Luther over wisselkinderen

[pupurin1]

Vatte Locke de ‘changelings' of ‘ wisselkinderen' op als een aparte soort, in de Middeleeuwen en bij de hierboven reeds genoemde reformator Maarten Luther vormden ze onderdeel van een demonologie die in het volksgeloof een belangrijke plaats innam. In deze voorstelling was het de duivel die een gezond kind stiekem uit de wieg nam en er een duivelskind voor in de plaats legde. Zulke wisselkinderen zijn volgens Luther een ‘klomp vlees zonder ziel'. Op de plaats waar de ziel had moeten zitten, heeft de duivel zich genesteld. Een wezen dat door de duivel is voortgebracht is geen mens. [64] Het doden van een ‘klomp vlees zonder ziel' is geen m oord. Daarom stelt Luther voor het kind te verdrinken en als de vorsten dat weigeren geeft hij de raad de duivel uit te dr i jven door het bidden van Onzevaders. Een jaar later stierf het kind.
Dit komt uit het boek die de gast hiervoor had bekeken, see for yourself...

De gedachte van een permanente strijd van christenen tegen de macht van de duivel maakte het noodzakelijk die macht te identificeren, in jezelf maar vooral ook buiten jezelf. Het is duidelijk wie daar het eerste slachtof f er van werden. Luthers uitlatingen over dit kind uit Dessau hebben een noodlottige uitwerking gekregen in de Duitse geschiedenis: ze werden in de Neurenberger processen aangevoerd ter verdediging van de ‘euthanasie' van duizenden mensen met een verstandelijke handicap of met psychiatrische stoornissen.

Werden ‘idioten' in deze theorieën van het menszijn uitgesloten, hun vreemdheid was ook aanleiding om in hen juist tekenen van het heilige en het goddelijke te zien.Wie zijn hoofd niet bij aardse zaken kon houden, hield zich blijkbaar met het hemelse bezig. Deze idee komt onder meer tot uitdrukking in de vele aanwijzingen in het spraakgebruik die duiden op het toekennen van een positieve religieuze betekenis aan mensen met een verstandelijke handicap. Uit Frankrijk komt de betiteling ‘les enfants du Bon Dieu', in het Engels spreekt men van ‘ Christlings' of ‘God's Infant', terwijl een Ierse term voor een verstandelijk gehandicapte ‘ duine le Dia' is, hetgeen zich vertalen laat als ‘een van Gods volk'.

[Pooh]

Modbreak:

Even verplaatst en titelfix

[Pooh]

Welk boek? (Titel en auteur, en liefst ook uitgever, jaar van uitgifte e.d.)

[pupurin1]

Verplegen verstandelijke gehandicapten / druk 2
 
G.T.M. Burger
Paperback | 226 Pagina's | Bohn Stafleu van Loghum | Studieboek | 2005
ISBN10: 9031343609 | ISBN13: 9789031343607

[Pooh]

Inhoudelijk:
Luther was inderdaad een eng mannetje, met nogal rare ideeen, vooral over joden (maar wellicht dus ook over verstandelijk gehandicapten). Wat is je punt precies? Dat wij christenen (protestanten in dit geval) mensen in onze geschiedenis hebben die rare denkbeelden hadden, zondig en fout en eng waren? Dat lijkt me niets nieuws. Sterker nog, Jezus zelf gaat om met de oplichters en hoeren uit die tijd.

Of denk je dat alle protestanten van nu alle denkbeelden van Luther voor zoete koek aannemen?

[elle]

Verbaas je je over dat een van de grote reformatoren een dergelijke -naar hedendaagse maatstaven onmenselijke- visie huldigde?

Door de eeuwen heen zijn er allerlei 'groten der aarde' geweest die er -naar hedendaagse maatstaven- onmenselijke visies op na hielden. Een deel daarvan waren niet christelijk, of slechts christelijk in naam. Soms betrof het wel een christen.
What can I say? Ieder moet zich voor zijn/haar woorden en daden verantwoorden voor God. Luther net zo goed als Hitler, net zo goed als ik. Niemand is goed dan God alleen, dus ieder heeft wel wat te verantwoorden. Jammer genoeg is er in de Naam van God wel het een en ander geclaimed dat fout was. Dat is menselijk. En wordt door de christenen van nu uitermate betreurd. Denk aan het verketteren van katholieken, of het afdoen van negers en indianen als een dierlijke variant.

Waar wil je heen met deze discussie?

[pupurin1]

Jezus ging om met hoeren en oplichters. Maar hij vroordeelde ze niet. Mijn punt is dat ik erachter ben gekomen dat het geloof niet alleen over compassie gaat maar ook om conformatie aan een grotere groep, waaraan je lidmaatschap moet verwerven door het ideale ''middenmoot'' te omarmen.

Mijn vraag hierbij is;

Is gehandicapt zijn een straf of een ongelukkige speling van het lot?

[Pooh]

quote:

pupurin1 schreef op 11 maart 2007 om 21:18:
Jezus ging om met hoeren en oplichters. Maar hij vroordeelde ze niet. Mijn punt is dat ik erachter ben gekomen dat het geloof niet alleen over compassie gaat maar ook om conformatie aan een grotere groep, waaraan je lidmaatschap moet verwerven door het ideale ''middenmoot'' te omarmen.

Daar kan ik geen touw aan vastknopen.

quote:

Is gehandicapt zijn een straf of een ongelukkige speling van het lot?

Geen van beide.

[pupurin1]

Compassie = Conformeren.

Wat als het geen straf of speling van het lot is, is het dan? Vanuit de Christelijke optiek

[Pooh]

quote:

pupurin1 schreef op 11 maart 2007 om 21:22:
Compassie = Conformeren.

quote:

Wat als het geen straf of speling van het lot is, is het dan? Vanuit de Christelijke optiek

Gehandicapt, in de algemene betekenis van het woord, lijkt me het gevolg van een ziekte. Vergelijkbaar met kanker, aids, blindedarmontsteking, of de wrat op je voet. (En dan kun je weer een ingewikkeld verhaal gaan houden of hoe de ziekte de wereld ingekomen is, de zondeval, etc., maar dat lijkt me niet heel relevant hier). Uiteindelijk komt het erop neer dat het niet is zoals God de wereld wilde hebben, maar helaas wel de werkelijkheid van deze gevallen wereld nu.

Gehandicapt, in de verstandelijke betekenis van het woord, lijkt mij een gevolg van de natuurlijke variatie die er tussen mensen bestaat. Weinig problematisch aan (maar als je me vraagt in hoeverre die variatie gevolg is van de gevallen staat van deze wereld moet ik je het antwoord schuldig blijven.)

[diak2b]

quote:

pupurin1 schreef op 11 maart 2007 om 21:22:
Compassie = Conformeren.

Dat, met alle respect waar nodig en op zijn plaats, is onzin.

[elle]

Gehandicapt zijn is het gevolg van de zonde. Door de komst van de zonde/duivel is deze wereld imperfect, beantwoordt zij niet meer aan het ideaal van God. Andere uitingen van de zonde zijn: dood, onvruchtbaarheid, natuurrampen, honger, ziekte, pijn, verdriet, ontrouw, verraad, hoogmoed, oordeelzucht enz.

Ieder draagt zijn zondigheid (=tekortkoming t.o.v. God) met zich mee. En ieder is zondig, want ieder gaat dood. Dat is voor christenen Waarheid. Iets als gehandicapt zijn is maar een kleine variatie op dat thema. Wat ook Waarheid is, is dat God wil dat Zijn kinderen leven. Gehandicapten zijn dat niet meer of minder waard.

Daarom zijn (veel) christenen vandaag de dag ook pertinent tegen op abortus. En ook tegen het prenataal screenen op afwijkingen, zoals trisomie 21. Het maakt niet uit: elk mens heeft zijn/haar rol op deze aarde te vervullen.

[pupurin1]

Maar compassie van God bereik je alleen door aan regels te houden vanuit de bijbel. Jezus zei zelf toch; 'wie niet met mij is, is tegen mij'?

Dus om compassie te verwerven moet je conformeren

[pupurin1]

Leuk antwoord Elle, dat wou ik horen.
Dus gehandicapt zijn is een straf, wie had dat gedacht?
Of begrijp ik het nu verkeerd?

[diak2b]

quote:

Bij deze gelegenheid waren er enigen tegenwoordig, die Hem van de Galileërs verhaalden, wier bloed Pilatus met dat hunner offerdieren vermengd had.
Hij antwoordde hun: Meent gij, dat deze Galileërs groter zondaars waren dan alle andere Galileërs, omdat hun dit overkomen is?
Neen, zeg Ik u: maar als gij u niet bekeert, zult gij allemaal even goed omkomen.
Of meent gij, dat die achttien, die door het invallen van de toren van Siloë gedood zijn, schuldiger waren dan al de andere bewoners van Jerusalem?
Neen, zeg Ik u; maar als gij u niet bekeert, zult gij allemaal even goed omkomen.

Evangelie van vandaag in de RKK.

Wie meent dat wat de één overkomt, de ander vrijpleit, heeft er weinig van begrepen. De suggestie die in dit topic wordt opgeroepen, als zouden christenen menen dat de handicap van een individu het gevolg is van de schuld van datzelfde individu, is niet christelijk, niet Bijbels. Het is eerder de gedachte die voortkomt uit Nietzschiaans nihilisme en daarop gefundeerd fascisme, en het verwante Marxistisch communisme.

een christen zal, idealiter, in de gehandicapte naaste, zoals in iedere lijdende naaste, Christus herkennen.

[diak2b]

quote:

pupurin1 schreef op 11 maart 2007 om 21:30:
Maar compassie van God bereik je alleen door aan regels te houden vanuit de bijbel. Jezus zei zelf toch; 'wie niet met mij is, is tegen mij'?

Dus om compassie te verwerven moet je conformeren

Nee, dat is op basis van een totaal uit de context gerukt citaat een totaal onchristelijke visie op het christendom projecteren.

[elle]

Ah zo. Je bedoelt: wil je Gods genade ontvangen (compassie?), dan moet je leven naar Gods regels (conformeren?). Heel kort door de bocht valt daar idd wat voor te zeggen, al is 'compassie' wel een wat zwakke term voor Gods liefde voor deze wereld.
Maar da's wel even wat anders als je conformeren aan de 'gemiddelde christen'. Of je visie afstemmen op 'de gemiddelde reformator'.

[diak2b]

quote:

pupurin1 schreef op 11 maart 2007 om 21:31:
Leuk antwoord Elle, dat wou ik horen.

Daar lijkt het op ja, dat je hoort wat je wil horen. Luisteren vergt echter een andere vaardigheid.

[pupurin1]

Jammer dat DIAK deze wending neemt, ik zeg niet dat mensen met een handicap geen zonden kunnen begaan. Maar hun vorm van 'zijn' bestempelen als een bijproduct van de duivels aanwezigheid vind ik in ider geval barbaars.

Marxistisch, ja dat ben ik. Maar van daaruit erg geintereseerd in jullie mening als groep

[elle]

quote:

pupurin1 schreef op 11 maart 2007 om 21:31:
Leuk antwoord Elle, dat wou ik horen.
Dus gehandicapt zijn is een straf, wie had dat gedacht?
Of begrijp ik het nu verkeerd?

Hoezo straf? Wie straft er volgens jou, en waarom?
De mensheid krijgt waar het voor kiest. Dat kun je nauwelijks een straf noemen, dat is eerder de consequenties voor je rekening krijgen.

Gehandicapt zijn is niet meer of minder dan wanneer anderen ziek zijn, of bedrogen worden. Het is vergelijkbaar 'onvolkomen'. Of zie jij bedrogen worden (door je vrouw/vrienden/baas) als een straf op iets?

[pupurin1]

Als ik bedrogen zou worden zou ik in die schaalverdeling aanwezig zijn.
Simpelweg geboren worden met een handicap is niet jouw doen, het was de eenzijdige wens van je ouders om jouw te verwekken. Het feit dat je niet zelf kan beschikken in wat voor lichaam je geboren wordt stelt voor mij de baby met de handicap buiten alle blaam. ALs ik als normaal functionerend mens bedrogen wordt, heb ik dat tafeltje mede gedekt.

Diak2b: Ik hoor wat mijn oren opvangen.

[Pooh]

quote:

pupurin1 schreef op 11 maart 2007 om 21:40:
Als ik bedrogen zou worden zou ik in die schaalverdeling aanwezig zijn.
Simpelweg geboren worden met een handicap is niet jouw doen, het was de eenzijdige wens van je ouders om jouw te verwekken. Het feit dat je niet zelf kan beschikken in wat voor lichaam je geboren wordt stelt voor mij de baby met de handicap buiten alle blaam. ALs ik als normaal functionerend mens bedrogen wordt, heb ik dat tafeltje mede gedekt.

Wie zegt hier dat het de schuld van een gehandicapt kind is dat het gehandicapt is? Dat is een zo absurde en onchristelijke uitspraak dat ik die zelfs met de beste wil van de wereld niet in 1 van de posts hier kan lezen?

[pupurin1]

Maar het is een onvolkomenheid, gebracht door de duivel?

[Pooh]

quote:

pupurin1 schreef op 11 maart 2007 om 21:42:
Maar het is een onvolkomenheid, gebracht door de duivel?

Je maakt 't veel moeilijker dan het is. De wereld is in zonde gevallen, en alle ellende op deze wereld is daar het gevolg van. En ieder mens staat dus, tenzij door Christus, in die 'gevallen' verhouding tegenover God. Maar je kunt persoonlijke ellende niet als straf zien op persoonlijke zonden. Dat is belachelijk, onbijbels, onchristelijk.

[pupurin1]

Als je alles terugberedeneert, lijkt het erop dat alle handicaps van God komen.
God was er als eerst, alles komt van God.
Of alles komt van Satan, maar Satan was eerst goed en zat bij God, dus het komt indirect van God?

Als ik zeg dat heeft God gedaan, want de Duivel heeft geen macht in God's werkkamer. Worden de meeste christenen des Duivels omdat het volgens hen wel het werk van de Duivel is.

Als ik dan zeg dat de Duivel dus machtiger is dan God, is dat ook niet goed, omdat God geen ziektes toelaat. Maar ondertussen zit je er mooi mee.

[drentenaar]

quote:

diak2b schreef op 11 maart 2007 om 21:33:
[...]
Evangelie van vandaag in de RKK

Ook in de PKN.
Bij mijn 'shoppen' aldaar hoorde ik daarover vanochtend een heel gedegen én heldere preek.

[Pooh]

quote:

pupurin1 schreef op 11 maart 2007 om 21:51:
Als je alles terugberedeneert, lijkt het erop dat alle handicaps van God komen.
God was er als eerst, alles komt van God.
Of alles komt van Satan, maar Satan was eerst goed en zat bij God, dus het komt indirect van God?

Als ik zeg dat heeft God gedaan, want de Duivel heeft geen macht in God's werkkamer. Worden de meeste christenen des Duivels omdat het volgens hen wel het werk van de Duivel is.

Als ik dan zeg dat de Duivel dus machtiger is dan God, is dat ook niet goed, omdat God geen ziektes toelaat. Maar ondertussen zit je er mooi mee.

Laat ik antwoorden met een stuk uit onze catechismus:

quote:

Vraag 27: Wat verstaat u onder Gods voorzienigheid?

Antwoord:
De almachtige en tegenwoordige kracht van God, waardoor Hij hemel en aarde, met alle schepselen, als met zijn hand in stand houdt en zó regeert, dat loof en gras, regen en droogte, vruchtbare en onvruchtbare jaren, eten en drinken, gezondheid en ziekte, rijkdom en armoede en alle dingen, niet bij toeval, maar uit zijn vaderhand ons ten deel vallen.

Vraag 28: Waarom is het voor ons belangrijk te weten dat God alles geschapen heeft en nog door zijn voorzienigheid in stand houdt?

Antwoord:
Om in alle tegenspoed geduldig, in voorspoed dankbaar te zijn en voor de toekomst dit vaste vertrouwen te hebben in onze trouwe God en Vader, dat geen schepsel ons van zijn liefde scheiden zal. Want alle schepselen zijn zo in zijn hand, dat zij zich tegen zijn wil niet roeren of bewegen kunnen.

Ik ben 't dan ook absoluut niet eens met christenen die denken dat alle goede dingen van God, en alle slechte van de duivel komen. Dat is een veel te grote versimplificatie van de werkelijkheid. Alles komt van God. Punt.

[pupurin1]

En het waarom kunnen wij als mensen niet weten?

[Pooh]

quote:

pupurin1 schreef op 11 maart 2007 om 22:00:
En het waarom kunnen wij als mensen niet weten?

Welk waarom?

[elle]

Daar heb je een zwaar theologisch thema te pakken, daar zijn al ettelijke discussies over gevoerd door de eeuwen heen. Waar komt het kwaad vandaan? Van God? Of van de Satan?
Ik weet het antwoord niet precies. Ik denk dat de mensen zelf steeds weer kiezen voor het kwade (op ingeving van de Satan, maar de mens heeft evengoed de keuzevrijheid). Ik denk dat sinds er mensen zijn die voor kwalijke dingen kiezen, er meer pijn en verdriet in deze wereld komt. Maar het is niet alleen een 'verdorven karakters'-probleem. Ook de natuur lijdt onder de foute keuzen van de mensen. En daardoor levert de natuur ook 'fouten': natuurrampen, klimaatproblemen, ziekten, baarproblemen, trisomieen. Het falen van de mensen en het falen van de natuur gaan samen op.
Naar mijn mening is het dsu niet zo dat een lichaam met gebreken een specifieke straf op een specifieke zonde (van jezelf of van je ouders) is.

[pupurin1]

Ik denk dat goed en kwaad niet bestaat in de zin hoe het in de bijbel staat, en de personificaties gedramatiseerd zijn. Wat ik kwaadaardig vind kan een ander goed doen, en andersom. Dat is iets wat overal in de natuur voorkomt. We hebben het alleen buiten onszelf geplaatst door de duivel te creeren.

Een handicap is een samenspeling van genetische en lichamelijke complicaties, die niet hoeven te betekenen dat de kwaliteit van het leven afneemt, maar het inherent in zich hebben om een boel gesodemieter met zich mee te brengen.

Niks god of duivel in mijn optiek dus!

[diak2b]

quote:

pupurin1 schreef op 11 maart 2007 om 21:36:
Jammer dat DIAK deze wending neemt, ik zeg niet dat mensen met een handicap geen zonden kunnen begaan. Maar hun vorm van 'zijn' bestempelen als een bijproduct van de duivels aanwezigheid vind ik in ider geval barbaars.

Ik neem die wending niet, ik constateer dat jij dat doet, en hier doe je het weer. Je hebt je oordeel klaar over een projectie, in plaats van te luisteren. Dat vind ik persoonlijk wat jammer

[pupurin1]

Gelukkig ben jij Diak2b, heel open in jouw ideeen en zul je ze bijstellen als je ze als persoon niet vind kloppen, ondanks de letter van de bijbel, waaraan jij je hele studie staaft.

Ik ben open voor suggesties van jouw kant, leg anderzijds geen woorden in mijn mond

[diak2b]

quote:

pupurin1 schreef op 11 maart 2007 om 21:40:
Diak2b: Ik hoor wat mijn oren opvangen.

Dat is een grote miskenning van menselijke communicatie, en de subjectieve interpretaties die ieder mens maakt. En méér, naarmate je daar minder oog voor hebt.

[pupurin1]

Wees dan duidelijk, en minder subversief.

[diak2b]

quote:

pupurin1 schreef op 11 maart 2007 om 22:20:
Gelukkig ben jij Diak2b, heel open in jouw ideeen en zul je ze bijstellen als je ze als persoon niet vind kloppen, ondanks de letter van de bijbel, waaraan jij je hele studie staaft.

En weer slechts projecties, zonder werkelijk te luisteren. Laat maar zitten verder.

quote:

Ik ben open voor suggesties van jouw kant, leg anderzijds geen woorden in mijn mond

Nee, dat ben je overduidelijk niet. "de letter van de Bijbel", laat me niet lachen.

[diak2b]

quote:

pupurin1 schreef op 11 maart 2007 om 22:21:
Wees dan duidelijk, en minder subversief.

Subversief??? Mijn hemel, lang geleden dat ik de taal van de agitprop mocht horen gebruiken

[pupurin1]

sorry als ik je zen-achtige wijsheid niet kan bevatten.
verlicht me, kun je dat onderbouwen?

En waarom noemen jullie me allemaal bijna communist? Ben ik nog in de jaren 80 ofzo?

[diak2b]

quote:

pupurin1 schreef op 11 maart 2007 om 22:23:
sorry als ik je zen-achtige wijsheid niet kan bevatten.
verlicht me, kun je dat onderbouwen?

Ach nee, ik moet alleen even glimlachen als ik het geharnaste jargon weer eens mag horen uit de wereld waar ik zelf vandaan kom. Altijd leuk om te zien dat dat nog steeds bestaat.

[pupurin1]

je komt uit doetinchem?

[diak2b]

quote:

pupurin1 schreef op 11 maart 2007 om 22:26:
je komt uit doetinchem?

Wonderlijke conclusie.

[pupurin1]

Over de agitprop, een communistische manier van toneelspelen, met daarin de bedoeling om mensen te bekeren naar het communisme?
EN een kinderdienst in de kerk dan? Beide indoctrinatie?

Even een vraag aan diak2b, heb jij ook weleens last van onwillekeurige lachstuipen als we discusieren?

Goed, negeer me maar, gebruik de silent treatment maar, WAAAAAAAAAAAH

[dingo]

quote:

pupurin1 schreef op 11 maart 2007 om 22:05:
Ik denk dat goed en kwaad niet bestaat in de zin hoe het in de bijbel staat, en de personificaties gedramatiseerd zijn. Wat ik kwaadaardig vind kan een ander goed doen, en andersom. Dat is iets wat overal in de natuur voorkomt. We hebben het alleen buiten onszelf geplaatst door de duivel te creeren.

Een handicap is een samenspeling van genetische en lichamelijke complicaties, die niet hoeven te betekenen dat de kwaliteit van het leven afneemt, maar het inherent in zich hebben om een boel gesodemieter met zich mee te brengen.

Niks god of duivel in mijn optiek dus!

Sinds de zondeval, leeft de hele wereld met alles er op en eraan met imperfecties. De ene wat zichtbaarder dan de ander maar alles is en iedereen is imperfect. Die imperfectie verhinderd ons om een voorstelling te kunnen maken van hoe perfect het geweest is. Datgene wat een eind maakte aan die perfectie was kwaad.

[Laodicea]

quote:

elle schreef op 11 maart 2007 om 22:01:
Daar heb je een zwaar theologisch thema te pakken, daar zijn al ettelijke discussies over gevoerd door de eeuwen heen. Waar komt het kwaad vandaan? Van God? Of van de Satan?

Ontologisch gezien van God, aangezien Satan ook door God is geschapen. Maar aangezien God Satan een vrije wil heeft gegeven, is God er niet verantwoordelijk voor.

[Laodicea]

quote:

pupurin1 schreef op 11 maart 2007 om 22:23:
En waarom noemen jullie me allemaal bijna communist? Ben ik nog in de jaren 80 ofzo?

quote:

pupurin1 schreef op 11 maart 2007 om 21:36:
Marxistisch, ja dat ben ik.

[Laodicea]

quote:

pupurin1 schreef op 11 maart 2007 om 22:05:
Ik denk dat goed en kwaad niet bestaat in de zin hoe het in de bijbel staat.

Sterker nog, als je Dawkins mag geloven, bestaat goed en kwaad helemaal niet.

[Laodicea]

Ik heb trouwens nog een hele zooi met 'aardige' Lutherquotes liggen. Erg leuke stof om Evangelischen mee op stang te jagen, maar ik sluit me aan bij wat Pooh zei, in feite zijn ze maar heel summier van belang. Overigens zal je dat soort dingen niet bij Calvijn tegenkomen.

[dingo]

Als je die 'aardige' Lutherquotes plaatst in de context van de 16e eeuw en de aanvallen op zijn persoon, dan valt het nog wel mee wat hij schrijft.

[diak2b]

Schattig, maar toch even een klein lesje russisch: NJE is russisch voor "niet", NJET, voor "Nee".

Je nogal zinloze berichtje in mijn blog was dus slecht russisch.

[diak2b]

quote:

pupurin1 schreef op 11 maart 2007 om 22:29:
Over de agitprop, een communistische manier van toneelspelen, met daarin de bedoeling om mensen te bekeren naar het communisme?
EN een kinderdienst in de kerk dan? Beide indoctrinatie?

Even een vraag aan diak2b, heb jij ook weleens last van onwillekeurige lachstuipen als we discusieren?

Vrijwel aan een stuk door, heb ik bij marxisten van GroenLinks trouwens eigenlijk altijd wel.