Auteur Topic: Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?  (gelezen 10731 keer)

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Gepost op: maart 05, 2007, 01:54:47 pm »
Een gesprek met een ongelovige kennis bracht ons op het onderwerp van de uitverkiezing, met name zoals de leer door Calvijn is beschreven. Diegene vroeg me: "Waarop schept God mensen als ze bij voorbaat al verworpen zijn? Het staat immers al vast door de uitverkiezing? Waarom zou God zo sadistisch zijn?"

Nu vond ik de vraag wel wat ongenuanceerd. Het doel van de uitverkiezing is niet dat God verworpen mensen schept. Maar ik moest heel hard nadenken over hoe het ook weer zat met die leer. Het is lang geleden dat ik op cathechisatie zat!

Augustinus schreef ook al over de uitverkiezing, namelijk dat God niet verplicht is zijn genade aan wie dan ook maar uit te delen. Hij geeft het wel aan bepaalde mensen, niet aan anderen. Bij Calvijn ging het om het verklaren van het feit dat sommige mensen wel en andere niet geloven (volgens McGrath, Christelijke Theologie). Ook is de uitverkiezingsleer geen intrinsiek christelijk leer. Dit alles plaatst de uitverkiezingsleer wel enigszins in perspectief.

Hoe zouden jullie antwoorden op de bovenstaande vraag? (niet de titel, maar die vraag van mijn kennis)

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #1 Gepost op: maart 05, 2007, 02:05:48 pm »
Ik zou ongeveer 't volgende zeggen:

"Uitverkiezing (maar ook het vrije-wil-vraagstuk) is God's kant van het verhaal. God is almachtig, alwetend en onveranderlijk, en daarmee kom je vast te zitten in een volledig deterministisch wereldbeeld waarin alles wat je doet, en de toekomst van alles, volledig vastliggen. Dat is leuk voer voor theologen, maar praktisch gezien volledig irrelevant. Wij ervaren de wereld niet als deterministisch, maar lopen rond als mensen die keuzes kunnen maken, invloed hebben op onszelf, de wereld om ons heen, en dus ook kunnen kiezen om God te zoeken, of om hem te verwerpen. God geeft je de verantwoordelijkheid voor je handelen, en jijzelf ervaart die verantwoordelijkheid. Dat is genoeg."
« Laatst bewerkt op: maart 05, 2007, 02:25:23 pm door Pooh »

parepidemos

  • Berichten: 165
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #2 Gepost op: maart 05, 2007, 07:14:16 pm »
Toen rond 1618 de grote strijd woedde rondom de uitverkiezing waren er aan de gereformeerde kant mensen die geneigd waren het net zo te formuleren als die kennis deed. Je begint dan als het ware te kijken vanuit Gods kant. Maar dan ben je wel erg speculatief bezig.
Maar als je kijkt hoe toen de synode deze zaak heeft benaderd, begint dat van de andere kant. Je kunt het nalezen in het begin van de Dordse Leerregels. Het begint ermee dat God de mesnen goed heeft geschapen, maar die mensen hebben de zonde gekozen. DAn komt God met het evenagelie: bekeer u en geloof. En pas daarna komt Gods verkiezend werk ter sprake, bij het beantwoorden van de vraag: hoe komt dat sommigen gaan geloven, en anderen deze prachtboodschap niet willen aanvaarden?
Zeker rondom de uitverkiezing geldt het woord uit Deuteronomium 29:29: de verborgen dingen zijn voor de Here onze God, maar de geopenbaarde zijn voor ons.
Uitverkiezing is niet iets om uit te pluizen of om God na te rekenen, maar om voor te danken.
Zeg niet: Hoe komt het, dat de vroegere tijden slechter waren dan deze? Want niet uit wijsheid zoudt gij aldus vragen. (vgl Prediker 7:10)

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #3 Gepost op: maart 06, 2007, 12:45:08 am »
En die dankbaarheid ontstaat als je beseft dat, terwijl jij als mens dreigt weg te zakken in het levensmoeras omdat jij dacht het wel zonder God te kunnen doen, God Zijn Hand (Jezus) naar jou uitstrekt om vast te grijpen. Degenen die deze Hand aannemen wil hij uit dit moeras trekken. En zelfs als je dan nog weer dreigt weg te glijden vanwege je besmeurde gladde handen, blijft Hij steeds Zijn Hand uitstrekken. Dat is uitverkiezing: God kiest de mensen uit die zich aan Hem willen vastklampen in het leven.

Dit is iets anders als wat je wel eens hoort over die prullenbak met proppen papier waar God willekeurig proppen wel/niet uithaalt. Want bij God is geen sprake van willekeur, maar een genadige handreiking in Jezus.
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #4 Gepost op: maart 06, 2007, 05:28:22 am »

quote:

Dat is uitverkiezing: God kiest de mensen uit die zich aan Hem willen vastklampen in het leven.


aan de voorkant staat boven de poort "komt allen tot Mij die vermoeid en belast zijt"
wanneer je door de poort heen wandelt (dat verkiest) staat op de achterzijde met grote letters UITVERKOZEN!!

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #5 Gepost op: maart 06, 2007, 10:10:10 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 06 maart 2007 om 05:28:
aan de voorkant staat boven de poort "komt allen tot Mij die vermoeid en belast zijt"
wanneer je door de poort heen wandelt (dat verkiest) staat op de achterzijde met grote letters UITVERKOZEN!!
En volgens mij is dat dus géén uitverkiezing.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #6 Gepost op: maart 06, 2007, 10:58:17 am »

quote:

HenkG schreef op 06 maart 2007 om 00:45:
Dat is uitverkiezing: God kiest de mensen uit die zich aan Hem willen vastklampen in het leven.
Ergo, het begint bij het kiezen van de mens, Gods "kiezen" is geen keuze, maar een geautomatiseerde respons op menselijk kiezen?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #7 Gepost op: maart 06, 2007, 11:00:15 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 06 maart 2007 om 05:28:
[...]


aan de voorkant staat boven de poort "komt allen tot Mij die vermoeid en belast zijt"
wanneer je door de poort heen wandelt (dat verkiest) staat op de achterzijde met grote letters UITVERKOZEN!!

Dat is zo te lezen, en met mijn gebrekkige begrip, wat ook HenkG zegt: de uitverkiezing is dus een menselijke keuze, en Gods geautomatiseerde respons, die geen keuze is, maar slechts een vaststaand gevolg van de menselijke keuze.

Zelfs katholieken, die toch niet zo dol zijn op de uitverkiezingsleer van de gereformeerden, zouden dit afwijzen als totale miskenning van Gods autonomie. Dus ik neem aan dat ik het niet begrijp. Kan iemand het uitleggen voor een simpele ziel, die niet is geschoold in gereformeerd jargon?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #8 Gepost op: maart 06, 2007, 11:00:18 am »
Precies, want zelfs het door die poort wandelen, die keus maken om erdoor te gaan, is door God bepaald.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #9 Gepost op: maart 06, 2007, 11:02:09 am »

quote:

diak2b schreef op 06 maart 2007 om 11:00:
[...]

Dat is zo te lezen, en met mijn gebrekkige begrip, wat ook HenkG zegt: de uitverkiezing is dus een menselijke keuze, en Gods geautomatiseerde respons, die geen keuze is, maar slechts een vaststaand gevolg van de menselijke keuze.

Zelfs katholieken, die toch niet zo dol zijn op de uitverkiezingsleer van de gereformeerden, zouden dit afwijzen als totale miskenning van Gods autonomie. Dus ik neem aan dat ik het niet begrijp. Kan iemand het uitleggen voor een simpele ziel, die niet is geschoold in gereformeerd jargon?


wat beschreven werd, was dan ook meer arminiaans dan gereformeerd.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #10 Gepost op: maart 06, 2007, 11:02:46 am »

quote:

joepie schreef op 06 maart 2007 om 11:00:
Precies, want zelfs het door die poort wandelen, die keus maken om erdoor te gaan, is door God bepaald.
:? het wordt er niet duidelijker op. Bedoel je dat HenkG en Grondig Christelijk de uitverkiezingsleer juist weergeven, maar mijn verstaan niet klopt, of klopt hun uitleg niet?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #11 Gepost op: maart 06, 2007, 11:03:38 am »

quote:

Nunc schreef op 06 maart 2007 om 11:02:

[...]


wat beschreven werd, was dan ook meer arminiaans dan gereformeerd.
8)7 ok, dit is GL, ik hoef het natuurlijk ook niet te begrijpen. Maar ik begrijp er niks meer van.  :|
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #12 Gepost op: maart 06, 2007, 11:09:47 am »

quote:

diak2b schreef op 06 maart 2007 om 11:02:
[...]

 :? het wordt er niet duidelijker op. Bedoel je dat HenkG en Grondig Christelijk de uitverkiezingsleer juist weergeven, maar mijn verstaan niet klopt, of klopt hun uitleg niet?


volgens mij brengt Joepie een flinke correctie aan op het 'door de poort lopen'. Óók dat wordt door God gestuurd.

quote:

diak2b schreef op 06 maart 2007 om 11:03:
[...]

 8)7 ok, dit is GL, ik hoef het natuurlijk ook niet te begrijpen. Maar ik begrijp er niks meer van.  :|
nee hoor, volgens mij begrijp je het nog wel hoor. "Gods geautomatiseerde respons" is arminiaans.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #13 Gepost op: maart 06, 2007, 11:51:13 am »
ok, dus HenkG en GC-weergave is niet gereformeerd maar arminiaans. En voor mijn idee, arminiaans, dat is? baptisten?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #14 Gepost op: maart 06, 2007, 12:10:50 pm »
Ik heb de uitverkiezing wel eens in verhaal vorm gehoord, in eigen woorden gaat hij ongeveer als volgt:

Er was eens een dure kledingzaak. Op een dag hing er een schitterende jas in de vitrine. Zo'n mooie jas had men nog nooit gezien. Maar het meest opzienbarende was het bordje wat er bij stond. Daar stond namelijk op: "Vandaag gratis voor diegene die naar binnenkomt en om deze jas vraagt!".

Vele mensen bleven stil staan bij de vitrine. Er werd veel over gepraat. Sommige mensen dachten dat er een addertje onder het gras was: "Dat kan toch niet gratis zijn? je zal vast worden verplicht om allerlei andere dingen te kopen". Alle mensen liepen uiteindelijk door.

Vlak voor sluitingstijd kwam een jongen aan gelopen. Hij las wat er op het bordje stond. Na wat wikken en wegen besloot hij om naar binnen te gaan en dus liep hij naar binnen. Binnen aangekomen vroeg hij naar de jas. De verkoper glimlachte, pakte de jas uit de vitrine en gaf hem aan de jongen. De jongen was helemaal verbaasd dat hij meteen de jas kreeg. Hij paste hem en hij schrok nog meer. Deze jas zat hem als gegoten. Deze jas leek precies voor hem gemaakt. Bijkomend van de schrik deed hij de jas weer uit en toen kwam de grootste schrik. Binnen in de jas hing een kaartje. En op dat kaartje stond zijn eigen naam!


Nu kunnen theologen eindeloos discussiëren hoe het nu kan dat die naam daar in die jas kwam, ze kunnen eindeloos debatteren waarom er geen andere naam in stond. Ze kunnen de meest ingewikkelde constructies verzinnen, maar dan vraag je je af, zou die jongen dat ook doen?
« Laatst bewerkt op: maart 06, 2007, 12:11:17 pm door PietZa »
Verba volant, scripta manent

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #15 Gepost op: maart 06, 2007, 12:18:11 pm »

quote:

PietZa schreef op 06 maart 2007 om 12:10:
Ik heb de uitverkiezing wel eens in verhaal vorm gehoord, in eigen woorden gaat hij ongeveer als volgt:

Er was eens een dure kledingzaak. Op een dag hing er een schitterende jas in de vitrine. Zo'n mooie jas had men nog nooit gezien. Maar het meest opzienbarende was het bordje wat er bij stond. Daar stond namelijk op: "Vandaag gratis voor diegene die naar binnenkomt en om deze jas vraagt!".

Vele mensen bleven stil staan bij de vitrine. Er werd veel over gepraat. Sommige mensen dachten dat er een addertje onder het gras was: "Dat kan toch niet gratis zijn? je zal vast worden verplicht om allerlei andere dingen te kopen". Alle mensen liepen uiteindelijk door.

Vlak voor sluitingstijd kwam een jongen aan gelopen. Hij las wat er op het bordje stond. Na wat wikken en wegen besloot hij om naar binnen te gaan en dus liep hij naar binnen. Binnen aangekomen vroeg hij naar de jas. De verkoper glimlachte, pakte de jas uit de vitrine en gaf hem aan de jongen. De jongen was helemaal verbaasd dat hij meteen de jas kreeg. Hij paste hem en hij schrok nog meer. Deze jas zat hem als gegoten. Deze jas leek precies voor hem gemaakt. Bijkomend van de schrik deed hij de jas weer uit en toen kwam de grootste schrik. Binnen in de jas hing een kaartje. En op dat kaartje stond zijn eigen naam!


Nu kunnen theologen eindeloos discussiëren hoe het nu kan dat die naam daar in die jas kwam, ze kunnen eindeloos debatteren waarom er geen andere naam in stond. Ze kunnen de meest ingewikkelde constructies verzinnen, maar dan vraag je je af, zou die jongen dat ook doen?
Volgens mij klopt dat ook niet helemaal. Voorwetenschap en voorbestemming zijn niet precies hetzelfde.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #16 Gepost op: maart 06, 2007, 12:40:07 pm »

quote:

diak2b schreef op 06 maart 2007 om 11:51:
ok, dus HenkG en GC-weergave is niet gereformeerd maar arminiaans. En voor mijn idee, arminiaans, dat is? baptisten?


Arminiaans is ook gereformeerd, van oorsprong tenminste (voor 1610). Later was het van grote invloed op de evangelicale beweging en ook binnen het methodisme (18e eeuw). (McGrath).

Persoonlijk heb ik het idee dat het arminianisme met name leeft in de Engelstalige wereld, maar dat weet ik niet zeker.
« Laatst bewerkt op: maart 06, 2007, 12:43:20 pm door Mellon »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #17 Gepost op: maart 06, 2007, 12:44:22 pm »

quote:

Mellon schreef op 06 maart 2007 om 12:40:
[...]


Arminiaans is ook gereformeerd, van oorsprong tenminste (voor 1610). Later was het van grote invloed op de evangelicale beweging en ook binnen het methodisme (18e eeuw). (McGrath).

Persoonlijk heb ik het idee dat het arminianisme met name leeft in de Engelstalige wereld, maar dat weet ik niet zeker.
het blijft ingewikkeld, maar we bijten door :+
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #18 Gepost op: maart 06, 2007, 12:49:30 pm »

quote:

diak2b schreef op 06 maart 2007 om 12:44:
[...]

het blijft ingewikkeld, maar we bijten door :+


Ik weet het!! En wat dacht je van mijn arme, ongelovige kennis!?  :P

We hebben de discussie over de uitverkiezing weer opgepakt en ik heb met name het antwoord van Pooh gebruikt, want ik denk dat het bij deze leer vooral gaat om HOE je de vragen stelt. Misschien ligt het aan mij, maar ik heb vaak het idee bij ongelovige mensen of personen die wel in iets geloven maar geen religie aanhangen, dat ze ongenuanceerd vragen stellen en stellingen onjuist benaderen. En het is heel makkelijk om vragen te stellen die God niet kan beantwoorden.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #19 Gepost op: maart 06, 2007, 01:16:50 pm »
Ja, de uitleg van Pooh is ongeveer gelijk aan de manier waarop mijn priester het ooit heeft uitgelegd. Het kwam erop neer dat in het deterministische wereldbeeld van de predestinatie, de Genade  irrelevant word. Dus ik zou het op die manier uitleggen, maar het is idd een lastig onderwerp.  :/

(St. Ignatius wilde er niks van weten en er staat ook letterlijk in de Geestelijke Oefeningen dat dit onderwerp niet besproken mag worden totdat de Oefeningen voorbij zijn!)  :X
« Laatst bewerkt op: maart 06, 2007, 01:17:08 pm door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #20 Gepost op: maart 06, 2007, 02:48:49 pm »
Ik heb geen tijd om in deze discussie mee te doen, maar wil wel graag even tussendoor verwijzen naar een Engels boekje dat precies op deze vragen ingaat, ook nog in de setting van een gesprek tussen een Calvinist en een ongelovige: Richard J. Mouw, Calvinism in the Las Vegas Airport. Making Connections in Today's World, Grand Rapids (Zondervan) 2004. Kost niet veel trouwens  ;)  (http://www.amazon.com/Cal...onnections/dp/0310231973/)
shoot me again, I ain't dead yet

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #21 Gepost op: maart 06, 2007, 04:10:20 pm »
Om geen karikatuur van de uitverkiezing te krijgen moeten we de gezonde bijbelse balans in het oog houden. Het is niet zo dat je van tevoren een stickertje: Wel of niet uitverkoren krjgt en je dus geboren wordt met een onveranderlijke eindbestemming. Dan zou God mensen voro de zondeval al geschapen hebben met als doel: Eeuwig verloren gaan. Dat is in strijd met de Bijbeltekst dat God wil dat alle mensen behouden worden en niemand verloren gaat. Daarnaast zou er in het paradijs geen vrije wil zijn geweest, want het lag al vast dat veel mensen verloren zouden gaan, dus lag de zondeval ook vast. God geeft de mens ook verantwoordelijkheid, wie gelooft wordt niet veroordeeld, wie niet gelooft is reeds veroordeeld omdat hij niet heeft geloofd. Aan de ene kant is er dus het uitverkiezende en trekkende werk van God, aan de andere kant de verantwoordelijkheid om te geloven, vandaar ook de vele Bijbelse oproepen. Ieder die in Hem gelooft gaat niet verloren maar heeft eeuwig leven. God werkt het geloof, maar wij kunnen Hem blijkbaar wel afwijzen en dat werkt Hij niet, dat is eigen ongeloof. Wie geloven mogen zich uitverkoren weten, wie niet geloven zijn verworpen, want ze geloven niet. Op de jongste dag zullen de ongelovigen dat ook verweten krijgen: Je hebt niet geloofd! En dan kunnen ze niet antwoorden met: Ja maar dat kon ik ook niet, ik was immers niet uitverkoren.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #22 Gepost op: maart 06, 2007, 06:11:56 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 06 maart 2007 om 05:28:
[...]


aan de voorkant staat boven de poort "komt allen tot Mij die vermoeid en belast zijt"
wanneer je door de poort heen wandelt (dat verkiest) staat op de achterzijde met grote letters UITVERKOZEN!!


ik verloor even uit het oog dat dit GL was. Dom van me. Dat mag ik hier niet zeggen. dat begrijp ik. Excuus hoor!!
Vraag me overigens wel af voor wie het aanbod is te komen als men vermoeid en belast is. Wie heeft het antwoord?

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #23 Gepost op: maart 06, 2007, 07:13:10 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 06 maart 2007 om 18:11:
[...]


ik verloor even uit het oog dat dit GL was. Dom van me. Dat mag ik hier niet zeggen. dat begrijp ik. Excuus hoor!!
Vraag me overigens wel af voor wie het aanbod is te komen als men vermoeid en belast is. Wie heeft het antwoord?
:X  (GL he  :P )
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

parepidemos

  • Berichten: 165
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #24 Gepost op: maart 06, 2007, 08:41:51 pm »

quote:

diak2b schreef op 06 maart 2007 om 11:51:
ok, dus HenkG en GC-weergave is niet gereformeerd maar arminiaans. En voor mijn idee, arminiaans, dat is? baptisten?

Nee, arminiaans is niet gereformeerd.

Arminianisme is genoemd naar Jacobus Arminius( oorspronkelijk: Jacob Harmensz). Rond zijn leringen ontstond rond 1610 grote onrust. Uiteindelijk werden die leringen veroordeeld op de synode van Dordrecht van 1618/1619.
Het gereformeerde belijdenisgeschrift Dordse Leerregels richt zich helemaal tegen deze Arminius en zijn volgelingen. Een andere naam voor het is Remonstranten, maar in engelssprekende gebieden is het begrip arminianism meer bekend.

Zie ook: http://www.gkv.nl/main.as...trItemDescription=pagina#
Zeg niet: Hoe komt het, dat de vroegere tijden slechter waren dan deze? Want niet uit wijsheid zoudt gij aldus vragen. (vgl Prediker 7:10)

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #25 Gepost op: maart 06, 2007, 08:46:26 pm »

quote:

diak2b schreef op 06 maart 2007 om 10:58:
[...]
Ergo, het begint bij het kiezen van de mens, Gods "kiezen" is geen keuze, maar een geautomatiseerde respons op menselijk kiezen?


Gods keuze is geen automatische respons op onze keus. Dan lees je iets heel anders in de gelijkenis. Maar ja, een gelijkenis is ook altijd enigszins beperkt als het om God gaat. Gods keuze om redding te bieden is totaal autonoom en vol van genade! Dat staat voorop! God kiest in Jezus mensen uit! En dat doet Hij niet willekeurig in de trant van Jantje wel en Pietje niet. Maar ieder die Jezus aanneemt! Dat is de Bijbelse boodschap, die inderdaad ook door mag klinken in de DL.

Het valt me trouwens op hoe makkelijk er hier toch in hokjes en vakjes geplaatst wordt. Beetje jammer....
« Laatst bewerkt op: maart 06, 2007, 08:54:46 pm door HenkG »
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #26 Gepost op: maart 06, 2007, 10:05:01 pm »

quote:

HenkG schreef op 06 maart 2007 om 20:46:
[...]


Gods keuze is geen automatische respons op onze keus. Dan lees je iets heel anders in de gelijkenis. Maar ja, een gelijkenis is ook altijd enigszins beperkt als het om God gaat. Gods keuze om redding te bieden is totaal autonoom en vol van genade! Dat staat voorop! God kiest in Jezus mensen uit! En dat doet Hij niet willekeurig in de trant van Jantje wel en Pietje niet. Maar ieder die Jezus aanneemt! Dat is de Bijbelse boodschap, die inderdaad ook door mag klinken in de DL.

Het valt me trouwens op hoe makkelijk er hier toch in hokjes en vakjes geplaatst wordt. Beetje jammer....
Ik plaats niks in hokjes of vakjes, ik lees gewoon wat je schrijft, en dat begrijp ik niet. Als dat al jammer is dan laat maar hoor.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #27 Gepost op: maart 06, 2007, 10:46:00 pm »
Je leest duidelijk anders dan mij dan Diak2b. Dat geef ik enkel aan.

De aanvullende opmerking plaatste ik hier meer algemeen ivm de discussie over arminiaans/gereformeerd/baptist/katholiek en de sterke nadruk die dit in de discussie lijkt te gaan hebben. Daar moeten we toch niet naar toe met zijn allen.

De wijze waarop je nu reageert is spijtig te noemen, want je legt me woorden in de mond die er niet als zodanig zijn geweest......
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #28 Gepost op: maart 06, 2007, 11:10:39 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 06 maart 2007 om 18:11:
[...]
Vraag me overigens wel af voor wie het aanbod is te komen als men vermoeid en belast is. Wie heeft het antwoord?


wie beantwoord de vraag in de qoute?

Overigens even terug komend op mijn vergelijking over die poort met dat opschrift aan de voor en achterkant. Die poort is wel een klein poortje, vlak er naast is nog een hele grote poort. Je kijkt gelijk achter wat daar gebeurt. Boven die poort staat "feestje? Kom er maar bij. Hoe meer zielen, hoe meer vreugd, alles kan en alles mag. Gokje wagen? Niet geschoten is altijd mis".
Als je die poort door bent kijkt niemand achterom, te druk met al die feestjes. Als ze dat wel deden staat aan de achterkant van die brede poort "gegokt, maar helaas verloren"

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #29 Gepost op: maart 06, 2007, 11:26:00 pm »

quote:

Marnix schreef op 06 maart 2007 om 16:10:
Om geen karikatuur van de uitverkiezing te krijgen moeten we de gezonde bijbelse balans in het oog houden. Het is niet zo dat je van tevoren een stickertje: Wel of niet uitverkoren krjgt en je dus geboren wordt met een onveranderlijke eindbestemming. Dan zou God mensen voro de zondeval al geschapen hebben met als doel: Eeuwig verloren gaan. Dat is in strijd met de Bijbeltekst dat God wil dat alle mensen behouden worden en niemand verloren gaat. Daarnaast zou er in het paradijs geen vrije wil zijn geweest, want het lag al vast dat veel mensen verloren zouden gaan, dus lag de zondeval ook vast. God geeft de mens ook verantwoordelijkheid, wie gelooft wordt niet veroordeeld, wie niet gelooft is reeds veroordeeld omdat hij niet heeft geloofd. Aan de ene kant is er dus het uitverkiezende en trekkende werk van God, aan de andere kant de verantwoordelijkheid om te geloven, vandaar ook de vele Bijbelse oproepen. Ieder die in Hem gelooft gaat niet verloren maar heeft eeuwig leven. God werkt het geloof, maar wij kunnen Hem blijkbaar wel afwijzen en dat werkt Hij niet, dat is eigen ongeloof. Wie geloven mogen zich uitverkoren weten, wie niet geloven zijn verworpen, want ze geloven niet. Op de jongste dag zullen de ongelovigen dat ook verweten krijgen: Je hebt niet geloofd! En dan kunnen ze niet antwoorden met: Ja maar dat kon ik ook niet, ik was immers niet uitverkoren.
Nee, ook dat is nog steeds niet helemaal de uitverkiezingsleer.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #30 Gepost op: maart 07, 2007, 07:42:55 am »
@Laodicea
Driemaal al kunnen we lezen dat je opmerkt dat datgene wat gezegd wordt niet datgene is wat onder uitverkiezing verstaan dient te worden danwel er door jou onder verstaan wordt. Misschien is het een idee om eens wat verheldering te geven, want enkel roepen naar ieder die probeert het in woorden te vatten zonder aanreiken van een alternatief is niet bepaald constructief.
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #31 Gepost op: maart 07, 2007, 08:11:42 am »
Volgens mij staat de uitverkiezingsleer op zo'n gespannen voet met het postmoderne denken, dat je uberhaupt nog maar weinig mensen hier aan zal treffen die de uitverkiezingsleer kunnen uitleggen zonder daar een postmoderne saus overheen te gooien.

Overigens vind ik vooral de laatste twee zinnen van Marnix' betoog vind ik een hele belangrijke bij het spreken over uitverkiezing. Je bent en blijft verantwoordelijk voor je daden.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #32 Gepost op: maart 07, 2007, 09:45:18 am »
Maarja, we leven dan ook met ons allen in de postmoderne tijd en we leven nu eenmaal niet in de tijd van Calvijn.

Alle discussie over wie wat zei en wat de uitverkiezingsleer wel of niet is.. wat mij interesseert is eigenlijk alleen hoe je er over zou praten met iemand die niet in God gelooft en die de tale Kanaäns niet spreekt.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #33 Gepost op: maart 07, 2007, 09:53:06 am »

quote:

HenkG schreef op 07 maart 2007 om 07:42:
@Laodicea
Driemaal al kunnen we lezen dat je opmerkt dat datgene wat gezegd wordt niet datgene is wat onder uitverkiezing verstaan dient te worden danwel er door jou onder verstaan wordt. Misschien is het een idee om eens wat verheldering te geven, want enkel roepen naar ieder die probeert het in woorden te vatten zonder aanreiken van een alternatief is niet bepaald constructief.
Het gaat hier om:

quote:

Marnix schreef op 06 maart 2007 om 16:10:
Om geen karikatuur van de uitverkiezing te krijgen moeten we de gezonde bijbelse balans in het oog houden. Het is niet zo dat je van tevoren een stickertje: Wel of niet uitverkoren krjgt en je dus geboren wordt met een onveranderlijke eindbestemming.

En in de Dl 1:7 staat: "1-7. Deze verkiezing is een onveranderlijk voornemen Gods, door hetwelk Hij vóór de grondlegging der wereld een zekere menigte van mensen, niet beter of waardiger zijnde dan anderen, maar in de gemene ellende met anderen liggende, uit het gehele menselijk geslacht, van de eerste rechtheid door hun eigen schuld vervallen in de zonde en het verderf, naar het vrije welbehagen van Zijn wil, tot de zaligheid, uit louter genade, uitverkoren heeft in Christus, Denwelken Hij ook van eeuwigheid tot een Middelaar en Hoofd van alle uitverkorenen, en tot een Fundament der zaligheid gesteld heeft. En opdat zij door Hem zouden zalig gemaakt worden, heeft Hij ook besloten hen aan Hem te geven, en krachtiglijk tot Zijn gemeenschap door Zijn Woord en Geest te roepen en te trekken, of met het ware geloof in Hem te begiftigen, te rechtvaardigen, te heiligen, en in de gemeenschap Zijns Zoons krachtiglijk bewaard zijnde, ten laatste te verheerlijken, tot bewijzing van Zijn barmhartigheid en tot prijs van de rijkdommen Zijner heerlijke genade. Gelijk geschreven is: God heeft ons uitverkoren in Christus, vóór de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde; Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil; tot prijs der heerlijkheid Zijner genade, door welke Hij ons begenadigd heeft in den Geliefde (Ef. 1:4-6). En elders: Die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt (Rom. 8:30)."
Dat spreekt elkaar dus tegen. En een alternatief aanreiken zit er niet in, want dit is GL.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #34 Gepost op: maart 07, 2007, 11:01:08 am »

quote:

Mellon schreef op 05 maart 2007 om 13:54:
Een gesprek met een ongelovige kennis bracht ons op het onderwerp van de uitverkiezing, met name zoals de leer door Calvijn is beschreven. Diegene vroeg me: "Waarop schept God mensen als ze bij voorbaat al verworpen zijn? Het staat immers al vast door de uitverkiezing? Waarom zou God zo sadistisch zijn?"

Nu vond ik de vraag wel wat ongenuanceerd. Het doel van de uitverkiezing is niet dat God verworpen mensen schept. Maar ik moest heel hard nadenken over hoe het ook weer zat met die leer. Het is lang geleden dat ik op cathechisatie zat!

Augustinus schreef ook al over de uitverkiezing, namelijk dat God niet verplicht is zijn genade aan wie dan ook maar uit te delen. Hij geeft het wel aan bepaalde mensen, niet aan anderen. Bij Calvijn ging het om het verklaren van het feit dat sommige mensen wel en andere niet geloven (volgens McGrath, Christelijke Theologie). Ook is de uitverkiezingsleer geen intrinsiek christelijk leer. Dit alles plaatst de uitverkiezingsleer wel enigszins in perspectief.

Hoe zouden jullie antwoorden op de bovenstaande vraag? (niet de titel, maar die vraag van mijn kennis)


Wat is uiteindelijk het doel van de uitverkiezing? Het kan niet anders zijn dan dat God de eer krijgt! Het gaat -juist in de uitverkiezing- om zijn eer en heerlijkheid. Het is goed dat in het oog te houden. Zo is God, zo werkt Hij. 'Niet om uwentwil doe Ik het, o huis Israëls, maar om mijn heilige naam' (Ezechiël 36:22). Dit blijkt ook uit Efeze 1:3-4 'Gezegend zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus (...). Hij heeft ons immers in [Christus] uitverkoren voor de grondlegging der wereld (...) tot lof van de heerlijkheid zijner genade' (vers 3,4,6).

Dit is misschien wel hét leerstuk waardoor wij mensen het duidelijkst voelen dat we voor ons behoud compleet afhankelijk zijn van Iemand anders, namelijk van God. En dat druist tegen ons, postmoderne mensen (met een gevoel van onafhankelijk en het idee dat we rechten hebben) in. De uitverkiezing laat namelijk zien dat Gods genade soevereine genade is. Hij is volledig vrij in zijn uitdelen van de genade. Een uitverkorene kan dan ook nooit en te nimmer zeggen dat God hem uitverkoren heeft op grond van iets dat God van tevoren al bij hem zag. Dat is sowieso iets dat wij niet kunnen bevatten. De keus die God maakt doet Hij op grond van Zichzelf, niet op grond van iets buiten Hem. Wij kunnen dat eenvoudigweg niet, omdat onze keuzes altijd direct of indirect zijn gebaseerd op of beïnvloed door input van buitenaf.

Bedenk dat dit voor een gelovige geweldig troostrijk is: je zekerheid wat betreft je behoud ligt uiteindelijk in God zelf; rotsvast dus. Zo ben je dus altijd weer op Hem gericht en krijgt Hij de eer.

Om antwoord te geven op de vraag van jouw kennis vind ik lastig. Maar ik denk dat je uiteindelijk ook hier moet uitkomen bij Gods eer en heerlijkheid. Ik zou willen wijzen op het waarom van het lijden en sterven van Jezus Christus. Hij was van eeuwigheid al voorbestemd om te lijden en te sterven.
Waarom zouden er anders in Hém mensen zijn uitverkoren al voor de grondlegging der wereld (Efeze 1:4)?
Waarom heeft God anders mensen in Christus Jezus genade gegeven vóór eeuwige tijden (2 Tim 1:9)?
Waarom anders was Christus 'als een onberispelijk en vlekkeloos lam (...) van tevoren gekend, voor de grondlegging der wereld, doch is bij het einde der tijden geopenbaard ter wille van u' (1 Pet 1:20)?
Ook Openbaring 13:8 wijst in die richting: Het Lam dat geslacht is sedert de grondlegging der wereld (NBG vertaling). Het was Gods bedoeling en dat was zo zeker dat het is alsof Hij van toen af aan al geslacht was.

Dus de andere vraag die we moeten stellen is: Waarom koos God - in de eeuwigheid voor de grondlegging van de wereld - voor deze weg? Zijn eigen zoon - de onvoorstelbaar Geliefde - offeren, laten lijden en sterven? Welk doel diende dat? Met dat alles in het vooruitzicht (om het zo te zeggen) had God (naar onze mening) toch beter alles maar kunnen laten zoals het is? Met eerbied gezegd: Gewoon eeuwig met zijn Drieën blijven?

Er is denk ik uiteindelijk maar één antwoord mogelijk: In Zijn wijsheid heeft God dit gewild en zo besloten. Het is Gods welbehagen. God heeft zichzelf willen openbaren in zijn Zoon Jezus Christus. Zo toont God zijn heerlijkheid.

Is dit een bevredigend antwoord? Waarschijnlijk niet. Maar God geeft ons geen ander antwoord: 'Ik immers ben God, en er is geen ander, God, en niemand is Mij gelijk; Ik, die van den beginne de afloop verkondig en vanouds wat nog niet geschied is; die zeg: Mijn raadsbesluit zal volbracht worden en Ik zal al mijn welbehagen doen;' (Jesaja 46:9-10). Laten we buigen voor Hém!

Uiteindelijk zul je altijd weer bij Christus moeten uitkomen: in Hem leer je God kennen, zie je dat God rechtvaardig is, barmhartig, goedertieren, en trouw, maar bovenal liefde.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #35 Gepost op: maart 07, 2007, 11:09:10 am »

quote:

Laodicea schreef op 07 maart 2007 om 09:53:
[...]


Het gaat hier om:

[...]

En in de Dl 1:7 staat: "1-7. Deze verkiezing is een onveranderlijk voornemen Gods, door hetwelk Hij vóór de grondlegging der wereld een zekere menigte van mensen, niet beter of waardiger zijnde dan anderen, maar in de gemene ellende met anderen liggende, uit het gehele menselijk geslacht, van de eerste rechtheid door hun eigen schuld vervallen in de zonde en het verderf, naar het vrije welbehagen van Zijn wil, tot de zaligheid, uit louter genade, uitverkoren heeft in Christus, Denwelken Hij ook van eeuwigheid tot een Middelaar en Hoofd van alle uitverkorenen, en tot een Fundament der zaligheid gesteld heeft. En opdat zij door Hem zouden zalig gemaakt worden, heeft Hij ook besloten hen aan Hem te geven, en krachtiglijk tot Zijn gemeenschap door Zijn Woord en Geest te roepen en te trekken, of met het ware geloof in Hem te begiftigen, te rechtvaardigen, te heiligen, en in de gemeenschap Zijns Zoons krachtiglijk bewaard zijnde, ten laatste te verheerlijken, tot bewijzing van Zijn barmhartigheid en tot prijs van de rijkdommen Zijner heerlijke genade. Gelijk geschreven is: God heeft ons uitverkoren in Christus, vóór de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde; Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil; tot prijs der heerlijkheid Zijner genade, door welke Hij ons begenadigd heeft in den Geliefde (Ef. 1:4-6). En elders: Die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt (Rom. 8:30)."
Dat spreekt elkaar dus tegen. En een alternatief aanreiken zit er niet in, want dit is GL.
Ik zeg ook niet dat de DL de uitverkiezingsleer helemaal goed uitlegt. Ik had het over een gezonde balans... die mist in de DL. Waarom? Omdat de remonstranten geloofden dat de mens door eigen werken zalig kon worden. Dus schreef men een verweerschrift, waarin men de nadruk ging leggen op dat mensen dat niet kunnen. Daarom zijn de verantwoordelijkheid en de keuzes die de mens krijgt een beetje ondergesneeuwd. Het is heel jammer dat een hoop mensen en kerken daarin de DL volgen zonder die nuance aan te brengen, je ziet in rechtse kerken wat het gevolg is: Lege avondmaalstafels, geloofsonzekerheid, een hoop passiviteit etc.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #36 Gepost op: maart 07, 2007, 11:26:51 am »
Ik ben van mening dat de DL de leer van de uitverkiezing juist heel genuanceerd beschrijft. Die balans waar je het over hebt, komt zeker terug. Lees maar eens DL 3/4 art. 9 en 10.

Het probleem zit volgens mij in onze interpretatie en ons onzorgvuldig lezen van de DL. Wij denken al snel in de trant van: uitverkiezing is onveranderlijk, dus het doet er niet toe wat ik doe. Als ik ben uitverkoren, dan zit ik goed, en anders niet. Dan wordt het een soort noodlot. Maar zo werkt het niet.
Uitverkiezing an sich staat los van wat ik doe of niet doe. Maar passief blijven is onmogelijk. Want God gaat aan de slag met de uitverkorenen. Door de algemene roep van het Evangelie heen werkt Hij in en aan mensen, die zo tot geloof komen en zo voor Hem gaan kiezen. Kiezen!

Hier komen twee werkelijkheden bij elkaar, die wij maar moeilijk kunnen rijmen. Maar laat beide alsjeblieft staan: Ten volle Gods verkiezing waarvan geldt dat ik zonder zijn verkiezing voor eeuwig verloren zou zijn én ten volle onze verantwoordelijkheid, waarbij ik verantwoordelijk wordt gesteld als ik niet geloof.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #37 Gepost op: maart 07, 2007, 03:41:25 pm »
Klopt, hoewel ik toch vind dat de DL meer het ene noemt (Gods soevereiniteit) dan de menselijke verantwoordelijkheid, hoewel het beiden absoluut in de DL genoemd wordt, laat daarover geen misverstand zijn. En belangrijk is dat het in de goede volgorde wordt gebracht, zoals de Bijbel ook doet, die hen die geloven uitverkorenen noemen, maar nergens niet-gelovigen passief maakt door ze de uitverkiezing te preken. Er mag nooit iets ontstaan in de trend van: Het gaat vanzelf, je kan niks, ben je uitverkoren, dan ga je geloven, ben je het niet, dan ga je het niet. Dat maakt mensen passief en zorgt voor lege avondmaalstafels.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #38 Gepost op: maart 07, 2007, 10:13:01 pm »

quote:

Marnix schreef op 07 maart 2007 om 11:09:
Ik zeg ook niet dat de DL de uitverkiezingsleer helemaal goed uitlegt. Ik had het over een gezonde balans... die mist in de DL. Waarom? Omdat de remonstranten geloofden dat de mens door eigen werken zalig kon worden.
Waar zie jij dat staan dan in de 5 artikelen van Arminius?
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #39 Gepost op: maart 07, 2007, 10:15:02 pm »

quote:

Marnix schreef op 07 maart 2007 om 15:41:
Er mag nooit iets ontstaan in de trend van: Het gaat vanzelf, je kan niks, ben je uitverkoren, dan ga je geloven, ben je het niet, dan ga je het niet. Dat maakt mensen passief en zorgt voor lege avondmaalstafels.
Dat kan best zo zijn, maar volgens mij komt het, qua rechtvaardiging in ieder geval, daar wel op neer.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #40 Gepost op: maart 08, 2007, 04:48:15 pm »
Hm ja, goede vraag, in die 5 artikelen kan ik me nog wel aardig vinden.

Maar ik kan me er niet in vinden dat het in de praktijk in de vrijgemaakte kerk er op neer komt dat het tot passieve rechtvaardiging leidt. De oproep tot geloof en bekering met daarbij dat we daaraan ook gehoor moeten en kunnen geven, Godzijdank, wordt net zo goed in de vrijgemaakte kerken gepreekt. Die Bijbelse opdracht mag niet ondersneeuwen. Anders krijg je lege avondmaalstafels zoals je dat in hele zware kerken, die nav de discussie met de remonstranten en de nadere reformatie enorm verrechtst zijn. Daar heb je mensen die lijdelijk wachten, want ze kunnen immers zelf niks doen. Op die gevallen is de omschrijving van Kierkegaard wel van toepassing: Predestinatie: Het dogma van de stilzittende vroomheid
« Laatst bewerkt op: maart 08, 2007, 06:17:00 pm door Marnix »
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #41 Gepost op: maart 08, 2007, 08:37:13 pm »

quote:



Lastig en listig die vijf artikelen.

Kort geformuleerd komt artikel 1 hier op neer:
Dat God mensen heeft uitverkoren omdat ze zouden geloven en volharden.

De Dordtse Leerregels leren echter:
Dat God mensen heeft uitverkoren opdat ze zouden geloven en volharden.

Dat laatste is m.i. Bijbels.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #42 Gepost op: maart 08, 2007, 10:53:27 pm »

quote:

volgeling schreef op 08 maart 2007 om 20:37:
Lastig en listig die vijf artikelen.

Kort geformuleerd komt artikel 1 hier op neer:
Dat God mensen heeft uitverkoren omdat ze zouden geloven en volharden.

De Dordtse Leerregels leren echter:
Dat God mensen heeft uitverkoren opdat ze zouden geloven en volharden.

Dat laatste is m.i. Bijbels.
Zou je dat eens willen laten zien dan aan de hand van dat artikel? Ik zie het namelijk nog niet.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #43 Gepost op: maart 09, 2007, 11:00:06 am »

quote:

Laodicea schreef op 08 maart 2007 om 22:53:
[...]

Zou je dat eens willen laten zien dan aan de hand van dat artikel? Ik zie het namelijk nog niet.
Uit de Vijf artikelen van de Remonstranten:

quote:

Wij geloven:

Artikel 1

Dat God, door een eeuwig en onveranderlijk besluit in Jezus Christus Zijn Zoon, voor de grondlegging der wereld besloten heeft om uit het gevallen, zondige menselijke geslacht diegenen in Christus en om Christus' wil en door Christus zalig te maken, die door de genade van de Heilige Geest, in Zijn Zoon Jezus Christus geloven en in dit geloof en in de gehoorzaamheid van het geloof, door dezelfde genade tot aan het einde toe zouden volharden en daarentegen de onbekeerlijken en de ongelovigen in de zonde en onder de toorn te laten en te verdoemen als vreemd van Christus, naar het woord van het heilig evangelie bij Johannes 3:36; Wie in de Zoon gelooft heeft eeuwig leven, wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten en andere Schriftplaatsen meer.


Ik geef nu even de hoofdlijn aan:

Dat God (...) voor de grondlegging der wereld besloten heeft (...) diegenen (...) zalig te maken, die (...) in Zijn Zoon Jezus Christus geloven en (...) zouden volharden (...).

(Ik heb alleen dingen weggelaten, en niet aan de volgorde gesleuteld.)

Dat erbij wordt gemeld dat dit alles in Christus en door de genade van de Heilige Geest is, doet niet af aan het feit dat hier met zoveel woorden staat dat God besloten heeft diegenen zalig te maken die geloven en volharden zouden. Dat zou betekenen: God heeft van tevoren gezien wie er zouden geloven en hén uitverkoren op grond van dat geloof (vooruitgezien geloof). Het geloof is dan de grond van de uitverkiezing geworden en niet Gods welbehagen.

Ik lees hier wel een onduidelijkheid in: Er wordt gesteld dat mensen geloven door de genade van de Heilige Geest. Prima, dat geloof ik ook. De Geest werkt door de verkondiging van het Woord. En dan vraag ik: hoe zit het dan met hen die nooit het Evangelie horen? Zij worden dan blijkbaar overgeslagen en op grond waarvan dan? Dus sommigen worden wel geroepen en anderen niet. Is dat omdat de Geest al weet dat het tevergeefse moeite is bij de één en bij de ander niet? Waarom bijv. koos God Abraham om mee verder te gaan, maar zoveel anderen niet? Waarom Jakob en niet Esau? Waarom Israël en geen ander volk/andere volken? Evt. vooruitgezien geloof speelde daarbij geen enkele rol. Nee, het was Gods welbehagen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #44 Gepost op: maart 09, 2007, 11:09:23 am »

quote:

volgeling schreef op 09 maart 2007 om 11:00:
[...]


Ik lees hier wel een onduidelijkheid in: Er wordt gesteld dat mensen geloven door de genade van de Heilige Geest. Prima, dat geloof ik ook. De Geest werkt door de verkondiging van het Woord. En dan vraag ik: hoe zit het dan met hen die nooit het Evangelie horen? Zij worden dan blijkbaar overgeslagen en op grond waarvan dan? Dus sommigen worden wel geroepen en anderen niet.
Ik weet hier wel een antwoord op maar dat valt buiten GL.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #45 Gepost op: maart 09, 2007, 11:26:51 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 maart 2007 om 11:09:

[...]

Ik weet hier wel een antwoord op maar dat valt buiten GL.
Laat toch maar horen! Je zou kunnen formuleren als: Er zijn mensen die dit zus of zo zien....

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #46 Gepost op: maart 09, 2007, 12:03:06 pm »

quote:

volgeling schreef op 09 maart 2007 om 11:26:
[...]


Laat toch maar horen! Je zou kunnen formuleren als: Er zijn mensen die dit zus of zo zien....

Vooropgesteld dat ik niet HET antwoord heb. :) Moeilijk zal dit onderwerp altijd blijven en ook is het zo dat wij gewoonweg niet weten hoe God oordeelt als iemand nooit van Jezus heeft gehoord. Wel weten we dat God volstrekt rechtvaardig is en 100% eerlijk. Ook kan Hij de harten doorgronden.offtopic:
Om jouw zinnetje te gebruiken:

Er zijn mensen die op grond van wat zij in de bijbel hebben gelezen, de uitverkiezing niet verbinden met het ' gered zijn' maar met het uitgekozen zijn uit een groep mensen om speciaal bij de Here Jezus te horen. Dit heeft God besloten voor de grondlegging der wereld en dus ook voordat de zonde in de wereld is gekomen.
Die groep mensen is huns inziens de gemeente van Jezus Christus waarvan we in Johannes 17 lezen dat het de gegevenen van de Vader aan de Zoon zijn. Wij mogen Zijn heerlijkheid delen en Hem gelijk zijn - we zullen dezelfde hemelse positie bekleden als de Heer zelf heeft bij de Vader. (Efeze 1 / Fil 3: 20)
De mensen die niet uitverkoren waren van voor de grondlegging van de wereld, die zouden normalitair op de aarde blijven wonen; de zondeval was nu niet Gods bedoeling voor de mens, de mens is geschapen voor de aarde en niet voor de hel.
De hel wordt specifiek genoemd als plek die bereid is voor de duivel en zijn engelen.
Door de zondeval kwam er echter een kink in de kabel want God kan geen zondige mensen bij Zich in de hemel hebben en ook kunnen zondige mensen niet eeuwig op aarde blijven leven.
Maar God gaf zichzelf aan het kruis en door dit offer kunnen de mensen tot de bestemming komen die God hen wil geven.
Er komt een nieuwe hemel en een nieuwe aarde.
De nieuwe hemel is het ' gebied' van de gelovigen met die hemelse positie (je hebt een hemels Jeruzalem dat van boven neerdaalt) en er zullen mensen leven op de nieuwe aarde.

In deze tijd is het zo dat de blijde boodschap aan ieder wordt aangeboden. Kom je nu in deze tijd tot geloof, hoor je bij het hemelse volk en hoor je bij die uitverkoren groep voor de hemel.
God roept iedereen zoals je kunt lezen in Johannes drie vers 16.
Ook hier blijft er menselijk gezien het probleem waarom de een wel tot geloof komt en de ander niet.
Wat hierbij wel duidelijk is dat God niet -ook- een besluit ter verwerping heeft wat automatisch voortvloeit uit een besluit van een groep mensen die bestemd zijn tot zaligheid/gered zijn.
Het is in deze visie dus niet: jij bent gered en een ander was bestemd tot de hel omdat hij niet uitverkoren is.
Oorspronkelijk zou de niet-uitverkoren mens gewoon op de aarde blijven en was de hel niet in beeld voor mensen.

(Ik heb nu niet veel tijd en weet niet of de gedachtengang zo duidelijk is - er is natuurlijk meer over te zeggen maar dat zou kunnen in een nieuw topic in CL)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #47 Gepost op: maart 09, 2007, 12:46:55 pm »
Onderstaande is geheel nieuw voor mij, zo leer je weer wat, maar of ik dit geloof......het is in ieder geval niet gereformeerd en of het evangelisch is weet ik niet. Volgens mij niet.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 maart 2007 om 12:03:

[...]

Vooropgesteld dat ik niet HET antwoord heb. :) Moeilijk zal dit onderwerp altijd blijven en ook is het zo dat wij gewoonweg niet weten hoe God oordeelt als iemand nooit van Jezus heeft gehoord. Wel weten we dat God volstrekt rechtvaardig is en 100% eerlijk. Ook kan Hij de harten doorgronden.offtopic:
Om jouw zinnetje te gebruiken:

Er zijn mensen die op grond van wat zij in de bijbel hebben gelezen, de uitverkiezing niet verbinden met het ' gered zijn' maar met het uitgekozen zijn uit een groep mensen om speciaal bij de Here Jezus te horen. Dit heeft God besloten voor de grondlegging der wereld en dus ook voordat de zonde in de wereld is gekomen.
Die groep mensen is huns inziens de gemeente van Jezus Christus waarvan we in Johannes 17 lezen dat het de gegevenen van de Vader aan de Zoon zijn. Wij mogen Zijn heerlijkheid delen en Hem gelijk zijn - we zullen dezelfde hemelse positie bekleden als de Heer zelf heeft bij de Vader. (Efeze 1 / Fil 3: 20)
De mensen die niet uitverkoren waren van voor de grondlegging van de wereld, die zouden normalitair op de aarde blijven wonen; de zondeval was nu niet Gods bedoeling voor de mens, de mens is geschapen voor de aarde en niet voor de hel.
De hel wordt specifiek genoemd als plek die bereid is voor de duivel en zijn engelen.
Door de zondeval kwam er echter een kink in de kabel want God kan geen zondige mensen bij Zich in de hemel hebben en ook kunnen zondige mensen niet eeuwig op aarde blijven leven.
Maar God gaf zichzelf aan het kruis en door dit offer kunnen de mensen tot de bestemming komen die God hen wil geven.
Er komt een nieuwe hemel en een nieuwe aarde.
De nieuwe hemel is het ' gebied' van de gelovigen met die hemelse positie (je hebt een hemels Jeruzalem dat van boven neerdaalt) en er zullen mensen leven op de nieuwe aarde.

In deze tijd is het zo dat de blijde boodschap aan ieder wordt aangeboden. Kom je nu in deze tijd tot geloof, hoor je bij het hemelse volk en hoor je bij die uitverkoren groep voor de hemel.
God roept iedereen zoals je kunt lezen in Johannes drie vers 16.
Ook hier blijft er menselijk gezien het probleem waarom de een wel tot geloof komt en de ander niet.
Wat hierbij wel duidelijk is dat God niet -ook- een besluit ter verwerping heeft wat automatisch voortvloeit uit een besluit van een groep mensen die bestemd zijn tot zaligheid/gered zijn.
Het is in deze visie dus niet: jij bent gered en een ander was bestemd tot de hel omdat hij niet uitverkoren is.
Oorspronkelijk zou de niet-uitverkoren mens gewoon op de aarde blijven en was de hel niet in beeld voor mensen.

(Ik heb nu niet veel tijd en weet niet of de gedachtengang zo duidelijk is - er is natuurlijk meer over te zeggen maar dat zou kunnen in een nieuw topic in CL)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #48 Gepost op: maart 10, 2007, 09:32:42 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 09 maart 2007 om 12:46:
Onderstaande is geheel nieuw voor mij, zo leer je weer wat, maar of ik dit geloof......het is in ieder geval niet gereformeerd en of het evangelisch is weet ik niet. Volgens mij niet.


[...]
offtopic:Priscilla en Aquila in "de brandende vraag"
is een post die dit onderwerp ook belicht met iets meer onderbouwing
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Hoe zat het ook weer met de uitverkiezing?
« Reactie #49 Gepost op: maart 12, 2007, 05:26:57 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 maart 2007 om 12:03:

[...]

Vooropgesteld dat ik niet HET antwoord heb. :) Moeilijk zal dit onderwerp altijd blijven en ook is het zo dat wij gewoonweg niet weten hoe God oordeelt als iemand nooit van Jezus heeft gehoord. Wel weten we dat God volstrekt rechtvaardig is en 100% eerlijk. Ook kan Hij de harten doorgronden.offtopic:
Om jouw zinnetje te gebruiken:

Er zijn mensen die op grond van wat zij in de bijbel hebben gelezen, de uitverkiezing niet verbinden met het ' gered zijn' maar met het uitgekozen zijn uit een groep mensen om speciaal bij de Here Jezus te horen. Dit heeft God besloten voor de grondlegging der wereld en dus ook voordat de zonde in de wereld is gekomen.
Die groep mensen is huns inziens de gemeente van Jezus Christus waarvan we in Johannes 17 lezen dat het de gegevenen van de Vader aan de Zoon zijn. Wij mogen Zijn heerlijkheid delen en Hem gelijk zijn - we zullen dezelfde hemelse positie bekleden als de Heer zelf heeft bij de Vader. (Efeze 1 / Fil 3: 20)
De mensen die niet uitverkoren waren van voor de grondlegging van de wereld, die zouden normalitair op de aarde blijven wonen; de zondeval was nu niet Gods bedoeling voor de mens, de mens is geschapen voor de aarde en niet voor de hel.
De hel wordt specifiek genoemd als plek die bereid is voor de duivel en zijn engelen.
Door de zondeval kwam er echter een kink in de kabel want God kan geen zondige mensen bij Zich in de hemel hebben en ook kunnen zondige mensen niet eeuwig op aarde blijven leven.
Maar God gaf zichzelf aan het kruis en door dit offer kunnen de mensen tot de bestemming komen die God hen wil geven.
Er komt een nieuwe hemel en een nieuwe aarde.
De nieuwe hemel is het ' gebied' van de gelovigen met die hemelse positie (je hebt een hemels Jeruzalem dat van boven neerdaalt) en er zullen mensen leven op de nieuwe aarde.

In deze tijd is het zo dat de blijde boodschap aan ieder wordt aangeboden. Kom je nu in deze tijd tot geloof, hoor je bij het hemelse volk en hoor je bij die uitverkoren groep voor de hemel.
God roept iedereen zoals je kunt lezen in Johannes drie vers 16.
Ook hier blijft er menselijk gezien het probleem waarom de een wel tot geloof komt en de ander niet.
Wat hierbij wel duidelijk is dat God niet -ook- een besluit ter verwerping heeft wat automatisch voortvloeit uit een besluit van een groep mensen die bestemd zijn tot zaligheid/gered zijn.
Het is in deze visie dus niet: jij bent gered en een ander was bestemd tot de hel omdat hij niet uitverkoren is.
Oorspronkelijk zou de niet-uitverkoren mens gewoon op de aarde blijven en was de hel niet in beeld voor mensen.

(Ik heb nu niet veel tijd en weet niet of de gedachtengang zo duidelijk is - er is natuurlijk meer over te zeggen maar dat zou kunnen in een nieuw topic in CL)

Wat je hier verwoord in je posting is een mengsel van supralapsariërs en infralapsariërse standpunten. Voor beide standpunten is wel wat te zeggen, maar eenstemmig zijn ze niet.

Het verschil tussen supra- of infralapsarisch gaat over de volgorde van de besluiten Gods met betrekking tot:
of Gods besluit tot uitverkiezing nu voor of na de zijn wetenschap van de val gedacht moet worden.
of God gekozen heeft om bepaalde mensen te verkiezen met zijn voorkennis van de zondeval.
De supralapsariës dachten aan Gods verkiezing voor de val en de infralapsariërs dachten dan Gods besluit tot uitverkiezing van na de val.
Ik heb even 2 punten aangestipt, er valt nog veel meer over te zeggen maar dat valt buiten de discussie.
In de tijd van Gomarus en Arminius was het een hot-issue.