Vrouwelijke predikanten

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 17 juni 2006 om 00:19:
[...]
Maar de Oud-Katholieke Kerk wijdt tegenwoordig toch ook vrouwen?

Die van de Unie van Utrecht wel, maar de autocephalen weer niet, toch Sacerdos?

[Levi]

quote:

Zijnkind schreef op 17 juni 2006 om 13:17:
Rechter en profetes. Dat komt aardig in de buurt van werelds en geestelijk leiderschap. Voor OT begrippen zat daar ook het dominees ambt bij.
Ik weet dat hier het nodige op af te dingen valt. Het ging me vooral om de stelligheid waarmee beweerd werd dat nergens in de bijbel vrouwen dit soort functies bekleed zouden hebben. Dat is dus niet zo.

Deborah was inderdaad Rechter en profetes, maar géén priester. Alléén mannelijke Levieten dienden als priesters, en dan nog in plaats van alle eerstgeboren mannelijke Israeli's.
Ik vind het jammer om te zien dat de bijbel vaak gebruikt is, of wordt (zie de SGP) om vrouwen 'ondergeschikt' te maken aan de mannen.
Het nieuwe testament staat vol van vrouwen die de gave van profetie hebben. Daarbij komt dat Paulus schrijft dat vrouwen het hoofd gedekt moeten hebben wanneer zij bidden of profeteren. Hieruit blijkt dus dat vrouwen niet alleen profeteerden binnen de gemeenten, maar ook baden.
Slechts de priesterlijke handelingen worden in de bijbel niet verricht door vrouwen, en ik meen daaruit af te kunnen leiden dat dit ziet op Christus en de gemeente, zoals Paulus schrijft.
De vrouw is het beeld van de gemeente. Zij mag bidden en profeteren, maar het onderwijzen van de gemeente komt toe aan Christus. Wanneer vrouwen prediken wordt dit beeld verstoort: als zou de gemeente aan Christus leren 'hoe de vork in de steel zit'.

Mazzel,
Levi

[Priscilla en Aquila]

quote:

Levi schreef op 18 juni 2006 om 19:38:
[...]


Deborah was inderdaad Rechter en profetes, maar géén priester. Alléén mannelijke Levieten dienden als priesters, en dan nog in plaats van alle eerstgeboren mannelijke Israeli's.

En dan moesten ze ook nog van het geslacht van Aaron zijn om priesterdienst te kunnen vervullen.
Een Levietendienst was iets wat de Levieten vervulden, maar dit is een anderssoorige dienst dan een priesterdienst.

quote:

Ik vind het jammer om te zien dat de bijbel vaak gebruikt is, of wordt (zie de SGP) om vrouwen 'ondergeschikt' te maken aan de mannen.
Het nieuwe testament staat vol van vrouwen die de gave van profetie hebben. Daarbij komt dat Paulus schrijft dat vrouwen het hoofd gedekt moeten hebben wanneer zij bidden of profeteren. Hieruit blijkt dus dat vrouwen niet alleen profeteerden binnen de gemeenten, maar ook baden.

Bidden of profeteren kunnen vrouwen prima buiten de 'samenkomst van de gemeente' op zondag, zeg maar. Je kunt m.i. niet stellen dat omdat er staat dat als vrouwen bidden of profeteren ze hun hoofd moeten dekken, dat ze dat dus in de kerkdienst deden.

quote:

Slechts de priesterlijke handelingen worden in de bijbel niet verricht door vrouwen, en ik meen daaruit af te kunnen leiden dat dit ziet op Christus en de gemeente, zoals Paulus schrijft.
De vrouw is het beeld van de gemeente. Zij mag bidden en profeteren, maar het onderwijzen van de gemeente komt toe aan Christus. Wanneer vrouwen prediken wordt dit beeld verstoort: als zou de gemeente aan Christus leren 'hoe de vork in de steel zit'.

Interessante uitleg.
Als een vrouw 'profeteert' dan is toch ook bezig Christus iets te vertellen/uit te leggen?

Het beeld van de vrouw is de Gemeente en de man Christus, komt naar voren in

Efeze 5.
22 Vrouwen, weest aan uw man onderdanig als aan de Here, 23 want de man is het hoofd van zijn vrouw, evenals Christus het hoofd is zijner gemeente; Hij is het, die zijn lichaam in stand houdt. 24 Welnu, gelijk de gemeente onderdanig is aan Christus, zo ook de vrouw aan haar man, in alles.

Dit gaat over het huwelijk en daar is de vrouw beeld van de gemeente die in alles aan Christus onderdanig is.
Gods ordening wordt verder uitgewekt in

1 Kor. 11
3 Ik wil echter, dat gij dit weet: het hoofd van iedere man is Christus, het hoofd der vrouw is de man, en het hoofd van Christus is God.
 
Je uitleg is wel correct m.i. in de zin van: In de gemeente mag de man spreken omdat als hij spreekt, in beeld zijn hoofd spreekt en dat is Christus:
1 Kor 11: 3 het hoofd van iedere man is Christus
Als de vrouw zou spreken is dit in beeld dat eigenlijk de man aan het woord is:
1 Kor. 11; 3 het hoofd der vrouw is de man

En dat is in de gemeente niet de bedoeling. Daarom moet volgens 1 Kor 14 de vrouw zwijgen in de gemeente.

Om dat duidelijk te maken is de hoofdbedekking: als de man aan het woord is, ziet hij aan de hoofdbedekking van de vrouw dat het niet om hem gaat (het hoofd van de vrouw is de man en dat wordt bedekt) maar Christus moet spreken: de man bedekt zijn hoofd niet: het gaat om Christus: 7 Want een man moet het hoofd niet dekken: hij is het beeld en de heerlijkheid Gods,

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 juni 2006 om 09:00:

[...]



De dominee zul je in de bijbel niet vinden.

Klopt, dat woord  was toen ook nog niet uitgevonden, dat is van later datum.

In I Timoteüs 5:17 wordt  nader onderscheid gemaakt tussen tweeërlei oudsten.
De oudsten, die goede leiding geven, komt dubbel eerbewijs toe, vooral hun, die zich belasten met prediking en onderricht.

*En om verwarring te voorkomen word de ene oudste dominee genoemd en de andere oudste ouderling, simpel toch.

quote:

Laat staan een vrouwelijke....

Ach, er waren vrouwelijke discipelen en apostelen, vrouwen die meestemden voor het tweetal Barsabbas en Mattias, vrouwen die er ook bij waren op Pinksterdag ook deelden in de uitstorting van de Heilige Geest en ook met tongen spraken, enz enz.

Want waarom zouden vrouwen alleen de gave voor koffie schenken en afwassen hebben gekregen ??

[Levi]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 juni 2006 om 10:13:

[...]

En dan moesten ze ook nog van het geslacht van Aaron zijn om priesterdienst te kunnen vervullen.
Een Levietendienst was iets wat de Levieten vervulden, maar dit is een anderssoorige dienst dan een priesterdienst.

Ik had dus moeten schrijven: werkzaam in de tempel, in plaats van priesterdienst.

quote:

[...]

Bidden of profeteren kunnen vrouwen prima buiten de 'samenkomst van de gemeente' op zondag, zeg maar. Je kunt m.i. niet stellen dat omdat er staat dat als vrouwen bidden of profeteren ze hun hoofd moeten dekken, dat ze dat dus in de kerkdienst deden.

Waarom zouden ze buiten de gemeente profeteren? Van de gave van profetie zegt Paulus dat dit tot stichting en opbouw van de gemeente dient, dus het lijkt mij vreemd als het profeteren dan buiten de gemeente om plaats zou vinden...

quote:

[...]

Interessante uitleg.
Als een vrouw 'profeteert' dan is toch ook bezig Christus iets te vertellen/uit te leggen?

Als je naar de voorbeelden kijkt van profetieën die door de apostelen worden aangehaald in bijvoorbeeld hun brieven, dan zie je dat die profetieën vaak waarschuwingen inhouden, of voorspellend of bemoedigend van aard zijn.
Ik heb daar niet zo snel iets 'uitleggends' uit kunnen halen.  

Het verkondigen van het evangelie zie je eigenlijk alleen door de mannelijke apostelen gebeuren. Dat staat volgens mij ook geheel los van profeteren op zich.

quote:

Het beeld van de vrouw is de Gemeente en de man Christus, komt naar voren in

Efeze 5.
22 Vrouwen, weest aan uw man onderdanig als aan de Here, 23 want de man is het hoofd van zijn vrouw, evenals Christus het hoofd is zijner gemeente; Hij is het, die zijn lichaam in stand houdt. 24 Welnu, gelijk de gemeente onderdanig is aan Christus, zo ook de vrouw aan haar man, in alles.

Dit gaat over het huwelijk en daar is de vrouw beeld van de gemeente die in alles aan Christus onderdanig is.
Gods ordening wordt verder uitgewekt in

1 Kor. 11
3 Ik wil echter, dat gij dit weet: het hoofd van iedere man is Christus, het hoofd der vrouw is de man, en het hoofd van Christus is God.
 
Je uitleg is wel correct m.i. in de zin van: In de gemeente mag de man spreken omdat als hij spreekt, in beeld zijn hoofd spreekt en dat is Christus:
1 Kor 11: 3 het hoofd van iedere man is Christus
Als de vrouw zou spreken is dit in beeld dat eigenlijk de man aan het woord is:
1 Kor. 11; 3 het hoofd der vrouw is de man

En dat is in de gemeente niet de bedoeling. Daarom moet volgens 1 Kor 14 de vrouw zwijgen in de gemeente.

Om dat duidelijk te maken is de hoofdbedekking: als de man aan het woord is, ziet hij aan de hoofdbedekking van de vrouw dat het niet om hem gaat (het hoofd van de vrouw is de man en dat wordt bedekt) maar Christus moet spreken: de man bedekt zijn hoofd niet: het gaat om Christus: 7 Want een man moet het hoofd niet dekken: hij is het beeld en de heerlijkheid Gods,

Eens

Mazzel,
Levi

[Jacobus82]

quote:

Ach, er waren vrouwelijke discipelen en apostelen, vrouwen die meestemden voor het tweetal Barsabbas en Mattias, vrouwen die er ook bij waren op Pinksterdag ook deelden in de uitstorting van de Heilige Geest en ook met tongen spraken, enz enz.

Want waarom zouden vrouwen alleen de gave voor koffie schenken en afwassen hebben gekregen ??

In de bijbel lezen we inderdaad dat God zowel mannen als vrouwen heeft gebruikt bij de verkondiging en verbreiding van het evangelie. Maar dat er in de bijbel voorbeelden te vinden zijn van vrouwen die dicht bij God leefden en die God gebruikt heeft voor de komst van zijn Koninkrijk kan toch geen argument zijn om de rolverdeling die Paulus aangeeft maar te negeren? En natuurlijk werd en wordt de Heilige Geest over mannen én vrouwen uitgestort, maar wat wil je hiermee zeggen?

Je laatste zin over dat koffieschenken getuigt m.i. van een scheve kijk op de dingen en is volstrekt misplaatst binnen de context van deze discussie. De bijbel leert ons dat God aan mannen en vrouwen een verschillende rol en taak heeft gegeven en dat zij mede daardoor complementair zijn. Maar dit is niet de inzet van de discussie (hoewel het er natuurlijk indirect wel mee te maken heeft). Het gaat er nu volgens mij vooral om dat de bijbel ons leert dat vrouwen geen leider van een kerk/gemeente mogen zijn, maar dat dit indruist tegen de waarden en normen van onze westerse cultuur. De vraag is dan: passen we de normen van onze cultuur aan aan de bijbel, of andersom. En, misschien goed om te weten, in de begindagen van het christendom was het voor vrouwen een bevrijding om christen te worden. Ze waren namelijk ineens volstrekt gelijkwaardig aan mannen, en samen één in Christus.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 19 juni 2006 om 12:42:
[...]

Klopt, dat woord  was toen ook nog niet uitgevonden, dat is van later datum.

In I Timoteüs 5:17 wordt  nader onderscheid gemaakt tussen tweeërlei oudsten.
De oudsten, die goede leiding geven, komt dubbel eerbewijs toe, vooral hun, die zich belasten met prediking en onderricht.

*En om verwarring te voorkomen word de ene oudste dominee genoemd en de andere oudste ouderling, simpel toch.

Apart dat oudsten die goede leiding geven zijn dan de ouderlingen?
En oudsten die prediken en onderrichten wordt plotseling 'versmalt' tot één dominee, (het zijn twee onderscheiden oudsten)
Vanwaar dat verschil?
En als ik die tekst lees, is het zo dat er oudsten zijn die dubbel eerbewijs toekomt: de goed leiding gevende oudste en de predikende en lerende oudste.
Maar dat betekent niet dat er nog niet meer zijn. Er zijn ook oudsten die 'gewoon' eerbewijs toekomt.

quote:

Ach, er waren vrouwelijke discipelen en apostelen, vrouwen die meestemden voor het tweetal Barsabbas en Mattias, vrouwen die er ook bij waren op Pinksterdag ook deelden in de uitstorting van de Heilige Geest en ook met tongen spraken, enz enz.

Want waarom zouden vrouwen alleen de gave voor koffie schenken en afwassen hebben gekregen ??

Als de kerkdienst bezig is, mogen vrouwen gewoon in de dienst zitten en hoeven ondertijd niet af te wassen en koffie te schenken.

1 Kor 14 is heel duidelijk:
26 Hoe staat het dan, broeders? Telkens als gij samenkomt, heeft ieder iets: .......
34 Zoals in alle gemeenten der heiligen moeten de vrouwen in de gemeenten zwijgen; want het is haar niet vergund te spreken.

Buiten de samnkomst om zijn er vele voorbeelden van vrouwen die profetes waren etc en evangeliseerden etc.

[Laodicea]

Het is wel belangrijk om nog maar eens te vermelden dat het niets heeft te maken met onderwaardering van vrouwen. Mooi samengevat in een artikel in This Rock:

quote:

Catholic women have played a central role in the life of the Church, from Lydia in the Acts of the Apostles, through Margaret of Scotland and Jadwiga of Poland and other great queens and women of influence, to the Englishwomen at the Reformation who arranged secret places for Mass, down to Edith Stein, whose quest for intellectual and spiritual truth led her to convent life and did not spare her Auschwitz. In no sense is there any authentic tradition of "If you’re not a priest you simply don’t matter," despite fashionable attempts to present this as a standard part of Catholicism.

bron

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 19 juni 2006 om 23:21:
Het is wel belangrijk om nog maar eens te vermelden dat het niets heeft te maken met onderwaardering van vrouwen. Mooi samengevat in een artikel in This Rock:

[...]

bron

Sterker, juist in het katholicisme is, gezien de betekenis die aan Maria wordt gehecht, toch moeilijk te beweren dat de insteek principieel anti-vrouw is. De overwaardering van het bijzonder priesterschap, en de onderwaardering van het algemeen priesterschap is jammerlijk, maar zeker niet leerstellig.

[cyber]

quote:

Jacobus82 schreef op 19 juni 2006 om 15:33:
[...]


In de bijbel lezen we inderdaad dat God zowel mannen als vrouwen heeft gebruikt bij de verkondiging en verbreiding van het evangelie. Maar dat er in de bijbel voorbeelden te vinden zijn van vrouwen die dicht bij God leefden en die God gebruikt heeft voor de komst van zijn Koninkrijk kan toch geen argument zijn om de rolverdeling die Paulus aangeeft maar te negeren? En natuurlijk werd en wordt de Heilige Geest over mannen én vrouwen uitgestort, maar wat wil je hiermee zeggen?

Je laatste zin over dat koffieschenken getuigt m.i. van een scheve kijk op de dingen en is volstrekt misplaatst binnen de context van deze discussie. De bijbel leert ons dat God aan mannen en vrouwen een verschillende rol en taak heeft gegeven en dat zij mede daardoor complementair zijn. Maar dit is niet de inzet van de discussie (hoewel het er natuurlijk indirect wel mee te maken heeft). Het gaat er nu volgens mij vooral om dat de bijbel ons leert dat vrouwen geen leider van een kerk/gemeente mogen zijn, maar dat dit indruist tegen de waarden en normen van onze westerse cultuur. De vraag is dan: passen we de normen van onze cultuur aan aan de bijbel, of andersom. En, misschien goed om te weten, in de begindagen van het christendom was het voor vrouwen een bevrijding om christen te worden. Ze waren namelijk ineens volstrekt gelijkwaardig aan mannen, en samen één in Christus.

Waar héb je het eigenlijk over, waar heb ik de rolverdeling van Paulus ontkent of de cultuur aangepast aan de bijbel, ik vind het wel heel knap van je, dat je dat allemaal uit mijn opmerking hebt kunnen halen terwijl ik er zelf met geen woord over gerept heb.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 juni 2006 om 17:15:

[...]

Apart dat oudsten die goede leiding geven zijn dan de ouderlingen?
En oudsten die prediken en onderrichten wordt plotseling 'versmalt' tot één dominee, (het zijn twee onderscheiden oudsten)
Vanwaar dat verschil?
En als ik die tekst lees, is het zo dat er oudsten zijn die dubbel eerbewijs toekomt: de goed leiding gevende oudste en de predikende en lerende oudste.
Maar dat betekent niet dat er nog niet meer zijn. Er zijn ook oudsten die 'gewoon' eerbewijs toekomt.

[...]

Als de kerkdienst bezig is, mogen vrouwen gewoon in de dienst zitten en hoeven ondertijd niet af te wassen en koffie te schenken.

1 Kor 14 is heel duidelijk:
26 Hoe staat het dan, broeders? Telkens als gij samenkomt, heeft ieder iets: .......
34 Zoals in alle gemeenten der heiligen moeten de vrouwen in de gemeenten zwijgen; want het is haar niet vergund te spreken.

Buiten de samnkomst om zijn er vele voorbeelden van vrouwen die profetes waren etc en evangeliseerden etc.

In Rome is er een samenspel van garanties die in de vroege kerk zijn ontwikkeld voor het bewaren van de kerk in het rechte pad: canon, belijdenis, ambt en sacrament.
 De Reformatie heeft het ambt laten vallen.
 Het neo-protestantisme de belijdenis, en het heeft alleen nog de Bijbel, die echter niet meer de canon is, maar een bron voor godsdienstig en moreel gebruik.
Het wordt mij steeds meer duidelijk dat de vroege kerk de 4 factoren niet voor niets heeft ontwikkeld. Ze horen intrinsiek bij elkaar.
Dit houd voor mij in, dat ik niet een willekeurig verhaal bij een bijbelgedeelte heb dat volgens mij dan wel eens zou kunnen passen, maar dat de schrift in het perspectief van het Credo in de gemeenschap met de apostelen en de kerk van alle tijden, is.

Ambten zijn geen menselijke, en ook geen democratische instelling, maar is een gezag van Godswege ingesteld.

Ik kan dus niet mee je meegaan in je conclusie dat als er 'oudsten' staat, het dus geen dominee mag heten.
Evenzo kan ik niet met je meegaan in de interpretatie van de zwijgteksten en doekjes op het hoofd.
Ook ga ik niet mee in je redenering dat vrouwen buiten de vergaderingen wel mogen profeteren, alsof profeteren hetzelfde is als leiding geven of gezag uitoefenen of mannen te leren.

Hierbij een artikel over de man/vrouw verhoudingen in het romeinse rijk.

[wateengedoe2]

quote:

cyber schreef op 20 juni 2006 om 20:51:
[...]

Waar héb je het eigenlijk over, waar heb ik de rolverdeling van Paulus ontkent of de cultuur aangepast aan de bijbel, ik vind het wel heel knap van je, dat je dat allemaal uit mijn opmerking hebt kunnen halen terwijl ik er zelf met geen woord over gerept heb.

Esoterisch lezen?

(sorry, nu ga ik echt afnokken, de meligheid van sommigen bij koorrepetitie zojuist en van iemand hier werkt wat te aanstekelijk )

[cyber]

quote:

wateengedoe2 schreef op 20 juni 2006 om 22:33:
[...]

Esoterisch lezen?

(sorry, nu ga ik echt afnokken, de meligheid van sommigen bij koorrepetitie zojuist en van iemand hier werkt wat te aanstekelijk )

owja die stroming hebben we ook nog  

[Jacobus82]

quote:

cyber schreef op 20 juni 2006 om 20:51:
[...]

Waar héb je het eigenlijk over, waar heb ik de rolverdeling van Paulus ontkent of de cultuur aangepast aan de bijbel, ik vind het wel heel knap van je, dat je dat allemaal uit mijn opmerking hebt kunnen halen terwijl ik er zelf met geen woord over gerept heb.

Ik ben zo vrij geweest uit jouw reactie op te maken dat je een voorstander bent van vrouwelijke dominee's, en ik reageer op de argumenten die je hiervoor aandraagt. Lees je eigen post nog eens door, dan zul je mijn reactie misschien begrijpen.

[cyber]

quote:

Jacobus82 schreef op 22 juni 2006 om 11:07:
[...]

Ik ben zo vrij geweest uit jouw reactie op te maken dat je een voorstander bent van vrouwelijke dominee's, en ik reageer op de argumenten die je hiervoor aandraagt. Lees je eigen post nog eens door, dan zul je mijn reactie misschien begrijpen.

Ja zo'n donkerbruin vermoeden had ik al dat je mijn opmerking zo had geïnterpreteerd.
De argumentatie die ik gebruikte was niet om pro of contra vrouwelijke predikanten uit te spreken, maar had te maken met de, in mijn ogen, onlogica dat oudsten geen dominees genoemd mogen worden.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 22 juni 2006 om 13:12:
[...]

Ja zo'n donkerbruin vermoeden had ik al dat je mijn opmerking zo had geïnterpreteerd.
De argumentatie die ik gebruikte was niet om pro of contra vrouwelijke predikanten uit te spreken, maar had te maken met de, in mijn ogen, onlogica dat oudsten geen dominees genoemd mogen worden.

Gerelateerd aan:

Matt 23
7....Gij zult u niet rabbi laten noemen; 8 want één is uw Meester en gij zijt allen broeders.
9 En gij zult op aarde niemand uw vader noemen, want één is uw Vader, Hij, die in de hemelen is.
10 Laat u ook geen leidslieden noemen, want één is uw Leidsman, de Christus.

[Laodicea]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 22 juni 2006 om 19:42:
Gerelateerd aan:

Matt 23
7....Gij zult u niet rabbi laten noemen; 8 want één is uw Meester en gij zijt allen broeders.
9 En gij zult op aarde niemand uw vader noemen, want één is uw Vader, Hij, die in de hemelen is.
10 Laat u ook geen leidslieden noemen, want één is uw Leidsman, de Christus.

Daar werd kennelijk toch iets anders mee bedoeld, want anders staat dit vers in tegenspraak met Gen. 45:8, Job 29:16, Jes. 22:20–21, 2 Kon. 2:12 en 2 Kon. 6:21 in het OT en met Hand. 7:2, Rom. 9:10, 1Tim. 2:7, 2 Tim. 1:11, 1 Kor. 12:28, Ef. 4:11, 1 Kor. 4:17, 1 Tim. 1:2, 1 Tim 1:18, Fil. 2:22, Tit 1:4, 1 Kor. 4:14–15, 1 Petr. 5:13, 2 Kor. 12:14, Gal. 4:19, 1 Joh. 2:1 en  1 Joh. 2:13–14 in het NT.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 22 juni 2006 om 19:42:

[...]


Gerelateerd aan:

Matt 23
7....Gij zult u niet rabbi laten noemen; 8 want één is uw Meester en gij zijt allen broeders.
9 En gij zult op aarde niemand uw vader noemen, want één is uw Vader, Hij, die in de hemelen is.
10 Laat u ook geen leidslieden noemen, want één is uw Leidsman, de Christus.

Ja, dit was voor John N Darby een reden om uit de kerk te gaan en zo de aanstoot te geven voor de oprichting van een groep die alleen als gelovigen bij een moesten komen, zonder voorgangers, zonder regels, zonder belijdenissen.
Maar de geschiedenis, de werkelijkheid, heeft bewezen hoeveel scheuringen dit ideaal op leverde.

Immers, protestant-zijn is met voorgangers en belijdenissen.

[Laodicea]

Eigenlijk Christen-anarchisten dus.

[Els]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 22 juni 2006 om 19:42:


Gerelateerd aan:

Matt 23
7....Gij zult u niet rabbi laten noemen; 8 want één is uw Meester en gij zijt allen broeders.
9 En gij zult op aarde niemand uw vader noemen, want één is uw Vader, Hij, die in de hemelen is.
10 Laat u ook geen leidslieden noemen, want één is uw Leidsman, de Christus.

P&A, het is toch ook zo dat in zg. vrije groepen, waar ze zeggen dat ze allemaal gelijk zijn, er meestal wel 1 of meer "broeders" zijn die toch wel vinden dat zij de "eersten onder de gelijken" zijn? Dus die noemen zich niet "dominee" maar kunnen best heel autoritair zijn en gehoorzaamheid eisen, iets wat misschien in gemeenten met een dominee en een kerkenraad niet in die mate voorkomt?

[Avon Moltoy]

Waarschijnlijk een domme redenering van deze niet-christen maar is het niet vreemd dat in de hedendaagse discussie over vrouwelijke priesters/dominees gerefereerd wordt naar een boek dat 2000 (en meer) jaar oud is? De wereld is in tussentijd grondig veranderd. In de tijd dat het OT op papier gezet is was het een maatschappelijke realiteit dat de vrouw ondergeschikt was aan de man. Doorheen de geschiedenis heeft de vrouw (en dan vooral in het westen) een evenwaardige positie afgedwongen. Is het dan niet normaal dat een 'religie van de mensen' mee-evolueert met deze mensen?

[Laodicea]

quote:

Avon Moltoy schreef op 23 juni 2006 om 14:18:
Waarschijnlijk een domme redenering van deze niet-christen maar is het niet vreemd dat in de hedendaagse discussie over vrouwelijke priesters/dominees gerefereerd wordt naar een boek dat 2000 (en meer) jaar oud is? De wereld is in tussentijd grondig veranderd. In de tijd dat het OT op papier gezet is was het een maatschappelijke realiteit dat de vrouw ondergeschikt was aan de man. Doorheen de geschiedenis heeft de vrouw (en dan vooral in het westen) een evenwaardige positie afgedwongen. Is het dan niet normaal dat een 'religie van de mensen' mee-evolueert met deze mensen?

1. Zowel katholiek en protestant refereren in deze kwestie niet aan het OT.

2. Katholieken geloven dat Jezus Christus dit zo gewild heeft, en daarom staat dat in het NT, niet andersom.

3. Dat mannen en vrouwen niet gelijk zijn en verschillende taken hebben, is niet in tegenstrijdigheid met gelijkwaardigheid, wat nogal een subjectief en rekbaar begrip is.

[Avon Moltoy]

quote:

Laodicea schreef op 23 juni 2006 om 14:26:
[...]


1. Zowel katholiek en protestant refereren in deze kwestie niet aan het OT.

2. Katholieken geloven dat Jezus Christus dit zo gewild heeft, en daarom staat dat in het NT, niet andersom.

3. Dat mannen en vrouwen niet gelijk zijn en verschillende taken hebben, is niet in tegenstrijdigheid met gelijkwaardigheid, wat nogal een subjectief en rekbaar begrip is.

1+2: het blijft een oud boek, al is het dan iets minder oud dan het OT. Bovendien zijn al die geschriften door mannen neergepend.

3. : mannen en vrouwen zijn inderdaad verschillend van elkaar maar dat zou niet mogen betekenen dat één van beiden een taak niet op zich zou mogen nemen omdat hij/zij het op een andere manier zou aanpakken. Een vrouwelijke truckchauffeur was 20 jaar geleden ondenkbaar, net als een mannelijke kleuterleider.

[Laodicea]

quote:

Avon Moltoy schreef op 23 juni 2006 om 14:34:
1+2: het blijft een oud boek, al is het dan iets minder oud dan het OT. Bovendien zijn al die geschriften door mannen neergepend.

Wat ik al zei, het gaat er niet om dat dat in een boek staat.

quote:

3. : mannen en vrouwen zijn inderdaad verschillend van elkaar maar dat zou niet mogen betekenen dat één van beiden een taak niet op zich zou mogen nemen omdat hij/zij het op een andere manier zou aanpakken. Een vrouwelijke truckchauffeur was 20 jaar geleden ondenkbaar, net als een mannelijke kleuterleider.

Daar zit een zekere rek in, en ook dat is van oudsher zo, maar er zijn wel grenzen volgens ons geloof, zo zal een man bijvoorbeeld nooit kinderen kunnen baren, en zo geloven wij dat een vrouw wellicht best priester kan zijn in theorie, maar dat Jezus dat niet gewild heeft, maar aan de andere kant kunnen mannen bijvoorbeeld geen non worden.

[Avon Moltoy]

quote:

[ en zo geloven wij dat een vrouw wellicht best priester kan zijn in theorie, maar dat Jezus dat niet gewild heeft, maar aan de andere kant kunnen mannen bijvoorbeeld geen non worden.

...en Jezus groeide op in een door mannen gedomineerde wereld. Of je het nu wil of niet, ook Jezus is naast een religieus ook een historisch figuur met alle geschiedkundige consequenties vandien. Ook Jezus leefde niet in het niets maar in een maatschappelijke context waarin de vrouw ondergeschikt was. En zijn mannelijke nonnen geen paters (althans hier in België)?

[Laodicea]

quote:

Avon Moltoy schreef op 23 juni 2006 om 14:49:
...en Jezus groeide op in een door mannen gedomineerde wereld. Of je het nu wil of niet, ook Jezus is naast een religieus ook een historisch figuur met alle geschiedkundige consequenties vandien.

Als je het vanuit de context van een atheist bekijkt, wellicht. Maar wij geloven nou juist dat Jezus God is, en dus tijd en ruimte overstijgt, en dat geldt dan ook voor zijn leringen.

quote:

Ook Jezus leefde niet in het niets maar in een maatschappelijke context waarin de vrouw ondergeschikt was.

quote:

Het zijn juist Jezus' leringen geweest die de vrouw gelijkwaardig hebben gemaakt aan de man, howel de tijd er nog lang niet rijp voor was.

En zijn mannelijke nonnen geen paters (althans hier in België)?

Nee, dat zijn dan paters, het is niet voor niets dat dat anders heet.

[diak2b]

quote:

Avon Moltoy schreef op 23 juni 2006 om 14:34:
[...]


1+2: het blijft een oud boek, al is het dan iets minder oud dan het OT. Bovendien zijn al die geschriften door mannen neergepend.

Zo is dat. Eigenlijk is ieder boek al oud als het van de drukpers rolt. Laten we gewoon alle boeken verbranden!

En mocht je dat een bespottelijk standpunt vinden, vertel me dan waar de grens ligt. Alle boeken ouder dan X dienen genegeerd te worden, wegens ouderdom? Wat is X, en waarom?

Ik vind het zelf ook een bespottelijk standpunt. Even bespottelijk als de suggestie dat de Bijbel niet bruikbaar is omdat de Bijbel oud is.

quote:

3. : mannen en vrouwen zijn inderdaad verschillend van elkaar maar dat zou niet mogen betekenen dat één van beiden een taak niet op zich zou mogen nemen omdat hij/zij het op een andere manier zou aanpakken. Een vrouwelijke truckchauffeur was 20 jaar geleden ondenkbaar, net als een mannelijke kleuterleider.

Een man die een kind baart is nog steeds tamelijk ondenkbaar. Je redeneert nogal beroerd. Je doet alsof iemand gezegd heeft dat vrouwen die taak niet zouden mogen krijgen omdat ze die op een andere manier zouden aanpakken. Dat is echter de reden niet, en daarmee dondert je argumentatie in elkaar. Als ik je een vrijblijvende tip mag geven: zorg dat je weet waar je tegen argumenteert, voor je aan het argumenteren slaat.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 23 juni 2006 om 14:40:
[...]
Wat ik al zei, het gaat er niet om dat dat in een boek staat.
[...]
Daar zit een zekere rek in, en ook dat is van oudsher zo, maar er zijn wel grenzen volgens ons geloof, zo zal een man bijvoorbeeld nooit kinderen kunnen baren, en zo geloven wij dat een vrouw wellicht best priester kan zijn in theorie, maar dat Jezus dat niet gewild heeft, maar aan de andere kant kunnen mannen bijvoorbeeld geen non worden.

Wij, is in dit geval zo te zien de RKK. Welnu, wij geloven dat alleen mannen priester kunnen zijn, en dat jezus dat zo gewild heeft, vanwege het wezen van het priesterschap. Niet omdat Jezus het zo gewild heeft, in een baldadige bui, terwijl we niet snappen waarom Hij dat zo wilde, maar om redenen die we heel goed begrijpen.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 23 juni 2006 om 21:24:
Wij, is in dit geval zo te zien de RKK. Welnu, wij geloven dat alleen mannen priester kunnen zijn, en dat jezus dat zo gewild heeft, vanwege het wezen van het priesterschap. Niet omdat Jezus het zo gewild heeft, in een baldadige bui, terwijl we niet snappen waarom Hij dat zo wilde, maar om redenen die we heel goed begrijpen.

Akkoord, daar had dan 'ik' moeten staan i.p.v. 'wij', want hoewel ik het aaneem, geloof en erop vertrouw, begrijp ik het (nog) niet, het is me ook na het lezen van dat artikel in This rock nog niet helemaal duidelijk waarom.

[wateengedoe2]

quote:

Laodicea schreef op 23 juni 2006 om 19:24:

Nee, dat zijn dan paters, het is niet voor niets dat dat anders heet.

Beetje offtopic, maar een broeder zou je toch wel met een non/zuster kunnen vergelijken. Een pater is een monnik die tot priester is gewijd (en 'maters' zijn er dus niet, aangezien vrouwen niet tot priester gewijd kunnen worden, ook niet als ze in 't klooster zitten).

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 23 juni 2006 om 21:30:
[...]
Akkoord, daar had dan 'ik' moeten staan i.p.v. 'wij', want hoewel ik het aaneem, geloof en erop vertrouw, begrijp ik het (nog) niet, het is me ook na het lezen van dat artikel in This rock nog niet helemaal duidelijk waarom.

Open je msn eens een keer, dan verwijs ik je graag door naar wat achtergronden.

[cyber]

quote:

Laodicea schreef op 23 juni 2006 om 13:25:
Eigenlijk Christen-anarchisten dus.

Ja van die kant had ik het nog niet bekeken

[wateengedoe2]

quote:

Laodicea schreef op 24 juni 2006 om 09:52:
3.40, dat is inderdaad geen 'Christelijk' tijdstip. [afbeelding]

Oh, volgens mij zitten de kartuizers dan gewoon in het nachtgebed hoor ... De trappistinnen in het klooster waar ik regelmatig kom, mochten wel nog even blijven liggen, tot 4:10 om precies te zijn

[Avon Moltoy]

quote:

Welnu, wij geloven dat alleen mannen priester kunnen zijn, en dat jezus dat zo gewild heeft, vanwege het wezen van het priesterschap. Niet omdat Jezus het zo gewild heeft, in een baldadige bui, terwijl we niet snappen waarom Hij dat zo wilde, maar om redenen die we heel goed begrijpen.

En welke zijn die redenen dan?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Els schreef op 23 juni 2006 om 14:05:
[...]
P&A, het is toch ook zo dat in zg. vrije groepen, waar ze zeggen dat ze allemaal gelijk zijn, er meestal wel 1 of meer "broeders" zijn die toch wel vinden dat zij de "eersten onder de gelijken" zijn? Dus die noemen zich niet "dominee" maar kunnen best heel autoritair zijn en gehoorzaamheid eisen, iets wat misschien in gemeenten met een dominee en een kerkenraad niet in die mate voorkomt?

Er zijn oudsten in de gemeente (ouderlingen - ook goed ) maar dat zijn er meerderen. In die zin mag er geen één persoon boven staan.
Vinden dat ze 'de eersten onder de gelijken zijn' - is dacht ik een verkeerde manier om leiding te geven. Of heb je de leiding genomen, dan klopt het ook niet.
Ik wil hier dus niet mee zeggen dat als je geen dominee hebt het allemaal OK gaat/is, maar ik wilde even met onderbouwing komen.
Dat we met z'n allen nog vaak niet weten hoe je dit op een goede manier in praktijk brengt, komt omdat mensen zichzelf toch vaak belangrijk vinden.....

En dat ik die tekst aanhaal van je geen Meester laten noemen, is een natuurlijk  een inkoppertje omdat het woord dominee dat toch betekent? Waarom geven ze nu juist die naam eraan dan?

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 24 juni 2006 om 00:05:
[...]

Ja van die kant had ik het nog niet bekeken

Als het het goed is staat er achter: Laat niemand u meester noemen het volgende:

want Een is uw Meester.
Laat mij dan maar anarchist genoemd worden.

[Priscilla en Aquila]

Modbreak:

enkele off-topic berichten verwijderd

[Laodicea]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 juni 2006 om 09:19:
En dat ik die tekst aanhaal van je geen Meester laten noemen, is een natuurlijk  een inkoppertje omdat het woord dominee dat toch betekent? Waarom geven ze nu juist die naam eraan dan?

Waarschijnlijk om dat ze ten alle tijde de titel 'vader' wilde vermijden.    Ik ga er later nog wel even wat dieper op in.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 juni 2006 om 09:21:
Laat mij dan maar anarchist genoemd worden.

Het was dan ook niet beledigend bedoeld uiteraard.

[Laodicea]

quote:

Laodicea schreef op 28 juni 2006 om 09:53:
[...]
Waarschijnlijk om dat ze ten alle tijde de titel 'vader' wilde vermijden.    Ik ga er later nog wel even wat dieper op in.

Ik lees net trouwens dat Dominee niet meester maar heer betekent.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 juni 2006 om 09:21:

[...]

Laat mij dan maar anarchist genoemd worden.

Ja dat is goed  

Er werden alleen geen personen mee bedoelt  
alleen een structuur.

[Laodicea]

In de vroege Kerk, was na een kleine aanloop periode de verdeling erg duidelijk:
http://www.catholic.com/library/Bishop_Priest_and_Deacon.asp

Modbreak:

Tekst verwijderd. De voertaal op dit forum is Nederlands, zo'n lange lap tekst voegt niet zoveel nuttigs toe aan de discussie, en de teksten op die site vallen onder copyright en mogen dus niet integraal worden overgenomen.

[rex90]

quote:

drentenaar schreef op 27 mei 2006 om 18:23:
Hier wordt wel een beetje kort door de bocht geredeneerd, vind ik.

Een paar maand geleden bestond de Geref. Bond in de NHK (nu PKN) 100 jaar.
Ergens (maar waar??) las ik een interview met ds. Hilde Graafland, PKN-predikante in Hilligersberg, dochter van wijlen GB-voorman Prof. Graafland. Haar vader was niet voor de vrouw in het ambt, maar toen zijn dochter hem vroeg haar te bevestigen in haar eerste gemeente (Elkerzee, Zeeland) deed haar vader dat toch.
Deze vrouwelijke predikante was lid van de Gereformeerde Bond, maar de bond heeft háár het lidmaatschap opgezegd. Niettemin is ds. H. Graafland zeer orthodox!!! Ze had graag lid van de Bond willen blijven.

Het is lastig om verder geen namen te noemen, maar soms is anonimiteit geboden!
Ik weet ook van een PKN-predikante, die gehuwd is met een predikant van de NGK, ze dienen elk een gemeente in dezelfde plaats, beiden zitten wat betreft orthodoxie en spiritualiteit geheel op één lijn!

Verder ken ik een vooraanstaande CGK predikant, wiens dochter (abituriënt van Apeldoorn) onlangs predikant werd in een PKN-gemeente.
De PKN ging er warempel con amore akkoord dat haar vader de bevestiging verichtte.
(In CGK-kring deed men even ogen en oren dicht).

Zo zijn er heel wat voorbeelden te geven. Er zijn minstens een dozijn 'meisjes' van CGK-huize die - na hun opleiding in Apeldoorn - uit roeping predikant werden, noodgedwongen dan maar in de PKN.

En menige PKN-gemeente was daar blij mee, immers: 'Apeldoorn' staat voor degelijk!

Ik wil hier ff op reageren. want het is niet helemaal waar wat je zegt over Hilde Graafland. Haar vader stond volledig achter haar. al vond hij het heel moeilijk. maar dat vond zij ook zij werd daarom ook niet gelijk beroepbaar. dat komt omdat ze uit de bondskringen komt. en er zijn er zeker meer. waaronder ik. en nog vele.

[drentenaar]

quote:

rex90 schreef op 29 maart 2007 om 12:19:
[...]
Ik wil hier ff op reageren. want het is niet helemaal waar wat je zegt over Hilde Graafland. Haar vader stond volledig achter haar. al vond hij het heel moeilijk. maar dat vond zij ook zij werd daarom ook niet gelijk beroepbaar. dat komt omdat ze uit de bondskringen komt. en er zijn er zeker meer. waaronder ik. en nog vele.

Een discussie van bijna een jaar geleden!
Overigens is het mij niet duidelijk waarover rex90 en ik van mening verschillen en wat niet waar zou zijn in wat ik schreef!
Ik zie weinig 'licht' tussen wat rex90 ter sprake brengt en wat ik hier poneerde!

So, what???