.... hij verkope zijn mantel en kope een zwaard

[Liudger]

Lucas 22:

quote:

35 Daarna zei hij tegen hen: ‘Toen ik jullie uitzond zonder geldbuidel, reistas en sandalen, kwamen jullie toen iets tekort?’ ‘Niets!’ antwoordden ze. 36 Hij zei: ‘Maar wie nu een geldbuidel heeft, moet die meenemen, evenals zijn reistas, en wie er geen heeft moet zijn mantel verkopen en zich een zwaard aanschaffen. 37 Want ik zeg jullie: wat geschreven staat, moet in mij tot vervulling komen, namelijk: “Hij werd gerekend tot de wettelozen.” Inderdaad, nu wordt voltrokken wat over mij gezegd is.’ 38 Ze zeiden: ‘Kijk Heer, hier zijn twee zwaarden.’ Maar hij zei tegen hen: ‘Genoeg hierover!’
......
48 Maar Jezus zei tegen hem: ‘Judas, lever je de Mensenzoon uit met een kus?’ 49 Toen degenen die bij hem stonden zagen wat er ging gebeuren, vroegen ze: ‘Heer, zullen we er met het zwaard op los slaan?’ 50 En een van hen sloeg in op de dienaar van de hogepriester en sloeg hem zijn rechteroor af. 51 Maar Jezus zei: ‘Houd daarmee op. Zo is het genoeg!’ Hij raakte het oor aan en genas de man. 52 Tegen de hogepriesters en tempelwachters en de oudsten van het volk die op hem afgekomen waren, zei hij: ‘Als tegen een misdadiger bent u uitgetrokken met zwaarden en knuppels? 53 Dagelijks was ik bij u in de tempel, en toen hebt u geen vinger naar me uitgestoken, maar dit is uw uur, het uur van de macht van de duisternis

Liep hier vandaag tegenaan, en vond geen van de verklaringen op internet volledig bevredigend.

Hoe zien jullie met name het vetgedrukte vers, in het licht van de aangehaalde context (inclusief de referentie aan Jesaja 53:12)? Waarom zei Jezus dit?

 'Zwaard' lijkt verband te houden met zowel de introductie ('Toen ik jullie uitzond') en de Jesaja referentie. Is er een verband tussen die introductie en de Jesaja referentie?

Waarom zwaarden aanschaffen als je ze toch niet mag gebruiken?

Het einde van vers 38 in deze vertaling gebruikt 'Maar' en 'genoeg hierover'. Dat suggereert dat het aandragen van de twee zwaarden door de discipelen niet was wat Jezus had gehoopt van hun reactie, dat hij er niet happy mee was, en hun interpretatie van zijn woorden zo verder wilde afkappen. In mijn NBG vertaling echter staat 'Hij zeide tot hen: het is voldoende'. Dat suggereert dat er niets mis was met de reactie van discipelen, en dat het aantal zwaarden zo voldoende was.

Valt de geciteerde passage op te vatten als een tijdloze opdracht tot pacifisme? Of wellicht, persoonlijk pacifisme op politiek/religieus gebied? Of was dit puur aan die plaats en tijd gebonden?

[Laodicea]

Sterk topic, dit houdt mij ook al een tijdje bezig.

[Zwever]

Waarom vind je de verklaring dat je het 'kopen van een zwaard en je ermee verdedigen' geestelijk moet opvatten niet bevredigend? (ik neem aan dat je dat bent tegengekomen op internet)

[Liudger]

quote:

Zwever schreef op 27 januari 2007 om 22:16:
Waarom vind je de verklaring dat je het 'kopen van een zwaard en je ermee verdedigen' geestelijk moet opvatten niet bevredigend? (ik neem aan dat je dat bent tegengekomen op internet)

Dat je 'het kopen van zwaarden en je ermee verdedigen' geestelijk moet opvatten is geen verklaring maar een conclusie. Aan een conclusie gaat een analyse vooraf.  En de analyses die voor die conclusie worden aangedragen, laten allemaal wel wat te wensen over. Dat wil niet zeggen dat ik denk dat het 'dan maar' letterlijk opgevat moet worden, slechts dat er naar een betere analyse gezocht moet worden.

Naar ik lees wordt hier voor  'zwaard' een woord gebruikt dat niet echt een groot militair zwaard duidt, eerder een soort lange dolk dat vele reizigers gewoon bij zich zouden dragen als bescherming tegen rovers.

quote:

"Daarna zei hij tegen hen: ‘Toen ik jullie uitzond zonder geldbuidel, reistas en sandalen, kwamen jullie toen iets tekort?’ ‘Niets!’ antwoordden ze. 36 Hij zei: ‘Maar wie nu een geldbuidel heeft, moet die meenemen, evenals zijn reistas, en wie er geen heeft moet zijn mantel verkopen en zich een zwaard aanschaffen. "

Waarom begint Jezus hier met de vraag of ze zonder die toebehoren vroeger iets tekort kwamen? Het effect van die vraag is dat vers 36 impliceert dat als ze die toebehoren nu niet meenemen, ze wel degelijk iets tekort zouden komen. Verzen 35,36 suggereren dat de omstandigheden veranderd zijn, en dat ze zich nu bij hun reizen er op moeten voorbereiden dat de  buitenwereld minder gastvrij en zelfs vijandig tegenover hen zal zijn. Geld moet mee, want gastvrijheid zal niet altijd meer gratis zijn. Dolken kunnen nodig zijn tegen rovers of anderszinds vijandig gezinden.  Overigens lijkt me dit duidelijk defensief, gericht op veilig rondreizen.

Maar dan krijgen we :

quote:

37 Want ik zeg jullie: wat geschreven staat, moet in mij tot vervulling komen, namelijk: Hij werd gerekend tot de wettelozen. Inderdaad, nu wordt voltrokken wat over mij gezegd is.’

We dachten eigenlijk al een motivatie voor de reisbenodigdheden gekregen te hebben vanuit vers 35.  Echter vers 37 doet net alsof vers 35 er helemaal niet is, we nog geen motivatie hebben gekregen, en dat nu gaat gebeuren.  Het hebben van zwaarden is  nodig om de schrift te vervullen dat de Messias zal worden gerekend tot de wettelozen.  Het zwaard maakt van de discipelen opeens geen goed toegeruste reizigers,  maar wettelozen: rovers of zelfs opstandelingen.

Dan het laatste vers:  

quote:

38 Ze zeiden: ‘Kijk Heer, hier zijn twee zwaarden.’ Maar hij zei tegen hen: ‘Genoeg hierover!’

Dit heeft duidelijk een afkeurend karakter. Eerdere vertalingen zijn veel neutraler, in de trant van 'Hij zei, het is genoeg'.
Waarom zou Jezus hier afkeurend reageren? Bedoelde hij het ironisch of rethorisch, toen hij de discipelen aanraadde om zwaarden te kopen, en was hij onaangenaam verrast toen ze het daadwerkelijk deden? Of is deze vertaling minder goed dan de oude, die in feite suggereert dat meer dan twee zwaarden niet nodig zijn? Dit laatste past natuurlijk prima in een interpretatie die de aanschaf van de zwaarden als symbolisch ziet.  Jezus vindt het van belang dat centrale gebeurtenissen in zijn loopbaan overeenkomst vertonen met de profetieën - zie ook de ezel bij de intocht in Jeruzalem.  Wellicht weet hij niet precies wat zich gaat afspelen, maar dat de discipelen een symbolisch aantal zwaarden bezitten, maakt het mogelijk dat wat zich gaat afspelen, beter zal passen bij de profetie.  De doelgroep bestaat dan uit de discipelen (aan wie hij het expliciet duidelijk maakt), maar ook de  wereld daarbuiten. De bedoeling is dat de discipelen dit later duidelijk maken aan anderen, en dat die anderen dit verband dan ook kunnen leggen.

Maar de twee zwaarden zijn wellicht ook genoeg en nodig op dat moment en op die plek. Jezus loopt gevaar, en dat weet hij.  Hij loopt niet weg voor dat gevaar, in tegendeel, maar hij wil dat dat gevaar op een zeer specifieke manier tot uiting komt. Hij streeft naar officiele arrestatie, op een bepaald moment. Vandaar dat hij de hele Heilige week de nacht doorbrengt buiten Jeruzalem in Bethanië, waar hij relatief veilig is. Echter deze nacht doet hij dit niet: deze nacht verwacht en wil hij gearresteerd worden. Wat hij niet wil, is bijvoorbeeld door rovers en sluipmoordenaars omgebracht te worden. Twee dolken tussen 12 discipelen is genoeg om dat te voorkomen, en niet zoveel dat dat zijn pacifistische benadering van Israel's toekomst in twijfel kan brengen.

Het feit dat er geen aansporing is tot aanschaf van meer dan twee zwaarden, dat even verder gebruik ervan door Petrus wordt afgekeurd, en uberhaupt zijn hele loopbaan, maken duidelijk dat hij geen intentie had om zijn arrestatie te voorkomen, of anderszins zijn volgelingen op te zetten tot gewapend verzet tegen de Romeinse of Joodse autoriteiten. Je zou in 35/36 wel een goedkeuring voor zelfverdediging tegen bijvoorbeeld rovers of vijandige burgers kunnen zien. Het is zelfs mogelijk dat Jezus wilde voorkomen dat hij 's nachts in de straat door sluipmoordenaars omgebracht zou worden, wat absoluut niet zou passen binnen de profetie.

Ik kan verzen 35/36 niet thuisbrengen in een puur symbolische/geestelijke interpretatie van zwaardaanschaf, dus ik poneer dat je niet uit kunt sluiten dat Jezus hier een minimum van zelfverdediging in niet-politieke situaties niet afkeurt.

[grondig christelijk]

quote:

24 Toen ontstond er onder hen onenigheid over de vraag wie van hen de belangrijkste was. 25 Jezus zei tegen hen: ‘Vorsten oefenen heerschappij uit over de aan hen onderworpen volken, en wie macht heeft laat zich weldoener noemen. 26 Laat dat bij jullie niet zo zijn! De belangrijkste van jullie moet de minste worden en de leider de dienaar. 27 Want wie is belangrijker, degene die aanligt om te eten of degene die bedient? Is het niet degene die aanligt? Maar ik ben in jullie midden als iemand die dient.
28 Jullie zijn in al mijn beproevingen steeds bij mij gebleven. 29 Ik bestem jullie voor het koningschap zoals mijn Vader mij voor het koningschap bestemd heeft: 30 jullie zullen in mijn koninkrijk eten en drinken aan mijn tafel, en zetelen op een troon om recht te spreken over de twaalf stammen van Israël.
31 Simon, Simon, weet dat Satan jullie voor zich heeft opgeëist om jullie als graan te mogen zeven. 32 Maar ik heb voor je gebeden opdat je geloof niet zou bezwijken. En als jij eenmaal tot inkeer bent gekomen, moet jij je broeders sterken.’ 33 Simon antwoordde: ‘Heer, ik ben zelfs bereid om met u de gevangenis in te gaan en te sterven.’ 34 Maar Jezus zei: ‘Ik zeg je, Petrus, deze nacht zal de haan niet kraaien voordat je driemaal geloochend hebt dat je mij kent.’
35 Daarna zei hij tegen hen: ‘Toen ik jullie uitzond zonder geldbuidel, reistas en sandalen, kwamen jullie toen iets tekort?’ ‘Niets!’ antwoordden ze. 36 Hij zei: ‘Maar wie nu een geldbuidel heeft, moet die meenemen, evenals zijn reistas, en wie er geen heeft moet zijn mantel verkopen en zich een zwaard aanschaffen. 37 Want ik zeg jullie: wat geschreven staat, moet in mij tot vervulling komen, namelijk: “Hij werd gerekend tot de wettelozen.” Inderdaad, nu wordt voltrokken wat over mij gezegd is.’ 38 Ze zeiden: ‘Kijk Heer, hier zijn twee zwaarden.’ Maar hij zei tegen hen: ‘Genoeg hierover!’

Ik heb er niet zoveel verstand van en roep dus ook maar wat, maar als ik de tekst lees en iets eerder start valt me op dat het verhaal start met het voorgenomen verraad van Judas, die kiest voor de aardse / macht en betaling in de aardse waarde, namelijk geld.
Jezus maakt tevens een vergelijking tussen aardse heerschappij / macht en de manier waarop men status verkrijgt in het koninkrijk van God.

Verder zegt Jezus dat Satan de discipelen zal zeven, wellicht onder verwijzing naar de rol van Judas? Het schudden van het graan en dus ook van de ware aard en voornemens van deze discipelen. Enerzijds gericht op het harde besluit van Judas en anderzijds gericht op de zwakheid van Petrus. De aardse gedachtengang van Petrus, zijn strijdbaarheid, maar het andere doel wat Jezus al met Hem voor heeft zijn broederen te versterken? Een bijzonder manier waarop twee discipelen door hun zwakheid op een bijzondere manier worden gebruikt. De een voor verraad als instrument van Satan en de ander voor de komende geestelijke strijd in dienst van JC.

Het lijkt dat Jezus in vers 35 indirect Judas aanspreekt op zijn hebzucht?
Was het niet zo dat Judas de geldbeheerder was van de "club"?
Kan het dan zijn dat Jezus hem wegstuurt in het eerste deel vers 36 en in het tweede deel de rest "aanspreekt" voorbereidt op hun nieuwe taak.

Ik meen te hebben begrepen dat een mantel in die tijd ook een statussymbool was.  Daarmee in de tekst implicerend en wellicht gelijk staan aan "nederig worden", alles wat waarde heeft in het aardse (romeinse) rijk afleggen en met de verkregen gave van nederigheid een zwaard kopen.
Lees ik niet ergens in Efeziers dat onze wapenrusting bestaat uit het zwaard van de geest?
Dus die mantel afleggen en dat zwaard kopen (aandoen)

Daarbij meen ik ook te begrijpen dat mantels in die tijd letterlijk gewichtig konden zijn en werden afgedaan om de strijd aan te gaan.

Vers 36 zou dus kunnen impliceren dat Judas wordt aangesproken om het aardse koninkrijk te dienen en de anderen om de komende overwinning van Jezus Christus in praktijk te gaan brengen en Gods koninkrijk te gaan dienen in de geestelijke strijd.
Zie ook het onderscheidt door het woordje "en". Het betreft een onderscheid.

Hierbij valt ook de tekst over het gerekend worden tot de wettelozen goed in te passen.
Wetteloos voor de aardse normen, meningen en opvattingen van de joden, wettig voor Gods Koninkrijk, zoals bestemd.

Resultaat van voorgaade betekend in ieder geval dat Jezus geen geweld predikt, ook niet beperkt. Integendeel zou ik willen zeggen.

Wat betreft die twee zwaarden en het antwoord van Jezus. Misschien bedoelt Hij wel gewoon dat ze er niets van begrijpen?

Maar misschien zit ik er wel helemaal naast hoor...en begrijp ik er niets van

[Nunc]

intrigerend... ik heb me het hoofd ook wel eens lopen breken over deze tekst.

quote:

Liudger schreef op 28 januari 2007 om 14:04:

(...)


We dachten eigenlijk al een motivatie voor de reisbenodigdheden gekregen te hebben vanuit vers 35.  Echter vers 37 doet net alsof vers 35 er helemaal niet is, we nog geen motivatie hebben gekregen, en dat nu gaat gebeuren.  Het hebben van zwaarden is  nodig om de schrift te vervullen dat de Messias zal worden gerekend tot de wettelozen.  Het zwaard maakt van de discipelen opeens geen goed toegeruste reizigers,  maar wettelozen: rovers of zelfs opstandelingen.

Volgens mij slaat wat Jezus over de Jesaja-profetie zegt niet op de discipelen. Sowieso moet je bij zo'n OT-referentie niet alleen het ene zinnetje meenemen maar de hele context. Het gaat in Jes. 53 over de kruisiging, en daar werd Jezus inderdaad bij de wettelozen (de 2 moordenaars) gerekend. Misschien waren de zwaarden nodig om te laten zien dat dit 'tot de wettelozen rekenen' volledig onjuist was. Door de meegenomen zwaarden kon de schermutseling ontstaan, en kon Malchus z'n oor kwijtraken, en kon Jezus het genezen, en daarmee laten zien dat Hij zelfs zijn vijanden niet kwaad-gezind was.
Het contrast tussen de moordenaars en de als moordenaar veroordeelde Levensbrenger/Geneesheer Jezus wordt zo wel extreem groot. Als de zwaarden er niet waren geweest dan was het contrast er ook wel, maar minder groot. Dan was het gewoon een (ongewapende) 'samenscholing' van dissidenten, die door tempelwacht + romeinen opgerold was. Nu is het n.b. (wat iedereen kon weten!) de wonderdoener, de profeet, de man van God, die ze toch bij de wettelozen gingen rekenen (kruisiging).

[E-line]

In Lucas 9:1-6 krijgen de discipelen opdracht om met alleen mantel op reis te gaan. In de paralleltekst in Matteüs wordt niet alleen gezegd wat ze bij de verkondiging moeten doen, maar ook dat de mensen hen zullen overleveren en voor het gerecht dagen en hen zullen doden.
In Lucas 22 worden de discipelen op die zwaardere tijd voorbereid: er zullen flinke confrontaties komen, bereid je dáárop voor; wánt nu "moet in mij tot vervulling komen, namelijk: “Hij werd gerekend tot de wettelozen.” Inderdaad, nu wordt voltrokken wat over mij gezegd is.’ "
Jezus heeft keer op keer de discipelen gewaarschuwd voor wat er zou gaan gebeuren, ze erop voorbereid; keer op keer wilden zij er niets van weten. Nu bereidt Hij hen er opnieuw op voor.
Petrus is zelfs bereid mee te sterven, had hij gezegd; hij zal niet gedacht hebben dat het die nacht al gelijk zo spannend zou worden. Houd je zwaard maar vast klaar, om jezelf te verdedigen - het is nú al zover.
Nog weer even terug naar de link naar de uitzending eerder: door de gebeurtenissen van toen te verbinden met nu, lijkt Jezus hen opnieuw uit te zenden, en deze keer met de waarschuwing dat er meer confrontatie zal komen dan bij die eerdere uitzending.

Ik ben er niet helemaal uit, zoals je ziet. Ik heb nu al 2 lijnen een beetje afgetast, het zou ook anders kunnen zijn, maar wellicht kun je met bovenstaande gedachtegang iets.

[Liudger]

quote:

E-line schreef op 28 januari 2007 om 20:02:
In Lucas 9:1-6 krijgen de discipelen opdracht om met alleen mantel op reis te gaan. In de paralleltekst in Matteüs wordt niet alleen gezegd wat ze bij de verkondiging moeten doen, maar ook dat de mensen hen zullen overleveren en voor het gerecht dagen en hen zullen doden.
In Lucas 22 worden de discipelen op die zwaardere tijd voorbereid: er zullen flinke confrontaties komen, bereid je dáárop voor; wánt nu "moet in mij tot vervulling komen, namelijk: “Hij werd gerekend tot de wettelozen.” Inderdaad, nu wordt voltrokken wat over mij gezegd is.’ "
Jezus heeft keer op keer de discipelen gewaarschuwd voor wat er zou gaan gebeuren, ze erop voorbereid; keer op keer wilden zij er niets van weten. Nu bereidt Hij hen er opnieuw op voor.
Petrus is zelfs bereid mee te sterven, had hij gezegd; hij zal niet gedacht hebben dat het die nacht al gelijk zo spannend zou worden. Houd je zwaard maar vast klaar, om jezelf te verdedigen - het is nú al zover.
Nog weer even terug naar de link naar de uitzending eerder: door de gebeurtenissen van toen te verbinden met nu, lijkt Jezus hen opnieuw uit te zenden, en deze keer met de waarschuwing dat er meer confrontatie zal komen dan bij die eerdere uitzending.

Ik ben er niet helemaal uit, zoals je ziet. Ik heb nu al 2 lijnen een beetje afgetast, het zou ook anders kunnen zijn, maar wellicht kun je met bovenstaande gedachtegang iets.

'Gerekend tot de wettelozen' zou in feite ook gebruikt kunnen zijn in de betekenis 'de overheid tegen je krijgen'. Dan krijg je 'schaf een zwaard aan, want we krijgen het nu een stuk zwaarder, we krijgen ook de overheid nu tegen ons'. En dat zwaard kan dan symbolisch zijn, in de zin van 'maak je borst maar nat'.  De discipelen kunnen dat dan te letterlijk hebben opgevat, wat dan tot afkeuring leidt ('Maar hij zei, zo is het genoeg', en het verbod aan Petrus om verder verzet met het zwaard te plegen, even verderop). De discipelen hebben het weer eens niet begrepen?

We krijgen dan een aardige paradox:

Jezus doet een uitspraak over vervolging, die door de discipelen verkeerd begrepen wordt doordat ze zich fixeren op het woord zwaard. Lucas neemt deze gebeurtenis mogelijk in zijn verhaal op om nog eens duidelijk te maken, zowel de algemene verwachting in die tijd dat een Messias het zwaard zal voeren, als het feit dat Jezus dat juist nadrukkelijk afwijst. Vervolgens, in de 20e eeuw, wordt vers 36 door bepaalde mensen er geisoleerd uitgelicht om te laten zien dat Jezus helemaal niet zo vredelievend was.

[Liudger]

quote:

Nunc schreef op 28 januari 2007 om 19:42:
Volgens mij slaat wat Jezus over de Jesaja-profetie zegt niet op de discipelen. Sowieso moet je bij zo'n OT-referentie niet alleen het ene zinnetje meenemen maar de hele context. Het gaat in Jes. 53 over de kruisiging, en daar werd Jezus inderdaad bij de wettelozen (de 2 moordenaars) gerekend. Misschien waren de zwaarden nodig om te laten zien dat dit 'tot de wettelozen rekenen' volledig onjuist was. Door de meegenomen zwaarden kon de schermutseling ontstaan, en kon Malchus z'n oor kwijtraken, en kon Jezus het genezen, en daarmee laten zien dat Hij zelfs zijn vijanden niet kwaad-gezind was.
Het contrast tussen de moordenaars en de als moordenaar veroordeelde Levensbrenger/Geneesheer Jezus wordt zo wel extreem groot. Als de zwaarden er niet waren geweest dan was het contrast er ook wel, maar minder groot. Dan was het gewoon een (ongewapende) 'samenscholing' van dissidenten, die door tempelwacht + romeinen opgerold was. Nu is het n.b. (wat iedereen kon weten!) de wonderdoener, de profeet, de man van God, die ze toch bij de wettelozen gingen rekenen (kruisiging).

Dat zou betekenen dat Jezus de discipelen manipuleert om iets fout te doen zodat hij het recht kan zetten. Ik vind dat wat minder aannemelijk.

[Priscilla en Aquila]

Wisten de discipelen al niet allang dat Zijn koninkrijk niet van deze wereld was? En dat Hij moest sterven?
Of wilden ze het niet door laten dringen en verzetten zich daarom tegen de gedachte dat het echt zou gebeuren.

Jezus sprak tot de Joden in gelijkenissen maar de discipelen hadden oren om te horen en hadden kunnen begrijpen dat het kopen van zwaarden symbolisch bedoeld was. Waarom anders vlak daarna de bestraffing dat wie het zwaard gebruikt door het zwaard zal omkomen?

In Joh, 18 zegt Jezus het duidelijk:
Joh 18,36
Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld; indien mijn Koninkrijk van deze wereld geweest was, zouden mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik niet aan de Joden zou worden overgeleverd; nu echter is mijn Koninkrijk niet van hier.

Maar de discipelen willen daar eigenlijk niet aan want vlak voor het Pascha twistten ze nog wie de meste zou zijn....
En idd is manipulatie niet iets wat je zou verwachten.

(heb even niet veel tijd dus laat het even hierbij)

[Liudger]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 29 januari 2007 om 10:30:
Jezus sprak tot de Joden in gelijkenissen maar de discipelen hadden oren om te horen en hadden kunnen begrijpen dat het kopen van zwaarden symbolisch bedoeld was. Waarom anders vlak daarna de bestraffing dat wie het zwaard gebruikt door het zwaard zal omkomen?

In Joh, 18 zegt Jezus het duidelijk:
Joh 18,36
Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld; indien mijn Koninkrijk van deze wereld geweest was, zouden mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik niet aan de Joden zou worden overgeleverd; nu echter is mijn Koninkrijk niet van hier.

Het staat voor mij niet vast dat die zwaarden symbolisch waren. Misschien dat het de discipelen in zware tijden wel toegestaan was om een minimum aan bewapening te dragen om rovers, sluipmoordenaars en zo af te schrikken. Wat heel duidelijk niet de bedoeling was, was met geweld de arrestatie te verhinderen, waarvan Jezus net had gezegd dat die diende te gebeuren ter vervulling van de Schrift.

Wie het zwaard opneemt etc lijkt me met name bedoeld om duidelijk te maken dat het niet de bedoeling was het Koninkrijk van God militair te bewerkstelligen. Dat is iets heel anders dan zelfverdediging in ruige tijden.

[Nunc]

quote:

Liudger schreef op 29 januari 2007 om 09:12:
[...]


Dat zou betekenen dat Jezus de discipelen manipuleert om iets fout te doen zodat hij het recht kan zetten. Ik vind dat wat minder aannemelijk.

het is 'God als Regiseur',  zoals dat ook in bv. Exodus wordt beschreven: God verhardt het hart van de Farao, met als doel Zijn grootheid te laten zien. Maar goed, het is maar een optie.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Liudger schreef op 29 januari 2007 om 11:09:
[...]


Het staat voor mij niet vast dat die zwaarden symbolisch waren. Misschien dat het de discipelen in zware tijden wel toegestaan was om een minimum aan bewapening te dragen om rovers, sluipmoordenaars en zo af te schrikken. Wat heel duidelijk niet de bedoeling was, was met geweld de arrestatie te verhinderen, waarvan Jezus net had gezegd dat die diende te gebeuren ter vervulling van de Schrift.

Wie het zwaard opneemt etc lijkt me met name bedoeld om duidelijk te maken dat het niet de bedoeling was het Koninkrijk van God militair te bewerkstelligen. Dat is iets heel anders dan zelfverdediging in ruige tijden.

Zelfverdediging in ruige tijden. Wat stel je je daar concreet bij voor?

[diak2b]

De Naardense, voorzover ik weet extreem nauwkeurig in het dicht bij de grondtekst blijven, vertaalt

quote:

Hij zegt tot hen:
maar nu moet wie er een heeft
een beurs meenemen,
evenzo een reiszak,
en wie er geen heeft
moet zijn kleed verkopen
en een zwaard aanschaffen;  

want ik zeg u
dat dit wat geschreven staat
in mij in vervulling moet gaan:
'hij werd bij wettelozen gerekend'
(Jes. 53,12);
want dat gaat over mij en heeft een einddoel!  

Zij zeggen: heer,
zie, twee zwaarden hier!
Hij zegt tot hen: dat is genoeg!  

[...]Maar Jezus zegt tot hem:
Judas, geef je de mensenzoon prijs
met een kus?  

Als die om hem heen staan zien
wat het gaat worden, zeggen zij:
heer, als wij eens slaan
met een zwaard?  

En zomaar één van hen
slaat op de dienaar van de hogepriester in
en hakt hem het rechteroor af.  

Maar ten antwoord zegt Jezus:
laat het hierbij.
Hij pakt de oorschelp en geneest die.  

Dan zegt Jezus
tot de overpriesters,
de bewakers van het heiligdom
en de oudsten
die op hem afgekomen zijn:
als tegen een rover zijt ge uitgetrokken
met zwaarden en stokken!-  

toen ik dagelijks bij u was
in het heiligdom
hebt ge de handen niet naar me
uitgestoken;
maar dit is uw uur          
en de macht der duisternis!

quote:

Hoe zien jullie met name het vetgedrukte vers, in het licht van de aangehaalde context (inclusief de referentie aan Jesaja 53:12)? Waarom zei Jezus dit?

De eerdere uitzending was blijkbaar met een ander doel, dan wat nu staat te gebeuren. Toen moest het woord het werk doen, nu staat een fysieke confrontatie te wachten. In dat licht is het voor de hand liggend dat de mantels vervangen moeten worden door zwaarden.

quote:

'Zwaard' lijkt verband te houden met zowel de introductie ('Toen ik jullie uitzond') en de Jesaja referentie. Is er een verband tussen die introductie en de Jesaja referentie?

Ik zie die niet. Wel tussen de gebeurtenissen waarnaar de introductie verwijst en de voorbereidingen daarop en tussen de gebeurtenissen die komen gaan en de voorbereidingen daarop. De referentie naar Jesaja, los natuurlijk van het feit dat het hele evangelie toch vooral een vervulling van Jesaja lijkt te zijn, lijkt mij er vooral van te getuigen dat Jezus de zijnen aangeeft dat een confrontatie staat te wachten, waarbij Hij en zij niet aan de kant van het burgerlijk gezag zullen staan, maar aan de kant van de wettelozen. De verwijzing naar Jesaja moet, voor de zijnen, die toch bepaald thuis waren in de geschiedenis van religieus geweld waarmee Israël doorvlochten was, bijna, naar eigentijdsere termen, als een oproep tot Jihad hebben geklonken. Er ging gevochten worden, geweld gebruikt worden, en dat voor het Hogere doel. Bepaald passend in de in die tijd wel meer voorkomende rebellenleiders/messiassen die de romeinen weer eens gingen buiten gooien.

quote:

Waarom zwaarden aanschaffen als je ze toch niet mag gebruiken?

Anders gezegd: waarom denken dat het niet de bedoeling was ze te gebruiken, als ze toch aangeschaft moesten worden? Het zou zomaar kunnen dat je te makkelijk aanneemt dat Jezus zuiver pacifistische intenties had op dat moment.

quote:

Het einde van vers 38 in deze vertaling gebruikt 'Maar' en 'genoeg hierover'. Dat suggereert dat het aandragen van de twee zwaarden door de discipelen niet was wat Jezus had gehoopt van hun reactie, dat hij er niet happy mee was, en hun interpretatie van zijn woorden zo verder wilde afkappen. In mijn NBG vertaling echter staat 'Hij zeide tot hen: het is voldoende'. Dat suggereert dat er niets mis was met de reactie van discipelen, en dat het aantal zwaarden zo voldoende was.

En de Naardense, van die drie toch het dichtst bij de grondtekst, geeft aan dat het inderdaad gewoon voldoende zwaarden waren voor het beoogde doel.

quote:

Valt de geciteerde passage op te vatten als een tijdloze opdracht tot pacifisme? Of wellicht, persoonlijk pacifisme op politiek/religieus gebied? Of was dit puur aan die plaats en tijd gebonden?

Als de geciteerde passage al iets met pacifisme van doen heeft, dan hooguit met een afwijzing daarvan, of wellicht een pragmatisch "pacifisme": als je toch kansloos bent, is het beter je voor te doen als pacifist.

[Liudger]

quote:

diak2b schreef op 29 januari 2007 om 14:28:
De Naardense, voorzover ik weet extreem nauwkeurig in het dicht bij de grondtekst blijven, vertaalt
[...]
[...]
De eerdere uitzending was blijkbaar met een ander doel, dan wat nu staat te gebeuren. Toen moest het woord het werk doen, nu staat een fysieke confrontatie te wachten. In dat licht is het voor de hand liggend dat de mantels vervangen moeten worden door zwaarden.
[...]
Ik zie die niet. Wel tussen de gebeurtenissen waarnaar de introductie verwijst en de voorbereidingen daarop en tussen de gebeurtenissen die komen gaan en de voorbereidingen daarop. De referentie naar Jesaja, los natuurlijk van het feit dat het hele evangelie toch vooral een vervulling van Jesaja lijkt te zijn, lijkt mij er vooral van te getuigen dat Jezus de zijnen aangeeft dat een confrontatie staat te wachten, waarbij Hij en zij niet aan de kant van het burgerlijk gezag zullen staan, maar aan de kant van de wettelozen.

De verwijzing naar Jesaja moet, voor de zijnen, die toch bepaald thuis waren in de geschiedenis van religieus geweld waarmee Israël doorvlochten was, bijna, naar eigentijdsere termen, als een oproep tot Jihad hebben geklonken. Er ging gevochten worden, geweld gebruikt worden, en dat voor het Hogere doel. Bepaald passend in de in die tijd wel meer voorkomende rebellenleiders/messiassen die de romeinen weer eens gingen buiten gooien.
[...]
Anders gezegd: waarom denken dat het niet de bedoeling was ze te gebruiken, als ze toch aangeschaft moesten worden? Het zou zomaar kunnen dat je te makkelijk aanneemt dat Jezus zuiver pacifistische intenties had op dat moment.
[...]
En de Naardense, van die drie toch het dichtst bij de grondtekst, geeft aan dat het inderdaad gewoon voldoende zwaarden waren voor het beoogde doel.
[...]
Als de geciteerde passage al iets met pacifisme van doen heeft, dan hooguit met een afwijzing daarvan, of wellicht een pragmatisch "pacifisme": als je toch kansloos bent, is het beter je voor te doen als pacifist.

Sinds ik de post schreef waar je op reageerde, ben ik van mening geworden dat er wel een verband tussen 35/36 en 37 ligt. Op zich een verband wat niet zoveel uit de buurt van jouw interpretatie ligt. Maar ik vertaal de Jesaja referentie heel kort door de bocht als : ik zal gearresteerd worden, om de Schrift te vervullen. Vanaf 35/36 dan: jullie moeten je voorbereiden op een vijandiger omgeving, zwaard daarbij niet uitgesloten, WANT het moment nadert dat ik gearresteerd zal worden, om de Schrift te vervullen.

De Naardense variant van Jezus reactie op de twee zwaarden komt overeen met de variant die volgens mij het makkelijkst is in te passen in een interpretatie van het hele stuk - dus daar ben ik wel happy mee. Dat betekent dat twee zwaarden gewoon genoeg is. Dat kan dus nooit doelen op gewelddadige Messiaanse legers. Het is, zo blijkt even later, ook niet bedoeld om Jezus' arrestatie af te wenden, logisch, want dat moest gebeuren om de Schrift te vervullen. Blijft over dat die twee zwaarden bedoeld zijn voor defensief gebruik in geval van prive geweld (bv rovers, meutes, sluipmoordenaars) tegen de discipelen. Lijkt me.

Inderdaad, een volledig pacifistisch verhaal kun je er volgens mij niet van maken. Op zich is het natuurlijk fout om puur met die insteek ('Jezus een pacifist of niet?') die passage te lezen - je leest dan bevooroordeeld en kunt gemakkelijk de zeer specifieke situatie en het hoofdonderwerp waar het hier over gaat over het het hoofd zien. Maar ja, ik liep tegen die passage aan vanuit een dergelijke vraagstelling, dus dan is het even mist. Maar ik ben nu wel blij met hoe ik het zie. Tenzij iemand alsnog met een stevig argument komt ...

PS de Naardense heeft inderdaad die reputatie van zeer dicht op de grondtekst te zitten. Maar dat biedt geen uitsluitsel in die gevallen waar er gewoon meerdere evenwaardige vertalingen zijn, en er geen houvast voor nadere keuze is.

[Liudger]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 29 januari 2007 om 14:21: Zelfverdediging in ruige tijden. Wat stel je je daar concreet bij voor?

Dat kan varieren van het afschrikwekkend effect van een flinke dolk aan de zij, tot aan het zich daadwerkelijk verdedigen tegen rovers, vijandige meutes, sluipmoordenaars, en dergelijke.

Overigens weten we volgens mij in de eerste generaties Christenen werkelijk van geen enkel geval waarin men defensief geweld gebruikte, hoe licht dan ook. Dus dat pleit weer wat tegen mijn interpretatie.

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 29 januari 2007 om 19:18:
[...]
Sinds ik de post schreef waar je op reageerde, ben ik van mening geworden dat er wel een verband tussen 35/36 en 37 ligt. Op zich een verband wat niet zoveel uit de buurt van jouw interpretatie ligt. Maar ik vertaal de Jesaja referentie heel kort door de bocht als : ik zal gearresteerd worden, om de Schrift te vervullen. Vanaf 35/36 dan: jullie moeten je voorbereiden op een vijandiger omgeving, zwaard daarbij niet uitgesloten, WANT het moment nadert dat ik gearresteerd zal worden, om de Schrift te vervullen.

De Naardense variant van Jezus reactie op de twee zwaarden komt overeen met de variant die volgens mij het makkelijkst is in te passen in een interpretatie van het hele stuk - dus daar ben ik wel happy mee. Dat betekent dat twee zwaarden gewoon genoeg is. Dat kan dus nooit doelen op gewelddadige Messiaanse legers. Het is, zo blijkt even later, ook niet bedoeld om Jezus' arrestatie af te wenden, logisch, want dat moest gebeuren om de Schrift te vervullen. Blijft over dat die twee zwaarden bedoeld zijn voor defensief gebruik in geval van prive geweld (bv rovers, meutes, sluipmoordenaars) tegen de discipelen. Lijkt me.

Ik weet het niet. Ik heb, zoals je vanuit mijn geloof zal kunnen begrijpen, bijzonder veel moeite met het idee van de wereld als één groot toneelspel, opgevoerd voor Gods genoegen. Dat in het Evangelie steeds schriftwoorden in vervulling moeten gaan is duidelijk, maar het gaat mij ten ene male te ver om dat te zien als een totaal onafwendbaar en geregiseerd geheel van gebeurtenissen. De (mogelijke) uitleg van Nunc, waarin Jezus zijn leerlingen ahw aanzet tot een zonde, zodat hij fijn dat oor weer aan kan zetten, stuit me tegen de borst, en vind ik in geloof onaanvaardbaar. Het andere uiterste, waarin Jezus eigenlijk heel andere plannen had, en Hij pas als die mislukt blijken dan maar kiest voor een "pacifistische" uitweg, gaat inderdaad ook weer wat ver de andere kant op. Ik formuleerde het bewust wat extreem, om in ieder geval de gedachte te planten dat het allemaal misschien toch wat minder een geregiseerd toneelspel was.

quote:

PS de Naardense heeft inderdaad die reputatie van zeer dicht op de grondtekst te zitten. Maar dat biedt geen uitsluitsel in die gevallen waar er gewoon meerdere evenwaardige vertalingen zijn, en er geen houvast voor nadere keuze is.

Maak je geen zorgen, ik ken de vertaling van de Naardense dominee geen leergezag toe  

[Liudger]

quote:

diak2b schreef op 29 januari 2007 om 23:24:
[...]
Ik weet het niet. Ik heb, zoals je vanuit mijn geloof zal kunnen begrijpen, bijzonder veel moeite met het idee van de wereld als één groot toneelspel, opgevoerd voor Gods genoegen. Dat in het Evangelie steeds schriftwoorden in vervulling moeten gaan is duidelijk, maar het gaat mij ten ene male te ver om dat te zien als een totaal onafwendbaar en geregiseerd geheel van gebeurtenissen.  

Er is een continue spanning in de Bijbel tussen God die alles bestuurt en vrije wil. Mij lijkt het dat dat een paradox is waarvan we beide kanten dienen te bewaren.

quote:

De (mogelijke) uitleg van Nunc, waarin Jezus zijn leerlingen ahw aanzet tot een zonde, zodat hij fijn dat oor weer aan kan zetten, stuit me tegen de borst, en vind ik in geloof onaanvaardbaar.

Dat bezwaar had ik ook wel.

quote:

Het andere uiterste, waarin Jezus eigenlijk heel andere plannen had, en Hij pas als die mislukt blijken dan maar kiest voor een "pacifistische" uitweg, gaat inderdaad ook weer wat ver de andere kant op. Ik formuleerde het bewust wat extreem, om in ieder geval de gedachte te planten dat het allemaal misschien toch wat minder een geregiseerd toneelspel was.

Nou de aanwijzingen dat hij dacht te moeten gaan sterven zijn dacht ik al voor de intocht in Jeruzalem wel te zien. De aanwijzingen dat hij gekant was tegen een gewelddadige introductie van het Koninkrijk (lees : opstand tegen de Romeinen), ook. Niettemin deel ik je mening dat het niet allemaal geregisseerd was. Ik denk dat Jezus in het begin van zijn missie hoopte dat Hij het hele volk kon overtuigen van Zijn missie, dat Hij hen zo kon afhouden van de confrontatie met de Romeinen, en Jeruzalem kon redden. Pas toen dat de mist in ging en mensen onvoldoende luisterden, werd duidelijk wat moest gebeuren.

quote:

Maak je geen zorgen, ik ken de vertaling van de Naardense dominee geen leergezag toe  

[Nunc]

quote:

(..)
Dat in het Evangelie steeds schriftwoorden in vervulling moeten gaan is duidelijk, maar het gaat mij ten ene male te ver om dat te zien als een totaal onafwendbaar en geregiseerd geheel van gebeurtenissen. De (mogelijke) uitleg van Nunc, waarin Jezus zijn leerlingen ahw aanzet tot een zonde, zodat hij fijn dat oor weer aan kan zetten, stuit me tegen de borst, en vind ik in geloof onaanvaardbaar.
(..)

tja, ik vind het zelf ook eigenaardig, maar het is niet zonder precedent:

- de Farao wordt in Ex.14 en elders door God verhard zodat hij zonden tegen God en het volk begaat:

quote:

Ex.14
De HERE sprak tot Mozes: 2 Zeg tot de Israëlieten, dat zij teruggaan en zich legeren voor Pi-Hachirot, tussen Migdol en de zee; recht tegenover Baäl-Sefon zult gij u legeren, aan de zee. 3 Dan zal Farao van de Israëlieten denken: zij zijn in het land verdwaald, de woestijn heeft hun de weg versperd. 4 En Ik zal het hart van Farao verharden, zodat hij hen achtervolgt. Dan zal Ik Mij aan Farao en aan zijn gehele legermacht verheerlijken, en de Egyptenaren zullen weten, dat Ik de HERE ben. En zij deden alzo. 5 Toen aan de koning van Egypte bericht werd, dat het volk gevlucht was, veranderde de gezindheid van Farao en van zijn dienaren ten aanzien van het volk, en zij zeiden: Wat hebben wij gedaan, dat wij Israël uit onze dienst hebben ontslagen? 6 Daarop spande hij zijn wagen aan en nam zijn volk met zich. 7 Hij nam zeshonderd uitgelezen wagens, ja, al de wagens van Egypte, alle volledig bemand. 8 Zo verhardde de HERE het hart van Farao, de koning van Egypte, zodat hij de Israëlieten achtervolgde. Maar de Israëlieten zetten hun uittocht voort, door een verheven hand geleid.

- Jezus geeft elders in het NT aan dat er dingen geregiseerd worden:

quote:

Joh. 9
 En voorbijgaande zag Hij een man, die sedert zijn geboorte blind was. 2 En zijn discipelen vroegen Hem en zeiden: Rabbi, wie heeft gezondigd, deze of zijn ouders, dat hij blind geboren is? 3 Jezus antwoordde: Noch deze heeft gezondigd noch zijn ouders, maar de werken Gods moesten in hem openbaar worden. 4 Wij moeten werken de werken desgenen, die Mij gezonden heeft, zolang het dag is; er komt een nacht, waarin niemand werken kan. 5 Zolang Ik in de wereld ben, ben Ik het licht der wereld.

- vergeet ook Judas niet, die in een nogal schimmig geheel zit, omdat niet echt duidelijk is of het nu geregiseerd is of niet.

Dus dat iets je 'tegen de borst stuit' en 'in geloof onaanvaardbaar' is, lijkt me in deze geen argument. God is geen mens, en werkt ook niet zoals een mens, en uit bovenstaande voorbeelden volgt dat in ieder geval soms op de bedoelde manier geregiseerd wordt. Sowieso zijn onze intuities over wat God nu wel of niet zou doen, niet onfeilbaar.

[Liudger]

Fok door, overstag: als je aanvaard dat God de geschiedenis bestiert, en een plan heeft, dan aanvaard je ook dat er regie plaatsvindt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Nunc schreef op 30 januari 2007 om 10:41:

[...]


tja, ik vind het zelf ook eigenaardig, maar het is niet zonder precedent:

- de Farao wordt in Ex.14 en elders door God verhard zodat hij zonden tegen God en het volk begaat:

Maar wel nadat er een weg hiernaartoe had plaatsgevonden. Als Farao wel het volk had laten gaan en niet naar de schelfzee was getrokken hen achterna, was God ook verheerlijkt als de God van wonderen.

quote:

- Jezus geeft elders in het NT aan dat er dingen geregiseerd worden:

[/quote]Hij gebruikt een situatie, en in die zin zou je kunnen zeggen dat Hij het wel in de hand heeft en er een bedoeling mee heeft.
Dat is echter wat anders dat de ellende die er is/de ziekte sowieso er is omdat God dan Zich daardoor kan verheerlijken.

quote:

- vergeet ook Judas niet, die in een nogal schimmig geheel zit, omdat niet echt duidelijk is of het nu geregiseerd is of niet.

We weten het niet zeker natuurlijk, maar elk mens kan toch zeggen: nee, ik doe het niet als de duivel hem iets in het hart geeft? Of ieder mens zo sterk is is een andere vraag; Judas had dollartekens in z'n gedachten die hij zo belangrijk vond dat ie daarvoor Jezus verraadde.
En wat als hij vergeving had gevraagd?

quote:

Dus dat iets je 'tegen de borst stuit' en 'in geloof onaanvaardbaar' is, lijkt me in deze geen argument. God is geen mens, en werkt ook niet zoals een mens, en uit bovenstaande voorbeelden volgt dat in ieder geval soms op de bedoelde manier geregiseerd wordt. Sowieso zijn onze intuities over wat God nu wel of niet zou doen, niet onfeilbaar.

God is idd geen mens en zijn wegen zijn niet onze wegen......

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 30 januari 2007 om 10:41:

- de Farao wordt in Ex.14 en elders door God verhard zodat hij zonden tegen God en het volk begaat:

Wat vind jij dan van de uitleg dat het een hyperbool is?

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 30 januari 2007 om 07:40:
[...]


Er is een continue spanning in de Bijbel tussen God die alles bestuurt en vrije wil. Mij lijkt het dat dat een paradox is waarvan we beide kanten dienen te bewaren.

quote:

Nou de aanwijzingen dat hij dacht te moeten gaan sterven zijn dacht ik al voor de intocht in Jeruzalem wel te zien. De aanwijzingen dat hij gekant was tegen een gewelddadige introductie van het Koninkrijk (lees : opstand tegen de Romeinen), ook. Niettemin deel ik je mening dat het niet allemaal geregisseerd was. Ik denk dat Jezus in het begin van zijn missie hoopte dat Hij het hele volk kon overtuigen van Zijn missie, dat Hij hen zo kon afhouden van de confrontatie met de Romeinen, en Jeruzalem kon redden. Pas toen dat de mist in ging en mensen onvoldoende luisterden, werd duidelijk wat moest gebeuren.

Eens. Mijn conclusie is eerlijk gezegd toch vooral: iknieweetnie. Die zwaarden waren blijkbaar nodig, Jezus had blijkbaar geen moeite met het gebruik van geweld. Maar hoe, waarom, wanneer precies, dat is mij onhelder. Het zou mij niets verbazen als hier wat verhalen door elkaar lopen overigens. Er zijn meerdere messiassen geweest in die tijd, en sommige bepaald wel geweldadig (de tempel werd niet voor niets verwoest in 70), en Lucas schreef toch vanaf een aardige afstand. Ik vind het niet onaanvaardbaar te denken dat niet ieder woord van de Bijbel onderdeel is van de grote Goddelijke legpuzzel.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 30 januari 2007 om 10:41:

[...]


tja, ik vind het zelf ook eigenaardig, maar het is niet zonder precedent:

- de Farao wordt in Ex.14 en elders door God verhard zodat hij zonden tegen God en het volk begaat:

Ik ken het verhaal. Maar de historisch-journalistieke waarde van Exodus is imho nog stukken kleiner, dan die van Lucas. En die is al niet overdadig.

quote:

Dus dat iets je 'tegen de borst stuit' en 'in geloof onaanvaardbaar' is, lijkt me in deze geen argument.

Nee, maar dat is alleen een onweerspreekbare stellingname, vanwege het feit dat dit BF is, niet omdat ze hout snijdt.

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 30 januari 2007 om 10:48:
Fok door, overstag: als je aanvaard dat God de geschiedenis bestiert, en een plan heeft, dan aanvaard je ook dat er regie plaatsvindt.

Niet, en zeker niet in de zin waarop Nunc het uitlegt. Ik aanvaard dat God een plan heeft, dat de mens een vrije wil heeft, en onder geen enkele uitleg dat God een marionettenspeler is.

[Liudger]

quote:

diak2b schreef op 30 januari 2007 om 13:35:
[...]
Niet, en zeker niet in de zin waarop Nunc het uitlegt. Ik aanvaard dat God een plan heeft, dat de mens een vrije wil heeft, en onder geen enkele uitleg dat God een marionettenspeler is.

quote:

Liudger schreef op 30 januari 2007 om 07:40:
[...]

Er is een continue spanning in de Bijbel tussen God die alles bestuurt en vrije wil. Mij lijkt het dat dat een paradox is waarvan we beide kanten dienen te bewaren.

Het blijft last voor het Onnoembare woorden te vinden  

[2m11]

In Efeze 6 staat beschreven dat je de wapenrusting moet dragen, niet om te gaan vechten, maar om staande te blijven in de strijd. Toen Petrus zijn zwaard ophief en de jongen zijn oor afsloeg, was het Petrus die het zwaard ophief. De jongen deed niets ter bedreiging Petrus. De Here Jezus zei juist dat een ieder die naar het zwaard grijpt om er mee te doden, er zelf door zal sterven. Gelijk als het spreekwoord zegt: wie een kuil graaft voor een ander, valt er zelf in. Het was geen kwestie dat de Here Jezus het zwaard verbood, het was de kwestie wie er als eerste naar greep om te gaan hakken. Stel dat de jongen nu eerst het zwaard had opgepakt, en Petrus had hem dan het oor afgehakt, dan was het puur ter zelfverdediging zoals tot op heden Efeze 6 geldt dat we staat blijven, want we hebben niet te vechten tegen vlees en bloed maar tegen de duistere machten in de lucht, overeenkomstig is het zwaard voor nu de Bijbel, het Woord van God.

[grondig christelijk]

quote:

2m11 schreef op 31 januari 2007 om 01:53:
In Efeze 6 staat beschreven dat je de wapenrusting moet dragen, niet om te gaan vechten, maar om staande te blijven in de strijd. Toen Petrus zijn zwaard ophief en de jongen zijn oor afsloeg, was het Petrus die het zwaard ophief. De jongen deed niets ter bedreiging Petrus. De Here Jezus zei juist dat een ieder die naar het zwaard grijpt om er mee te doden, er zelf door zal sterven. Gelijk als het spreekwoord zegt: wie een kuil graaft voor een ander, valt er zelf in. Het was geen kwestie dat de Here Jezus het zwaard verbood, het was de kwestie wie er als eerste naar greep om te gaan hakken. Stel dat de jongen nu eerst het zwaard had opgepakt, en Petrus had hem dan het oor afgehakt, dan was het puur ter zelfverdediging zoals tot op heden Efeze 6 geldt dat we staat blijven, want we hebben niet te vechten tegen vlees en bloed maar tegen de duistere machten in de lucht, overeenkomstig is het zwaard voor nu de Bijbel, het Woord van God.

wat jij hier stelt heb ik een variant hier ergens in dit lijntje ook gelezen. Tenminste waar het efeze het strijden met het zwaard van de geest betreft.
Maar ik heb de indruk dat deze variant niet gedragen wordt gezien de minimale reacties daarop en meer gezocht in een letterlijke vertaling van zwaard en strijd.
Ik hou het toch op dat zwaard van de geest.

[Liudger]

quote:

2m11 schreef op 31 januari 2007 om 01:53:
In Efeze 6 staat beschreven dat je de wapenrusting moet dragen, niet om te gaan vechten, maar om staande te blijven in de strijd. Toen Petrus zijn zwaard ophief en de jongen zijn oor afsloeg, was het Petrus die het zwaard ophief. De jongen deed niets ter bedreiging Petrus. De Here Jezus zei juist dat een ieder die naar het zwaard grijpt om er mee te doden, er zelf door zal sterven. Gelijk als het spreekwoord zegt: wie een kuil graaft voor een ander, valt er zelf in. ....... geldt dat we staat blijven, want we hebben niet te vechten tegen vlees en bloed maar tegen de duistere machten in de lucht, overeenkomstig is het zwaard voor nu de Bijbel, het Woord van God.

Dit is zuiver en consequent pacifisme, waar inderdaad Efeze 6 een sterke tekst voor is, aangezien de hele wapenrusting daar beschreven geestelijk, niet materieel is.

Maar om dat zo Efeze 6 pacifistisch te houden moest ik er even uit wegknippen:

quote:

Het was geen kwestie dat de Here Jezus het zwaard verbood, het was de kwestie wie er als eerste naar greep om te gaan hakken. Stel dat de jongen nu eerst het zwaard had opgepakt, en Petrus had hem dan het oor afgehakt, dan was het puur ter zelfverdediging zoals tot op heden Efeze 6

Dit is bepaald niet zuiver pacifistisch en ik snap niet hoe je dat uit Efeze 6 haalt, waar het uitsluitend gaat over geestelijke strijd.

Het feit dat Jezus net voor de oorscene aangeeft dat door zijn arrestatie het schriftwoord in vervulling zal doen gaan, is veel aannemelijker dan jouw variant.  

Overigens was Petrus' actie zelfverdediging : een gewapende macht kwam zijn Meester arresteren. Waarschijnlijk maakte 'de jongen' aanstalten daartoe.

[diak2b]

quote:

2m11 schreef op 31 januari 2007 om 01:53:
In Efeze 6 staat beschreven dat je de wapenrusting moet dragen, niet om te gaan vechten, maar om staande te blijven in de strijd.

Een zwaard als een soort meeneem-krukje?

quote:

Toen Petrus zijn zwaard ophief en de jongen zijn oor afsloeg, was het Petrus die het zwaard ophief. De jongen deed niets ter bedreiging Petrus. De Here Jezus zei juist dat een ieder die naar het zwaard grijpt om er mee te doden, er zelf door zal sterven. Gelijk als het spreekwoord zegt: wie een kuil graaft voor een ander, valt er zelf in. Het was geen kwestie dat de Here Jezus het zwaard verbood, het was de kwestie wie er als eerste naar greep om te gaan hakken. Stel dat de jongen nu eerst het zwaard had opgepakt, en Petrus had hem dan het oor afgehakt, dan was het puur ter zelfverdediging zoals tot op heden Efeze 6 geldt dat we staat blijven, want we hebben niet te vechten tegen vlees en bloed maar tegen de duistere machten in de lucht, overeenkomstig is het zwaard voor nu de Bijbel, het Woord van God.

Oh, dus je mag het zwaard wel ter verdediging voeren. Helder.

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 31 januari 2007 om 07:37:
[...]


Dit is zuiver en consequent pacifisme,

Nee hoor, hij geeft letterlijk aan dat oren afhakken wel mag als je bedreigd wordt. Daar is niets pacifistisch aan. Dat wordt het pas een klein beetje met de verwijzing naar Efeze 6, maar zijn uitleg is verre van pacifistisch.

quote:

Overigens was Petrus' actie zelfverdediging : een gewapende macht kwam zijn Meester arresteren. Waarschijnlijk maakte 'de jongen' aanstalten daartoe.

justum, we bedoelen hetzelfde zie ik

[Liudger]

quote:

diak2b schreef op 31 januari 2007 om 08:14:
Nee hoor, hij geeft letterlijk aan dat oren afhakken wel mag als je bedreigd wordt. Daar is niets pacifistisch aan. Dat wordt het pas een klein beetje met de verwijzing naar Efeze 6, maar zijn uitleg is verre van pacifistisch.

Mijn intentie was niet duidelijk zie ik. Ik probeerde aan te geven dan 2m11 zijn/haar bijdrage niet consequent was. Het eerste stuk wat ik citeerde was pacifistisch, maar alleen als ik het tweede stuk wat ik citeerde eruit knipte. Comprendo   ?

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 31 januari 2007 om 08:47:
[...]


Mijn intentie was niet duidelijk zie ik. Ik probeerde aan te geven dan 2m11 zijn/haar bijdrage niet consequent was. Het eerste stuk wat ik citeerde was pacifistisch, maar alleen als ik het tweede stuk wat ik citeerde eruit knipte. Comprendo   ?

Zoals ik zei toen ik je hele stuk gelezen had: justum, we bedoelen hetzelfde zie ik  

[Liudger]

quote:

grondig christelijk schreef op 31 januari 2007 om 07:20:
wat jij hier stelt heb ik een variant hier ergens in dit lijntje ook gelezen. Tenminste waar het efeze het strijden met het zwaard van de geest betreft.
Maar ik heb de indruk dat deze variant niet gedragen wordt gezien de minimale reacties daarop en meer gezocht in een letterlijke vertaling van zwaard en strijd.
Ik hou het toch op dat zwaard van de geest.

Nou, valt wel mee hoor. Ik probeer gewoon de knopen in een specifieke tekst opgelost te krijgen, en ik vind het moeilijk om aan twee concrete zwaarden een puur geestelijke draai te geven. Ik ben niet zo dapper dat ik op basis van één tekst een uitspraak durf te doen voor of tegen algeheel pacifisme.  Dan moet je de context van de hele Bijbel mee gaan nemen, plus de praktijk van de vroegste Kerk. Het kan zijn dat in die context je tot de radicaal pacifistische uitleg zou komen. Efeze 6 wijst in die richting - deze tekst wat minder.

Overigens is het moeilijk in te zien, als je principieel pacifist wil zijn, waar dat precies ophoudt - het bekende dilemma of je dan wel gewelddadig in mag grijpen als een kind van je aangerand wordt e.d.

Op zich is pacifisme in het licht van de Bijbel en de praxis van de vroege kerk wel een aardig onderwerp voor een nieuw draadje, als je er zin in heb.