Auteur Topic: Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid  (gelezen 35979 keer)

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Gepost op: maart 22, 2007, 02:53:03 pm »
Hallo allen,
Zelfs na enig speurwerk op internet, heb ik, als niet-Christen, moeite met het doorgronden van het begrip "Drie-eenheid." Natuurlijk begrijp ik de basis (God = Vader, Zoon, Heilige Geest), maar ik kan eerlijk gezegd moeilijk vat krijgen op de samenhang van deze drie personen/entiteiten binnen 1 God.
Hoewel ik als Jood persoonlijk niet in het Christelijke Testament, noch in het concept van de Drie-eenheid geloof, is het zeker niet mijn intentie om tegen jullie geloof in te gaan. Ik probeer slechts vat te krijgen op het concept via enkele vragen.

Ik weet zeker dat jullie me meer duidelijkheid kunnen verschaffen hieromtrent.

Zoals ik het meen te hebben "begrepen", vormen (volgens de meerderheid van de Christenen), Jezus (= de Zoon), de Vader en de Heilige Geest samen een eenheid die "God" wordt genoemd. Is dit alvast correct?

Zoniet, zouden jullie me dan wat meer helderheid kunnen verschaffen?
Indien bovenstaande correct is, dan zou ik graag een aantal vervolgvragen stellen m.b.t. de punten waar het concept nog niet duidelijk voor mij is.


Moshe

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #1 Gepost op: maart 22, 2007, 03:04:22 pm »
Klopt. Zie ook deze geloofsbelijdenissen (worden door het gros van de christenen beleden, zowel protestant/gereformeerd als katholiek):
geloofsbelijdenis van Nicea
geloofsbelijdenis van Athanasius

Uit de eerste:

quote:

Wij geloven in één God, de almachtige Vader, Schepper van de hemel en de aarde, van alle zichtbare en onzichtbare dingen.
En in één Here Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God, geboren uit de Vader voor alle eeuwen, God uit God, Licht uit Licht, waarachtig God uit waarachtig God; geboren, niet geschapen, één van wezen met de Vader; door Hem zijn alle dingen geworden.
(...)
En in de Heilige Geest, die Here is en levend maakt, die van de Vader en de Zoon uitgaat, die samen met de Vader en de Zoon aangebeden en verheerlijkt wordt, die gesproken heeft door de profeten.
« Laatst bewerkt op: maart 22, 2007, 03:05:42 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #2 Gepost op: maart 22, 2007, 03:46:18 pm »
De New advent kan ook nuttig zijn.

En dit stukje van J.P. Holding:

quote:

Jesus

Jesus: God's Wisdom -- Do you find the trinity hard to understand? Read this defense of trinitarianism through the "back door" of Jewish Wisdom theology, which clears up a lot of the mystery! See also our item on the Holy Spirit.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #3 Gepost op: maart 22, 2007, 03:49:53 pm »
Hoi Suighnap, ik wil je wel helpen. Elders op dit forum heb ik er ongetwijfeld al iets over neergekwakt, maar ik zal proberen de relevante spullen even hier te linken.

Wel een opmerking vooraf: de triniteit is geen logisch filosofisch concept, het is het resultaat van de vereniging van (schijnbaar) tegenstrijdige concepten die christenen in de bijbel zien. En aangezien ze aan de bijbel gezag verlenen (of beter gezegd, de bijbel betrouwbaar achten omdat Jezus het OT betrouwbaar achtte, en het NT door de door Jezus zelf aangestelde mensen is geschreven) kun je niet zomaar één van de twee elementen van de schijnbare tegenstrijdigheid wegstrepen. Uiteraard wordt dat laatste wel met veel enthousiasme door velen gedaan. Je zou kunnen zeggen dat (vrijwel) elke dwaling en afwijking en ketterij t.o.v. het orthodoxe christendom op die manier te beschrijven valt.

Die 'tegenstrijdige gegevens' zijn (o.a.) de volgende:
- Jezus presenteert zichzelf in bepaalde handelingen met goddelijke autoriteit bv. zonden vergeven)
- Jezus wordt met goddelijke titels bekleed (Thomas noemt Hem 'mijn Here en mijn God', en Johannes de evangelist spreekt o.a. over "Het Woord van God", dat zelf ook God is)
- Jezus doet goddelijke claims: de "ego eimi" (Ik ben) claims. Met name in het Johannes-evangelie, maar ook in de andere 3.
- Jezus wordt door de evangelisten en Johannes de doper geschetst als degene die de profetie uit Maleachi 3:1 en Jesaja 40:8 vervult (Johannes de doper is de 'roepende in de woestijn', en Jezus is de aangekondigde HERE, JHWH dus)
- Jezus wordt door Paulus de Wijsheid Gods genoemd (1 Kor.1:22-24 daar ergens. Vergeet altijd het precieze vers)
- De Geest van God (a.k.a. Heilige Geest) wordt persoonlijk voorgesteld. Jezus zal Hem (de Trooster) zenden (Johannes 14) en Annanias en Safira (Handelingen 5) willen liegen tegen de Geest.

dat (kort) wat betreft het NT. Wat betreft het OT:
- God spreekt geregeld in meervoud. Op zich geen bewijs, maar zeker een aanwijzing
- De titel 'Elohim' is zelf al een meervoud van 'El'. Soms is dit woord gekoppeld aan een enkelvoudswerkwoord, soms ook aan een meervoud.
- In het shema staat zelfs weer een zeldzamere (vermoedelijk meervouds?)vorm van Elohim.
- In de psalmen is ergens sprake van de Here die tot mijn Here sprak (David, het nummer weet ik niet). Overigens ook bij de vernietiging van Sodom en Gomorra
- De Engel (boodschapper) des Heren (o.a. Exodus 3) lijkt uitwisselbaar met JHWH. Het ene moment spreekt de boodschapper, het volgende moment spreekt die boodschapper over zichzelf als God.

Het lijkt er dus aan de ene kant op dat er één God is (Deut.6:4, de hele tirade in Jesaja 40-45, enz) maar aan de andere kant soms ook weer niet. JHWH is evident 'God', maar Jezus krijgt die titel ook, en toch is er maar ééntje. Heel kort samengevat heb je daar het dillemma van de tegenstrijdige informatie.

Oplossing is, dat Jezus meer precies met 'Woord van God' en 'Wijsheid van God' wordt aangeduidt, zoals je ook over de Geest van God kan spreken. Maar kennelijk hebben zowel Gods Wijsheid als Diens Geest dus een soort eigen persoonlijk bestaan.

dat is even de Triniteit-kort-door-de-bocht. Hoop dat je er wat aan hebt?

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #4 Gepost op: maart 22, 2007, 03:57:38 pm »

quote:

Nunc schreef op 22 maart 2007 om 15:49:
- In de psalmen is ergens sprake van de Here die tot mijn Here sprak (David, het nummer weet ik niet).

Psalm 110 in onze nummering. Overigens is ook Psalm 2 uiterst boeiend in dit verband.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #5 Gepost op: maart 22, 2007, 04:06:41 pm »

quote:

Suighnap schreef op 22 maart 2007 om 14:53:
Ik weet zeker dat jullie me meer duidelijkheid kunnen verschaffen hieromtrent.
:+ mwah, dat is maar de vraag. Het is opmerkelijk dat de meeste christenen een uitleg geven die meer of minder afwijkt van wat de kerkvaders of de verschillende kerken leren op dit punt. Als ik je vast een tip mag geven: verwacht géén complete, definitieve antwoorden, ook hier niet. Het spreken over het diepste wezen van God is onherroepelijk beperkt en onvolledig.

quote:

Zoals ik het meen te hebben "begrepen", vormen (volgens de meerderheid van de Christenen), Jezus (= de Zoon), de Vader en de Heilige Geest samen een eenheid die "God" wordt genoemd. Is dit alvast correct?
Er zijn drie Personen in de ene, ongedeelde en ondeelbare God, ja.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #6 Gepost op: maart 22, 2007, 04:24:45 pm »

quote:

Suighnap schreef op 22 maart 2007 om 14:53:
Ik weet zeker dat jullie me meer duidelijkheid kunnen verschaffen hieromtrent.
(..)
Indien bovenstaande correct is, dan zou ik graag een aantal vervolgvragen stellen m.b.t. de punten waar het concept nog niet duidelijk voor mij is.


hehe, alsof het concept voor christenen wel duidelijk is  B)

m.i. is het hele punt juist, dat we er als christenen mee opgescheept zitten (grof gezegd). Niet omdat we het begrijpen, niet omdat we het een mooi filosofisch concept vinden, niet omdat we denken dat God zo theologisch wel in elkaar moet zitten, .... maar alleen maar omdat het concept 'drie-eenheid' het beste de lading dekt, en we nu eenmaal die lading willen dekken.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #7 Gepost op: maart 22, 2007, 04:56:30 pm »
Toch vind ik die stukken van Holding wel aardig gevonden, en misschien juist voor Suighnap gunstig.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #8 Gepost op: maart 22, 2007, 05:25:07 pm »
dat zeker. Ik zeg ook niet dat we er in het geheel geen grip op kunnen krijgen. Maar compleet begrijpen, dat is hele andere koek.

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #9 Gepost op: maart 22, 2007, 05:26:21 pm »
Alvast bedankt voor al jullie antwoorden. Ik heb dit topic bewust in het Bijbelstudie-Forum geplaatst om het Nieuwe testament als uitgangspunt te nemen voor een beter begrip van de triniteit.

Wat ik onder andere moeilijk vind om te begrijpen, zijn bijvoorbeeld citaten als Lucas 22:42, waar Jezus zegt: "Vader, of Gij wildet dezen drinkbeker van Mij wegnemen, doch niet Mijn wil, maar de Uwe geschiede" (Staten Vertaling). Of citaten als "Mijn God, Mijn God, waarom heb Je Me verlaten!"

Ik schets even mijn gedachtengang (zonder er de pretentie aan te verbinden dat deze  daadwerkelijk klopt):
Er lijkt oneenigheid/overeenstemming binnen 1 God te bestaan; twee "willen." Indien Hij bestaat uit een Ik en een Jij, wat blijft er over van Hem?

P.S: ik ben er mogen weer (ik kan, met enig geluk, tijd vinden om één a twee maal per dag posten).
« Laatst bewerkt op: maart 22, 2007, 05:31:47 pm door Suighnap »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #10 Gepost op: maart 22, 2007, 05:37:29 pm »

quote:

Suighnap schreef op 22 maart 2007 om 17:26:
(..)
Ik schets even mijn gedachtengang (zonder er de pretentie aan te verbinden dat deze  daadwerkelijk klopt):
Er lijkt oneenigheid/overeenstemming binnen 1 God te bestaan; twee "willen." Indien Hij bestaat uit een Ik en een Jij, wat blijft er over van Hem?


één Wezen, maar niet één Persoon :)
Kennelijk is er het extreme situaties - en daar valt de kruisiging m.i. wel onder - overleg, en zelfs vertwijfeling. Vergeet niet dat christenen geloven dat Jezus zowel mens als God was (incarnatie) en het kan best zijn dat de vertwijfeling 'menselijke ballast' is. Het hangen aan een hout was (is?) vervloekt (Deut. 21:22-23) dus je zou zelfs kunnen zeggen dat op het moment van de kruisiging, God 'uit elkaar' lag. De Vader vervloekt zijn eigen Zoon en er ontstaat een soort 'scheiding' tussen die twee. Je zou kunnen zeggen dat God een deel van Zichzelf 'afstoot' om ons te kunnen aantrekken. Je zou ook kunnen zeggen: God laat zichzelf monddood maken, doordat zijn Woord (concreet) gekruisigd en gedood wordt.

Maar het is zeker niet iets wat je verwacht van 'God'. Als ik 'God' (of iig een godsdienst) had mogen verzinnen, dan was ik niet bij zoiets absurds uitgekomen. Misschien eerder een theistische god (die na de schepping op vakantie ging), en iig één hele hoge geestelijke God, waar wij dan naartoe mogen stijgen. Zeker niet een God die onbereikbaar is en Zelf naar ons toe moet komen (slecht voor je ego!). Zeker ook simpel monotheistisch, en niet dat rare gedoe. Misschien iets wat op een (verlichtte) Islam lijkt, of waar veel 'christenen' (die het m.i. niet meer zijn) in geloven. (Maar dan natuurlijk niet zoiets primitiefs als 70 maagden in het paradijs.... waarom zo bescheiden zijn  :Y) )

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #11 Gepost op: maart 22, 2007, 06:14:46 pm »
Ah, maar dat probleem kent 2 assen:
1 de Drie-enigheid
2 de persoon van Jezus Christus, die zowel mens als God was

Het 'Mijn God mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten' kan men bijvoorbeeld opvatten als een uitspraak van de mens Jezus. Maar dat strookt imho niet met de uitspraak 'Vader, in Uw handen beveel ik mijn geest' (Luc 23:46).

Het lijkt een logisch probleem, dat met wat hersenelastiek gekraakt zou moeten kunnen worden. Als dat het geval zou zijn, wat ik echter betwijfel, dan zijn mijn hersenen niet lenig genoeg. Ik hou het er voorlopig op dat God zich niet voor niets zo geopenbaard heeft. Om met Paulus te spreken (1kor13:12):

quote:

Want nu zien wij nog door een spiegel, in raadselen,
doch straks van aangezicht tot aangezicht.
Nu ken ik onvolkomen,
maar dan zal ik ten volle kennen, zoals ik zelf gekend ben.
Die openbaring bestaat wat mij betreft uit teksten als Johannes 1 vs 1-14, waar Jezus voorgesteld wordt als 'het Woord'. Of Joh 17 vs 1-8ev, waar Jezus zichzelf een noemt  met God (de Vader). Of Joh 15:26, waar gesproken wordt van de Trooster, de Geest die uitgaat van de Vader en van Jezus Christus, nadat Jezus Christus 'heengegaan zal zijn'. Of vergelijk de teksten van Paulus: hij spreekt over de Geest van God die in mensen woont en werkt, maar lijkt dat gelijk te trekken met Jezus in je hebben (Rom 8, 2 kor 13:5). Of neem Efeze 2:10, waar het nut van de mensheid wordt omschreven als 'het dienen van God', en dat God dat heeft gerealiseerd door de schepping 'in Jezus Christus'.
« Laatst bewerkt op: maart 22, 2007, 06:15:41 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #12 Gepost op: maart 22, 2007, 08:27:18 pm »

quote:

Suighnap schreef op 22 maart 2007 om 17:26:
Alvast bedankt voor al jullie antwoorden. Ik heb dit topic bewust in het Bijbelstudie-Forum geplaatst om het Nieuwe testament als uitgangspunt te nemen voor een beter begrip van de triniteit.

Wat ik onder andere moeilijk vind om te begrijpen, zijn bijvoorbeeld citaten als Lucas 22:42, waar Jezus zegt: "Vader, of Gij wildet dezen drinkbeker van Mij wegnemen, doch niet Mijn wil, maar de Uwe geschiede" (Staten Vertaling). Of citaten als "Mijn God, Mijn God, waarom heb Je Me verlaten!"

Ik schets even mijn gedachtengang (zonder er de pretentie aan te verbinden dat deze  daadwerkelijk klopt):
Er lijkt oneenigheid/overeenstemming binnen 1 God te bestaan; twee "willen." Indien Hij bestaat uit een Ik en een Jij, wat blijft er over van Hem?

P.S: ik ben er mogen weer (ik kan, met enig geluk, tijd vinden om één a twee maal per dag posten).
Je raakt imho aan dat wat het wezen is van de Triniteit. Zoals Elle al aangeeft, het lijkt op een oplosbaar logisch probleemstuk, een leuke kluif voor de logici onder ons. Maar dat levert toch geen resultaten op. Zoals Nunc eerder ook al aangaf, de Triniteit is niet een lekker werkbaar logisch construct voor ons, het is de enige uitleg waarmee we het wezen Gods een beetje redelijk weten te verwoorden, en dat is het dan ook wel.

We weten dat God één is, we weten dat in God drie Personen zijn. We weten dat "God" niet de soortnaam van die drie Personen is, maar dat die God zelf één entiteit is. Wat we, dankzij juist de zaken die je citeert, ook weten, is dat de drie Personen niet drie "maskers" zijn, drie personae in de zin van rollen of maskers van één entiteit, maar werkelijk drie zelfstandige, met elkaar relaterende Personen. Zij zijn niet organisch aan elkaar gerelateerd, maar hun relatie is een liefdesrelatie, en dat blijkt op het moment dat de Zoon zich op een zeker moment verlaten weet van de Vader. Want een organische relatie had niet verbroken kunnen worden zonder dat deze het einde van één had betekend, maar een liefdesrelatie kan dat wel. De jammerklacht van Jezus aan het kruis is dan ook daadwerkelijk de jammerklacht van een geliefde Zoon die de relatie met zijn Vader verloren ziet.

Logisch kan je dus weinig met die teksten, maar toch verwoorden ze iets wezenlijks van God. Hij is werkelijk één in drie Personen die met elkaar een liefdesrelatie hebben, beeld en bron van de schepping en in ultimo van de mens.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #13 Gepost op: maart 22, 2007, 09:13:09 pm »

quote:

Suighnap schreef op 22 maart 2007 om 17:26:
Of citaten als "Mijn God, Mijn God, waarom heb Je Me verlaten!"
Voorzover ik het begrijp, zou dat een vervulling zijn van Psalm 22, dat begint ook met die woorden, en even verderop zie je:

quote:

17 Honden staan om mij heen,
een woeste bende sluit mij in,
zij hebben mijn handen en voeten doorboord.
18 Ik kan al mijn beenderen tellen.
Zij kijken vol leedvermaak toe,
19 verdelen mijn kleren onder elkaar
en werpen het lot om mijn mantel.

Maar de Psalm eindig in majeur, net als bij Jezus.

Bron:
Does Jesus' Cry from the Cross Call His Saviorhood Into Question?
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #14 Gepost op: maart 26, 2007, 06:26:27 pm »
Hallo Nunc,

Je schreef:

quote:

Nunc:
- God spreekt geregeld in meervoud. Op zich geen bewijs, maar zeker een aanwijzing
- De titel 'Elohim' is zelf al een meervoud van 'El'. Soms is dit woord gekoppeld aan een enkelvoudswerkwoord, soms ook aan een meervoud.


Indien je het Christelijke Nieuwe Testament als uitgangspunt zou nemen (hetgeen we op dit Bijbelstudie-forum inderdaad doen), dan zou je binnen de Tanach aanwijzingen kunnen zien die duiden op een Drie-Eenheid.

Persoonlijk zie ik die aanwijzingen niet. Het is in het Hebreeuws, het Aramees en Ivriet (en andere Semitische talen) heel normaal om over 1 persoon te spreken in het meervoud. In Genesis 24 spreekt bijvoorbeeld Avraham's bediende, zijn meester Avraham aan als "adoniem" -- letterlijk "Heren" (meervoud). Iets verder, in Genesis 39, spreekt Jozef over Potifar in het meervoud. Exodus 21 spreekt de wet van een "slaaf en zijn meester"; maar de Hebreeuwse term die voor "meester" wordt gebruikt is weer "adoniem", letterlijk "Heren." Desondanks zou het foutief zijn om dit zelfstandige naamwoord meervoudig op te vatten.
Exodus 21:6 begint met de Hebreeuwse frase:  והגישו אדניו אל האלוהים , dat is: "En zijn meester (Adonajw = meesters [meervoud]) zal hem brengen naar de rechters ('Elohiem])...", of Genesis 39:20, waar staat: ויקח אדני יסף , dat is: "En Josef's meester (אדני "meesters van" [meervoud]) nam hem …", etc… In Jesaja 19:4 vertelt de profeet aan Israel dat God hen over zal leveren aan een wreed meester, "adoniem kasjeh" -- een meervoudig zelfstandig naamwoord. Iets daarvoor heeft Jesaja het over een eigenaar, ba'aliem (letterlijk: meesters/heren/echtgenoten, enz) -- allemaal meervoudige zelfstandige naamwoorden die enkelvoudig moeten worden begrepen. In 1 Koningen 1:11 wordt David aangesproken als "Heren" in het meervoud. Deuteronomium  10:17 zegt letterlijk "de goden van goden en de heren van heren."
Vooral in het geval van prominentie, of bij leiders, of overheersers, wordt het meervoud gebruikt, zoals in Jesaja 1:3 waar de ezel de krib van zijn meester kent, waar het meervoud van ba'al (meester) wordt gebruikt: ba'aliem.

Zelfs Ba'al Zebub wordt 'elohiem genoemd in 2 Koningen 1:3 ('Elohei Ekron), zoals evenals ander heerschap of een engel 'elohiem kan worden genoemd. 'Elohiem kan ook naar "rechter"/"rechters" verwijzen (zoek het desnoods op in elk goed woordenboek). Toch betreft het geen eenheid van meerdere heren. Mensen kunnen 'elohiem worden genoemd, zoals vaak in de Midrash gebeurd. Mozes wordt ook 'elohiem genoemd in Exodus 7:1.

Relevant is, dat de reden eenvoudig grammaticaal is te verklaren: Houd in gedachten dat 'Elohiem niet de meervoudsvorm is van "God" (de Heer), maar simpelweg een afgeleide van is het woord 'El, wat betekent "kracht", "macht." De term "kracht"/[/i]"macht"[/i] en "krachten"/[/i]"machten"[/i] wordt ook voor God gebruikt. Als je het woord meervoudig gebruikt, dan valt het terug naar "krachten", zoals ook engelen, afgoden, machtigen (ook menselijk). Omdat het woord voor God, 'elohiem, letterlijk "krachten" (in het algemeen) betekent (feitelijk een meervoudsvorm van 'elo'ah (= "kracht"/"macht") -- niet van 'el. Hoewel 'Elo'ah weer van 'el afkomstig is), kan het zonder problemen als meervoudig worden verbogen. Bekende voorbeelden zijn Jehoshoe'a (Jozua) 24:19, Tehilliem (Psalmen) 58:12 of Bereshiet (Genesis) 20:13a. Bovendien is het een algemeen meervoudig woord zolang er in het Hebreeuws geen bepalend lidwoord (= ha) voor staat (Ha'elohiem). Een constant aantal specifieke entiteiten in 1 gebundeld, zouden "Ha'elohiem" kunnen worden genoemd – 'elohiem is onbepaald.  
Veruit het beste Hebreeuwse woord voor goddelijke entiteiten is 'Elhot. Het beste Hebreeuwse woord voor een Drie-Eenheid is sh'lieshiejah (of eventueel sh'loshah).  

Ik begrijp dat het vanuit het Christelijke perspectief volledig legitiem is om er een aanwijzing van drie Personen in te zien, al deel ik die gedachte, als niet-Christen, niet.
De reden, echter, waarom ik dit topic ben opgestart is om wat beter grip te krijgen op het concept Drie-Eenheid.


quote:

Nunc:
- In het shema staat zelfs weer een zeldzamere (vermoedelijk meervouds?)vorm van Elohim.
Het Sh'ma zegt letterlijk: "sh'ma Jisra'el! J-H-W-h 'Elohejnoe, J-H-W-H 'echad" (sh'ma = luister!; Jisra'el = Israel; J-H-W-H = de Heer/HaShem; Elohejnoe = onze God; J-H-W-H = de Heer; 'echad = één). De Hebreeuwse woorden die voor God worden gebruikt zijn volstrekt normaal.  
Wellicht komt het woord 'Elohejnoe (= "God van ons") een beetje vreemd op je over? Het is simpelweg een bezittelijke verbuiging van 'Elohiem (= "God"). Als je een Hebreeuws woord bezittelijk maakt, dan verandert de woordstam en komt vervolgens het bezittelijk voornaamwoord er achter aan vast. Er zijn meerdere manieren om hetzelfde woord te verbuigen. Bijvoorbeeld: 'Elohiem shel anach'oe = "God van ons." Dit is correct, maar het wordt alleen door beginners gezegd. Beter en korter zou zijn: 'Elohiem shelanoe = "God van+ons." Maar het beste is: 'Elohejnoe = God+van+ons. Als je bijvoorbeeld zou willen zeggen "God van jullie", dan verandert de uitgang: 'Elohejchem. Indien de bezitters (de "jullie") vrouwelijk zijn, dan zou er 'ElohejcheN moeten staan, etc. Hetzelfde gebeurt met ALLE andere Hebreeuwse woorden die bezittelijk worden gemaakt. Vergekijk bijvoorbeeld Genesis 39, waar Jozef over Potifar spreekt in het meervoud: 'adoniem. Als hij Potifar had aangesproken als "heer van mij", wat prima had gekund, dan zou hij 'Adonai hebben gezegd -- hetzelfde als God. Geen enkel probleem.

Of een Christelijk voorbeeld: kijk bijvoorbeeld naar Jesaja 53:9 -- een vers dat het Christendom als een verwijzing naar Jezus beschouwt. Daar staat "bemotajw", wat letterlijk betekent: "in zijn doden" -- ieder goed Hebreeuws woordenboek zal dat bevestigen. (Ik neem aan dat je op de hoogte bent dat het Jodendom de p’shat [= letterlijke/simpele betekenis] van ditzelfde hoofdstuk als een rechtstreekse verwijzing naar de tsadikiem (rechtvaardigen) van Israel beschouwt, terwijl de drash  [= applicatie van citaten ten behoeve van het aanstippen van een concept] van de Talmoediem, de Midrashiem en de Targoemiem, delen van ditzelfde hoofdstuk gebruiken om iets te vertellen over bijvoorbeeld Rabbi Akiva, of over Mozes, of over rechtvaardigen in het algemeen, of de Moshiach, etc; zelfs over zaadlozing!).
De RaDaK (één van onze belangrijkste Rabbijnen) schreef dat er "in zijn doden" staat, omdat rechtvaardigen binnen het volk Israel op velerlei manieren om het leven zijn gebracht.
Hoe kan het Christendom dit citaat dan desondanks op Jezus toepassen? Jezus stierf immers hooguit 1 maal. Het antwoord is Simpel: het Hebreeuws heeft geen moeite met een enkelvoudige applicatie van een meervoudig woord. Lees bijvoorbeeld Ezechiel 28:8, waar de profeet verklaart (mijn vertaling): "En jij (enkelvoud) zult de dood (in het Hebreeuws staat hier meervoud: "doden") van iemand die geslacht is (enkelvoud) in de diepten van de zee." Hetzelfde vindt plaats twee verzen verder, in Ezechiel 28:10, waar een meervoudig woord wordt gebruikt om een enkelvoudig woord aan te duiden.

quote:

Nunc:  
-   In de psalmen is ergens sprake van de Here die tot mijn Here sprak (David, het nummer weet ik niet).
-   Overigens ook bij de vernietiging van Sodom en Gomorra.


Waarschijnlijk bedoel je Psalm 110 en Psalm 2. In het Hebreeuws zegt de tekst van Psalm 110:  לדוד מזמור (leDavid mizmor), waar de ל (le) een voorzetsel is van דוד (David), en מזמור (mizmor) betekent "een Psalm." Het Hebreeuwse voorzetsel ל (le) kan de volgende betekenissen hebben: 'aan/naar' of 'voor', 'door', en 'in' (de laatste is in de huidige context geen optie). Dat betekent dat de tekst in het Nederlands kan worden vertaald met "door David", of "voor David", of "aan/naar David". M.a.w.: de betekenis is niet zondermeer te achterhalen.


Een voorbeeldje:

In zowel Psalm 42, alswel 44, alswel 45, alswel 46, alswel 47, alswel 48, alswel 49, alswel 84, alswel 85, alswel 87 en 88, staat vermeld  שיר מיזמור לבני קרה (shier mizmor li'vnei korah) - "een lied een Psalm voor de zonen van Korach." Hier betekent ל 'voor' en niet 'door'. Of Psalm 72, gemaakt door David voor Salomo. לשלמה (li'shlomoh) : "voor Salomo".
Psalm 144 zegt לדוד (leDavid) in de zin van "van David". Rashi zegt dat Psalm 110 een door David geschreven Psalm betreft over Abraham en z’n strijd tegen Amraphel, met de overwinning die volgt over de vier vijandelijke Koninkrijken (zie Genesis14). Maar omdat de Psalm niet in de 1e persoon staat, kan de Psalm evengoed door een ander zijn geschreven.


Psalm 110:1 "De HEER ( יהוה "J-H-W-H") spreekt tot mijn heer (לאדוני): 'Neem plaats aan mijn rechterhand, (totdat) ik maak van je vijanden een bank voor je voeten."

In het Nederlands staat er tweemaal het woord "heer" (eenmaal met en eenmaal zonder Hoofdletters). In Hebreeuwse tekst staat er tweemaal een geheel andere combinatie: de eerste "HEER" wordt geschreven d.m.v. het Tetragrammaton י-ה-ו-ה (jod-heh-wav-heh) en verwijst naar God de HEER, de Schepper.
De volgende "heer" wordt in het Hebreeuws geschreven als לאדוני (ladonie). Die combinatie bestaat uit twee componenten: het voorzetsel ל (le), dat hier alleen tegen/aan (m.b.t. spreken) betekent; en אדוני (adonie), wat is afgeleid van אדון (adon).


"Adon" heeft een flink aantal aan mogelijke betekenissen, zoals:

1) אדון (adon) kan "heerser", "regeerder", "staatshoofd" betekenen (zie bijv. Genesis 45:9 of Jeremia 34:5). Dit komt slechts een paar keer voor in de Tanach.

2) Het kan een titel zijn voor een superieur (zie bijv. Genesis 23:6 of Psalmen 114:7). In deze betekenis wordt het woord het vaakst gebruikt.

3) Het kan eveneens naar een meester of eigenaar van iets verwijzen (zie bijv. Genesis 24:51 of Job 3:19). Deze betekenis wordt zeer vaak gebruikt .

4) Tenslotte kan het een manier zijn om naar God te verwijzen (zie bijv. Jesaja 1:24 of Psalmen 114:7) Binnen die context komt het woord niet vaak voor, en vייl belangrijker: hier wordt Adon bedoeld – geen A-donai (want dat is het substituut van JHWH, zoals in de moesaf dienst op de 2e dag van Rosh-Hashanah, - hoewel je dat hetzelfde schrijft als "Adonie").

In de eerste persoon wordt אדון (adon) in de Tanach meestal verbogen m.b.t. een bezitsrelatie (adonie): "mijn (menselijke!) meester/mijn (menselijke!) heer" (zie bijv. Genesis 24:18, Jesaja 36:9, Daniel 10:17). Of לאדוני (ladonie) "aan, voor mijn (menselijke!) meester" (zie bijv. Genesis 24:36,54,56, 32:5, 1 Samuel 25:27, 2 Samuel 19:29[28], 2 Samuel 4:8, 2 Samuel 4:8, etc). Of ואדוני (wadonie) "en mijn (menselijke!) meester" (zie bijv. Genesis 18:12 of 2 Samuel 11:11). Of באדוני (badonie) " 'tegen' mijn (menselijke!) meester” (zie bijv. 1 Samuel 24:11[10] of 2 Samuel 18:28 ). Of מאדוני (Madonie) "van/vanaf mijn (menselijke!) meester" (zie bijv. Genesis 47:18 ). Etc...

Daarvan zijn er 9 die zowel het Tetragrammaton (י-ה-ו-ה) alswel de term לאדוני  hebben: 1 Samuel 24:6, 25:28, 30, 31 (2 maal); 2 Samuel 4:8; 1 Koningen 18:13; 1 Kronieken 21:3. In alle gevallen betekent de combinatie "aan mijn (menselijke) meester/heer", en de bijbels hebben al deze gevallen correct vertaald, behalve 1 maal:...... Psalm 110 (!) – daar wordt het vaak met een hoofdletter geschreven, alsof het zondermeer A-donai is. Maar A-donai (schrijf je in het Hebreeuws hetzelfde) is het 'substituut' van י-ה-ו-ה, en לאדוני betekent hier dus geen LA-donai - het betekent niet "naar/aan mijn Heer (met hoofdletter)". Het betreft een mens (of een engel); slechts Ladonie ("naar/aan mijn 'menselijke' meester") – geen La-donai.


Als je de evangelieen (Mattheus, Marcus en Lucas) erop naslaat (in het Grieks), zie je dat de twee verschillende Hebreeuwse termen י-ה-ו-ה (J-H-W-H) en אדוני (Adonie) met hetzelfde woord worden vertaald: κυριος (kurios), waardoor ieder onderscheid verdwijnt dat de Hebreeuwse taal geeft(!). De eerste κυριος (eigenlijk "ο κυριος") is de vertaling van יהוה (JHWH. Zie http://www-users.cs.york....cgi-bin/gnt?id=01224402#h ), terwijl de tweede κυριος (eigenlijk κυριω μου) de vertaling is van לאדוני ("ladonie". Zie http://www-users.cs.york....cgi-bin/gnt?id=01224404#h ), waarvan אדוני (adonie) deel uitmaakt.
Op die manier wordt “ο κυριος" (o kurios) "de HEER"- een verwijzing naar God de Vader. En "κυριω μου” (kurio mou) kan "mijn Heer" worden – een andere referentie naar God: de Zoon, Jesus. Echter, in het Hebreeuws is deze promotie van de tweede heer onmogelijk; er is feitelijk niets goddelijks aan אדוני ("mijn meester/heer"). Alleen de eerste HEER (י-ה-ו-ה) verwijst naar God.

Een ander punt is de naam/titel Melchisedek. De Hebreeuwse combinatie מלכי-צדק (Malki-Tsedeq), betekent letterlijk "mijn rechtvaardige koning" of "mijn koning [hij] is rechtvaardig", en komt slechts tweemaal in de Tanach voor (Psalm 110:4 en Genesis 14:18 ).

quote:

Genesis 14:18:  En Melchisedek (מלכי-צדק (Malki-Tzedeq), de koning van Salem, bracht brood en wijn; hij nu was een priester van God, de Allerhoogste.


Tijdens Abraham was Malki-Tzedeq een rechtvaardige heidense priester-koning die de ene ware God aanbad.
Zecharya spreekt over een Kohen (כהן). Betekent dit een priester-koning van "de orde van Malki-Tsedeq"? Kohen heeft simpelweg meerdere betekenissen. Het kan zelfs duiden iemand die het aanbidden van afgoden onderwijst, of een spirituele leraar, of een heerser, of een staatsdienaar of een rechter, of een prins, en eveneens een priester. 2 Samuel 8:18 laat bijvoorbeeld zien dat Davids zoons Kohanim waren, ondanks hun afstamming van Judah (!).

quote:

2 Sh'muel 8:18:
ובניהו בן יהוידע והכרתי והפלתי ובני דוד כהנים היו
Ter vergelijking even een paar Nederlandse Bijbelvertalingen:

quote:

2 Samuel 8:18 Staten Bijbel:
Er was ook Benaja, zoon van Jojada, met de Krethi en de Plethi; maar Davids zonen waren prinsen (כהנים).

quote:

2 Samuel 8:18 Lutherse Bijbel:
en Benaja, de zoon van Jojada, was over de Krethi en Plethi, en Davids zonen waren staatsdienaren (כהנים).

quote:

2 Samuel 8:18 Leidse Bijbel:
Benaja, de zoon van Jojada, hoofd der Krethiers en Plethiers, en Davids zonen waren priesters (כהנים).
Dit betekent niet dat je er geen priester in mág zien, maar je hebt ongelijk als je beweert dat men er een priester in móet zien.

De Nederlandse vertaling van het woord 'priester' geeft niet helemaal de betekenis weer. Ten eerste: volgens de Tanach zijn de functies van priesterschap en monarchie gescheiden – zoals het idee achter de "scheiding van kerk en staat." In Deuteronomium 17:14-20 worden de plichten en kwalifikaties gedefinieerd waaraan een koning moet voldoen. Na Koning David (2 Sam 7:12-16), was het vereist om uit de stam van Judah afkomstig te zijn en biologische nakomelingen te zijn van koning Salomo.
Deuteronomium 18:1-8 beschrijft de andere catagorie van leiderschap: de priesters en Levieten. Zij moeten akomstig zijn van de stam van Levi. Daarom zijn beide gescheiden: een koning kan geen priester zijn en vice versa. Zie Leviticus 4:22-26:

quote:

Leviticus 4:22-26:
22 Als een vorst gezondigd heeft en zonder opzet tegen ייn van al de geboden van de HERE, zijn God, iets gedaan heeft dat niet gedaan mocht worden, en dus schuldig geworden is, 23 dan zal hij, als hem de zonde die hij begaan heeft, bekend geworden is, als zijn offergave een geitebok brengen, een gaaf dier van het mannelijk geslacht. 24 Hij zal zijn hand op de kop van de bok leggen en hem slachten op de plaats waar men ook het brandoffer voor het aangezicht des HEREN pleegt te slachten; een zondoffer is het. 25 En de priester zal met zijn vinger een deel van het bloed van het zondoffer nemen en dat strijken aan de horens van het brandofferaltaar; het overige bloed zal hij aan de voet van het brandofferaltaar uitgieten. 26 Maar al het vet zal hij op het altaar in rook doen opgaan, zoals het vet van het vredeoffer. Zo zal de priester over hem verzoening doen voor zijn zonde, en het zal hem vergeven worden.

Deze passage laat zien dat een koning ondergeschikt is aan een priester in het ritueel.
In het post-Levi tijdperk (!), kan een koning hooguit enkele priesterlijke functies vervullen – niet meer. David heeft bijvoorbeeld priesterlijke functies vervuld:

quote:

2 Samuel 6:14&17
En David danste uit alle macht voor het aangezicht des HEREN; David nu was omgord met een linnen lijfrok. (...)17 Nadat zij de ark des HEREN binnengebracht hadden, zetten zij haar neer op haar plaats, in de tent die David voor haar gespannen had, en David bracht brandoffers en vredeoffers voor het aangezicht des HEREN.
Dat zal ook het geval zijn bij de Moshiach in het Messiaanse Tijdperk. Zie bijv. Ezechiel 45:17:

quote:

Ezekiel 45:17:
Maar op de vorst rust de plicht van de brandoffers, het spijsoffer en het plengoffer, op de feesten, de nieuwemaansdagen en de sabbatten, op al de hoogtijden van het huis Israכls. Hij zal het zondoffer en het spijsoffer, het brandoffer en de vredeoffers brengen, om verzoening te doen voor het gehele huis Israels.

&

quote:

Ezechiel 46:12:
Wanneer de vorst een vrijwillig offer bereidt, een brandoffer of een vredeoffer als vrijwillige gave aan de HERE, dan zal men de poort die op het oosten uitziet, voor hem openen, en hij zal zijn brandoffer en zijn vredeoffer bereiden, zoals hij het op de sabbatdag doet; en nadat hij naar buiten gegaan is, zal men de poort na zijn vertrek sluiten


Hoewel een Koning dus enkele functies van een priester mag vervullen, sluit de Tanach uit dat een een priester Koning kan zijn, of dat een Koning priester kan zijn. Het priesterschap is voor eeuwig aan de stam van Levi toebedeeld. Zie bijv. Exodus 40:15:  

quote:

Exodus 40:15:
Gij zult hen zalven [de zonen van Aaron], zoals gij hun vader gezalfd hebt, om voor Mij het priesterambt te bekleden; en dit geschiedt, opdat hun zalving voor hen tot een altoosdurend priesterschap zij in hun geslachten.


&

quote:

Numeri 25:12-13:
12 Zeg daarom: Zie, Ik geef hem mijn verbond des vredes, 13 opdat het voor hem en zijn nakomelingen tot een verbond van een altoosdurend priesterschap zij, omdat hij voor zijn God geijverd en over de Israכlieten verzoening gedaan heeft.


Als gevolg daarvan zijn verwijzingen (bijv. in de brief naar de Hebreeen) naar Jezus als een priester in de orde van Melchisedec irrelevant m.b.t. Pslam 110. Het priesterschap van Aaron (Israel) en het priesterschap van Malki-Tzedeq (pre-Israel) zijn twee totaal verschillende soorten priesterschap: de één is heidens (Malki-Tzedeq), de ander is Joods (Aaron).
Indien Jezus de Moshiach is, dus van de stam van Jedoedah afkomstig is, kan Hij dan priester zijn in de orde van Malki-Tzedeq? Indien Jezus niet van de stam van Judah afkomstig is, kan Hij dan de Moshiach zijn? Voor mij gaat Psalm 110 niet over Jezus (om meerdere redenen, waarvan ik er hierboven nu 1 heb genoemd). Nogmaals: dit betekent niet dat je er geen priester van de Jehoedah in mág zien, maar je hebt ongelijk als je beweert dat men er een priester in móet zien.

Maar belangrijker is, dat het criterium van het opstarten van dit topic niet zozeer was om “bewijzen” voor de Triniteit uit de Tanach te discussiëren. De intentie was om beter grip op het concept Triniteit te krijgen.

Met betrekking tot Psalm 2, wordt er gesproken over God’s zoon. Het is vrij gebruikelijk dat in de Tanach mensen, Israel (en eveneens engelen) worden geïndentificeerd als een zoon van God.

quote:

Exodus 4:22:
Dit zegt de HEER: Israël is mijn zoon, mijn eerstgeboren zoon.

quote:

2 Samuel 7:14:
Ik zal hem (Sh'lomo) zijn tot een Vader, en hij zal Mij zijn tot een zoon; dewelke als hij misdoet, zo zal Ik hem met een mensenroede en met plagen der mensenkinderen straffen.

quote:

Exodus 4:23:
Ik heb je bevolen Mijn zoon (Israel) te laten gaan om mij te vereren, maar dat heb je geweigerd. Daarom zal ik je eerstgeboren zoon doden

quote:

Hosea 11:1:
Toen Israël nog een kind was, had Ik het lief; en uit Egypte heb Ik Mijn zoon (Israel) weggeroepen.

quote:

Job 1:6:
Er was nu een dag, als de kinderen van God kwamen, om zich voor J-H-W-H te stellen, dat de Satan ook in het midden van hen kwam.

quote:

I Kronieken 22:9-10
want zijn naam zal Sh’lomo zijn, en Ik zal vrede en stilte over Israël geven in zijn dagen. Die zal Mijn Naam een huis bouwen, en die zal Mij tot een zoon zijn, en Ik hem tot een Vader.

quote:

Ik heb David, Mijn knecht, gevonden; met Mijn heilige olie heb Ik hem gezalfd; Met welken Mijn hand vast blijven zal; ook zal hem Mijn arm versterken. De vijand zal hem niet dringen, en de zoon der ongerechtigheid zal hem niet onderdrukken. Maar Ik zal zijn wederpartijders verpletteren voor zijn aangezicht, en die hem haten, zal Ik plagen.  En Mijn getrouwheid en Mijn goedertierenheid zullen met hem zijn; en zijn hoorn zal in Mijn Naam verhoogd worden. En Ik zal zijn hand in de zee zetten, en zijn rechterhand in de rivieren. Hij zal Mij noemen: Gij zijt mijn Vader! mijn God, en de Rotssteen mijns heils! Ook zal Ik hem ten eerstgeborenen zoon stellen, ten hoogste over de koningen der aarde.


In dat licht kan ook Psalm 2:7 worden gezien.

quote:

Psalm 2:7:
J-H-W-H heeft tegen mij gezegd: jij bent Mijn zoon, heden heb Ik je gegenereerd.
Maar er is meer aan de hand met de zoon uit Psalm 2. Het laatste vers zegt in Christelijke Bijbelvertalingen: "Kus de Zoon, opdat Hij niet toornig wordt, en jij op de weg vergaat, wanneer Zijn toorn maar een weinig zou ontbranden. Welgelukzalig zijn allen, die op Hem vertrouwen."
De combinatie waarmee "Kus de Zoon" is vertaald – נשקו-בר (nasjqoe var) – heeft verschillende mogelijkheden, zoals "bewapen jezelf [met] zuiverheid", of ”wens reinheid”, etc., maar betekent het eveneens "Kus de Zoon"?

נשקו-בר (nasjqoe var) bestaat uit twee termen: het werkwoord נשקו (nasjqoe) en het zelfstandig naamwoord בר (var). Het werkwoord is de tweede persoon meervoud van נשק (nashaq), wat tientallen malen in de Tanach op verschillende manieren wordt toegepast. De meest voorkomende toepassing is "kussen", zie bijvoorbeeld Genesis 27:27:

quote:

Genesis 27:27:
En hij kwam dichterbij en kuste hem. Toen hij de geur van zijn klederen rook, zegende hij hem en zeide: Zie, de geur van mijn zoon is als de geur van het veld, dat de HERE gezegend heeft.


Een andere toepassing is "zich bewapenen", zie Psalm 78:9

quote:

Psalm 78:9:
De mannen van Efraïm, bewapend met pijl en boog, trokken zich terug op de dag van de strijd.


Weer een andere toepassing is "aanraken" of "tegen iets opbotsen", zie bijvoorbeeld Ezechiel 3:13:

quote:

Ezechiel 3:13:
het geruis van de vleugels der wezens, die elkander raakten, en het geratel der raderen daarnevens; het geluid van een geweldig gedruis.


En weer een andere toepassing is "verenigen" of "wensen", zie bijvoorbeeld Psalm 85:11:

quote:

Psalm 85:11:
Goedertierenheid en trouw ontmoeten elkander,
gerechtigheid en vrede verenigen met elkaar,


Het woord "kussen" is dus correct toegepast.

Het zelfstandig naamwoord בר (var) betekent "puur(heid)", "zuiver(heid)" in het Hebreeuws. De Bijbel vertaalt het in Psalm 2 met "zoon", dat afkomstig is van het Aramese בר  ("bar"). Er kleven echter nogal wat problemen aan die vertaling.


Ten eerste: Het boek van de Psalmen is volledig in het Hebreeuws. "Bar" (בר) heeft alleen in het Aramees een connectie met het woord "zoon" – niet in het Hebreeuws. En in het Boek van de Psalmen worden helemaal geen Aramese woorden gebruikt (!!), De betekenis van בר in het Hebreeuws is niet "zoon", maar "graan/koren" of "puur(heid)" of "rein(heid)"/"zuiver(heid)". Zie bijvoorbeeld de rest van het Boek van de Psalmen:

quote:

Psalm 72:16:
Is er een hand vol koren (בר) in het land op de hoogte der bergen, de vrucht daarvan zal ruisen als de Libanon; en die van de stad zullen bloeien als het kruid der aarde.

quote:

Psalm 73:1:
Een psalm van Asaf. Immers is God Israel goed, dengenen, die rein (לברי) van harte zijn.

quote:

[bPsalm 65:14:[13][/b]
De velden zijn bekleed met kudden, en de dalen zijn bedekt met koren (בר); zij juichen, ook zingen zij.

quote:

Psalm 19:9[8]:
De bevelen des HEEREN zijn recht, verblijdende het hart; het gebod des HEEREN is zuiver (ברה), verlichtende de ogen.

quote:

Psalm 24:4:
Die rein van handen, en zuiver (ובר) van hart is, die zijn ziel niet opheft tot ijdelheid, en die niet bedriegelijk zweert;…


Als gezegd: het Boek van de Psalmen is in het Hebreeuws; er komt verder niet één Aramees woord in voor, en in het Hebreeuws betekent בר geen “zoon”. Zie bijvoorbeeld ook de andere plaatsen waar het Hebreeuwse woord בר voorkomt:

quote:

Job 11:4:
Want gij hebt gezegd: Mijn leer is zuiver (ובר), en ik ben rein in uw ogen.

quote:

Joel 2:24:
En de dorsvloeren zullen vol koren (בר) zijn, en de perskuipen van most en olie overlopen.

quote:

Spreuken 14:4:
Als er geen ossen zijn, zo is de krib rein (בר); maar door de kracht van den os is der inkomsten veel.

quote:

Amos 8:5:
Zeggende: Wanneer zal de nieuwe maan overgaan, dat wij leeftocht mogen verkopen? en de sabbat, dat wij koren (בר) mogen openen? verkleinende de efa, en den sikkel vergrotende, en verkeerdelijk handelende [met] bedrieglijke weegschalen;

quote:

Amos 8:6:[/b]
Dat wij de armen voor geld mogen kopen, en den nooddruftige om een paar schoenen; dan zullen wij het kaf van het koren (בר) verkopen.

quote:

Genesis 42:3:
Toen togen Jozefs tien broederen af, om koren (בר) uit Egypte te kopen.

quote:

Hooglied 6:9:
Een enige is Mijn duive, Mijn volmaakte, de enige harer moeder, zij is de zuivere (ברה) dergenen, die haar gebaard heeft; als de dochters haar zien, zo zullen zij haar welgelukzalig roemen, de koninginnen en de bijwijven; en zij zullen haar prijzen.

quote:

Hooglied 6:10
Wie is zij, die er uitziet als de dageraad, schoon, gelijk de maan, zuiver (ברה) als de zon, schrikkelijk als [slagorden] met banieren?

quote:

Amos 5:11:
Daarom, omdat gij de geringe vertrapt en hem geschenken in koren (בר) afperst, – ook al hebt gij huizen van gehouwen steen gebouwd, gij zult er niet in wonen; ook al hebt gij kostelijke wijngaarden geplant, gij zult er de wijn niet van drinken.

quote:

Genesis 41:35:
En dat zij alle spijze van deze aankomende goede jaren verzamelen, en koren (בר) opleggen, onder de hand van Farao, tot spijze in de steden, en bewaren het.

quote:

Genesis 42:25:
En Jozef gebood, dat men hun zakken met koren (בר) vullen zou, en dat men hun geld wederkeerde, een iegelijk in zijn zak, en dat men hun teerkost gave tot den weg; en men deed hun alzo.

quote:

Genesis 41:49:
Alzo bracht Jozef zeer veel koren (בר) bijeen, als het zand der zee, totdat men ophield te tellen: want daarvan was geen getal.

quote:

Genesis 45:23:
En zijn vader desgelijks zond hij tien ezelen, dragende van het beste van Egypte, en tien ezelinnen, dragende koren (בר), en brood, en spijze voor zijn vader op den weg.

quote:

Spreuken 11:26:
Wie koren (בר) inhoudt, dien vloekt het volk; maar zegening zal zijn over het hoofd des verkopers.

quote:

Job 39:4:
Haar jongen worden kloek, worden groot door het koren (בבר); zij gaan uit, en keren niet weder tot dezelve.

quote:

Jeremia 23:28:
De profeet, bij welken een droom is, die vertelle den droom; en bij welken Mijn woord is, die spreke Mijn woord waarachtiglijk; wat heeft het stro met het koren (הבר) te doen? spreekt de HEERE.



De variant van het Hebreeuwse woord בר "bar", namelijk "bor", draagt de betekenis "zuiver(heid)" of "schoon(heid)". Zie:

quote:

[/b]2 Samuel 22:25[/b]
Zo gaf mij de HEERE weder naar mijn gerechtigheid, naar mijn reinigheid (כברי), voor Zijn ogen.

quote:

Job 22:30:
[Ja], Hij zal dien bevrijden, die niet onschuldig is, want hij wordt bevrijd door de zuiverheid (בבר) uwer handen.

quote:

Psalm 18:25[24]:
Zo gaf mij de HEERE weder naar mijn gerechtigheid, naar de reinigheid (כבר) mijner handen, voor Zijn ogen.

quote:

Jesaja 1:25:
En Ik zal Mijn hand tegen u keren, en Ik zal uw schuim op het allerreinste (כבר) afzuiveren, en Ik zal al uw tin wegnemen.

quote:

Job 9:30:
Indien ik mij wasse met sneeuwwater, en mijn handen zuivere (בבר) met zeep;

quote:

Psalm 18:21[20]:
De HEERE vergold mij naar mijn gerechtigheid, Hij gaf mij weder naar de reinigheid (כבר) mijner handen.

quote:

2 Samuel 22:21:
De HEERE vergold mij naar mijn gerechtigheid; Hij gaf mij weder naar de reinigheid (כבר) mijner handen.
Zoals je ziet: nergens betekent het Hebreeuwse woord בר "zoon". Het Hebreeuwse woord voor "zoon" is בן ("ben"). David gebruikte het in dezélfde Psalm (!) :

quote:

Psalm 2:
Mijn zoon zijt gij (בני[/u] אתה)
Ten tweede: Het Aramese woord voor "zoon" is ברא - niet בר(!).

 בר  betekent "zoon van..." (bezittelijk). Dus, stel dat van alle woorden die in het Boek van de Psalmen staan, net dit ene woord בר ("bar") Aramees zou zijn, dan draagt het de betekenis "zoon van..." – en niet "zoon". Het Aramese woord voor "zoon", zoals het in "kus de zoon" zou moeten staan is dus niet בר.

quote:

Daniel 3:25Hij antwoordde en zeide: Ziet, ik zie vier mannen, los wandelende in het midden des vuurs, en er is geen verderf aan hen; en de gedaante des vierden is gelijk eens zoons der (לבר) goden.

quote:

Ezra 5:2:
Toen maakten zich op Zerubbabel, de zoon van (בר) Sealthiel, en Jesua, de zoon van Jozadak, en begonnen te bouwen het huis Gods, Die te Jeruzalem [woont]; en met hen de profeten Gods, die hen ondersteunden.

quote:

Ezra 5:1:
Haggai nu, de profeet, en Zacharia, de zoon van (בר) Iddo, profeteerden tot de Joden, die in Juda en te Jeruzalem waren; in den naam Gods van Israel [profeteerden] [zij] tot hen.

quote:

Daniel 7:13
[Verder] zag ik in de nachtgezichten, en ziet, er kwam Een met de wolken des hemels, als eens mensen zoon (כבר) (een zoon van mensen), en Hij kwam tot den Oude van dagen, en zij deden Hem voor Denzelven naderen.

quote:

Daniel 5:22:
En gij, Belsazar, zijn zoon! (ברה) (zoon van hem) hebt uw hart niet vernederd, alhoewel gij dit alles wel geweten hebt.

quote:

Spreuken 31:2:
Wat, o mijn zoon ( בר) (zoon van mij), en wat, o zoon mijns buiks? ja, wat, o zoon mijner geloften?

quote:

Ezra 6:14:
En de oudsten der Joden bouwden en gingen voorspoediglijk voort, door de profetie van den profeet Haggai en Zacharia, den zoon van (בר) Iddo; en zij bouwden en voltrokken het, naar het bevel van den God Israels, en naar het bevel van Kores, en Darius, en Arthahsasta, koning van Perzie.


Het Aramese בר wordt slechts bezittelijk gebruikt. Het Aramese woord voor “zoon” is ברא en niet בר, zoals wordt gesuggereerd in “kust den zoon”.


Ten derde: Het bepaalde lidwoord "ה" ontbreekt eveneens in נשקו-בר  (nashqoe var).

Als van de ongeveer 20.000 Hebreeuwse woorden die in het Boek van de Psalmen staan, dit ene woord בר ("bar") Aramees zou zijn, en als dit woord de betekenis "zoon" zou hebben – en niet "zoon van...."; dan ontbreekt het alsnog het voorvoegsel dat nodig is om van נשקו-בר tot "kus de zoon" te komen.

Ik zie persoonlijk geen reden waarom Psalm 2 persé een "prooftext" m.b.t. een deel van de Drie-Eenheid zou zijn, al neem ik aan dat het Christendom er legitieme redenen voor heeft om er een verwijzing naar de Triniteit in te zien. Eén van onze belangrijkste Rabbijnen Rabbi David Kimchi (de RaDaK) heeft geschreven dat de contextuele applicatie van het woord weinig problemen heeft met het woord "zoon", dus dat zit wel snor (al is het de minst waarschijnlijke optie, gezien de onderliggende grammatica).

Dat is m.i. echter niet relevant in dit topic. Het gaat me meer om een poging te wagen tot het beter begrijpen van het onderliggende concept – niet zozeer om "bewijzen" van de Triniteit uit de Tanach.


quote:

Nunc:
- De Engel (boodschapper) des Heren (o.a. Exodus 3) lijkt uitwisselbaar met JHWH. Het ene moment spreekt de boodschapper, het volgende moment spreekt die boodschapper over zichzelf als God.


Klopt. God laat zich zien via zijn boodschappers (מלאך betekent letterlijk "boodschapper"/"engel"), of via Zijn glorie (כבות), of via Zijn Shechinah. Daarom hoeven de mensen, die Hem op deze manier zien, niet te sterven. Dat Jezus goed in dit rijtje past, is inderdaad waar.
Overigens, het "Woord (van God)" is bij mijn weten in de T'NaCh niet een deel van God. Het komt uit God voort. Het is een verwijzing naar God's bevel -- een extensie van God's wil, die op een beeldende manier zelfstandig handelt en bestaat (dingen voor God regelt). Zie bijvoorbeeld Psalm 107:19-20, of Jesaja 55:10-11, of Psalm 147:15-18.

Voorbeelden die ik persoonlijk ken uit het Judaisme, waarbinnen ik ben opgevoed, van gelijkschakeling van het "Woord van God" met "God", zoals in het Christelijke Testament, zijn bijvoorbeeld de Aramese Targoemiem. Het begrip "Memra" (= het Woord van God) komt meer dan 10.000 keer in de Targoemiem voor. De reden is simpel. De Torah vertelt dat, toen God de Hemelen en de Aarde schiep, Hij zei: "laat er licht zijn" (Genesis 1:3), en er was licht.  En God zei: "laat het water onder de hemel worden bijeengebracht naar 1 plaats, zodat er droge grond verschijnt"; etc...
Het Hebreeuwse woord dat gebruikt wordt voor "en God zei..." is 'amar (אמר). Dat woord is afkomstig van dezelfde woordstam als het Aramese zelfstandige naamwoord Memra (= Woord). En in de Targoemiem wordt het "Woord van God" (Memra) gehanteerd als de perfecte afspiegeling van de onzichtbare ongrijpbare God. God zelf heeft Hemelen en de Aarde immers via Zijn Woord geschapen -- kijk maar naar Psalm 33:6. Het Woord (Memra) krijgt een zelfstandige rol, en telkens als God zich aan de mens kenbaar maakt, gebruiken de Targoemiem het Aramese begrip "Memra."  

Zo vertelt de Torah in Genesis 1:27 dat God de mens creeerde. Om aan te geven dat God geen  handen heeft waarmee Hij dingen maakt, zoals mensen die hebben, zegt het Targoem: "het Woord van God (Memra) maakte de mens." In Genesis 31:49 vertelt de Torah dat God kijkt. Om duidelijk te maken dat God geen ogen heeft, zoals mensen die hebben, zeggen de Targoemiem dat het Woord (Memra) kijkt. In Exodus 25:22 staat dat God sprak. Om te laten zien dat God niet echt een mond heeft, zoals mensen die hebben, zeggen de Targoemiem dat het Woord (Memra) spreekt. In Numeri 11:23 staat: "is de arm van God verkort?" Om aan te geven dat God niet werkelijk armen heeft, zoals mensen die hebben, zeggen de Targoemiem: "is het Woord van God (memra) verkort/gevangen?" Zo zijn er letterlijk nog meer dan 10.000 voorbeelden te geven uit de Targemiem. De gelijkschakeling uit de Targoemiem van "God" met "het Woord van God" is zuiver functioneel.

De Targoemiem waren voornamelijk Midrash (= toepassing van teksten om concepten te poneren) voor het gewone volk (dit in tegenstelling tot de Talmoed). De Targoemiem zijn zeer bekende Agadot -- en dat waren ze ook al ten tijde van Jezus.  

Johannes, een Jood uit HaGaliel, moet hier zondermeer van op de hoogte zijn geweest. Hij past het begrip "Memra" (of, in het Grieks: "Logos") ook toe. Echter, zijn intentie is  tegengesteld. Waar de Targoemiem het begrip "Memra" (Woord) hanteren als een conceptueel middel om anthromorfisme te voorkomen, daar gebruikt Johannnes hetzelfde begrip "Logos" (Woord) om Hem als vleesgeworden God te duiden.
De Targoemiem vertrekken vanaf een gepersonificeerde God, via het concept "Woord", richting anti-anthromorfisme. Johannes loopt de tegengestelde richting uit: hij gaat vanaf een onbekende, ongrijpbare God, via het concept "Woord", richting God geboren als mens.
(Een ander belangrijk onderscheid is overigens, dat in de Targoemiem het concept "Memra" (Woord) los van het concept Mashiach (Messias) wordt gehanteerd. Beiden, het Memra en de Masjiach, zijn NIET synoniem in de Targoemiem).

Toen Sh'lomo zei: "ik heb een geweldige Tempel gebouwd voor U (God), een plaats voor U (God) om voor alijd te verblijven" (2 Kronieken 6:1-2), wist Sh'lomo zonder twijfel dat God meer was dan zijn Aanwezigheid in de Tempel -- lees 2 Kronieken 6:18 maar. En dezelfde God, Die niet kan worden bevat door de Hoogste Hemelen, belooft in Exodus 25:8 aan Mozes dat Hij tussen hen in zal wonen in het Tabarnakel.

In de Tanach woont God via Zijn Shechinah (Zijn aanwezigheid) in de Tempel. Hij laat Zich zien VIA zijn glorie (bijvoorbeeld Exodus 16:6-7,10, of Exodus 24:15-17). Hoewel het bekend is dat niemand God kan zien en leven, openbaart de onkenbare God Zich vele malen VIA een malach (boodschapper, middelaar) aan mensen (bijvoorbeeld Richteren 6:19-23 of Genesis 32:24-30 in verband met Hosea 12:4, of Richteren 13:19-23). Omdat het telkens de glorie, of de Shechinah, of de boodschapper is, VIA wie God zelf Zijn aanwezigheid laat zien, hoeft niemand te sterven bij het zien. Dat God zelf handelt VIA Zijn boodschappers/Engelen komt inderdaad vaak voor.

Helemaal interessant wordt het in het Boek Job. Job zegt "De Heer heeft gegeven, de Heer heeft genomen." (Job 1:21) Ondanks dat het HaSatan (letterlijk: "de tegenstander") was, een malach, die handelde.

Vervolgens zegt Job tegen zijn vrouw: "hebben wij het goede van God (me’at Ha'Elohiem) ontvangen, en zouden wij het kwade ook niet aannemen?" (Job 2:10). Weer weten we dat Satan degene was die handelde, maar God wordt als de gever geïdentificeerd. In Job 19:21 wordt dit duidelijk door Job verwoord: "want Gods hand heeft mij aangetast." Via HaSatan.

Daarna komen Job's vrienden hem troosten vanwege "al het kwaad, dat J-H-W-H  hem had gebracht (“kol HaRa’ah asher hevie J-H-W-H alajw”)" (Job 42:11). Nogmaals wordt God als bron geidentificeerd achter de acties die Satan uitvoerde.

De parallel-Boeken Kronieken en de Boeken van Samuel beschrijven dezelfde gebeurtenissen, waar II Samuel 24:1 weergeeft: "En de toorn des Heren ontstak wederom tegen Israכl, en hij spoorde David aan tegen hen, zeggende: Ga heen, tel Israכl en Jehoedah." Dit om David een volkstelling te laten houden. Het parallel-Boek in I kronieken 21:1 vertelt dat "Satan opstond tegen Israכl, en David aanspoorde om Israכl te tellen." Het betreft dezelfde volkstelling als uit II Samuel 24:1, met één verschil: in de ene passage provoceert Gףd David om een volkstelling te houden; uit de andere passage blijkt HaSatan degene via wie God handelt.

Echter, wordt de Moshiach nergens in de p'shat (simpele, letterlijke betekenis) van de T'NaCh gelijkgesteld aan God. Zoiets kan binnen het Jodendom alleen in de drash (tekstapplicatie om een concept te lanceren) van de Midrash, de Targoemiem en de Talmoed. Evenmin is het woord van God in de Tanach (en binnen het Judaisme) een deel van God. Zijn Woord is een verwijzing naar God's bevel, een extensie van God's wil.
In de drash van de Midrash, de Targoemiem en de Talmoed is de gelijkschakeling van God met Zijn Woord geen probleem (maar de intentie van drash is niet de weergave van de letterlijke betekenis).


De verschillen en de overeenkomsten met betrekking tot het Judaisme staan echter hier niet ter discussie. En hoewel ik, als buitenstaander, het concept Triniteit interessant vindt, blijft mijn vraag onopgelost (ik ga er overigens vanuit dat dit komt door mijn eigen tekortschieten). Indien Jezus inderdaad een deel van God is, hoe konden Zijn discipelen dan blijven leven? (Bijv.: Exodus 33:20: "Geen mens zal Mij [= J-H-W-H] zien en leven"). Indien Hij niet God zelf was, maar een (eventueel perfecte) beeltenis VIA Wie God Zich toonde (zoals VIA Zijn Malach, Zijn Shechinah, Zijn glorie), dan snap ik de Drie-Eenheid nog niet, aangezien Jezus binnen de Drie-Eenheid de funtie van (een deel van) God speelt.

M.a.w.: Is, volgens het Christendom, Jezus (een deel van) God, of is Jezus een beeltenis van de ene onzichtbare, ongrijpbare God?

Ik hoop dat mijn vraag enigszins duidelijk is gesteld.


quote:

Nunc:
(…) dat is even de Triniteit-kort-door-de-bocht. Hoop dat je er wat aan hebt?


Zeker heb ik wat aan deze informtie. Alvast m’n dank! Ik ben alweer een stap verder richting het wat-beter-begrijpen van de Triniteit.

(Ik hoop er volgende week weer te zijn)


Moshe
« Laatst bewerkt op: maart 27, 2007, 10:59:33 am door Suighnap »

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #15 Gepost op: maart 26, 2007, 06:27:53 pm »
Hallo Laodicea & Nunc,

quote:

Laodicea:
Voorzover ik het begrijp, zou dat een vervulling zijn van Psalm 22, dat begint ook met die woorden, en even verderop zie je:
quote:
17 Honden staan om mij heen,
een woeste bende sluit mij in,
zij hebben mijn handen en voeten doorboord.
18 Ik kan al mijn beenderen tellen.
Zij kijken vol leedvermaak toe,
19 verdelen mijn kleren onder elkaar
en werpen het lot om mijn mantel.

Maar de Psalm eindig in majeur, net als bij Jezus.

Bron:
Does Jesus' Cry from the Cross Call His Saviorhood Into Question?

quote:

Er zijn drie Personen in de ene, ongedeelde en ondeelbare God, ja.
Let wel: er staat in Psalm 22 " 'Eli, 'Eli lamah 'azav'tani?" (geen "sabachtani"). Het woord heeft een lange weg afgelegd naar het Christelijke Testament. "Sabachtani" is feitelijk een Nederlandse fonetische omzetting van een Griekse fonetische omzetting van de Aramese vertaling van het Hebreeuwse bronwoord "'azav'tani." "Azav'tani" (עזבתני) is in het Aramees שבקתני, wat klinkt als  "sjevaqtani." Het Grieks mist de 'sj' klank, daarom kan de Aramese letter sjin (ש) niet worden weergegeven. Deze letter is naar het Grieks vertaald met de σ (s). Men heeft vervolgens de χ ('ch') voor de Aramese 'qoef' gebruikt, omdat het Grieks daar evenmin een alfabetische verwant voor bezit aangezien de Kappa al is/was gereserveerd voor de Kaf (כ)

Nu krijg je het volgende: ש=σ ; ב=β ; ק=χ , waardoor er in alle Bijbelvertalingen nu "s(σ)ab(β)ach(χ)tani" staat in plaats van "sj(ש)ev(ב)aq(ק)tani." Indien je de letters van het woord "sabachtani" vervolgens weer in het Hebreeuws van Psalm 22:1 zou zetten, staat er in het Hebreeuws:  אלי אלי למה שבחתני, en dat betekent:"Mijn God, Mijn God, waarom heb je Mij zo verheerlijkt?" Toeval? Een prachtige samenloop van omstandigheden? In een persoonlijk email-contact met een forumlid, WatEenGedoe2, kwam dat eens naar voren.

Relevant is, dat het Hebreeuwse bronwoord dat in Psalm 22:1 wordt gebruikt, 'azav'tani (עזבתני), van de woordstam 'azav (עזב) afkomstig is, en betekent "loslaten", "opgeven", "verlaten", net als de Aramese tegenhanger "sjevaqtani." Het duidt op het (eventueel tijdelijk) loslaten van iedere verbinding. (Er staat letterlijk in Psalm 22:1: "God van mij, God van mij, waarom heb Je me opgegeven?"). Het Hebreeuwse werkwoord voor "verwijderen" (waarbij er nog een verbinding in de verte blijft bestaan,) is "hitracheq" (התרחק) – dat woord is niet gebruikt.

quote:

Nunc:
(…) dus je zou zelfs kunnen zeggen dat op het moment van de kruisiging, God 'uit elkaar' lag. De Vader vervloekt zijn eigen Zoon en er ontstaat een soort 'scheiding' tussen die twee. Je zou kunnen zeggen dat God een deel van Zichzelf 'afstoot' om ons te kunnen aantrekken. Je zou ook kunnen zeggen: God laat zichzelf monddood maken, doordat zijn Woord (concreet) gekruisigd en gedood wordt.


Mijn vraag: Indien God niet deelbaar is, kan de Eén de Ander dan (tijdelijk) volledig opgeven/verlaten? Kunnen beide Personen zonder verbinding, los van elkaar, existeren zonder de Eenheid van het Wezen aan te tasten?


Moshe

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #16 Gepost op: maart 26, 2007, 06:29:20 pm »
Hallo Diak2b,

Je schreef:

quote:


Je raakt imho aan dat wat het wezen is van de Triniteit. Zoals Elle al aangeeft, het lijkt op een oplosbaar logisch probleemstuk, een leuke kluif voor de logici onder ons. Maar dat levert toch geen resultaten op. Zoals Nunc eerder ook al aangaf, de Triniteit is niet een lekker werkbaar logisch construct voor ons, het is de enige uitleg waarmee we het wezen Gods een beetje redelijk weten te verwoorden, en dat is het dan ook wel.

We weten dat God één is, we weten dat in God drie Personen zijn. We weten dat "God" niet de soortnaam van die drie Personen is, maar dat die God zelf één entiteit is. Wat we, dankzij juist de zaken die je citeert, ook weten, is dat de drie Personen niet drie "maskers" zijn, drie personae in de zin van rollen of maskers van één entiteit, maar werkelijk drie zelfstandige, met elkaar relaterende Personen. Zij zijn niet organisch aan elkaar gerelateerd, maar hun relatie is een liefdesrelatie, en dat blijkt op het moment dat de Zoon zich op een zeker moment verlaten weet van de Vader. Want een organische relatie had niet verbroken kunnen worden zonder dat deze het einde van één had betekend, maar een liefdesrelatie kan dat wel. De jammerklacht van Jezus aan het kruis is dan ook daadwerkelijk de jammerklacht van een geliefde Zoon die de relatie met zijn Vader verloren ziet.

Logisch kan je dus weinig met die teksten, maar toch verwoorden ze iets wezenlijks van God. Hij is werkelijk één in drie Personen die met elkaar een liefdesrelatie hebben, beeld en bron van de schepping en in ultimo van de mens.


Ik heb niet de illusie God te kunnen begrijpen, maar hoop enigszins vat te kunnen krijgen op het onderliggende concept dat het Christendom hanteert; althans zover dat mogelijk is.

Bedankt voor je reactie.


Moshe

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #17 Gepost op: maart 26, 2007, 06:30:31 pm »
Hallo Laodicea,

quote:

Toch vind ik die stukken van Holding wel aardig gevonden, en misschien juist voor Suighnap gunstig.
Toen ik een aantal jaren geleden voor het eerst in Nederland, Den Haag, ging wonen (ik kom namelijk oorspronkelijk uit Efrat, Israel), moest ik de Nederlandse taal leren beheersen. Hoewel het begrijpen van de woorden en zinnen weinig moeite opleverde, kwam ik af en toe mensen tegen, die dingen zeiden als: "Met het oog op morgen", of "laat je in Godsnaam niet met een kluitje het riet insturen!"
Maar waarom zou iemand me in de naam van God wegsturen met een kluitje richting het riet midden in Den Haag? Het antwoord is: mishlei. Maar daarover straks meer.

Ik ben nu 29, heb het taalgebruik inmiddels wat beter leren kennen, en begrijp, naast de woorden en het zinsverband, eveneens de intentie van het woordgebruik.

In het Hebreeuws taalgebruik is het concretiseren van metafysische kwaliteiten heel normaal. Niet alleen in het moderne Ivriet, maar vooral in het oude Hebreeuws en het Aramees. De Tanach is gevuld met anthromoformismen, God's acties, beschreven in menselijke termen. En vaak worden Zijn lichaamsdelen en emoties beschreven alsof  ze zelfstandig opereren. God's stem breekt bijvoorbeeld ceders in Psalm 29:5. De stem van God laat zelfs hinden jongen werpen in dezelfde Psalm. Exodus 14:31 vertelt dat Israel de geweldige hand zag, welke J-H-W-H tegen Egypte gebruikt had. De rechterhand van God verplettert de vijand in Exodus 15:6, terwijl iets eerder, in Exodus 15:3 God letterlijk "een mens van oorlog" wordt genoemd (איש מלחמה). In 2 Samuel 22:9 stijgt rook op uit de neus van God, terwijl er een verterend vuur uit Zijn mond kwam. En het volgende vers zit er "duisternis onder Zijn voeten" (וערפל תחת רגליו ...), en rijdt Hij zelfs op een cherub. Even later in hetzelfde hoofdstuk verheft God Zijn stem, en schiet pijlen. God neemt de adem van levende wezens weg en zendt Zijn eigen adem (of "geest", of "wind" – roe’ach) uit in Psalm 104:29-30; in Psalm 104:3 wandelt God op geestelijke vleugels (פנפי רוה, pan’fej roe’ach = geestelijke vleugels, of vleugels van wind/adem) en in Psalm 143:10 leidt God’s goede geest/wind/adem David in een effen land. De stem van God bevindt zich in schoonheid/glorie (קול י-ה-ו-ה בהדר -- letterlijk: "de stem van J-H-W-H is in schoonheid/glorie"), en Zijn stem schuilt in kracht (קול יהוה בכח). In Exodus 15:7 liet God de gloed van Zijn toorn los, die vervolgens vijanden verteerde als stoppels. In Psalm 98:1 geeft Zijn rechterhand en Zijn heilige arm Hem zege. Deuteronomium 7:19 heeft het over God’s uitgestrekte arm, waarmee Hij Israel uit Egypte geleid heeft. In Jesaja 62:8 wordt verteld dat God heeft gezworen bij Zijn rechterhand en bij Zijn sterke arm. Deuteronomium 4:34 zegt: "... heeft ooit een god beproefd te komen om zich een volk te nemen uit het midden van een ander volk, via beproevingen, via tekens, via wonderen en strijd, door een sterke hand en een uitgesrekte arm en met grote verschrikkingen, zoals J-H-W-H, jullie God?" En in Jesaja 51:9 moet de arm van God wakker worden om zich, net als uit de tijd van de vroegere geslachten, te bekleden met kracht. Meteen een paar verzen later, in Jesaja 51:17 wordt verteld dat Jeruzalem, die uit God’s hand de beker van de grimmigheid heeft gedronken, eveneens wakker moet worden gemaakt en opstaan. In Jeremia 21:5 gaat God ten strijde samen met Zijn uitgestrekte hand en Zijn sterke arm. En in Ezechiel 20:33-34 staat dat God met sterke hand, uitgestrekte arm en uitgestorte grimmigheid over hen zal heersen. Etc, etc, etc... (dit is slechts een fractie).
De Midrash, de Talmoed en de Targoems gaan nog veel verder.

Net als in het Boek Spreuken, waar de wijsheid voorafging aan de Schepping, wordt er op verschillende plaatsen in de Midrasjiem gezegd dat er een aantal cruciale zaken voorafgingen aan de schepping van de wereld. In Midrasj Tanchoemah (Naso 11) zijn dat bijvorbeeld: De Troon van Glorie, de Torah, de Tempel, de Patriarchen, Israel, de naam van de Masjiach en t'sjoevah (berouw/terugkeer/antwoord). Vrijwel hetzelfde rijtje wordt genoemd in Midrasj Beresjiet Rabbah 1:4. Ook in Bavlie Pes. 54a komt vrijwel hetzelfde rijtje voor (al wordt er hier eveneens "Gan Eden" en "Gehinnom genoemd"). Maar er zijn ook andere rijtjes.

De betekenis van deze elementen komt duidelijker naar voren op plaatsen waar ze in de Joodse Geschriften afzonderlijk, los van elkaar, worden genoemd. Een voorbeeld:

De Pesikta de-Rav Kahana, Piska 12:24 zegt: "Tweeduizend jaren, toen de wereld nog niet geschapen was, verbleef de Torah alleen in Mijn aanwezigheid."

Is dit letterlijk bedoeld? Als je de context leest, zie je dat de bedoeling van deze frase NIET is, om te zeggen dat de Torah letterlijk tweeduizend jaar voorafgaand aan de Aarde was geschapen. Rabbi Acha hanteert deze uitspraak slechts als een middel om uiteindelijk te benadrukken dat God ons uit de ballingschap heeft geleid en om het belang van de Torah en de mitswot te onderstrepen.

We weten dat midrasj niet het criterium heeft de Tanach letterlijk uit te leggen. Integendeel: midrash gebruikt opzettelijk teksten uit de Tanach als een middel om belangrijke concepten te verduidelijken. Bovendien staat er nergens in de Tanach dat de Torah tweeduizend jaar voorafgaand aan de Aarde werd geschapen.
Hoe komt Rabbi Acha dan tot de uitspraak dat 2000 jaren vóórdat de wereld bestond, de Torah al in God's aanwezigheid verbleef?

Essentieel is dat deze midrash begint met Shemot 20:2 (Exodus 20:2) als centraal thema: "Ik ben de Heer, uw God."
De Rabbi's halen in deze midrasj aan dat je eigenlijk zou verwachten dat Exodus 20:2 had moeten beginnen met de letter L van de negatieve geboden ("lo …" = "je zult NIET …"), of eventueel met één van de letters van positieve geboden. Maar het begint daarentegen met de letter Alef van het woord "'anochie." Waarom?
Aangezien niets in de Torah toeval is, en iedere letter op de juiste plaats staat, moet daar een verklaring voor zijn.

Deze verklaring wordt door de Rabijnen gegeven. Dit is de HELE drash, inclusief context (mijn vertaling):

"Wat wordt bedoeld met de letters waaruit het woord 'anochie (uit Exodus 20:2) is samengesteld? Rav zei: '[de bedoeling is] dat je niet zelf het licht hoeft te maken van de Torah die Ik [God] je gaf, want 'anochie is een acroniem dat moet worden gelezen als: 'Ikzelf maakte en gaf het.' OF 'anochie als een omgekeerd acroniem betekent 'wat in het Geschrevene was gegeven, fijn zijn z'n woorden.'
Volgens Rabbi Berechiah de priester is 'anochie een acroniem waarbij God zei 'Ik zal uw licht zijn, uw kroon, uw gratie,' Wanneer? Wanneer je de geboden uit Sjemot 20:2 (Exodus 20:2) accepteert.'
Rabbi Acha zei: "tijdens de 26 generaties [tussen de schepping en het schenken van de Torah] (10 van Adam tot Noach; 10 van Noach tot Abraham; en 6 van Abraham tot Mozes) bleef de letter Alef huilen bij God, zeggend: 'Hoewel ik de eerste letter ben van alle letters, hebt U met mij niet de wereld geschapen.'

God antwoordde: 'ik zal het rechtzetten. Tweeduizend jaren, toen de wereld nog niet geschapen was, verbleef de Torah alleen in mijn aanwezigheid. Nu Ik ben gekomen om de Torah aan Israel te schenken, vang ik de schenking [van de Torah] aan met een Alef ('anochie begint met een Alef)'."
Rabbi Nehemiah zei: 'anochie is een Egyptisch woord. Waarom vond God het noodzakelijk om een Egyptisch woord te gebruiken?..."."

<Einde van de drash>

Zie je dat alle citaten en acroniemen steeds worden gebruikt met slechts 1 doel: het belang te benadrukken van de Torah en het houden van haar geboden, die God ons schonk nadat Hij ons uit Egypte had geleid? Dat is eveneens de essentie van Exodus 20:2.
En als je de context leest van de uitspraak van Rabbi Acha, dan zie je dat de deze een tweedeling creeert tussen de periode vóórdat Israel de Torah ontving en de periode nadat Israel de Torah had ontvangen, om uiteindelijk de noodzaak te benadrukken van Exodus 20:2, waarin God ons uit egypte heeft geleid en ons de Torah heeft geschonken.

Om het belang van het woord "'anochie" (uit Exodus 20:2) te verduidelijken, worden er verscheidene drasjot (tekst-applicaties) gebruikt. Wat er feitelijk gebeurt is, dat Rabbi Acha een aantal verzen uit verschillende boeken mixt. Hij past Spreuken 8:29-30 toe, waar de wijsheid (de Torah) zegt: "Opdat de wateren Zijn gebod niet zouden overtreden, en Hij de funderingen van de aarde bepaalde, toen was ik een troetelkind bij Hem, ik was in verrukking dag na dag." En hij combineert deze verzen met Psalm 90:4, waar duizend jaar in de ogen van God zijn als de dag van gisteren.

Uit die mix komt de samenstelling tevoorschijn:

1) "toen de wereld nog niet geschapen was." Dit is de tijd die in Spreuken 8:29 beschreven staat: "Opdat de wateren Zijn gebod niet zouden overtreden, en Hij de funderingen van de aarde bepaalde, toen was ik een troetelkind bij Hem." Toen God de funderingen van de aarde bepaalde, was het blijkbaar van belang dat de wateren Zijn gebod niet zouden overtreden. Daaruit kan de suggestie worden gewekt dat het hier om een gebod uit de Torah gaat vóórdat de Aarde werd geschapen. En Spreuken 8:29 vervolgt met:
2) "Tweeduizend jaren (…)." Dit is Spreuken 8:30, waar in het originele Hebreeuws aan het eind staat: "jom-jom." Dat betekent "iedere dag", of "dag na dag." Maar als je deze term helemaal letterlijk neemt, staat er "dag dag." Dat is dus twee maal een dag. De wijsheid (Torah) was dus twee dagen bij God voordat de wereld werd geschapen.
3) In Psalm 90:4 staat dat "duizend jaar zijn bij U als de dag van gisteren." Dus, als je dit letterlijk neemt, heeft een dag bij God de duur van duizend jaar. Dat betekent dus dat de twee dagen dat de Torah bij God verbleef als zoogkind, en toen God de funderingen van de aarde bepaalde, een duur hadden van tweeduizend jaar.

Dit alles bij elkaar gevoegd, geeft de zin: "Tweeduizend jaren, toen de wereld nog niet geschapen was, vebleef de Torah alleen in Mijn aanwezigheid."

Maar er is een probleem. Als je Spreuken 8 leest, dan zie je dat degene die twee dagen bij God verbleef, NIET de Torah was, maar de Wijsheid. En aangezien Rabbi Acha in deze midrasj het belang wil benadrukken van Exodus 20:2 (om uiteindelijk te gedenken dat God ons uit Egypte heeft geleid en dat God ons de Torah en de mitswot heeft geschonken), zal Rabbi Acha eveneens een verbinding moeten leggen tussen de Wijsheid en de Torah.
Daarom past hij NOG een drasja toe: hij voegt twee verzen uit Spreuken 3 samen (Spreuken 3:1 "Mijn zoon, vergeet niet Mijn Torah, en laat je hart mijn geboden houden" EN Spreuken 3:19 "de Heer grondvestte de aarde met Wijsheid") . Aangezien het hier twee verzen uit hetzelfde Hoofdstuk van Spreuken 3 betreft, kan daarmee dus (midrashisch!) de conclusie worden getrokken dat het om de wijsheid van de Torah ging, waarmee God de aarde grondvestte. Dus was het de Torah die 2000 jaar lang bij God verbleef voordat de wereld werd geschapen.

Dit verklaart eveneens Midrash Bereshiet Rabbah 1:2, waar God de Aarde schiep met de Torah als handleiding. En het verklaart ook Rashi, die op Mishlie (Spreuken) 3:19 eveneens zei dat God de Aarde schiep volgens de Torah (dus met de Torah als handleideing).

Nu is de verbinding gemaakt, en pas nu heeft Rabbi Acha de perfecte drasja gesmeed om uiteindelijk uit te leggen waarom Exodus 20:2 met een Egyptisch woord begint. Maar de weg daar naartoe is nog lang. Om dit te kunnen doen heeft hij aan die twee drasjot (tekst-applicaties) niet genoeg. Hij heeft nog een derde tekst nodig.
Daarvoor gebruikt hij een remez (hint) uit Genisis 1:1:

De Torah begint met het beschrijven van de schepping van de Hemelen en de Aarde (Genesis 1:1). En de letter waarmee de Torah begint is de Bejt. De Bejt is de tweede letter van het Hebreeuwse alphabet. De Alef is de eerste letter van het Hebreeuwse Alfabet. Grammaticaal gezien had de Torah echter probleemloos met de Alef kunnen beginnen: "'Elokiem bara beresjiet" i.p.v. "Beresjiet bara Elokiem" ("God schiep in het begin…" i.p.v. "In het begin schiep God…"). Daarom zegt Rabbi Acha dat de Alef zich gepasseerd voelde, want hij was immers de eerste letter. De Alef bleef huilen bij God, en zei: 'hoewel ik de eerste letter ben van alle letters, hebt U met mij niet de wereld geschapen.'

Natuurlijk weet Rabbi Acha dat in werkelijkheid letters niet kunnen huilen, maar hij smeedt deze citaten samen om op een handige manier uit te komen bij zijn uiteindelijke doel: het belang van de uitspraak "Ik ben de Heer, uw God" uit Exodus 20:2, waar deze midrasj mee begon. En dat is het punt waar hij bijna is aanbeland.

Nu past hij namelijk een "wisseltruc" toe. Hij zegt: omdat de Alef is gepasseerd in Genesis 1:1, laat God bewust Exodus 20:2 aanvangen met een ogenschijnlijk misplaatst Egyptisch woord dat begint met de letter Alef, zodat de verdrietige Alef volledig wordt gecompenseerd.

Echter, het Scheppingsverhaal uit Genesis 1:1 is zo enorm belangrijk, dat God had besloten er de Torah mee te beginnen. Om de verdrietige Alef volledig te kunnen compenseren, moest God voor de Alef een EVEN belangrijke tekst kiezen: Hij koos Exodus 20:2.  

Nu heeft de midrasj van Rabbi Acha zijn doel bereikt. Hij is weer terug bij Exodus 20:2, en de betekenis is helemaal helder: Deze midrash benadrukt het enorme belang van Exodus 20:2, dat gedenkt dat God ons uit Egypte heeft geleid, en dat God ons de Torah en de mitswot heeft geschonken.

Werd de Torah werkelijk tweeduizend jaar geschapen voorafgaand aan de wereld? Ik ben persoonlijk van mening dat dit NIET het geval was. In tegenstelling tot de p’sjat (letterlijke interpretatie), gebruikt Midrash citaten slechts om een belangrijk idée over te brengen, en NIET met het criterium om een letterlijke uitleg te geven van de gebruikte citaten (ook al komen de drash en de pesjat soms overeen).

Evenmin geloof ik in de pre-existentie van de Patriarchen, waarover de Midrash spreekt. Nergens in de Tanach staat dat ze uit hemel neerdaalden. De midrash gebruikt hiervoor slechts een quote uit Hosje'a 9:10. Daar staat: "Zoals druiven in de woestijn vond ik Israel; als vroege vijgen, als eerste opbrengst aan de vijgeboom, zag ik uw vaders (=de Patriarchen). Zij, echter, gingen naar Ba'al-Pe'or en wijden zich aan de schandegod en daardoor werden zij even gruwelijk als het voorwerp van hun liefde." (Deze drash vergelijkt de vijgen die rijp werden VOORDAT de andere vijgen rijp werden, met de Patriarchen die werden gemaakt VOORDAT de wereld werd geschapen).

Dat is duidelijk NIET de p'shat van deze quote. Neem bijvoorbeeld de RaDaK (één vaan oze blangrijkse Rabijnen), die zegt (over de rechtstreekse betekenis, de p’sjat): "Zoals een man druiven in de woestijn vindt, een stuk land waar niets groeit, zal hij zich verheugen. Of indien men een rijpe vijg aan een vijgeboom vindt, de allereerste rijpe vijg van het seizoen, zal hij zich verheugen. Zo vond Ik [God] Israel. Ik onderhield hen en bevoorraadde hen met alles wat ze nodig hadden, zodat hen aan niets ontbrak, maar ze waardeerden niet de dingen die ik aan hen gaf...(enzovoort)..."
Of Rasji (een andere voorname Rabbijn): "Zo waren je voorvaders (de Patriarchen) in Mijn ogen, om hen lief te hebben...; ze wendden zich van Me af door een schaamteloos ding te volgen (een afgod) ...(enzovoort)..."
En Abarbanel legt uit dat zij zich van hun fatsoen en heiligheid losmaakten om schaamteloos te handelen met de dochters van Moab.
Metsoedat David zegt dat ze even walgelijk werden als dat ze ooit liefdevol waren in God's ogen.
Dat is ook de lijn die Rabbi Jozef Kimchi volgt.
(Enzovoort).

De p'sjat (de letterlijke/simpele betekenis) zegt dus helemaal niet dat de Patriarchen werden gemaakt voordat de wereld werd geschapen. Integendeel, er staat in de Tanach uitgebreid beschreven dat ze gewoon op deze wereld geboren werden, zoals wij allemaal.
Echter, de midrash gebruikt deze quote om uiteindelijk te zeggen hoe belangrijk onze voorvaderen waren voor ons bestaan en onze toekomst.

En de pre-existentie van Israel?
De Midrash gebruikt hiervoor een citaat uit Psalm 74:2: "gedenk Uw gemeente, die U van oudsher (van VOOR de schepping van de wereld) hebt verworven; die U verlost heeft als de stam van Uw erfdeel; de berg Zion waarop U Uw woning hebt gevestigd."
Maar we werden feitelijk gewoon op deze aarde geboren.

Hetzelfde is het geval met de pre-existentie van de Tempel. Nergens vermeldt de Tanach dat deze neerdaalde. Echter, het tegendeel is uitvoerig gedocumenteerd: zowel de Eerste Tempel, als de Tweede Tempel werd door mensen gebouwd in Jeruzalem, en beiden werden uiteindelijk eveneens door mensen vernietigd. Dus hoe letterlijk moeten we de pre-existentie van de Tempel nemen? Het is Midrash; ik neem het niet letterlijk. Het betreft immers niet de p'sjat van de Tanach.

Ook wordt verteld dat de naam van de Moshiach voorafging aan de schepping van de wereld. (Er staat daar overigens NIET dat de "Moshiach", maar de "naam van de Masjiach" voorafging aan de schepping van de wereld).

Zo bestaan er nog heel wat zaken, waarvan op het niveau van Midrash wordt gezegd dat ze voorafingen aan de wereld. Zo ook Chochmah (wijsheid). Een voorbeeldje (ik zal het niet te lang maken): In de Midrshiem vertellen de Rabbijnen dat wijsheid een zegen is die van God afkomstig is; die moet worden gekoesterd. Hoe vertelt midrash zoiets? De Rabbijnen halen vers 33:23 uit het Boek Deuteronomium aan, waarin staat: "Naftali is verzadigd van het welbehagen en vervuld van de zegen van God." In het Hebreeuws staat er in het onderstreepte gedeelte: מלא ברחת יחוה – letterlijk: "de vulling is de zegen van God."
De letter Bejt (ב), welke "in" betekent, wordt hier gelijkgeschakeld aan zegen. "In" (ב) impliceert eveneens "vulling." Met andere woorden, de frase "de vulling is de zegen van God" kan midrashisch worden opgevat als "de Beth is de zegen van God." Daardoor kan Genesis 1:1 worden gelezen als "Met een zegen (Bejt) in het begin ( = reshiet) schiep God de Hemelen en Aarde." Op dat moment stelt in Midrash iemand de vraag: Wat is "reshiet"? "Reshiet" (wat, zoals je weet, letterlijk "begin" aanduidt), antwoorden de Rabbijnen van de Midrash, is niets minder dan Wijsheid. Waarom? Omdat er staat: ראשית חכמה יראת י-ה-ו-ה, wat, als je dit vertaalt, betekent "het begin is wijsheid: de vrees van God...". De p'shat (= letterlijke/simpele/contextuele betekenis) zegt duidelijk dat dit dient te worden opgevat als "de vrees voor God is het begin van alle wijsheid", maar de midrashische betekenis laat wijsheid hiermee aan het begin staan.

Nu staat er in Genesis 1:1: "Met een zegen (Bejt) schiep God met Wijsheid (Reshiet) de Hemelen en Aarde."

De Midrash laat hier de wijsheid voorafgaan aan de Schepping om uiteindelijk het belang van wijsheid te benadrukken. Midrash heeft niet als doel om de letterlijke betekenis van teksten te geven, want dat gebeurt op het niveau van p'shat.

Het Boek Spreuken gaat nog verder dan de hypostase van alle Boeken van de Tanach; zelfs nog verder dan de applicatie-methodes van de Midrash. Het Boek Spreuken heeft in het Hebreeuws namelijk de naam "Mishlei" (משלי) – afgeleid met het woord m'shalie, wat "figuratief", "allegorisch" betekent. Met andere woorden: er wordt, sterker nog dan in alle andere Boeken van de T'NaCh, gebruik gemaakt van allegorie. Hoewel ik dus persoonlijk geen reden zie om de wijsheid als een letterlijke persoon te zien, heb ik uiteraard respect voor degenen die als uitgangspunt nemen dat wijsheid letterlijk op Aarde heeft geleefd, of letterlijk een entiteit is in plaats van hypostase. Het valt vanuit het perspectief van het Christelijke Testament des te beter te begrijpen, aangezien de wijsheid daarin ook een voorname rol speelt.
Pfff, dat was een boel typwerk!

Laodicea, het was absoluut een leuke URL om te lezen. Bedankt!
(Ik hoop er volgende week weer te zijn).


Moshe
« Laatst bewerkt op: maart 27, 2007, 09:17:37 am door Suighnap »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #18 Gepost op: maart 26, 2007, 06:41:23 pm »
Terink... Als je dan reageert, dan doe je het ook goed. :D
Ik lees het later een keer door. ;)
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #19 Gepost op: maart 26, 2007, 06:43:57 pm »

quote:

elle schreef op 22 maart 2007 om 15:04:
Klopt. Zie ook deze geloofsbelijdenissen (worden door het gros van de christenen beleden, zowel protestant/gereformeerd als katholiek):
geloofsbelijdenis van Nicea
geloofsbelijdenis van Athanasius

Uit de eerste:
[...]


Elle, bedankt voor je reacties. Ik heb je URL's doorgelezen. Ze zijn verhelderend. Het is voor mij echter nog een beetje onduidelijk of volgens het Christendom (althans, volgens de Christenen die in de Triniteit geloven), de Vader de Schepper is of het Woord (Jezus).

Uit de door jou geciteerde geloofsbelijdenis (geloofsbelijdenis van Nicea) komt onmiskenbaar naar voren dat de Vader alle dingen heeft geschapen. Echter, Hij heeft dat via Zijn Woord (Jezus) gedaan. Het gedeelte van de God-als-Triniteit ('Elohiem) dat daadwerkelijk heeft geschapen (er staat in de Tanach: "... 'Elohiem bara ...), lijkt me de Zoon, het Woord -- niet de Vader. Of sla ik nu volledig de plank mis?

(P.s.: Ik hoop er volgende week weer te zijn)


Moshe

Boti

  • Berichten: 1
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #20 Gepost op: maart 26, 2007, 07:29:27 pm »
Misschien moet je het ook plaatsen tegen de achtergrond van de Logos-leer ? (vanaf Herakleites - 400 jr vr Chr. - in ontwikkeling tot Plotinus - 200 jr n.Chr.) http://www.refdag.nl/artikel/1248757/Bij+de+Griekse+kerkvaders+in+de+leer.html

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #21 Gepost op: maart 26, 2007, 08:58:02 pm »

quote:

Suighnap schreef op 26 maart 2007 om 18:30:
(..)
Hoewel ik dus persoonlijk geen reden zie om de wijsheid als een letterlijke persoon te zien, heb ik uiteraard respect voor degenen die als uitgangspunt nemen dat wijsheid letterlijk op Aarde heeft geleefd, of letterlijk een entiteit is in plaats van hypostase. Het valt vanuit het perspectief van het Christelijke Testament des te beter te begrijpen, aangezien de wijsheid daarin ook een voorname rol speelt.
Pfff, dat was een boel typwerk!
(..)


bedankt voor deze en de andere reacties. Ik ga ze bestuderen. Mij viel allereerst bovenstaande op. Hier zit je m.i. dicht bij wat we kunnen geloven m.b.t. de incarnatie: Jezus, als Wijsheid/Woord die concreet de menselijke natuur aannam.

De aanwijzingen die christenen in het OT zijn zijn inderdaad geen bewijzen, en het zijn ook niet de enige mogelijke uitleggingen, maar er zijn toch ook genoeg joden die wel deze uitleg verkiezen. Wat uiteindelijk doorslaggevend is, is dat Jezus zelf goddelijke claims doet (en apostelen dat over Hem doen). De triniteit is een poging om dat zo goed mogelijk te rijmen met het OT. Wat christenen betreft, blijkt Gods Wijsheid/Woord méér te zijn dan alleen een beeldspraak of personificatie.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #22 Gepost op: maart 27, 2007, 12:44:55 pm »
Het zijn inderdaad reacties om nog even op te studeren, zeer nuttig. :ja:
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #23 Gepost op: maart 27, 2007, 01:32:07 pm »
op zo'n moment baal je weer eens flink dat het gemiddelde niveau van een preek ligt op "Halleluja Jezus"  :(

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #24 Gepost op: maart 27, 2007, 01:43:03 pm »

quote:

Suighnap schreef op 26 maart 2007 om 18:29:
Hallo Diak2b,

Je schreef:

[...]


Ik heb niet de illusie God te kunnen begrijpen, maar hoop enigszins vat te kunnen krijgen op het onderliggende concept dat het Christendom hanteert; althans zover dat mogelijk is.

Bedankt voor je reactie.


Moshe

Beste Suighnap,

in die pogingen onderwijs je voorlopig meer, dan dat je onderwezen wordt, heb ik de indruk. Hulde voor je bijzonder leesbare, en lezenswaardige verhaal. Ik vond het buitengewoon boeiend. Ik ga deze draad met grote interesse volgen, dat is me wel duidelijk, maar ik ga er weinig aan toevoegen denk ik. Dat heeft twee redenen, de ene betreft persoonlijke redenen die hier niet relevant zijn, de andere heeft te maken met de benadering die je kiest, en die beter in handen is van de gereformeerde broeders en de schriftelijk onderlegden zoals Lao.

Ik weet niet of het terecht is, en ik hoop je er niet mee tekort te doen (de intentie is tegengesteld, ik bedoel het nadrukkelijk positief), maar ik heb de indruk dat je het punt typisch "joods" benadert, met groot inzicht in en gevoel voor de tekst van met name de Joodse Bijbel. Ik heb bij verschillende gelegenheden geleerd dat er nauwelijks een betere leraar "Oude Testament" valt te wensen, dan een joodse exegeet.

De erfgenamen van die benadering in het christendom zijn imho vooral onder gereformeerden terug te vinden, dus ik voorzie dat je qua benadering hier meer zal vinden, dan je in een vergelijkbare "katholieke" omgeving zou kunnen vinden. Maar het probleem dat je aansijdt, het verstaan van wat christenen bedoelen met de heilige Triniteit, raakt veeleer een andere traditie, de Griekse, mystiek-christelijke traditie. Deze is, voorzover mijn beperkte kennis en waarneming strekt, veel meer inhoudelijk de erfgenaam van de Joodse religie. Zij floreerde in de eerste eeuwen van het christendom, bleef tot op vandaag voortleven in de Orthodoxie en in grote delen van de catholica, maar verloor belangrijk terrein, eerst bij de opkomst van Rome binnen de patriarchaten, vervolgens bij het oosters schisma, vervolgens bij de opkomst van de scholastiek, en tenslotte in de reformatie.

Het curieuze van de reformatie is dat ze de vervolmaking van de scholastiek gebruikte om via een geheel andere weg tot de termen van de Grieks-christelijke mystiek terug te keren. Of ze daar daadwerkelijk in geslaagd is, weet ik niet. Mocht ze daar niet in geslaagd zijn, dan zal jij de antwoorden die je zoekt, via de weg die je daartoe bewandelt, hier niet krijgen maar mogelijk toch vinden, is mijn inschatting.

Zoals gezegd, ik denk dat ik daaraan geen bijdrage kan leveren, maar de weg die je bewandelt vind ik buitengewoon interessant, en ik zal heel graag mee blijven lezen.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #25 Gepost op: maart 27, 2007, 03:00:34 pm »
Beste Suighnap,
Misschien heb je hier iets aan. Ik ga niet op je hele post in, alleen het punt dat je maakt mbt Melchisedek wil ik graag op in gaan.

quote:

Als gevolg daarvan zijn verwijzingen (bijv. in de brief naar de Hebreeen) naar Jezus als een priester in de orde van Melchisedec irrelevant m.b.t. Pslam 110. Het priesterschap van Aaron (Israel) en het priesterschap van Malki-Tzedeq (pre-Israel) zijn twee totaal verschillende soorten priesterschap: de één is heidens (Malki-Tzedeq), de ander is Joods (Aaron).
Indien Jezus de Moshiach is, dus van de stam van Jedoedah afkomstig is, kan Hij dan priester zijn in de orde van Malki-Tzedeq? Indien Jezus niet van de stam van Judah afkomstig is, kan Hij dan de Moshiach zijn? Voor mij gaat Psalm 110 niet over Jezus (om meerdere redenen, waarvan ik er hierboven nu 1 heb genoemd). Nogmaals: dit betekent niet dat je er geen priester van de Jehoedah in mág zien, maar je hebt ongelijk als je beweert dat men er een priester in móet zien.
Als je kijkt naar Melchisedek, in Genesis, dan zie je dat hij eigenlijk uit het niets opduikt. Als je dan kijkt hoe God ertoe komt Levi's nageslacht tot priesters te verkiezen, zie je gelijk dat het in eerste instantie een taak was die bedoeld was voor alle eerstgeborenen van Israël (ik heb zogauw geen tekstverwijzingen, ik doe dit even uit m'n hoofd. Mocht je de teksten willen, dan zoek ik die later nog op). Maar toen Israël het gouden kalf heeft aanbeden en alleen Levi zich bekeerde op Mozes' oproep, versmalde God het priesterschap. Nog steeds moesten de eerstgeborenen vrijgekocht worden, maar ze móchten ook geen priesters meer worden.

Dat de stam Levi voor altijd het priesterambt heeft gekregen, wil niet zeggen dat uiteindelijk het hele vólk van het priesterambt uitgesloten zal blijven. Of dat God een priester van buiten Levi kan aanstellen.
Als je kijkt naar Samuël, zie je dat ook. Die was ook geen nakomeling van Aäron. Tóch was hij aangesteld als profeet en priester die ook juist de taak had te offeren voor de koning (Saul).

Gods ideaal wás dus: heel zijn volk priester. Dus ook Levi, inderdaad.
Als je nu kijkt naar de taken van de priester, dan zie je dat dat te maken heeft met verzoening bewerken tussen God en zijn volk, en het volk onderwijzen.
Vanuit Christelijk oogpunt komt hierbij ook een profetie om de hoek kijken van Jeremia 31: God zal de ongerechtigheden vergeven en het hele volk zal God kennen.

Die ongerechtigheden zijn (in onze visie) vergeven doordat Jezus Zichzelf offerde, inderdaad priester en offer tegelijk. Hoe kon Hij dan priester zijn, als Hij niet uit de stam van Levi kwam?
Omdat God zijn plan uiteindelijk toch wil uitvoeren, en héél het volk, ja uiteindelijk zelfs uit alle volken, zich een volk van priesters wil vergaren. Daarbij houdt Hij zich aan zijn beloften, maar tegelijk breidt Hij de doelgroep van die beloften uit.

Hopelijk heb je hier iets aan.

Ik vraag me af hoe je aankijkt tegen het ambt van Samuël, dat lijkt mij een vrij crusiale sleutel :)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #26 Gepost op: maart 27, 2007, 03:34:52 pm »

quote:


hoi,

ik ga eerst even in op wat je verderop in je post zegt:

quote:


Ik begrijp dat het vanuit het Christelijke perspectief volledig legitiem is om er een aanwijzing van drie Personen in te zien, al deel ik die gedachte, als niet-Christen, niet.
De reden, echter, waarom ik dit topic ben opgestart is om wat beter grip te krijgen op het concept Drie-Eenheid.

(..)

Maar belangrijker is, dat het criterium van het opstarten van dit topic niet zozeer was om “bewijzen” voor de Triniteit uit de Tanach te discussiëren. De intentie was om beter grip op het concept Triniteit te krijgen.
(..)

Dat is m.i. echter niet relevant in dit topic. Het gaat me meer om een poging te wagen tot het beter begrijpen van het onderliggende concept – niet zozeer om "bewijzen" van de Triniteit uit de Tanach.
Ik snap dat dat je insteek is, maar begrip van de drie-eenheid is nu juist óók voor christenen het probleem   :/  Zoals ik al zei, we zitten ermee opgescheept omdat we wat er met Jezus gebeurde en in het NT opgetekend, betrouwbaar en overtuigend vinden, maar resultaat daarvan is, dat we met beschrijvingen van God zitten, die eigenlijk te complex zijn om helemaal te vatten.

Vandaar dat ik wilde kijken naar waar de drie-eenheid vandaan komt, op welke verzen ze (o.a.) gebaseerd is, etc. Een beetje zoals je zou proberen om de zwaartekracht te begrijpen door naar vallende stenen (en andere data) te kijken ipv de formules proberen te begrijpen. Snap je m'n insteek? Vandaar dat ik naast NT gedeelten ook op OT plekken wijs, waar christenen sporen zien van iets eigenaardigs, wat óók meegenomen moet worden als we God (iig vanuit de bijbel) zullen willen 'begrijpen'.

dus ik wil toch wat meer van die OT kant weten als je het niet erg vindt:

quote:



Je schreef:

[...]


Indien je het Christelijke Nieuwe Testament als uitgangspunt zou nemen (hetgeen we op dit Bijbelstudie-forum inderdaad doen), dan zou je binnen de Tanach aanwijzingen kunnen zien die duiden op een Drie-Eenheid.

Persoonlijk zie ik die aanwijzingen niet. Het is in het Hebreeuws, het Aramees en Ivriet (en andere Semitische talen) heel normaal om over 1 persoon te spreken in het meervoud. In Genesis 24 spreekt bijvoorbeeld Avraham's bediende, zijn meester Avraham aan als "adoniem" -- letterlijk "Heren" (meervoud). Iets verder, in Genesis 39, spreekt Jozef over Potifar in het meervoud. Exodus 21 spreekt de wet van een "slaaf en zijn meester"; maar de Hebreeuwse term die voor "meester" wordt gebruikt is weer "adoniem", letterlijk "Heren." Desondanks zou het foutief zijn om dit zelfstandige naamwoord meervoudig op te vatten.
Exodus 21:6 begint met de Hebreeuwse frase:  והגישו אדניו אל האלוהים , dat is: "En zijn meester (Adonajw = meesters [meervoud]) zal hem brengen naar de rechters ('Elohiem])...", of Genesis 39:20, waar staat: ויקח אדני יסף , dat is: "En Josef's meester (אדני "meesters van" [meervoud]) nam hem …", etc… In Jesaja 19:4 vertelt de profeet aan Israel dat God hen over zal leveren aan een wreed meester, "adoniem kasjeh" -- een meervoudig zelfstandig naamwoord. Iets daarvoor heeft Jesaja het over een eigenaar, ba'aliem (letterlijk: meesters/heren/echtgenoten, enz) -- allemaal meervoudige zelfstandige naamwoorden die enkelvoudig moeten worden begrepen. In 1 Koningen 1:11 wordt David aangesproken als "Heren" in het meervoud. Deuteronomium  10:17 zegt letterlijk "de goden van goden en de heren van heren."
Vooral in het geval van prominentie, of bij leiders, of overheersers, wordt het meervoud gebruikt, zoals in Jesaja 1:3 waar de ezel de krib van zijn meester kent, waar het meervoud van ba'al (meester) wordt gebruikt: ba'aliem.

Zelfs Ba'al Zebub wordt 'elohiem genoemd in 2 Koningen 1:3 ('Elohei Ekron), zoals evenals ander heerschap of een engel 'elohiem kan worden genoemd. 'Elohiem kan ook naar "rechter"/"rechters" verwijzen (zoek het desnoods op in elk goed woordenboek). Toch betreft het geen eenheid van meerdere heren. Mensen kunnen 'elohiem worden genoemd, zoals vaak in de Midrash gebeurd. Mozes wordt ook 'elohiem genoemd in Exodus 7:1.

Relevant is, dat de reden eenvoudig grammaticaal is te verklaren: Houd in gedachten dat 'Elohiem niet de meervoudsvorm is van "God" (de Heer), maar simpelweg een afgeleide van is het woord 'El, wat betekent "kracht", "macht." De term "kracht"/[/i]"macht"[/i] en "krachten"/[/i]"machten"[/i] wordt ook voor God gebruikt. Als je het woord meervoudig gebruikt, dan valt het terug naar "krachten", zoals ook engelen, afgoden, machtigen (ook menselijk). Omdat het woord voor God, 'elohiem, letterlijk "krachten" (in het algemeen) betekent (feitelijk een meervoudsvorm van 'elo'ah (= "kracht"/"macht") -- niet van 'el. Hoewel 'Elo'ah weer van 'el afkomstig is), kan het zonder problemen als meervoudig worden verbogen. Bekende voorbeelden zijn Jehoshoe'a (Jozua) 24:19, Tehilliem (Psalmen) 58:12 of Bereshiet (Genesis) 20:13a. Bovendien is het een algemeen meervoudig woord zolang er in het Hebreeuws geen bepalend lidwoord (= ha) voor staat (Ha'elohiem). Een constant aantal specifieke entiteiten in 1 gebundeld, zouden "Ha'elohiem" kunnen worden genoemd – 'elohiem is onbepaald.  
Veruit het beste Hebreeuwse woord voor goddelijke entiteiten is 'Elhot. Het beste Hebreeuwse woord voor een Drie-Eenheid is sh'lieshiejah (of eventueel sh'loshah).
Hoevaak komt het voor dat enkelvoudige titels/zelfstandige naamwoorden gekoppeld worden aan meervoudswerkwoorden en andersom? Hoe zit dat in de voorbeelden die je hier aandraagt over bv. Abraham? IK heb begrepen dat enkel- en meervoud juist bij God nogal eens flink door elkaar gaat en dat je ongeveer alle combinaties kunt vinden.

(http://www.oneinmessiah.net/plurality.htm)


quote:

Het Sh'ma zegt letterlijk: "sh'ma Jisra'el! J-H-W-h 'Elohejnoe, J-H-W-H 'echad" (sh'ma = luister!; Jisra'el = Israel; J-H-W-H = de Heer/HaShem; Elohejnoe = onze God; J-H-W-H = de Heer; 'echad = één). De Hebreeuwse woorden die voor God worden gebruikt zijn volstrekt normaal.


het gekke is, dat ik óók mensen met een joodse achtergrond tegenkom die de woorden helemaal niet 'volstrek normaal' vinden (nou ja, behalve dan natuurlijk in een trinitarische context). Het woor 'echad' bv. wordt óók gebruikt om het éénzijn van man en vrouw aan te duiden (Gen.2:24) en daar slaat het evident niet op een éénheid in de beperkte zin van het woord.  Maimonides vond 'echad' kennelijk zelfs zo'n probleem dat hij er 'yachid' van maakte in z'n geloofsbelijdenis.


quote:

Wellicht komt het woord 'Elohejnoe (= "God van ons") een beetje vreemd op je over? Het is simpelweg een bezittelijke verbuiging van 'Elohiem (= "God"). Als je een Hebreeuws woord bezittelijk maakt, dan verandert de woordstam en komt vervolgens het bezittelijk voornaamwoord er achter aan vast. Er zijn meerdere manieren om hetzelfde woord te verbuigen. Bijvoorbeeld: 'Elohiem shel anach'oe = "God van ons." Dit is correct, maar het wordt alleen door beginners gezegd. Beter en korter zou zijn: 'Elohiem shelanoe = "God van+ons." Maar het beste is: 'Elohejnoe = God+van+ons. Als je bijvoorbeeld zou willen zeggen "God van jullie", dan verandert de uitgang: 'Elohejchem. Indien de bezitters (de "jullie") vrouwelijk zijn, dan zou er 'ElohejcheN moeten staan, etc. Hetzelfde gebeurt met ALLE andere Hebreeuwse woorden die bezittelijk worden gemaakt. Vergekijk bijvoorbeeld Genesis 39, waar Jozef over Potifar spreekt in het meervoud: 'adoniem. Als hij Potifar had aangesproken als "heer van mij", wat prima had gekund, dan zou hij 'Adonai hebben gezegd -- hetzelfde als God. Geen enkel probleem.

ik ben ook meerdere uitleggingen van 'Elohejnoe' tegengekomen, waaronder ook claims dat het wel degelijk een meervoud van de meer gangbare meervoudige godsaanduiding zou zijn. (http://www.biblicalresearch.info/page336.html)


quote:

Of een Christelijk voorbeeld: kijk bijvoorbeeld naar Jesaja 53:9 -- een vers dat het Christendom als een verwijzing naar Jezus beschouwt. Daar staat "bemotajw", wat letterlijk betekent: "in zijn doden" -- ieder goed Hebreeuws woordenboek zal dat bevestigen. (Ik neem aan dat je op de hoogte bent dat het Jodendom de p’shat [= letterlijke/simpele betekenis] van ditzelfde hoofdstuk als een rechtstreekse verwijzing naar de tsadikiem (rechtvaardigen) van Israel beschouwt, terwijl de drash  [= applicatie van citaten ten behoeve van het aanstippen van een concept] van de Talmoediem, de Midrashiem en de Targoemiem, delen van ditzelfde hoofdstuk gebruiken om iets te vertellen over bijvoorbeeld Rabbi Akiva, of over Mozes, of over rechtvaardigen in het algemeen, of de Moshiach, etc; zelfs over zaadlozing!). (..)
ja, en volgens mij hebben we daar al wel eens over gediscussieerd ergens op dit forum. Ik was iig nog niet overtuigd, dat weet ik nog wel  ;)  Mede omdat juist oude (van voor de 10e eeuw na Chr.) uitleggingen de messiaanse uitleg ondersteunen. De targoem op Jesaja bv, de babylonische talmoed en enkele oude messiaanse gedichten die men gevonden heeft (als ik me niet vergis).

quote:


Waarschijnlijk bedoel je Psalm 110 en Psalm 2. In het Hebreeuws zegt de tekst van Psalm 110:  לדוד מזמור (leDavid mizmor), waar de ל (le) een voorzetsel is van דוד (David), en מזמור (mizmor) betekent "een Psalm." Het Hebreeuwse voorzetsel ל (le) kan de volgende betekenissen hebben: 'aan/naar' of 'voor', 'door', en 'in' (de laatste is in de huidige context geen optie). Dat betekent dat de tekst in het Nederlands kan worden vertaald met "door David", of "voor David", of "aan/naar David". M.a.w.: de betekenis is niet zondermeer te achterhalen.

Een voorbeeldje:

In zowel Psalm 42, alswel 44, alswel 45, alswel 46, alswel 47, alswel 48, alswel 49, alswel 84, alswel 85, alswel 87 en 88, staat vermeld  שיר מיזמור לבני קרה (shier mizmor li'vnei korah) - "een lied een Psalm voor de zonen van Korach." Hier betekent ל 'voor' en niet 'door'. Of Psalm 72, gemaakt door David voor Salomo. לשלמה (li'shlomoh) : "voor Salomo".
Psalm 144 zegt לדוד (leDavid) in de zin van "van David". Rashi zegt dat Psalm 110 een door David geschreven Psalm betreft over Abraham en z’n strijd tegen Amraphel, met de overwinning die volgt over de vier vijandelijke Koninkrijken (zie Genesis14). Maar omdat de Psalm niet in de 1e persoon staat, kan de Psalm evengoed door een ander zijn geschreven.

Ja die bedoelde ik. Ik dacht dus dat ie van David was, maar ik had er geen hele lezing over verwacht ;)

quote:


Psalm 110:1 "De HEER ( יהוה "J-H-W-H") spreekt tot mijn heer (לאדוני): 'Neem plaats aan mijn rechterhand, (totdat) ik maak van je vijanden een bank voor je voeten."

In het Nederlands staat er tweemaal het woord "heer" (eenmaal met en eenmaal zonder Hoofdletters). In Hebreeuwse tekst staat er tweemaal een geheel andere combinatie: de eerste "HEER" wordt geschreven d.m.v. het Tetragrammaton י-ה-ו-ה (jod-heh-wav-heh) en verwijst naar God de HEER, de Schepper.
De volgende "heer" wordt in het Hebreeuws geschreven als לאדוני (ladonie). Die combinatie bestaat uit twee componenten: het voorzetsel ל (le), dat hier alleen tegen/aan (m.b.t. spreken) betekent; en אדוני (adonie), wat is afgeleid van אדון (adon).


"Adon" heeft een flink aantal aan mogelijke betekenissen, zoals:

1) אדון (adon) kan "heerser", "regeerder", "staatshoofd" betekenen (zie bijv. Genesis 45:9 of Jeremia 34:5). Dit komt slechts een paar keer voor in de Tanach.

2) Het kan een titel zijn voor een superieur (zie bijv. Genesis 23:6 of Psalmen 114:7). In deze betekenis wordt het woord het vaakst gebruikt.

3) Het kan eveneens naar een meester of eigenaar van iets verwijzen (zie bijv. Genesis 24:51 of Job 3:19). Deze betekenis wordt zeer vaak gebruikt .

4) Tenslotte kan het een manier zijn om naar God te verwijzen (zie bijv. Jesaja 1:24 of Psalmen 114:7) Binnen die context komt het woord niet vaak voor, en vייl belangrijker: hier wordt Adon bedoeld – geen A-donai (want dat is het substituut van JHWH, zoals in de moesaf dienst op de 2e dag van Rosh-Hashanah, - hoewel je dat hetzelfde schrijft als "Adonie").

In de eerste persoon wordt אדון (adon) in de Tanach meestal verbogen m.b.t. een bezitsrelatie (adonie): "mijn (menselijke!) meester/mijn (menselijke!) heer" (zie bijv. Genesis 24:18, Jesaja 36:9, Daniel 10:17). Of לאדוני (ladonie) "aan, voor mijn (menselijke!) meester" (zie bijv. Genesis 24:36,54,56, 32:5, 1 Samuel 25:27, 2 Samuel 19:29[28], 2 Samuel 4:8, 2 Samuel 4:8, etc). Of ואדוני (wadonie) "en mijn (menselijke!) meester" (zie bijv. Genesis 18:12 of 2 Samuel 11:11). Of באדוני (badonie) " 'tegen' mijn (menselijke!) meester” (zie bijv. 1 Samuel 24:11[10] of 2 Samuel 18:28 ). Of מאדוני (Madonie) "van/vanaf mijn (menselijke!) meester" (zie bijv. Genesis 47:18 ). Etc...

Daarvan zijn er 9 die zowel het Tetragrammaton (י-ה-ו-ה) alswel de term לאדוני  hebben: 1 Samuel 24:6, 25:28, 30, 31 (2 maal); 2 Samuel 4:8; 1 Koningen 18:13; 1 Kronieken 21:3. In alle gevallen betekent de combinatie "aan mijn (menselijke) meester/heer", en de bijbels hebben al deze gevallen correct vertaald, behalve 1 maal:...... Psalm 110 (!) – daar wordt het vaak met een hoofdletter geschreven, alsof het zondermeer A-donai is. Maar A-donai (schrijf je in het Hebreeuws hetzelfde) is het 'substituut' van י-ה-ו-ה, en לאדוני betekent hier dus geen LA-donai - het betekent niet "naar/aan mijn Heer (met hoofdletter)". Het betreft een mens (of een engel); slechts Ladonie ("naar/aan mijn 'menselijke' meester") – geen La-donai.


Ja, en dat is dus het nadeel van uit je hoofd citeren en niet ff nazoeken. Ik wist wel dat "HERE" en "Here" flink wat verschil kunnen maken, maar was ff vergeten dat dat hier in 110 het geval was. Overigens wordt ps.110 in het NT wel op Christus betrokken, maar die mogelijkheid wordt door de tekst van 110 ook gegeven, het wordt alleen niet afgedwongen.

Maar ik doelde eigenlijk ook op het Sodom&Gomorra-gebeuren, waar wel van tweemaal HERE sprake is in Genesis 19: 24 "Toen deed de HEERE zwavel en vuur over Sódom en Gomórra regenen, van den HEERE, uit den hemel.". Daar is m.i. sprake van "twee HERE's" (of hoe zeg je dat?). De ene in de hemel, en de andere (kennelijk) nabij Sodom en Gomora, en die tweede laat vuur op de verdorven steden neerkomen. Als je de rest van het verhaal leest, dan zie je dat de HERE op dat moment op aarde rondloopt en eerst een bezoekje aan Abraham heeft gebracht. Dit is toch op z'n minst hoogst eigenaardig?

quote:

Als je de evangelieen (Mattheus, Marcus en Lucas) erop naslaat (in het Grieks), zie je dat de twee verschillende Hebreeuwse termen י-ה-ו-ה (J-H-W-H) en אדוני (Adonie) met hetzelfde woord worden vertaald: κυριος (kurios), waardoor ieder onderscheid verdwijnt dat de Hebreeuwse taal geeft(!). De eerste κυριος (eigenlijk "ο κυριος") is de vertaling van יהוה (JHWH. Zie http://www-users.cs.york....cgi-bin/gnt?id=01224402#h ), terwijl de tweede κυριος (eigenlijk κυριω μου) de vertaling is van לאדוני ("ladonie". Zie http://www-users.cs.york....cgi-bin/gnt?id=01224404#h ), waarvan אדוני (adonie) deel uitmaakt.
Op die manier wordt “ο κυριος" (o kurios) "de HEER"- een verwijzing naar God de Vader. En "κυριω μου” (kurio mou) kan "mijn Heer" worden – een andere referentie naar God: de Zoon, Jesus. Echter, in het Hebreeuws is deze promotie van de tweede heer onmogelijk; er is feitelijk niets goddelijks aan אדוני ("mijn meester/heer"). Alleen de eerste HEER (י-ה-ו-ה) verwijst naar God.

De tweede 'heer' impliceert niet automatisch goddelijkheid, maar kun je ook zeggen dat ze het onmogelijk maakt? De gewone 'heer' titel wordt toch ook geregeld op JHWH toegepast?

quote:

Een ander punt is de naam/titel Melchisedek. De Hebreeuwse combinatie מלכי-צדק (Malki-Tsedeq), betekent letterlijk "mijn rechtvaardige koning" of "mijn koning [hij] is rechtvaardig", en komt slechts tweemaal in de Tanach voor (Psalm 110:4 en Genesis 14:18 ).

[...]


Tijdens Abraham was Malki-Tzedeq een rechtvaardige heidense priester-koning die de ene ware God aanbad.
Zecharya spreekt over een Kohen (כהן). Betekent dit een priester-koning van "de orde van Malki-Tsedeq"? Kohen heeft simpelweg meerdere betekenissen. Het kan zelfs duiden iemand die het aanbidden van afgoden onderwijst, of een spirituele leraar, of een heerser, of een staatsdienaar of een rechter, of een prins, en eveneens een priester. 2 Samuel 8:18 laat bijvoorbeeld zien dat Davids zoons Kohanim waren, ondanks hun afstamming van Judah (!).

[...]


Ter vergelijking even een paar Nederlandse Bijbelvertalingen:

[...]


[...]


[...]

 
Dit betekent niet dat je er geen priester in mág zien, maar je hebt ongelijk als je beweert dat men er een priester in móet zien.

ik snap even niet helemaal waarom je Melchizedek aanhaalt?


quote:


De Nederlandse vertaling van het woord 'priester' geeft niet helemaal de betekenis weer. Ten eerste: volgens de Tanach zijn de functies van priesterschap en monarchie gescheiden – zoals het idee achter de "scheiding van kerk en staat." In Deuteronomium 17:14-20 worden de plichten en kwalifikaties gedefinieerd waaraan een koning moet voldoen. Na Koning David (2 Sam 7:12-16), was het vereist om uit de stam van Judah afkomstig te zijn en biologische nakomelingen te zijn van koning Salomo.
Deuteronomium 18:1-8 beschrijft de andere catagorie van leiderschap: de priesters en Levieten. Zij moeten akomstig zijn van de stam van Levi. Daarom zijn beide gescheiden: een koning kan geen priester zijn en vice versa. Zie Leviticus 4:22-26:

[...]

Deze passage laat zien dat een koning ondergeschikt is aan een priester in het ritueel.
In het post-Levi tijdperk (!), kan een koning hooguit enkele priesterlijke functies vervullen – niet meer. David heeft bijvoorbeeld priesterlijke functies vervuld:

[...]

 
Dat zal ook het geval zijn bij de Moshiach in het Messiaanse Tijdperk. Zie bijv. Ezechiel 45:17:

[...]

&


[...]
 

Hoewel een Koning dus enkele functies van een priester mag vervullen, sluit de Tanach uit dat een een priester Koning kan zijn, of dat een Koning priester kan zijn. Het priesterschap is voor eeuwig aan de stam van Levi toebedeeld. Zie bijv. Exodus 40:15:  


[...]
 

&


[...]


Als gevolg daarvan zijn verwijzingen (bijv. in de brief naar de Hebreeen) naar Jezus als een priester in de orde van Melchisedec irrelevant m.b.t. Pslam 110. Het priesterschap van Aaron (Israel) en het priesterschap van Malki-Tzedeq (pre-Israel) zijn twee totaal verschillende soorten priesterschap: de één is heidens (Malki-Tzedeq), de ander is Joods (Aaron).
Indien Jezus de Moshiach is, dus van de stam van Jedoedah afkomstig is, kan Hij dan priester zijn in de orde van Malki-Tzedeq? Indien Jezus niet van de stam van Judah afkomstig is, kan Hij dan de Moshiach zijn? Voor mij gaat Psalm 110 niet over Jezus (om meerdere redenen, waarvan ik er hierboven nu 1 heb genoemd). Nogmaals: dit betekent niet dat je er geen priester van de Jehoedah in mág zien, maar je hebt ongelijk als je beweert dat men er een priester in móet zien.


aha ik snap de Melchizedek-link al.

Wat betreft het 'voor eeuwig': zo'n uitdrukking werd ook gebruikt voor het verbond wat God in Gen.17:7 met Abraham sluit, maar in Jeremia 31:31 belooft diezelfde Here dat de dag zal komen dat Hij een nieuw verbond met Israel zal sluiten. Het was dus niet een eeuwig verbond in de zin dat het eeuwig zal duren, want er komt een nieuw verbond. De vraag is een beetje hoe het dan wel 'eeuwig' is. Misschien in de zin dat het 'eeuwig' is todat God bv. een 'upgrade' geeft? Het verbond wordt niet verbroken maar vernieuwd.

Als je bv. kijkt naar Jojakim (Jeremia 22:22-29) dan zie je dat daar ook een vloek over lag dat nooit meer afstammelingen van hem op de troon zouden zitten. Toch wordt die vloek weer ingetrokken in Haggai 2:23.

Een soort 'zeg nooit nooit' zou ik zeggen.


quote:


(..)
Met betrekking tot Psalm 2, wordt er gesproken over God’s zoon. Het is vrij gebruikelijk dat in de Tanach mensen, Israel (en eveneens engelen) worden geïndentificeerd als een zoon van God.


[...]


In dat licht kan ook Psalm 2:7 worden gezien.


[...]


Maar er is meer aan de hand met de zoon uit Psalm 2. Het laatste vers zegt in Christelijke Bijbelvertalingen: "Kus de Zoon, opdat Hij niet toornig wordt, en jij op de weg vergaat, wanneer Zijn toorn maar een weinig zou ontbranden. Welgelukzalig zijn allen, die op Hem vertrouwen."
De combinatie waarmee "Kus de Zoon" is vertaald – נשקו-בר (nasjqoe var) – heeft verschillende mogelijkheden, zoals "bewapen jezelf [met] zuiverheid", of ”wens reinheid”, etc., maar betekent het eveneens "Kus de Zoon"?

נשקו-בר (nasjqoe var) bestaat uit twee termen: het werkwoord נשקו (nasjqoe) en het zelfstandig naamwoord בר (var). Het werkwoord is de tweede persoon meervoud van נשק (nashaq), wat tientallen malen in de Tanach op verschillende manieren wordt toegepast. De meest voorkomende toepassing is "kussen", zie bijvoorbeeld Genesis 27:27:


[...]


Een andere toepassing is "zich bewapenen", zie Psalm 78:9


[...]


Weer een andere toepassing is "aanraken" of "tegen iets opbotsen", zie bijvoorbeeld Ezechiel 3:13:


[...]


En weer een andere toepassing is "verenigen" of "wensen", zie bijvoorbeeld Psalm 85:11:


[...]


Het woord "kussen" is dus correct toegepast.

Het zelfstandig naamwoord בר (var) betekent "puur(heid)", "zuiver(heid)" in het Hebreeuws. De Bijbel vertaalt het in Psalm 2 met "zoon", dat afkomstig is van het Aramese בר  ("bar"). Er kleven echter nogal wat problemen aan die vertaling.


Ten eerste: Het boek van de Psalmen is volledig in het Hebreeuws. "Bar" (בר) heeft alleen in het Aramees een connectie met het woord "zoon" – niet in het Hebreeuws. En in het Boek van de Psalmen worden helemaal geen Aramese woorden gebruikt (!!), De betekenis van בר in het Hebreeuws is niet "zoon", maar "graan/koren" of "puur(heid)" of "rein(heid)"/"zuiver(heid)". Zie bijvoorbeeld de rest van het Boek van de Psalmen:


[...]


Als gezegd: het Boek van de Psalmen is in het Hebreeuws; er komt verder niet één Aramees woord in voor, en in het Hebreeuws betekent בר geen “zoon”. Zie bijvoorbeeld ook de andere plaatsen waar het Hebreeuwse woord בר voorkomt:


De variant van het Hebreeuwse woord בר "bar", namelijk "bor", draagt de betekenis "zuiver(heid)" of "schoon(heid)". Zie:

[...]


Zoals je ziet: nergens betekent het Hebreeuwse woord בר "zoon". Het Hebreeuwse woord voor "zoon" is בן ("ben"). David gebruikte het in dezélfde Psalm (!) :


[...]
 

Ten tweede: Het Aramese woord voor "zoon" is ברא - niet בר(!).

 בר  betekent "zoon van..." (bezittelijk). Dus, stel dat van alle woorden die in het Boek van de Psalmen staan, net dit ene woord בר ("bar") Aramees zou zijn, dan draagt het de betekenis "zoon van..." – en niet "zoon". Het Aramese woord voor "zoon", zoals het in "kus de zoon" zou moeten staan is dus niet בר.

[...]


Het Aramese בר wordt slechts bezittelijk gebruikt. Het Aramese woord voor “zoon” is ברא en niet בר, zoals wordt gesuggereerd in “kust den zoon”.


Ten derde: Het bepaalde lidwoord "ה" ontbreekt eveneens in נשקו-בר  (nashqoe var).

Als van de ongeveer 20.000 Hebreeuwse woorden die in het Boek van de Psalmen staan, dit ene woord בר ("bar") Aramees zou zijn, en als dit woord de betekenis "zoon" zou hebben – en niet "zoon van...."; dan ontbreekt het alsnog het voorvoegsel dat nodig is om van נשקו-בר tot "kus de zoon" te komen.

interessante informatie, waar ik nu zeker het fijne van wil weten!

quote:


Ik zie persoonlijk geen reden waarom Psalm 2 persé een "prooftext" m.b.t. een deel van de Drie-Eenheid zou zijn, al neem ik aan dat het Christendom er legitieme redenen voor heeft om er een verwijzing naar de Triniteit in te zien. Eén van onze belangrijkste Rabbijnen Rabbi David Kimchi (de RaDaK) heeft geschreven dat de contextuele applicatie van het woord weinig problemen heeft met het woord "zoon", dus dat zit wel snor (al is het de minst waarschijnlijke optie, gezien de onderliggende grammatica).

(..)


ok, gelukkig maar  :)


quote:


[...]


Klopt. God laat zich zien via zijn boodschappers (מלאך betekent letterlijk "boodschapper"/"engel"), of via Zijn glorie (כבות), of via Zijn Shechinah. Daarom hoeven de mensen, die Hem op deze manier zien, niet te sterven. Dat Jezus goed in dit rijtje past, is inderdaad waar.


Wat in Exodus 3 vooral opvalt, is dat God en de boodschapper dezelfde lijken te zijn. Niet zozeer dat God zich via een boodschapper (dat is een profeet immers ook) laat zien, maar dat God in Ex.3 afwisselend als 'boodschapper van JHWH' en 'JHWH' zelf beschreven wordt.

quote:

Overigens, het "Woord (van God)" is bij mijn weten in de T'NaCh niet een deel van God. Het komt uit God voort. Het is een verwijzing naar God's bevel -- een extensie van God's wil, die op een beeldende manier zelfstandig handelt en bestaat (dingen voor God regelt). Zie bijvoorbeeld Psalm 107:19-20, of Jesaja 55:10-11, of Psalm 147:15-18.

Voorbeelden die ik persoonlijk ken uit het Judaisme, waarbinnen ik ben opgevoed, van gelijkschakeling van het "Woord van God" met "God", zoals in het Christelijke Testament, zijn bijvoorbeeld de Aramese Targoemiem. Het begrip "Memra" (= het Woord van God) komt meer dan 10.000 keer in de Targoemiem voor. De reden is simpel. De Torah vertelt dat, toen God de Hemelen en de Aarde schiep, Hij zei: "laat er licht zijn" (Genesis 1:3), en er was licht.  En God zei: "laat het water onder de hemel worden bijeengebracht naar 1 plaats, zodat er droge grond verschijnt"; etc...
Het Hebreeuwse woord dat gebruikt wordt voor "en God zei..." is 'amar (אמר). Dat woord is afkomstig van dezelfde woordstam als het Aramese zelfstandige naamwoord Memra (= Woord). En in de Targoemiem wordt het "Woord van God" (Memra) gehanteerd als de perfecte afspiegeling van de onzichtbare ongrijpbare God. God zelf heeft Hemelen en de Aarde immers via Zijn Woord geschapen -- kijk maar naar Psalm 33:6. Het Woord (Memra) krijgt een zelfstandige rol, en telkens als God zich aan de mens kenbaar maakt, gebruiken de Targoemiem het Aramese begrip "Memra."  

Zo vertelt de Torah in Genesis 1:27 dat God de mens creeerde. Om aan te geven dat God geen  handen heeft waarmee Hij dingen maakt, zoals mensen die hebben, zegt het Targoem: "het Woord van God (Memra) maakte de mens." In Genesis 31:49 vertelt de Torah dat God kijkt. Om duidelijk te maken dat God geen ogen heeft, zoals mensen die hebben, zeggen de Targoemiem dat het Woord (Memra) kijkt. In Exodus 25:22 staat dat God sprak. Om te laten zien dat God niet echt een mond heeft, zoals mensen die hebben, zeggen de Targoemiem dat het Woord (Memra) spreekt. In Numeri 11:23 staat: "is de arm van God verkort?" Om aan te geven dat God niet werkelijk armen heeft, zoals mensen die hebben, zeggen de Targoemiem: "is het Woord van God (memra) verkort/gevangen?" Zo zijn er letterlijk nog meer dan 10.000 voorbeelden te geven uit de Targemiem. De gelijkschakeling uit de Targoemiem van "God" met "het Woord van God" is zuiver functioneel.

De Targoemiem waren voornamelijk Midrash (= toepassing van teksten om concepten te poneren) voor het gewone volk (dit in tegenstelling tot de Talmoed). De Targoemiem zijn zeer bekende Agadot -- en dat waren ze ook al ten tijde van Jezus.  

Johannes, een Jood uit HaGaliel, moet hier zondermeer van op de hoogte zijn geweest. Hij past het begrip "Memra" (of, in het Grieks: "Logos") ook toe. Echter, zijn intentie is  tegengesteld. Waar de Targoemiem het begrip "Memra" (Woord) hanteren als een conceptueel middel om anthromorfisme te voorkomen, daar gebruikt Johannnes hetzelfde begrip "Logos" (Woord) om Hem als vleesgeworden God te duiden.
De Targoemiem vertrekken vanaf een gepersonificeerde God, via het concept "Woord", richting anti-anthromorfisme. Johannes loopt de tegengestelde richting uit: hij gaat vanaf een onbekende, ongrijpbare God, via het concept "Woord", richting God geboren als mens.


hier heb je de insteek aardig te pakken. Jezus als concreet geworden Woord van God. Je zou kunnen zeggen dat de joods-christelijke discussie in zekere zin draait (iig op dit punt) over de vraag of Gods Woord (en Wijsheid, etc) nu alleen maar beeldsprakig bedoeld zijn, of dat ze een bepaalde eigen existentie hebben. Ik ben het met je eens dat het makkelijk figuurlijke zaken kunnen zijn, anthromofrismen, als je naar het OT alleen kijkt. Zelfs de personificatie van de Wijsheid zou je als niet meer dan dat kunnen zien, een personificatie van iets wat niet echt persoonlijk is.

Je zou kunnen zeggen dat christenen (of beter gezegd een flink aantal joden uit Jezus' tijd) Jezus herkenden als die Wijsheid, als dat Woord, en dat ze tot de constatering kwamen dat wat ze als beeldspraak zagen, wel eens écht zou kunnen zijn.


quote:

(Een ander belangrijk onderscheid is overigens, dat in de Targoemiem het concept "Memra" (Woord) los van het concept Mashiach (Messias) wordt gehanteerd. Beiden, het Memra en de Masjiach, zijn NIET synoniem in de Targoemiem).


interessant. Iets overigens wat je in de evangelien ook tegenkomt. Verwarrring over hoe het nu precies zit met 'de zoon des mensen', 'de messias' enz. Overigens was de verwarring bij de quamram-sekte nog groter! Die verwachtten 2 messiassen omdat ze van mening waren dat de lijdende messias en de overwinnende (koning) messias in het OT niet dezelfde konden zijn.

quote:


(..)

Echter, wordt de Moshiach nergens in de p'shat (simpele, letterlijke betekenis) van de T'NaCh gelijkgesteld aan God. Zoiets kan binnen het Jodendom alleen in de drash (tekstapplicatie om een concept te lanceren) van de Midrash, de Targoemiem en de Talmoed. Evenmin is het woord van God in de Tanach (en binnen het Judaisme) een deel van God. Zijn Woord is een verwijzing naar God's bevel, een extensie van God's wil.
In de drash van de Midrash, de Targoemiem en de Talmoed is de gelijkschakeling van God met Zijn Woord geen probleem (maar de intentie van drash is niet de weergave van de letterlijke betekenis).


Aan de andere kant, als je naar profetieën als Jesaja 40:8 (en Maleachi 3:1) kijkt dan zie je dat de HERE zelf aangekondigd (of bij Maleachi de Boodschapper van het verbond) wordt. Er is dus óók een tendens in het OT te vinden, dat de komende messias op z'n minst bovennatuurlijk, en mogelijkerwijs op e.o.a. manier de HERE zelf was. Maar ik ben het met je eens dat het leeuwendeel van de profetieën zoiets niet laat zien.


quote:

De verschillen en de overeenkomsten met betrekking tot het Judaisme staan echter hier niet ter discussie. En hoewel ik, als buitenstaander, het concept Triniteit interessant vindt, blijft mijn vraag onopgelost (ik ga er overigens vanuit dat dit komt door mijn eigen tekortschieten). Indien Jezus inderdaad een deel van God is, hoe konden Zijn discipelen dan blijven leven? (Bijv.: Exodus 33:20: "Geen mens zal Mij [= J-H-W-H] zien en leven"). Indien Hij niet God zelf was, maar een (eventueel perfecte) beeltenis VIA Wie God Zich toonde (zoals VIA Zijn Malach, Zijn Shechinah, Zijn glorie), dan snap ik de Drie-Eenheid nog niet, aangezien Jezus binnen de Drie-Eenheid de funtie van (een deel van) God speelt.


Zoals Abraham óók de HERE zelf kon zien (want de HERE zelf kwam bij hem op de thee), zo kunnen we kennelijk ook Jezus zien. De HERE was bij Abraham kennelijk niet in zijn goddelijke glorie als verterend vuur, maar 'gedimd' zoals je een felle lamp dimt.


quote:

M.a.w.: Is, volgens het Christendom, Jezus (een deel van) God, of is Jezus een beeltenis van de ene onzichtbare, ongrijpbare God?

Ik hoop dat mijn vraag enigszins duidelijk is gesteld.

(..)

(ik ga er overigens vanuit dat dit komt door mijn eigen tekortschieten)


Jezus en de Vader zijn samen één, maar tegelijkertijd wordt Jezus óók het beeld van de onzichtbare genoemd. Volgens mij past dat dus heel goed bij het beeld dat Jezus het Woord van de Vader is. De Vader zelf kunnen we niet zien, maar het Woord wat van Hem uitgaat, heeft Zich wel laten zien. Alleen omdat dat Woord écht persoonlijk bleek te zijn (en niet slechts beeldsprakig), en omdat Johannes het Woord aan God gelijkstelt, kun je niet spreken over 'een deel van God' (als je met 'God' bedoelt Wie christenen met 'de Vader' aanduiden!). Je zou het wel kunnen zeggen in de zin van "de Vader is een essentieel deel van de Godheid en de Zoon is dat ook (en de Geest uiteraard ook)'. Samen zijn ze 'God' (in de zin van de Ene God uit Deut. 6:4 en Jesaja 40-45 enz), maar soms wordt het label 'god' op de Vader geplakt (beperkter dus) en is de Zoon niet de 'Zoon van de Vader' maar de 'Zoon van God'. En idem voor het Woord.

Maar je ziet de woordenbrij en de logische concepten waarin je verdwaalt als je dit wilt uitpluizen. Wij hebben uit het dagelijks leven geen enkele ervaring met meerdere Personen in één wezen (wel mensen die meerdere rollen spelen, of die geestelijk in de war zijn en denken dat ze meerdere persoonlijkheden hebben). Het is niet jouw ons tekortschieten, maar het te groot zijn van God.

Het Woord gaat uit van de Vader (en is dus niet hetzelfde als de Vader) maar het Woord wordt ook 'God' genoemd en is God. Maar ja, de Vader is ook God. En toch is er maar ééntje.

quote:


[...]


Zeker heb ik wat aan deze informtie. Alvast m’n dank! Ik ben alweer een stap verder richting het wat-beter-begrijpen van de Triniteit.

(Ik hoop er volgende week weer te zijn)


Moshe
ok, tot dan.
« Laatst bewerkt op: maart 27, 2007, 03:35:25 pm door Nunc »

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #27 Gepost op: maart 27, 2007, 03:57:01 pm »
Nunc en Moshe, jullie tillen deze 'discussie' echt naar een hoog niveau. _O_ I.t.t. tot wat Diak2b zegt, ben ik nu niet heel erg Schriftuurlijk onderlegt (ja ok, voor een katholiek misschien :P ) Maar ik zal eens op zoek gaan. Overigens vind ik de opmerking dat je ook te rade moet gaan bij de Griekse filosofie een goede.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #28 Gepost op: maart 27, 2007, 04:02:55 pm »

quote:

Nunc schreef op 27 maart 2007 om 15:34:
Maar je ziet de woordenbrij en de logische concepten waarin je verdwaalt als je dit wilt uitpluizen. Wij hebben uit het dagelijks leven geen enkele ervaring met meerdere Personen in één wezen (wel mensen die meerdere rollen spelen, of die geestelijk in de war zijn en denken dat ze meerdere persoonlijkheden hebben). Het is niet jouw ons tekortschieten, maar het te groot zijn van God.

Het Woord gaat uit van de Vader (en is dus niet hetzelfde als de Vader) maar het Woord wordt ook 'God' genoemd en is God. Maar ja, de Vader is ook God. En toch is er maar ééntje.
Misschien met het huwelijk? Of het katholieke Kerkbegrip?
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #29 Gepost op: maart 27, 2007, 04:08:29 pm »

quote:

Laodicea schreef op 27 maart 2007 om 15:57:
Nunc en Moshe, jullie tillen deze 'discussie' echt naar een hoog niveau. _O_ I.t.t. tot wat Diak2b zegt, ben ik nu niet heel erg Schriftuurlijk onderlegt (ja ok, voor een katholiek misschien :P ) Maar ik zal eens op zoek gaan. Overigens vind ik de opmerking dat je ook te rade moet gaan bij de Griekse filosofie een goede.
De Grieks christelijke MYSTIEK, oh schriftelijk onderlegde! :+
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #30 Gepost op: maart 27, 2007, 10:32:54 pm »

quote:

E-line schreef op 27 maart 2007 om 15:00:
Als je kijkt naar Samuël, zie je dat ook. Die was ook geen nakomeling van Aäron. Tóch was hij aangesteld als profeet en priester die ook juist de taak had te offeren voor de koning (Saul).

Heel korte aanvulling: Samuël was uit de stam Efraïm (Richteren 1).
edit:Ik zie dat dit een wat ingewikkeld probleem is, het gaat om een leviet (staat elders, in kronieken) die in het gebied van Efraïm woonde en daarom ook tot die stam gerekend werd in het spraakgebruik.
Blijft m'n punt staan dat Samuël niet uit het priestergeslacht kwam.
« Laatst bewerkt op: april 02, 2007, 11:41:11 am door E-line »

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #31 Gepost op: maart 27, 2007, 10:51:34 pm »

quote:

diak2b schreef op 27 maart 2007 om 16:08:
De Grieks christelijke MYSTIEK, oh schriftelijk onderlegde! :+
Natuurlijk, je moet nooit opties weggooien.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #32 Gepost op: april 02, 2007, 12:33:05 am »

quote:

Suighnap schreef op 22 maart 2007 om 14:53:
Hallo allen,
Zelfs na enig speurwerk op internet, heb ik, als niet-Christen, moeite met het doorgronden van het begrip "Drie-eenheid." Natuurlijk begrijp ik de basis (God = Vader, Zoon, Heilige Geest), maar ik kan eerlijk gezegd moeilijk vat krijgen op de samenhang van deze drie personen/entiteiten binnen 1 God.
Hoewel ik als Jood persoonlijk niet in het Christelijke Testament, noch in het concept van de Drie-eenheid geloof, is het zeker niet mijn intentie om tegen jullie geloof in te gaan. Ik probeer slechts vat te krijgen op het concept via enkele vragen.

Ik weet zeker dat jullie me meer duidelijkheid kunnen verschaffen hieromtrent.

Zoals ik het meen te hebben "begrepen", vormen (volgens de meerderheid van de Christenen), Jezus (= de Zoon), de Vader en de Heilige Geest samen een eenheid die "God" wordt genoemd. Is dit alvast correct?

Zoniet, zouden jullie me dan wat meer helderheid kunnen verschaffen?
Indien bovenstaande correct is, dan zou ik graag een aantal vervolgvragen stellen m.b.t. de punten waar het concept nog niet duidelijk voor mij is.


Moshe



Afgelopen weekend heb ik m'n brein nog eens gepijnigd om je een zinnig antwoord te kunnen geven. Ik neem aan dat je op z'n minst bekend bent met de fraaie analogie die C.S. Lewis ooit poneerde? In het kort gaat ie als volgt, en ik ga 'm gebruiken als opzet naar een (mogelijkerwijs) betere.

C.S.Lewis en z'n kubus
Stel dat je in 2D-wereld leeft, en dus maar 2 dimensies kent. In die 2D-wereld heb je figuren, zoals cirkels en vierkanten, etc. In die 2D-wereld zijn 6 losse vierkanten niet meer dan dat, 6 losse vierkanten. Echter in de 3D-wereld kunnen 6 losse vierkanten ineens de 6 zijden van een kubus blijken te zijn. Het zijn nog steeds vierkanten op hun 'eigen' niveau (2D) maar vanuit een 'hoger' perspectief zijn ze samen één kubus. So far, so good... Lewis wijst erop dat wat wij 3 Personen (bewustzijnen, etc) noemen, op een hoger niveau samen één wezen kunnen vormen. Wat in feite de crux van de analogie is, is het uit elkaar trekken van 2 begrippen. Op het ene niveau heb je 3 personen die op het andere niveau 1 wezen vormen. De vraag is natuurlijk, of kijken in termen van niveau recht doet aan de Drie-eenheid.

Probleem is m.i. iig dat een vierkant, als onderdeel van het geheel (de kubus) duidelijk minder is, en je kunt dus nooit zeggen dat het vierkant aan de voorkant, gelijk is aan de hele kubus. Hij staat wel (letterlijk :) ) voor de kubus, maar dat vat toch niet helemaal de manier waarop Christenen redelijk onbevangen "Jezus=God" en "de Vader=God" etc zeggen.

Voor de wiskundig en filosofisch onderlegden en geinteresseerden daarom een metafoor die (juist) dat laatste probleem aanpakt. Hoe kan het immers dat een deel (bv. Jezus of de Vader) tóch ook met recht met 'het geheel' kan worden aangeduid en andersom? Het aardige is, dat de exacte wetenschappen ons uitkomst bieden. Net zoals de golf-deeltjes-dualiteit binnen de QuantumMechanica een heel aardig beeld kan vormen voor de Incarnatie (Jezus die als Goddelijk Woord mens werd, en zo zowel goddelijke als menselijke natuur volledig bezat), kan de wiskunde uitkomst bieden in het 'deel=geheel?'-probleem.

(n.b. voor diegenen die bekend zijn met het tellen van oneindige verzamelingen, sla de simpele uitleg gerust over)

simele uitleg
Stel dat we een tweetal verzamelingen van objecten hebben, en we willen weten of ze evengroot zijn. Hoe bepalen we dat? Een simpele vraag, tel gewoon het aantal objecten, en dat is de grootte van de verzameling. En als beide tellingen op hetzelfde uitkomen, dan weten we dat ze even groot zijn, en anders niet. En inderdaad, dat werkt bij eindige verzamelingen. Bij oneindig grote verzamelingen gaat die truc niet meer op (aangezien we oneindig lang zouden moeten doortellen en waren we nog niet eens begonnen aan de tweede verzameling :))

De wiskundige oplossing daarvoor is, om niet te tellen maar te combineren in paren. Stel dat ik alleen wil weten welke groter is (of dat ze evengroot zijn) en niet hoe groot. Wat ik dan kan doen, is steeds één element uit het ene, en één element uit de andere verzameling pakken, op allebei een 'OK'-stikker plakken, en verder negeren. Op een gegeven moment is alles tegelijkertijd op, of sta ik met één object in de ene hand, en blijft de andere leeg, en weet ik m'n antwoord! Het idee is dus, om een 1-op-1-relatie (2 dingen tegelijk pakken en labelen) te verzinnen.

Uiteraard zou ik nog steeds oneindig lang bezig blijven bij oneindig grote verzamelingen als we dit naïef aan zouden pakken, immers, als ik ze één voor één vergelijk, moet ik de hele verzameling door. Maar er zijn slimmere manieren (uiteraard, we spreken hier over wiskunde, en als er luie mensen zijn, dan zijn dat wel wiskundigen!). Wat we kunnen doen, is kijken of we een algemene regelmaat kunnen ge(mis)bruiken.

Stel nu dat ik wil kijken of er méér getallen zijn, dan dat er even getallen zijn? Op het eerste gezicht zou je zeggen: "er zijn meer hele getallen, want de even getallen kom je maar om het andere getal tegen, dus dat zijn er minder! Simpel!". En als er een beperkt aantal getallen was geweest (ipv oneindig) dan had je helemaal gelijk. Dan was 'even' een kleiner aantal dan 'alle getallen'.

1-op-1-relatie
Maar als er oneindig veel zijn, gebeurt er iets heel vreemds. Kijk eens naar de volgende rij:
1, 2, 3, 4,  5, 6, 7,....
2, 4, 6, 8,10,12,14, .....

het aardige is, dat er een heel duidelijke regelmaat is. Bij elk geheel getal (bovenste rij) kun je altijd heel makkelijk een bijbehorend even getal vinden (onderste rij) door het met 2 te vermenigvuldigen. Het gehele getal N en z'n "2 keer N" vormen samen het paar wat we nodig hebben, de 1-op-1-relatie. Immers, van elk getal hebben we maar één dubbel zo groot getal, en andersom hebben we van elk even getal maar één getal wat de helft ervan is, dus het is duidelijk 1-op-1 (naar beide kanten) en we kunnen niet stiekem getallen erbij smokkelen enzo.

Maar omdat we altijd bij een willekeurig groot geheel getal N het bijbehorende even getal (namelijk 2 keer N) kunnen vinden, heeft elk geheel getal een even tegenhanger!. Er zijn dus gek genoeg even veel even getallen, als er gehele getallen zijn.

Let wel, dit werkt omdat we met oneindig te maken hebben, en we dus tot in het oneindige door kunnen schuiven. De wiskundige Hilbert heeft ooit ter illustratie het Hilbert-hotel bedacht, wat oneindig veel kamers heeft. Jij wilt daar een kamer huren, maar ze zijn allemaal bezet. Maar, geen enkel probleem zeggen ze bij de balie, want wat doen ze? Aangezien er voor elk getal (N) wel een getal ééntje hoger (N+1) te vinden is, zijn die verzamelingen ook even groot (oneindig en oneindig+1), dus we versplaatsen de gast in kamer 1 naar kamer 2, in kamer 2 naar 3, ad infinitum, en uiteindelijk is kamer 1 vrij voor de nieuwe gast. Oneindig is vreemd!

de drieeenheid
Stel dat we de Geest even buiten beschouwing laten en alleen de Vader en de Zoon bekijken. We weten dat Christenen zeggen dat de Vader God is, en de Zoon ook, maar toch zijn ze één God. Wat nu als we in de metafoor de Vader aanduiden als de rij oneven getallen en de Zoon als de rij even getallen? Voor oneven geldt uiteraard dezelfde rednering als voor even, dus óók van oneven zijn er evenveel als van gehele getallen. We hebben dus nu: "even" =  "alles" en "oneven" = "alles". En dat bij gratie van het feit dat we met oneindigheden aan het spelen waren. Dit lijkt heel aardig op trinitarische formuleringen dat Jezus God is net als de Vader dat ook is, maar dat ze toch samen één Wezen, één God zijn. Even en oneven zijn beide oneindige rijen en zijn daarmee precies evengroot als de oneindige rij met alle hele getallen, maar tegelijkertijd zijn ze samen die oneindige rij met al de gehele getallen.

En 'even' komt ook nog voort uit 'oneven' omdat je van elk oneven getal een even getal kan maken door er '1' bij op te tellen (het eerste oneven getal). Dus de hele rij 'even' (de Zoon) komt voort uit de 'oneven' (Vader) rij. Maar samen vormen ze één oneindige rij getallen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #33 Gepost op: april 02, 2007, 10:37:50 am »
Mooi beeld. Terzijde, als het verhuizen van één gast naar één andere kamer in een razend tempo gaat en slechts één seconde duurt, zal de nieuwe gast toch nooit zijn kamer kunnen betrekken in het Hilbert-hotel  :P

Oneindhigheid mag dan wel vreemd zijn, toch ook weer niet zo vreemd dat aan het eind de intuitie toch weer klopt. Een vol hotel blijft de facto onbereikbaar voor nieuwe gasten.
« Laatst bewerkt op: april 02, 2007, 10:38:54 am door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #34 Gepost op: april 02, 2007, 11:38:57 am »
ze worden uiteraard tegelijkertijd verhuisd! Het is immers een filosofen- en wiskundigen-hotel!!

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #35 Gepost op: april 02, 2007, 11:48:31 am »

quote:

Nunc schreef op 02 april 2007 om 00:33:

[...]

Maar, geen enkel probleem zeggen ze bij de balie, want wat doen ze? Aangezien er voor elk getal (N) wel een getal ééntje hoger (N+1) te vinden is, zijn die verzamelingen ook even groot (oneindig en oneindig+1), dus we versplaatsen de gast in kamer 1 naar kamer 2, in kamer 2 naar 3, ad infinitum, en uiteindelijk is kamer 1 vrij voor de nieuwe gast.
Als ze allemaal tegelijk zouden verhuizen, zou er niet uiteindelijk een kamer vrij komen, maar na de tijd die nodig is voor één verhuizing.

Maar, misschien is het onderwerp van deze draad veel te mooi om door dit soort off-topic nonsens te laten verstoren. Mijn excuus dus, en vriendelijk verzoek de vraag over de verhuistijd in het hotel er uit te gooien :+
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #36 Gepost op: april 02, 2007, 01:48:40 pm »

quote:

diak2b schreef op 02 april 2007 om 11:48:
[...]


Als ze allemaal tegelijk zouden verhuizen, zou er niet uiteindelijk een kamer vrij komen, maar na de tijd die nodig is voor één verhuizing.

klopt helemaal, en als al die verhuizingen tegelijkertijd plaatsvinden (wat Hilbert wel lijkt aan te nemen), duurt de totale verhuizing even lang als één enkele verhuizing van kamer naar kamer.

En uiteraard was Hilbert een wiskundige, dus hij zal gedacht hebben aan de administratie waarin dit allemaal gebeurde, en niet aan de daadwerkelijke praktijk van het van de ene kamer naar de andere lopen. Wiskundigen zijn immers theoretici :)

Meer over Hilberts hotel: http://en.wikipedia.org/wiki/Hilbert's_paradox_of_the_Grand_Hotel

quote:

Maar, misschien is het onderwerp van deze draad veel te mooi om door dit soort off-topic nonsens te laten verstoren. Mijn excuus dus, en vriendelijk verzoek de vraag over de verhuistijd in het hotel er uit te gooien :+


laat maar lekker staan wat mij beteft. Een beetje luchtigheid bij een serieus onderwerp is wel gewenst.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #37 Gepost op: april 03, 2007, 11:56:03 am »

quote:



dank. Hoop dat het mensen helpt.

quote:

Oneindhigheid mag dan wel vreemd zijn, toch ook weer niet zo vreemd dat aan het eind de intuitie toch weer klopt. Een vol hotel blijft de facto onbereikbaar voor nieuwe gasten.


oneindigheid is op zich zelf ook al een mooi beeld voor God, alhoewel het natuurlijk weer heel beperkt is, omdat 'oneindig' zo onpersoonlijk klinkt. Joodse mystici verwezen wel naar God als 'de Ene zonder einde/oneindige'.

quote:

Uit het boek 'Christinity in Jewish terms':
The Infinite as a subject who knows: Describing the finite creature as "being known by" the Infinite is to personify the Infinite. This is a troubling case of anthropomorphism, but  the alternative appears to be worse. To portray the Infinite as being passively known by the finite creatures would be to claim that we could subject "the Infinite" to our finite rules of knowledge. Secular rationalists appear to make presumptuous claims of this kind

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #38 Gepost op: april 03, 2007, 12:58:51 pm »

quote:

E-line schreef op 02 april 2007 om 11:38:
ze worden uiteraard tegelijkertijd verhuisd! Het is immers een filosofen- en wiskundigen-hotel!!


Het kan wel één voor één, maar dan als volgt:

Nieuwe gast klopt op deur nummer 1: Ik moet hier gaan wonen, en jij schuift door naar 2.
Bewoner 1 klopt op deur 2: Ik moet hier gaan wonen en jij gaat naar 3.
Bewoner 2 klopt op deur 3: Ik moet hier gaan wonen en jij gaat naar 4
Bombus terrestris Reginae

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #39 Gepost op: april 03, 2007, 02:15:10 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 03 april 2007 om 12:58:
[...]


Het kan wel één voor één, maar dan als volgt:

Nieuwe gast klopt op deur nummer 1: Ik moet hier gaan wonen, en jij schuift door naar 2.
Bewoner 1 klopt op deur 2: Ik moet hier gaan wonen en jij gaat naar 3.
Bewoner 2 klopt op deur 3: Ik moet hier gaan wonen en jij gaat naar 4


scherp opgemerkt. In dat geval, omdat iedereen het zelf regelt, duurt het voor iedereen maar kort.

Uiteraard zal er dan nooit een moment komen, waarop alles helemaal geregeld is, omdat men tot in het oneindige mensen uit hun kamer zet, die dan naar de voglende kamer moeten lopen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #40 Gepost op: april 03, 2007, 03:01:46 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 03 april 2007 om 12:58:
[...]


Het kan wel één voor één, maar dan als volgt:

Nieuwe gast klopt op deur nummer 1: Ik moet hier gaan wonen, en jij schuift door naar 2.
Bewoner 1 klopt op deur 2: Ik moet hier gaan wonen en jij gaat naar 3.
Bewoner 2 klopt op deur 3: Ik moet hier gaan wonen en jij gaat naar 4
_/-\o_
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #41 Gepost op: april 05, 2007, 09:52:56 pm »
Suighnap, ben je er nog?

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #42 Gepost op: april 06, 2007, 08:59:52 am »

quote:

Bumblebee schreef op 03 april 2007 om 12:58:
[...]


Het kan wel één voor één, maar dan als volgt:

Nieuwe gast klopt op deur nummer 1: Ik moet hier gaan wonen, en jij schuift door naar 2.
Bewoner 1 klopt op deur 2: Ik moet hier gaan wonen en jij gaat naar 3.
Bewoner 2 klopt op deur 3: Ik moet hier gaan wonen en jij gaat naar 4



Ik snap er niks van, kun je zo nog eens 100 kamers doorgaan?  :+

(tjonge nou help ik ook al deze draad om zeep. moderators!)
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #43 Gepost op: april 08, 2007, 11:55:35 am »

quote:

Zwever schreef op 06 april 2007 om 08:59:

Ik snap er niks van, kun je zo nog eens 100 kamers doorgaan?  :+
zoals altijd met wiskunde, krijg je alleen echte kennis door ervaring. Dus ga het lekker zelf uitproberen en we zien je over oneindig1 veel tijd wel weer terug hier  B)

quote:

(tjonge nou help ik ook al deze draad om zeep. moderators!)


nee hoor, je helpt 'ons serieuzen' juist. Hoe weten we immers dat 'licht' licht is, zonder duisternis, en hoe zou onze kennis uitblinken zonder domheid? :P




1 Of uiteraard na 2x oneindig, als je het na de eerste keer nog niet helemaal snapt en nog een keertje wilt proberen, of na 1/2-de oneindigheid, als je een vlugge leerling bent O-)
« Laatst bewerkt op: april 08, 2007, 11:57:56 am door Nunc »

Redstar

  • Berichten: 2
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #44 Gepost op: april 24, 2007, 12:34:31 am »
Ik ben nieuw hier en heb niet alles gelezen, maar mijn vraag is:
Waarom worden er zoveel dingen bijgehaald om iets te verklaren wat NIET in de bijbel staat??????????
ben diverse richtingen voorbij gekomen, maar verklaar dan eens aan de hand van de bijbel, en de bijbel alleen, wat de drieeenheid is, en waarom die beleden wordt.

nb. Ik zie de bijbel als waarheid die niet in tegenspraak met zichzelf kan zijn en alle commentaren door profesoren, geleerden en weet ik het wat wie nog meer, zeggen me minder dan 1 tekst uit de bijbel.

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #45 Gepost op: april 24, 2007, 07:04:16 am »
Drieëenheid: Vader, Zoon en Geest > 3 Personen, 1 God.
Genesis 1/2 (met oa relatie naar Johannes 1) > "de Geest Gods zweefde over de wateren", "God sprak....en het was er", "Laat Ons mensen maken", "en Hij blies hem Zijn levensadem in".
De doop van Jezus: de Vader spreekt, de Zoon staat als mens in het water en de Geest daalt neer als een duif.
Het zendingsbevel: "maak alle mensen tot mijn discipelen, hen dopende in de Naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.
Drie momenten uit de Bijbel die duidelijk spreken over een Meervuldigheid van God. En in deze draad zijn er vast al meerdere genoemd, waaronder vast ook bovenstaande 3. En nee, nergens staat: "Ik ben God, bestaande uit Vader, Zoon en Geest", mocht je daarnaar willen zoeken. Maar we dienen Gods Woord niet enkel naar de letter te lezen, maar tussen de regels door en in het onderlinge verband van alle boeken te lezen.
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #46 Gepost op: april 24, 2007, 09:53:28 am »

quote:

Redstar schreef op 24 april 2007 om 00:34:
Ik ben nieuw hier en heb niet alles gelezen, maar mijn vraag is:
Waarom worden er zoveel dingen bijgehaald om iets te verklaren wat NIET in de bijbel staat??????????
ben diverse richtingen voorbij gekomen, maar verklaar dan eens aan de hand van de bijbel, en de bijbel alleen, wat de drieeenheid is, en waarom die beleden wordt.

nb. Ik zie de bijbel als waarheid die niet in tegenspraak met zichzelf kan zijn en alle commentaren door profesoren, geleerden en weet ik het wat wie nog meer, zeggen me minder dan 1 tekst uit de bijbel.

Tja, als je die variant van sola scriptura belijdt, dan hang je ook een buiten-Bijbelse doctrine aan. Beetje vreemd dat je dat dan voor de Drie-eenheid een probleem vind.

En misschien is het inderdaad handig om eerst alles te lezen in dit topic?
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #47 Gepost op: april 24, 2007, 10:13:35 am »
Hallo Nunc, Eline, HenkG, Laodicea en alle anderen,

Alvast bedankt voor al jullie antwoorden!  d:)b
Excuses voor mijn late reactie. Gezien de werkzaamheden van de afgelopen weken en komende maanden, hebben fora momenteel niet mijn hoogste prioriteit.

Ik heb jullie antwoorden doorgelezen en zal er alles aan doen vandaag nog te reageren.


Moshe
« Laatst bewerkt op: april 24, 2007, 10:14:09 am door Suighnap »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #48 Gepost op: april 24, 2007, 10:20:42 am »

quote:

Redstar schreef op 24 april 2007 om 00:34:
Ik ben nieuw hier en heb niet alles gelezen, maar mijn vraag is:
Waarom worden er zoveel dingen bijgehaald om iets te verklaren wat NIET in de bijbel staat??????????
ben diverse richtingen voorbij gekomen, maar verklaar dan eens aan de hand van de bijbel, en de bijbel alleen, wat de drieeenheid is, en waarom die beleden wordt.

nb. Ik zie de bijbel als waarheid die niet in tegenspraak met zichzelf kan zijn en alle commentaren door profesoren, geleerden en weet ik het wat wie nog meer, zeggen me minder dan 1 tekst uit de bijbel.
Waar staat de tent waarin de zon overnacht?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #49 Gepost op: april 24, 2007, 10:35:27 am »
Hallo Nunc,
Hierbij alvast mijn eerste reactie. Je schreef:

quote:

Nunc:
Hoevaak komt het voor dat enkelvoudige titels/zelfstandige naamwoorden gekoppeld worden aan meervoudswerkwoorden en andersom? Hoe zit dat in de voorbeelden die je hier aandraagt over bv. Abraham? IK heb begrepen dat enkel- en meervoud juist bij God nogal eens flink door elkaar gaat en dat je ongeveer alle combinaties kunt vinden. (http://www.oneinmessiah.net/plurality.htm)
Kijk naar woorden als bijvoorbeeld "Kadiem" [oosten, oostenwind; zie bijv. Exodus 10:13]; "Naftoeliem" [een gevecht; zie bijv. Genesis 30:8];  "Paniem" [voorkant, gezicht; zie bijv. Ezechiel 2:10]; "Tsahorajiem" [middag; zie bijv. 1 Koningen 18:26]; "Tsaniem" [gedroogd sneetje brood], etc, etc, etc…; of namen als Mitsrajiem [zoon van Ham & Hebreeuwse naam voor Egypte; zie bijv. Gen 13:10]; Eljakiem [zie bijv. 2 Koningen 18:18 ]; Kushan-Rishatajiem [Koning van Aram-Naharaijiem; zie bijv. Richteren 3:8]; Aram-Naharajiem [Richteren 3:8];  Efraim [zoon van Jozef; zie bijv. Genesis 48:5]; Jehoiakiem [zie bijv. 2 Koningen 23:34], etc…) – allemaal enkelvoudige woorden met een meervouds-uitgang.
Rachamiem betekent bijvoorbeeld "compassie." Dat komt van "rechem" -- het Hebreeuwse woord voor "baarmoeder", maar het woord geldt niet als pluriforme eenheid.

De grammaticale informatie die de URL geeft is grotendeels incorrect en onvolledig. Nunc, op basis van welke kennis baseer je jij oordeel hieromtrent?

De claim dat 'Elohiem, als verwijzing naar de Godsnaam, niet meervoudig wordt gebruikt, kan zeer eenvoudig worden aangetoond. Enkelvoud wordt in het Hebreeuws namelijk rechtstreeks herkend aan de bijbehorende werkwoorden en naamwoorden. Als er bijvoorbeeld zou staan "Nunc 'amar..." (letterlijk: "Nunc zei..." -- 'amar is [enkelvoud]), dan is een meervouds-applicatie uitgesloten vanwege het enkelvoudige werkwoord. Hierop zijn geen uitzonderingen.
Kijk naar het woord 'Elohiem, als zijnde de Godsnaam. Deze naam wordt vrijwel altijd gebruikt met enkelvoudige werk- en naamwoorden. (Bijvoorbeeld: 'Elohiem tsadiek, 'Elohiem 'amar..., etc) Daarmee is vastgesteld dat de naam enkelvoudig moet worden begrepen.
De site van jouw URL snijdt dit cruciale onderwerp heel even aan zonder er een antwoord op te (kunnen) geven – en erger: de site "vergeet" te vermelden dat het tegengestelde niet het geval is, terwijl ze suggereert dat het wel het geval is. Meervoudige naam- en werkwoorden veronderstellen namelijk niet per definitie een meervoudige applicatie. Voorbeelden had ik reeds gegeven in mijn vorige posting (Avraham, Potifar, Jozef's meester, Mozes, Ba’al Zebub, een eigenaar, een wreed heerschap) Zoiets komt in de Tanach overigens slechts 3 keer voor bij de Godsnaam (de voorbeelden daarvan had ik ook reeds gegeven): Jozua 24:19, Psalmen 58:12 of Genesis 20:13a). Een voorbeeld: "Nunc medabbriem Hollandiet" betekent "Nunc spreekt Nederlands"; maar er staat letterlijk: "Nunc spreken Nederlands". "Nunc" is dus enkelvoud ondanks het meervoudige werkwoord en eventuele meervoudige bijvoeglijke naamwoorden. Zoals je in bovenstaande voorbeelden zag, kan zoiets voorkomen in gevallen van macht, kracht, en eigenaarschap. Echter, "Nunc" is als gevolg van deze toepassing niet ineens een hoeveelheid kleine Nunc's, of een verzameling andere elementen geworden.

Dat geeft de volgende grammaticale regel (die zelfs aan Israelische kleuters bekend is): indien een bepaald woord werkwoorden of naamwoorden bij zich draagt die enkelvoudig zijn, is het betreffende woord ALTIJD enkelvoudig (bijvoorbeeld: "Nunc medabber Hollandiet", wat betekent "Nunc spreekt Nederlands" -- letterlijk: "Nunc hij+spreekt Nederlands". "Nunc" is in deze zin onmiskenbaar enkelvoudig vanwege het werkwoord en eventuele bijvoeglijke naamwoorden – een meervouds-applicatie is onmogelijk.
Indien een bepaald woord werkwoorden of naamwoorden bij zich draagt die meervoudig zijn, zal uit de context moeten worden opgemaakt of het een meer- of enkelvoudig woord betreft (aangezien meervoudige naam- en werkwoorden niet per definitie een meervoudige applicatie veronderstellen, zoals we hebben gezien).

Dat de Godsnaam 'Elohiem enkelvoudig moet worden opgevat, kan grammaticaal worden aangetoond. Dat de Godsnaam 'Elohiem meervoudig moet worden begrepen, kan daarentegen grammaticaal nergens worden aangetoond. Er is grammaticaal gezien zelfs geen hint die enigszins in de richting wijst van een meervoudige applicatie van de Gods-naam 'Elohiem, al ben ik wel van mening dat de term 'Elohiem - als zijnde de Godsnaam - naar een samenbundeling van alle kracht/macht verwijst.

Zou je kunnen ingaan op dit grammaticale issue?

Maar er is nog een andere manier om op de meervouds-claim van de Godsnaam 'Elohiem in te gaan. Je schrijft:

quote:

Nunc:
Ik ben ook meerdere uitleggingen van 'Elohejnoe' tegengekomen, waaronder ook claims dat het wel degelijk een meervoud van de meer gangbare meervoudige Godsaanduiding zou zijn. (http://www.biblicalresearch.info/page336.html).
Aangezien het Sh'ma één van onze voornaamste passages uit de gehele Tanach is, zal ook Jezus deze tekst hebben gebruikt. In Markus 12:28-34 komt een schriftgeleerde naar Jezus toe met de vraag wat het grootste gebod is. Jezus antwoordde: ”het eerste van alle is: 'Hoor Israel! De Heer onze God is één Heer'."

Dit is interessant omdat hier het perfecte equivalent van het Sh'ma in het Grieks wordt gegeven. En in het Grieks is het mogelijk om zowel aan de hand van de gebruikte zelfstandige naamwoorden, het werkwoord "zijn", als aan de hand van lidwoorden, het meervoud en enkelvoud te bepalen.

Het Grieks geeft het volgende: απεκριθη ο ιησους οτι πρωτη εστιν ακουε ισραηλ κυριος ο θεος ημων κυριος εις εστιν.

Zowel κυριος (= J-H-W-H), als ο (= de), als θεος (= 'Elohiem), als de werkwoordsvorm "zijn" (εστιν) aan het eind van de zin, zijn allen eerste persoon mannelijk enkelvoud – dus ook θεος (‘Elohiem)!
Θεος (Theos) is een enkelvoudig woord waar in het Grieks een goddelijk persoon mee wordt aangeduid, zoals God zelf, maar ook Zeus of een Koning. Indien de Heer uit meerdere personen had bestaan, dan zou er "Theoi" moeten hebben staan.

En dit betekent mijns inziens het definitieve einde van de claim dat de Godsnaam 'Elohiem uit het Sh’ma een meervoudig zelfstandig naamwoord zou zijn.

Nunc, je schreef dat er messiaans Joodse claims bestaan die vertellen dat 'Elohejnoe grammaticaal "wel degelijk een meervoud van de meer gangbare meervoudige Godsaanduiding zou zijn." Wat is nu je mening? En zou je je mening grammaticaal kunnen onderbouwen?


Moshe