Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid

[Suighnap]

Hallo Nunc,

Je schreef:

quote:

Nunc:
Het gekke is, dat ik óók mensen met een joodse achtergrond tegenkom die de woorden helemaal niet 'volstrek normaal' vinden (nou ja, behalve dan natuurlijk in een trinitarische context). Het woor 'echad' bv. wordt óók gebruikt om het éénzijn van man en vrouw aan te duiden (Gen.2:24) en daar slaat het evident niet op een éénheid in de beperkte zin van het woord. Maimonides vond 'echad' kennelijk zelfs zo'n probleem dat hij er 'yachid' van maakte in z'n geloofsbelijdenis.

De Mishneh Torah, waar de betreffende 13 regels in staan waar je op doelt, zijn voor het grootste gedeelte gebaseerd op de Mishnah en Gemara van de Talmoediem.

'Echad is in het Hebreeuws de mannelijke versie van het getal "één";  'achat is de vrouwelijke vorm. " 'Echad" en " 'Achat" zijn precies hetzelfde als "één" in het Nederlands. Het woord zegt niets over een samengestelde eenheid, noch over een absolute eenheid. Het kan gebruikt worden om beide  te beschrijven. Dit woord geeft geen enkele indicatie in de richting van een samengestelde eenheid.
Hoewel het woord 'echad/'achad vaak gebruikt wordt om een absolute eenheid te beschrijven (bijvoorbeeld [*ik blader nu even snel door het Boek 2 Samuel*] 2 Samuel 13:30, of 2 Samuel 17:12, of 2 Samuel 17:22, etc), kan het eveneens probleemloos worden gehanteerd om een samengestelde eenheid te beschrijven (bijvoorbeeld 2 Samuel 7:23, Ezechiel 37:22, Genesis 34:16, 22, etc). Met andere woorden: uit 'echad kan niet worden afgeleid of het woord " 'Elohiem", als verwijzing naar de Godsnaam, grammaticaal al dan niet een samengestelde eenheid is. En uit het woord "'Elohiem" kan dat grammaticaal evenmin worden afgeleid.

De RaMBaM (Rabbi Moshe ben Maimon -- Maimonides) zei dat God jachied is. Dat is eveneens hetgeen ikzelf geloof, en, als ik zo vrij mag zijn een gok te wagen: dat is ook hetgeen jij gelooft. "Jachied" heeft als eerste betekenissen "de enige", "uniek", "alleen". Het Judaisme gelooft namelijk dat er geen God is naast J-H-W-H. Precies hetgeen Jezus ook onderwees. Ik neem aan dat je het met Jezus eens bent.
Dat het woord "jachied" eveneens andere betekenissen kan dragen, zoals "geïsoleerd", "zonder een gelijke" en "absoluut één", wil niet zeggen dat dit de betekenis is die de RaMBaM er aan heeft willen geven.

Niet al te lang geleden heb ik een flinke hoeveelheid email-discussies met messiaanse Joden gevoerd (in Israel is dat nog steeds een kleine minderheid); en allemaal begonnen ze met het smijten van citaten uit de Mishna, de Gemara uit beide Talmoediem, de Midrashiem, de Targoemiem, de Mishneh Torah, commentaren van Rabbijnen, etc. Echter, geen van hen had blijkbaar gechecked of de citaten daadwerkelijk klopten – niet één. De meerderheid van de citaten bestond namelijk in werkelijkheid niet eens, terwijl andere uit hun verband werden geciteerd. Het feit dat iemand een Joodse moeder en een webserver heeft, betekent nog niet dat men sjoege van de Joodse Geschriften heeft. De meesten hadden niet eens toegang tot deze teksten, en ze kenden niet allemaal even goed Hebreeuws en geen Aramees (*ik druk me nu erg diplomatiek uit*).

Dit is zeker geen verwijd naar jou toe, maar het is een feit, dat men meestal simpel van elkaar kopieert vanaf het internet.

Mij (en de meeste de religieuze Joden), maakt het weinig uit, aangezien het Jodendom geen evangeliserende religie is. (Het is zelfs verboden om onder niet-Joden te evangeliseren, en Rabbijnen proberen over het algemeen iemand die Joods wil worden, van dat idee af te brengen).

Nunc, zou jij kunnen vertellen waarom je schrijft dat Maimonides de term " 'echad" zo'n probleem vond dat hij er "jachied" van maakte? Op basis van welke kennis basseer jij je oordeel hieromtrent? Ken jij de Mishneh Torah? Het is een gigantische hoeveelheid prachtige diepgaande tekst, verspreid over een flink aantal Boekwerken. Ik heb hem in de boekenkast staan.


Moshe

[Suighnap]

quote:

Nunc:
ja, en volgens mij hebben we daar al wel eens over gediscussieerd ergens op dit forum. Ik was iig nog niet overtuigd, dat weet ik nog wel. Mede omdat juist oude (van voor de 10e eeuw na Chr.) uitleggingen de messiaanse uitleg ondersteunen. De targoem op Jesaja bv, de babylonische talmoed en enkele oude messiaanse gedichten die men gevonden heeft (als ik me niet vergis).

Dat was twee jaar geleden in deze discussie: Teksten uit het OT ter voorspelling van de messias  -- ik zat toen te wachten op een antwoord van je. Maar dat kwam nooit


De Talmoed zegt in Berakoth 57b: "Zaadlozing [is een goed teken voor een zieke], zoals er geschreven staat: 'hij zal zaad zien en een lang leven hebben'. (Jesaja 53:10)."

Betekent dit, dat de Rabbi's dachten dat Jesaja 53:10 naar het positieve aspect van zaadlozing bij patiënten zou verwijzen? Nee, een deel uit het Boek Jesaja wordt simpelweg gebruikt ter ondersteuning van een concept. En Jesaja 53 wordt een aantal maal op zaadlozing toegepast – ook in de Midrash Sha'ar Kedoesha.

Maar in Sha'ar HaKedoesha wordt Jesaja 53 eveneens toegepast op geperste olijven. Zou dat betekenen dat de Rabbi's de tekst uit Jesaja 53 interpreteerden als een referentie naar geperste olijven? In hetzelfde Boek wordt Jesaja 53 ook toegepast op Israel, op Tsaddikiem (rechtvaardigen), op Mozes en ook op de Moshiach – door dezelfde Rabbi's. In Midrash Rabbah gebeurt iets dergelijks eveneens, net zoals in de Jalkoet Shim'oni en de Midrash Tanchoema, etc. Betekent dit dat deze Rabbi's per uur van gedachten veranderden met betrekking tot de betekenis van deze citaten?

Likoetej Moharan 11:12:1 vertelt: Dit correspondeert met "Jacob kuste Rachel en huilde luid." Rashi legt uit: "hij voorzag via Roe’ach HaKodesh (de heilige geest), dat ze zij niet met hem zou worden begraven."
"Rachel" verwijst naar de Mondelinge Torah, want ze houdt verband met spraak. Zij is "als een Rachel (lam) voor de scheerders." (Jesaja 53:7).
Iedereen scheert en neemt van haar, en de wetten worden gewaden, zoals is geschreven: "Schapen zullen voor kleding zorgen." (Spreuken 27:26).
Dit is de betekenis van "Jacob kuste Rachel": hij is de Tanna (Torah geleerde); "Rachel" is de Mondelinge Torah.

Betekent dit dat Rabbi Nachman dacht dat Jesaja 53 naar Rachel verwijst? Nee, natuurlijk niet. Drash is geen P'shat – Drash is duidelijk geen tekst-analyse. Bovendien dezelfde Rabbi gebruikt hetzelfde hoofdstuk om naar andere onderwerpen te refereren. Likoetej Moharan 7:58:8,9 zegt bijvoorbeeld: Dan worden alle toegewijde personen van de generaties genezen in het aspect van "en heb zodoende berouw en wees genezen" (Jesaja 6:10); waar ze eerder moesten lijden in het aspect van "hij droeg onze kwalen" (Jesaja 53:4).

In de Jeruzalemse Talmoed, Shekaliem 5:1, wordt gezegd: "Het is geschreven: 'ik zal hem een deel toewijzen van velen' (Jesaja 53), hetgeen verwijst naar Rabbi Akiva, die de studie van de Midrash, de Halachot en de Agadot introduceerde."

Kan hieruit de conclusie worden getrokken dat de Rabbi's dachten dat Jesaja 53 naar Rabbi Akiba verwees? Nee, dezelfde Rabbi’s haalden dezelfde citaten aan om over verschillende zaken te praten. Het onderscheid tussen Drash en P'shat is groot. P’shat is tekst- & context-analyse met grammatica; Drash betreft tekst-applicatie.

De Babylonische Talmoed zegt in B’rachot 5a: "Rabba zegt namens Rabbi S'horah dat Rabbi Hoena zei: "de Heilige Ene verwondt met tuchtiging iedereen in wie Hij welbagen heeft, zoals er geschreven staat: "En het behaagde de Heer hem te verbrijzelen, Hij heeft hem ziek gemaakt" (Jesaja 53:10).
Er zou kunnen worden gedacht dat dit zelfs het geval was met degenen die de tuchtiging niet vrijwillig accepteerden. Daarom worden de volgende woorden toegevoegd: "Indien zijn ziel zich tot een schuldoffer gesteld zal hebben" (Jesaja 53). Want zoals "schuldoffer" een schuldbesef veronderstelt, zo wordt verondersteld dat de komende tuchtiging door God's welbehagen, bij de ontvangende persoon bekend zal zijn. Wanneer hij deze dan heeft ontvangen op deze manier, wat is dan zijn beloning? "Hij zal nakomelingen zien, en zal zijn dagen verlengen" (Jesaja 53:10). En verder, dat de studie van de Torah zal worden voortgezet in zijn handen, zoals er geschreven staat: "En het welbehagen van de Heer zal door zijn hand voortgaan" (Jesaja 53).

Betekent dit dat Rabbi Hoena dacht delen van het drieënvijftigste hoofdstuk van het Boek van Jesaja verwijst naar iedereen in wie God welbagen heeft? Dezelfde Rabbi's schreven dat uit tekst-applicatie nooit de P'shat (letterlijke betekenis) mag worden herleid: 'ejn mikra jotsej lejadaj pesjoeto' ('een vers mag niet [nooit] worden verwijderd van zijn simpele/letterlijke betekenis'). Met andere woorden: je kunt niet van Drash P'shat maken en vice versa.

De Babylonische Talmoed Sotah 14a vertelt over het leven van Mozes:
"Rabbi Simlai verklaarde: Waarom verlangde Mozes onze Leraar ernaar om het land of Israel binnen te gaan? Wilde hij fruit eten of zich tegoed doen aan de overvloed? Maar zo sprak Mozes: "Veel zaken werden bevolen aan Israel die alleen kunnen worden vervuld in het Land van Israel. Ik wens het Land binnen te gaan zodat ze allen door me kunnen worden vervuld." De Heilige Ene, gezegend zij Hij, zei tegen hem: "Is het slechts de beloning [m.b.t. het gehoorzamen van de geboden] die je zoekt? Ik reken het je toe alsof je deze hebt vervuld; zoals het is gezegd: "Daarom zal Ik hem een deel geven van velen en hij zal de machtigen als een roof delen, omdat Hij Zijn ziel uitgestort heeft in de dood, en met de overtreders is geteld geweest, en hij de schulden gedragen heeft van velen, en voor de overtreders gebeden heeft" (Jesaja 53:12).
Daarom zal Ik hem een deel geven onder de aanzienlijken – het is mogelijk [te denken dat zijn deel zal zijn] met de [aanzienlijken van] latere generaties en niet niet voormalige generaties; daarom is er een tekst ter verklaring: "en hij zal met de sterken delen" dit is met Abraham, Isaak en Jacob die sterk waren in Torah en de Geboden. "Omdat Hij Zijn ziel uitgestort heeft in de dood" (Jesaja 53) – omdat hij zichzelf heeft overgegeven aan de dood, zoals er is gezegd: "[Nu dan, indien Gij hun zonden vergeven zult!] indien niet, dan delg mij nu uit Uw Boek, [hetwelk Gij geschreven hebt], etc."
"En met de overtreders is geteld geweest" (Jesaja 53) – omdat hij geteld is geweest met hen die verdoemd waren te sterven in de wildernis.
"En hij veler zonden gedragen heeft" (Jesaja 53) – omdat hij verzoening veroorzaakte m.b.t. het maken van het Gouden Kalf.
"En voor de overtreders gebeden heeft" (Jesaja 53) – omdat hij genade afsmeekte ten gunste van de zondaars van Israel, zodat zij terug zouden keren in berouw; en het woord pegi'ah ['voorbede'] betekent niets anders dan gebed, zoals er wordt gezegd: bid jij daarom niet voor deze mensen (…)."

De Midrash Tanchoema en Jesaja 53 vertelt: "Onze Rabbi's, van gezegende nagedachtenis, zeiden dat, toen Noach een wijngaard plantte, de Satan kwam en voor hem stond en tegen hem zei:"Wat ben je aan het planten?"
Hij (Noach) antwoordde: "Een wijngaard."
Hij (de Satan) zei tegen hem: "wat is z'n doel?"
Hij (Noach) antwoordde: "zoet fruit, vochtig of droog, en men maakt er wijn van om de harten blij te maken", zoals er staat geschreven: "en wijn maakt het hart van de mensen blij" (Psalm 104:15).
De Satan zei tegen hem: "laten we partners worden in deze wijngaard."
Hij (Noach) zei tegen hem: "Ja, inderdaad."
Wat deed de Satan? Hij bracht een lam en slachtte het onder de wijn. Daarna bracht he een leeuw en doodde het daar, en daarna bracht hij een varken en doodde het. Vervolgens bracht hij een aap en doodde het onder de wijn, en hun bloed vloeide in de wijngaard en  [de wijngaard] voedde zich met hun bloed.
Hij (de Satan) hintte naar hem dat een mens onschuldig is als een lam dat niets weet, voordat hij wijn drinkt: "en als een schaap dat stom is voor zijn scheerders." (Jesaja 53:7). Op het moment dat hij een redelijke hoeveelheid gedronken heeft, wordt hij machtig als een leeuw en verklaart dat er geen is zoals hij in de wereld. Indien hij te veel drinkt, wordt hij als een varken, bevuilt hij zichzelf met urine etc. Wanneer hij dronken wordt, is hij zoals een aap, en staat op en danst rond en lacht, en hij uit zich publiekelijk in profane taal, en hij heeft geen idee wat hij doet.
Dit alles gebeurde met Noach, een rechtvaardig man. En als het met Noach kon gebeuren, over wie de Heilige Ene, gezegend is Hij, Zijn lof uitte, dan des te meer [kan het gebeuren] met ieder ander."

Betekent dit dat de Rabbi's dachten dat Jesaja 53 slaat op de toestand van iemand voordat hij wijn drinkt? Natuurlijk niet. Jesaja 53 wordt hier als midrash gebruikt om te verwijzen naar iemand in sobere toestand.

Dit is de manier waarop Rabbijnen met tekst omgaan. Men pakt enkele passages op, ter ondersteuning van een concept. Als je de tekst in het oorspronkelijke Hebreeuws ziet, ontvouwen zich binnen de drash andere opvallende lagen, die zich langzamerhand allemaal richten op het onderliggende idee. Ik zal straks een aantal voorbeelden uitwerken met betrekking tot de Moshiach.
Delen van hetzelfde hoofdstuk werden moeiteloos toegepast op allerlei zaken. Er vallen met gemak honderden voorbeelden te geven.

De Jalkoet Shim'oni past Jesaja 53 toe op Israel. Kan daaruit worden opgemaakt dat de Rabbijnen die de Jalkoet samenstelden Jesaja 53 op Israel van toepassing achtten? Absoluut niet! Datzelfde hoofdstuk wordt in de Jalkoet ook gebruikt om naar Mozes, naar Rechtvaardigen en naar de Moshiach te verwijzen.

Midrash Tehilliem past Jesaja 53 eveneens toe op Israel. Trekt het Jodendom daaruit de conclussie dat Jesaja 53 als een Profetie over Israel kan worden beschouwd? Nee! Dezelfde Rabbijnen die aan de basis van deze Midrash stonden, pasten Jesaja 53 eveneens toe op andere zaken.

Midrash Numeri Rabbah 13:2 vertelt: "Ik at mijn raat en mijn honing" (Hooglied 5:1): omdat de Israelieten  hun ziel hebben uitgestort tot in de dood in de ballingschap, zoals is gezegd: "Omdat hij zijn ziel heeft uitgestort tot in de dood" (Is 53:12).

Kan hieruit de conclusie worden getrokken dat Midrash Rabbah vond dat Jesaja 53 over Israel ging. Nee.
Overigens, dezelfde Midrash gebruikt later hetzelfde hoofdstuk ook om iets over de Moshiach te vertellen.

De Kabbalistische Zohar past Jesaja 53 ongeveer twintig keer toe, waarvan zo'n vijf keer op Israel, ongeveer vijf maal op en deel van Israel, ongeveer vijf maal op de Moshiach, en zo’n vijf maal op andere uiteenlopende onderwerpen.

De Kazoerie noemt Jesaja 53 drie maal met betrekking tot Israel. Betekent dit, dat het Jodendom stelt dat de Kazoerie het drieënvijftigste hoodfstuk van het Boek Jesaja als een Profetie over Israel zag? Nee. Uit tekst-applicatie, mag de letterlijke betekenis niet worden herleid. Drash past citaten toe om iets te zeggen, terwijl P'shat de teksten en hun context analyseert. De term "P'shat" komt van Pashoet, wat "eenvoudig" betekent. De P'shat kan een ieder zelf achterhalen.
Daarom ben ik benieuwd waarom sommigen (zowel Christenen als enkele Joden) vertellen dat de P'shat (de letterlijke betekenis) van Jesaja 53 Messiaans is. Ik zie daarvoor zelf geen duidelijke aanwijzingen.

In het voorwoord van Shoelchan Aroech wordt door de zonen van de Rabbi gezegd:

[De Rabbi hoopte dat men zich] zou verdiepen in de studie (van Rabbi Schneur Zalman's "Shoelchan Aroech") en de wetten eigen zou maken betreffende hetgeen verboden en hetgeen toegestaan is, totaan het punt van instante herinnering. Door deze geleerden zou het voornemen van God [door de Rabbi's hand] voortgang zal hebben (Jesaja 53:10). Dat zij zich zouden herinneren hetgeen ze geleerd hebben (Megillah 6b).
Moge God begrip in hun harten brengen om waar te nemen, te doorgronden, te studeren, en te behouden. Amen; dat het zo Zijn wil moge zijn.

Hier wordt Jesaja 53 op Rabbi Schneur Zalman toegepast. Betekent dit dat men dacht dat Jesaja 53 over Rabbi Schneur Zalman ging?

Midrash Jalkoet Shim'onie 2:338 zegt: "Daarom zal ik hem een deel toewijzen van velen' – Mozes zal aan het hoofd van iedere samenkost zal staan, zelfs [aan het hoofd van] de Meesters van de Talmoed, en zal met een ieder van hen zijn beloning ontvangen, zoals er staat geschreven: "en hij kwam aan het hoofd (de hoofden) van de mensen." (Deuteronomium 33:21)."

In Zohar Ki Titsa' wordt zelfs verteld over Mozes die leed, zodat de Moshiach, nakomeling van Aartsvader Jozef (Moshiach ben Jozef), niet zou worden gedood! Dit in scherp contrast met de Christelijke applicatie.
Nadat wordt uitgelegd dat God via Mozes, de trouwe herder, de Torah had geschonken aan Israel, wordt gezegd dat Abraham en Izaak de Torah al hadden gekregen voordat ze aan het volk Israel werd geschonken. Daaropvolgend wordt er een interessant statement gemaakt:

... O trouwe herder (Mozes),... Omdat zij (Israel) goede zaken hebben voortgebracht, heb je voor hen veel tegenslagen gedragen zodat de Moshiach ben Jozef niet zal worden gedood... En daarom is er geschreven: "hij (Mozes) was verwond vanwege onze overtredingen, en door zijn wonden zijn wij genezen." (Jesaja 53).

Zohar (sectie כי תצא) zegt: "... De trouwe herder (Mozes), van wie het is gezegd: "En de man Mozes was bijzonder gekweld" (Numeri 12:3), want hij droeg het gewicht van de zestig horden van Israel. Over hem is ook geschreven: "Vanuit de plaats van zijn woning keek hij voort" (Psalm 33:14). En ook, in verband met de generatie van de tweede ballingschap: "Maar de Heer wierp de ongerechtigheid van ons allen op hem" (Jesaja 53:6).

Zohar sectie כי תצא gaat over Mozes, die door de hele Zohar heen "de trouwe herder" wordt genoemd, en het feit dat hij werd begraven buiten Israel:

"In deze parashah, O trouwe herder [Mozes], spreekt God van jouw aankomen in de andere wereld... Maar er ligt een groot mysterie in het begraven worden, namelijk, op en bijzondere wijze, in een 'droog land waar geen water is', zonder vorm of schoonheid. Wie naar dit soort begravenis kijkt [verklaart]: "We zien hem, maar hij heeft geen vorm, zodat we hem benijden." Daarom verwijst deze Profetie, "Zie, mijn knecht, etc" (Jesaja 52:13), naar hem... Indien je niet begraven zou zijn buiten het Heilige Land, en ver van de bruid, dan zou Israel nooit  uit de gevangenschap zijn bevrijd. Daarom is er gezegd: “והוא מחולל“– "jij bent profaan gemaakt" [van חל] in jouw begravenis [buiten het Heilige Land] voor de overtredingen en fouten van Israel."

Zohar sectie וישב vertelt: "Toen de Heilige Ene de Aarde schiep, maakte hij de maan voor haar, en zorgde dat het licht klein was, aangezien het geen licht van zichzelf had. Het ontving het licht van de zon en van de kracht van de verdere hemellichamen.
In de tijd dat de Tempel er stond, stopten Israel, de priesters, de Levieten en de mensen nooit met het offeren van gaven en van brandoffers en andere ceremonies, de tsitses, continue zegeningen en het eeuwige licht brandende te houden.
Maar nadat de Tempel verlaten (vernietigd) was, werd het licht duister, en de maan werd niet meer verlicht door de zon (want de zon trok haar gelaat terug en scheen niet meer: de Ballingschap); noch was er een dag waarop de vervloekingen en pijnigingen, volgens de Rabbijnen, niet huishielden.
Over de tijd, wanneer de dag zal aanbreken dat de maan weer zal schijnen, spreekt de passage, welke een mysterie van vertrouwn inhoudt: "zie, Mijn knecht zal voorspoedig zijn." (Jesaja 52:13).
Mijn knecht die plots ontwaakt en een zoete geur begint te ruiken en zichzelf ertoe zet erover te contenpleren. "Hij zal verheven zijn" (Jesaja 52:13), boven het hoogste licht van [alle] hemellichamen, zoals er is geschreven: "Hij zal zich verheffen, om zich te ontfermen over jou" (Jesaja 30:18): "Hij zal verheven zijn" (Jesaja 52:13) boven Abraham; liefelijk, meer dan Izaak.
Verheven boven Jacob. Op het moment dat de Heilige Ene haar plotseling ontwaakt door licht te geven aan de maan, zoals is geschreven: "Het licht van de maan zal zijn als het licht van de zon" (Jesaja 33:26). En omdat een Geest van boven eraan zal worden toegevoegd, zullen alle doden die in het stof verblijven, ontwaken. Dit is het geheim van "Mijn knecht", in wiens handen de sleutels van de Heer zijn, zoals Abrahams' [sleutels] in [de handen] van Eliezer (Genesis 24:2), die zijn knecht wordt genoemd; zo zal het eveneens zijn met de maan, welke, zoals elders is verhaald, de Metatron is, de knecht uitgezonden door haar Meester... Het is over die tijd dat de woorden zijn geschreven: "De Heer zal zich over zijn werken verheugen" (Psalm 104:31), en daarom wordt er hier ook gezegd: "Mijn knecht zal voorspoedig zijn", in het herstellen, namelijk van de ziel naar haar plaats."

Zohar (sectie וישב) citaat 2: Hij begon en zei: "Ziehier, Mijn knecht, etc" (Jesaja 52:13) – gelukkig is het deel van de rechtvaardigen, aan wie de Heilige Ene de paden van de Torah openbaart om in te wandelen."

Zohar (sectie וארא): "Kom, beschouw de samenkomst van Israel, zoals het een "schaap" wordt genoemd, zoals is geschreven: "Zoals een schaap dat verstomd is voor zijn scheerders" (Jesaja 53:7). Waarom was het verstomd? Omdat, terwijl de andere naties over hem heersten, werd het de spraak ontnomen en zwijgend gemaakt."

Zo zijn er met gemak nog tientallen andere Rabbijnse teksten te vinden die Jesaja 53 toepassen om concepten te lanceren. Zo werkt drash. Maar uit de Drash mag de P'shat niet worden afgeleid – dat is één van de eerste lessen die bij de bestudering van de Talmoed, Targoemiem en Midrashiem worden geleerd. De P'shat zul je uiteindelijk zelf moeten achterhalen door naar de betekenis van de woorden in hun context te kijken.

Dezelfde Geschriften, en soms zelfs dezelfde Rabbi's, pasten dezelfde citaten toe op verschillende onderwerpen. Nachmanides – één van de grootste Rabbijnen ooit - zegt het duidelijk:

quote:

Nachmanides:
"zie, mijn knecht zal voorspoedig zijn/wijs handelen." (Jesaja 52:13) – De correcte betekenis met betrekking tot deze parashah is zo te beschouwen, dat met de frase "mijn knecht" geheel Israel is bedoeld, net als in Jesaja XLIV:2 en Jesaja XLIX:3 en vaak.
Aangezien echter een ander perspectief wordt weergegeven door de midrash, welke [soms] naar de Moshiach verwijst, is het noodzakelijk voor ons om de kijk uit te leggen zoals ze daar is gegeven.

Nachmanides stelt de correce betekenis - de p'shat - letterlijk tegenover de midrashische betekenis. Nachmanides zegt dat de correcte betekenis Israel bereft, en hij vervolgt met een uitleg van de midrashische betekenis, waarbij het citaat soms gebruikt wordt als verwijzing naar de Moshiach.
Ook relevant is het om te weten dat deze uitleg plaatsvond in een debat met een Christen die beweerde dat Jesaja 53 over Jezus handelde (!). Nachmanides legde hem dit uit in een beroemd geworden debat te Barcelona, in aanwezigheid van de Koning van Aragon (zelf een Christen). Zie je hoe absurd het is om een citaat van Nachmanides uit de context rukken en te gebruiken ten einde proberen aan te tonen dat Jesaja 53 naar Jezus verwijst (zoals sommigen doen)?

Nachmanides zei precies het tegengestelde!

[Suighnap]

^{(vervolg op voorgaande posting)}

Jesaja 53 als verwijzing naar de Moshiach in de Rabbijnse literatuur:

Zoals vrijwel alle woorden en zinnen uit de Tanach op vrijwel ieder concept worden toegepast, wordt eveneens Jesaja 53 op allerlei concepten toegepast, zoals ook de Moshiach. Hier een aggadah (verhaal) uit de Zohar (Sectie ויקהל). Het geheel speelt zich af in Gan Eden (= het Paradijs). Er staat:

"De zielen die zich in het Lage Gan Eden bevinden, zwerven iedere nieuwe maan en op Shabbat rond, en gaan naar die plaats welke wordt genoemd: "de muren van Jeruzalem",... Ze gaan naar die plaats, maar gaan niet naar binnen voordat ze zijn gezuiverd. Ze werpen zich ter aarde en vinden genoegen in de uitstraling, waarna ze terugkeren naar de Tuin. Ze zwerven heen van daarvandaan en dolen in de wereld,... waar ze de lichamen van zondaren hun straf zien ontvangen,... en ze en zien hen die met lijden en ziekten zijn geslagen, en degenen die lijden ten behoeve van het een-zijn van hun Heer, waarna ze terugkeren en dit meedelen aan de Moshiach. Op het uur waarin zij de Moshiach vertellen over het lijden van Israel in ballingschap, en [over] de zondaren onder hen die niet naar kennis van hun God zoeken, verheft de Moshiach zijn stem en huilt bitter om de zondaren onder hen. Dit is wat er is geschreven: ‘Hij was verwond vanwege onze overtredingen, hij was verdrukt vanwege onze ongerechtigheden’ (Jesaja 53:5)."
<einde citaat>

De Zohar hanteert Jesaja 53:5 hier om over de liefdes-pijn van de Moshiach te vertellen, die hij voelt in het Paradijs, voor zijn komst, voor Israel vanwege haar zondaren.

Een kleine zijstap: In Jesaja 60:22 komt de volgende frase voor: אני י-ה-ו-ה בעתה אחישנה. Dat is letterlijk: "…Ik, J-H-W-H, zal het op zijn tijd bespoedigen."
Sanhedrien 98a past deze frase bijvoorbeeld toe op de Moshiach en vertelt:

"Rabbi Alexandrie zei: 'Rabbi Josjoe'a ben Levie wees op een contradictie. Er staat geschreven: "op zijn tijd", al is er eveneens geschreven "Ik (G-d) zal het bespoedigen."

Het betreffende zinsdeel uit Jesaja 60:22, dat hier wordt toegepast om over de komst van de Moshiach te vertellen, bevat iets merkwaardigs. Rabbi Alexandrie maakt daarvan gebruik en merkt op dat er in Jesaja 60:22 staat dat de Moshiach op een vastgestelde tijd zal komen, maar dat er in dezelfde zin eveneens staat dat God de komst van de Moshiach zal bespoedigen: "Ik, de Heer, zal het op zijn tijd (vastgestelde tijd) bespoedigen' (afwijking van de vastgestelde tijd)." Die twee termen gaan moeilijk tegelijk samen. Rabbi Alexandrie vervolgt:

"Indien ze het waardig zijn, 'zal Ik het bespoedigen'; zoniet, 'dan op zijn tijd'."
<einde citaat>

Rabbi Alexandrie geeft de oplossing van deze eenvoudige drasha: "Indien men het waardig is, DAN zal ik zijn komst bespoedigen. Indien men het echter niet waardig is, DAN komt hij op de vastgestelde tijd."

Vergelijkbare drashot komen we veelvuldig tegen in de Midrash en Talmoed. En de boodschap is telkens, dat de Moshiach versneld zal komen, indien we ons inspannen om de weg van de zonde verlaten, door God te zoeken, en oprecht berouw te tonen voor onze misstappen -- dat heet in het Hebreeuws “t'shoevah." Maar zolang we dit nalaten, zal de Moshiach moeten wachten tot het allerlaatste moment (Jamiem Ha'Achariem – letterlijk: "het laatste van de dagen").  

Wat is "T'sjoevah"? "T'sjoevah" betekent zowel "omkeren", "terugkeren", als "antwoorden." Toen, in de dagen van Jezus, Johannes de Doper riep: "bekeer jullie, bekeer jullie!", gebruikte hij zonder twijfel hetzelfde woord: t'sjoevah.

Waarom speelt t'sjoebah zo'n belangerijke rol in het Judaisme? Het antwoord komt rechtstreeks uit de Tanach.
David schreef: "Want U hebt geen behagen in slacht-offers, dat ik die brengen zou. Aan brand-offers hebt U geen welgevallen. De offers aan God zijn een verbroken geest; een verbroken en verbrijzeld hart." Hiermee verkondigde hij een boodschap die door de hele Tanach heen telkens werd benadrukt.
Hoshe’a 6:6 vertelt bijvoorbeeld: "Want in liefde heb Ik behagen, en niet in het slacht-offer; in kennis van God, en niet in brand-offers."
Micha 6:6-8 zegt: "Waamee zal ik J-H-W-H tegemoet treden en mij buigen voor God? Zal ik hem tegemoed komen met brand-offers? Met éénjarige kalveren? Zal J-H-W-H gelukkig zijn met met duizenden rammen, met duizenden oliebeken? Zal ik mijn eerstgeborene geven voor mijn overtreding? De vrucht van mijn schoot voor de schuld van mijn ziel? Hij heeft u bekend gemaakt, mens, wat goed is en wat J-H-W-H van u vraagt: niets anders dan recht te doen en getrouwheid lief te hebben, en ootmoedig te wandelen met uw God."
Jesaja 1:10-17 zei het zo: "Stop met het brengen van betekenisloze slacht-offers – gruwelijk reukwerk is het voor Mij. Nieuwe maan en Shabbat, het bijeenbrengen van gemeentes – Ik verdraag het niet: onrecht met feestelijke samenkomst. Uw nieuwemaansdagen en uw feesten haat Ik met heel Mijn ziel – ze zijn mij een last.Ik ben moe ze te dragen. Wanneer u uw handen uitbreidt, dan verberg Ik Mijn ogen voor u. Zelfs wanneer u uw gebed verveelvuldigt, hoor Ik het niet. Uw handen zitten vol bloed. Reinig je, doe je verkeerde daden weg uit Mijn ogen; houd op kwaad te doen, streef naar recht, houdt de geweldenaar in toom, doe recht aan de wees, verdedig de rechtszaak van de weduwe. Kom toch en laat ons tesamen richten, zegt J-H-W-H; al waren uw zonden als scharlaken, ze zullen wit worden zoals sneeuw. Al waren ze rood als karmozijn: ze zullen worden als witte wol. Als jullie gewillig zijn en luisteren, zullen jullie het goede van het land eten, maar als jullie weigeren, dan zullen jullie door het zwaard worden verteerd, want de mond van J-H-W-H heeft het gesproken."
En Psalm 40: 7 vertelt: "In slacht-offer en spijs-offer hebt U geen behagen. U hebt mij geopende oren gegeven. Brand-offer en zonde-offer heeft U niet gevraagd. Toen zei ik: Zie ik kom. In de boekrol is voor mij geschreven. Ik heb lust om uw wil te doen, Mijn God. Uw Torah is in mijn binnenste."
Dezelfde boodschap komt naar voren uit Amos 5:21: "Zelfs als jullie Mij brand-offers brengen en spijs-offers, dan heb Ik daarin geen behagen. En jullie vrede-offer van mestkalveren wil Ik niet aanzien. Haal van Mij weg dat getier van jullieliederen, het getokkel van jullie harpen wil Ik niet aanhoren. Maar laat het recht als water golven, en gerechtigheid zoals een alijd stromende beek."

God vraagt geen perfectie. De Tanach is glashelder dat zelfs David zondigde, dat zelfs Mozes zondigde. God wil dat we ons afkeren van de weg van zonde en terugkeren naar Zijn weg.

Ezechiel 18:21-23 vertelt: "En wanneer een goddeloze zich bekeert van al de zonden die hij bedreven heeft en al Mijn inzettingen onderhoudt, recht en deugd beoefent, dan zal hij stellig in leven blijven, hij zal niet sterven; al de wanbedrijven, die hij begaan heeft zullen niet in herinnering gebracht worden; om de deugd die hij beoefend heeft zal hij in leven blijven. Zou Ik behagen hebben in de dood van de goddelozen? spreekt J-H-W-H, en niet veeleer hierin dat hij zich bekeert van zijn wandel en in leven blijft?"

T'sjoevah.

Ezechiel 33:14-16 is nog duidelijker: "En wanneer ik tot de goddeloze zeg: jij zult zeker sterven--en hij bekeert zich van zijn zonde en betracht recht en deugd, geeft het in beslag genomene terug, vergoedt hetgeen hij geroofd heeft, wandelt in de inzettingen van het leven door geen onrecht te bedrijven, dan zal hij zeker in leven blijven en niet sterven. Al de zonden die hij bedreven heeft zullen niet meer herdacht worden: recht en deugd heeft hij beoefend; hij zal stellig in leven blijven."

T'sjoevah.

Ezechiel 18:27-28: "En wanneer een goddeloze zich afkeert van de goddeloosheid die hij bedreven heeft en recht en deugd beoefent, dan redt hij zijn leven. Hij is bevreesd geworden en heeft zich bekeerd van al de wanbedrijven die hij begaan heeft; hij blijft stellig in leven; hij zal niet sterven."

T'sjoevah.

Toen David in 2 Samuel 12: 13 zich tegenover Nathan verootmoedigde: "Ik heb tegen J-H-W-H gezondigd", antwoordde Nathan: "Dan heeft J-H-W-H je zonde vergeven: je zult niet sterven."

T'sjoevah.

Jonah 3:10 schreef : "Toen God zag wat zij deden, hoe zij zich bekeerd hadden van hun slechte wandel, kreeg hij berouw over het onheil dat hij gezegd had hun te zullen aandoen, en hij deed het niet."

T'sjoevah.

Leviticus 26:40-42: "Dan zullen zij hun schuld en die van hun vaders belijden, hoe zij zich aan mij vergrepen hebben; hoe, toen zij dwars tegen Mij in gegaan waren, ook Ik dwars tegen hen in ging en hen bracht in het land van hun vijanden. Wordt dan hun onbesneden hart gebogen en boeten zij zo hun schuld, dan zal ik het verbond met Jakob gedenken, en het verbond met Izaak en Abraham zal ik gedenken. Ook zal ik het land gedenken."
 
T'sjoevah.

En een vergelijkbare boodschap spreekt eveneens uit heel de Rabbijnse literatuur met betrekking tot de Moshiach: we kunnen raden, maar weten niet WIE de Moshiach is; we kunnen gissen, maar we weten niet WANNEER de Moshiach zal komen. (Hierover later meer). Echter, indien wij juiste daden verrichten en t’sjoevah doen (= oprecht berouw tonen, terugkeren tot G-d), pas dan zal Hij Zijn Moshiach zenden en ons, de Joden (ik ben Joods), vanuit alle hoeken van de Aarde samenbrengen in Israel. Dan zal hij ons uit de ballingschap verlossen, zal er geen oorlog meer zijn, zal de Derde Tempel worden gebouwd, en zal Zijn Koninkrijk worden hersteld. Dit is wat Rabbi Alexandrie bedoelt met: "bespoedigen."

En de Midrash vertelt telkens dat het verlangen wederzijds is: Israel ziet uit naar de komst van de Moshiach, en de Moshiach ziet intens uit naar de dag dat hij mag komen. Maar zolang wij het niet verdienen, MOET hij wachten. TENZIJ wij t’shoevah doen, weten noch wij, noch de Moshiach, wanneer hij mag komen. De sleutel ligt dan in handen van God.
En dat is eveneens de clue tot de laatste frase uit het citaat van de Zohar:

"Op het uur waarin zij de Moshiach vertellen over het lijden van Israel in ballingschap, en [over] de zondaren onder hen die niet naar kennis van hun God zoeken, verheft de Moshiach zijn stem en huilt bitter om de zondaren onder hen. Dit is wat er is geschreven: 'Hij was verwond vanwege onze overtredingen, hij was verdrukt vanwege onze ongerechtigheden' (Jesaja 53:5)."

Dit concept wordt ondersteund door legio een andere Aggadot (verhalen), bijvoorbeeld de volgende Aggadah uit Midrash Konen 2:29-30, die hetzelfde Jesaja 53:5-citaat toepast op het lijden van de Moshiach. Deze verwoordt het zo:
 
"Het vijfde huis in het Paradijs is samengesteld uit onyx, jaspis stenen, ingelegde stenen, zilver en goud. En er omheen stromen rivieren van balsemien; voor de deur ligt de rivier Gihon. Deze wordt overwolven door alle goed geurende bomen. Haar beddingen zijn van goud, zilver, en geweefde gewaden.
En daar zit Moshiach ben David, Elia en Moshiach ben Efraim. Er staan daar geurende bomen, zoals in het Heiligdom dat Mozes bouwde in de woestijn. Alle vaten en pilaren zijn van goud en zilver; de overdekking is van goud, en de troon is van purper. Daar bevindt zich de Moshiach ben David die Jeruzalem liefheeft. Elia, van gezegende nagedachtenis, legt zijn hoofd op z'n schoot, houdt hem vast en zegt tegen hem: "verdraag het lijden en het besluit van je Meester, die jou laat lijden vanwege de zonde van Israel." En zo is het geschreven: hij was verwond vanwege onze overtredingen, hij was verdrukt vanwege onze onrechtvaardigheden (Jesaja 53:5). Totdat de tijd van het eind komt.

En iedere maandag, donderdag, Shabbat en feestdag, komen de Patriarchen, Mozes, Aaron, David, Salomon, de profeten en de tsaddikiem (rechtvaardigen), en ze huilen met hem. En hij huilt met hen. Ze bedanken hem en zeggen hem: "verdraag de beslissing van je Meester, want het einde is dichtbij, en de ketenen die om je nek zitten, zullen worden verbroken, en je zult in vrijheid gaan [verlossen]."
Zelfs Korach en zijn hele gevolg komen iedere woensdag en vragen hem: "hoe lang nog tot het wonderbaarlijke einde?" En hij antwoordt: "ga en vraag het de ouders van de Wereld."
Maar ze zijn beschaamd en keren terug naar hun plaats.
<einde citaat>

Let wel: deze aggadah (verhaal) is geschreven door Joden die niet geloofden dat de Moshiach al aan zijn messiaaanse missie was begonnen. Ook dit tafreel speelt zich af in Gan Eden (het Paradijs). En het betreft weer hetzelfde thema: de Moshiach houdt van Jeruzalem; hij wordt getroost. Maar hij kan niet beginnen aan zijn uiteindelijke Messiaanse missie, want God heeft besloten dat hij pas mag gaan als het eind daar is. Zoals Rabbi Josjoe'a ben Levie in de Midrash vertelde, zijn de enigen die zijn komst en de verlossing kunnen bespoedigen, wijzelf -- de ouders van de wereld. Maar zonder t'sjoevah van onze kant, zal hij lijdzaam moeten wachten, net als wij – totdat het eind daar is. En dat tijdstip ligt veilig verborgen in de handen van God.
Dat waren een paar Aggadot (verhalen). Maar er bestaan eveneens een aantal vergelijkbare Midrashiem. Bijvoorbeeld Midrash Rabbah op Ruth 5:6. Maar Midrashiem zitten wat gecompliceerder in elkaar dan simpele Aggadot.


Midrash Rabbah

Midrash Rabbah, dat eerder (in Numeri Rabbah 13:2) Jesaja 53 gebruikte om naar Israel te verwijzen, hanteert eventjes verderop een citaat uit hetzelfde hoofdstuk om iets over de Moshiach te vertellen; en weer wordt hetzelfde citaat genoemd:

"Een andere drash (ד''א) spreekt over Koning Moshiach: "Kom naar hier, nader tot de troon en eet van het brood" (Ruth 2:14) – dit is het brood van het koninkrijk.
[Zo zat ze naast de maaiers. Hij overhandigde haar gedroogd graan.] (Ruth 2:14).
"Doop je stukje brood in het azijn." -- dit verwijst naar de pijnen, zoals is gezegd: "Want hij was verwond vanwege onze schulden, gekwetst vanwege onze onrechtvaardigheden" (Jesaja 53:5).
"En hij reikte haar geroosterd koren toe" (Ruth 2:14) – omdat Hij (God) zijn Koninkrijk in de toekomst voor hem zal herstellen.
<einde citaat>

Wat gebeurt hier? De Midrash haalt eerst een citaat uit Ruth 2:14 aan. Ruth 2:14 gaat over Boaz, die Ruth tijdens etenstijd aanbiedt om mee te eten. Terwijl ze naast de maaiers zat, gaf Boaz haar wat geroosterd graan waarvan ze eet – een, op het oog, bijna nietszeggende passage. Maar als je de oorspronkelijke passage vergelijkt met de passage die de midrash weergeeft, dan zie je dat er door de midrash bewust met de tekst wordt gesleuteld. De frase "nader tot de troon" staat niet eens in Ruth 2:14 – het is er tussengevoegd door middel van een remez (hint). Deze remez wordt duidelijk als je de Hebreeuwse tekst leest.

Het woord לָה (= "aan/naar haar") staat in de Tanach namelijk geschreven zonder mapik (punt) in de letter heh (ה). De Rabbi's maakten daarvan gebruik door לָה (= "aan/naar haar") met het woord לא (= "niet/geen") in verband te brengen. Nu staat er midrashisch: Boaz zei niet "Kom naar hier (=tussen de maaiers) en eet van het brood", maar: "Kom naar hier (=nader tot de troon) en eet van het brood." De midrash hanteert de tekst op zodanige wijze, dat Boaz niet tegen Ruth zei "Kom naar hier" om haar tussen de maaiers te laten zitten, zoals hij dat in de letterlijke tekst (de p'shat) van Ruth 2:14 deed; maar dat Boaz "Kom naar hier" zei om Ruth te laten naderen tot de Koninklijke Troon. Waarom?
In het Boek Ruth, vers 2:14, was Ruth immers slechts een bediende, een jong meisje dat gebukt achter de maaiers aanliep om aren te rapen – letterlijk en figuurlijk de laagst denkbare positie. De Midrash hanteert echter een remez (hint) om te laten zien dat datzélfde meisje aan de basis staat van de Troon waarop de Mashiach zal komen te zitten – de hoogst denkbare positie. Ze was een raapster, ja, maar ze was feitelijk een Matriarch van het Huis van Israel.
De midrash laat haar daarom eten van het brood van het Koninkrijk – een rechtstreekse verwijzing naar de komende Moshiach, die een nakomeling zal zijn van Ruth.

Als je kijkt naar het vervolg van de passage uit Ruth 2:14, dan staat er: "Zo zat ze naast de maaiers. Hij overhandigde haar gedroogd graan, ..." Het ongebruikelijke woord ויצבט in de frase "Hij overhandigde haar", wordt  neergezet als  ט ויצב – exact hetzelfde woord, maar met een spatie. Door deze spatie tussen ויצב en ט , kan de losstaande ט worden gelezen als het getal 9 (de Hebreeuwse letter Teth [ט] is negen), waardoor ויצב, omdat de teth (ט) zelfstandig is geworden, in een ander woord is veranderd. Nu staat er: "en er stonden er 9" – een verwijzing naar negen Koningen die van haar afstammen: David, Salomon, Asa, Jehoshafat, Uziah, Jotam, Chizkijah, Josiah en de Moshiach. Nu heeft deze midrash bijna zijn doel bereikt: we zijn vanaf Ruth - een jong meisje dat gebukt achter de maaiers aanliep om aren te plukken, en dat niet eens tot het volk van Israel behoorde - aangekomen bij de hoogste Koning van Israel, waar iedereen voor zal buigen: de Moshiach. De midrash vervolgt:

"En doop je stukje brood in het azijn." -- dit verwijst naar de pijnen, zoals is gezegd: "Want hij was verwond vanwege onze schulden, gekwetst vanwege onze onrechtvaardigheden" (Jesaja 53:5).

Hier zie je weer het oude thema terug.

Op dit punt in de midrash, is het essentieel te weten dat de Moshiach in de Joodse Geschriften vaak wordt aangeduid als "de Bruidegom", terwijl Israel vaak "de Bruid" wordt genoemd.
De Joodse Geschriften vertellen dat alle zielen van Israel met elkaar verbonden zijn als ledematen van een lichaam. In Gan Eden (het Paradijs) waren we nog als één wezen. In Gan Eden was er maar één Koninkrijk – dat van God. Maar nu leven we gescheiden. Wij willen dat de Moshiach (de Bruidegom) komt om ons weer te verenigen, maar zonder t'sjoevah (het berouwvol afkeren van zonde, en terugkeren naar de weg van God) zal dit moeten wachten tot het allerlaatste moment (Jamiem Ha'Achariem – letterlijk: "het laatste van de dagen") – totdat God besluit: "nu is het genoeg, laat de Moshiach komen; laat het Koninkrijk worden hersteld." Ook de Moshiach hunkert naar zijn geliefde Bruid, maar net zoals wij, zal ook hij moeten wachten.

Herinner je je het woord לָה (= "aan/naar haar"), dat geschreven werd zonder mapik (punt) in de letter heh (ה), waarvan de Rabbi's gebruik maakten door לָה (= "aan/naar haar") met het woord לא (= "niet/geen") in verband te brengen? Daar komen de Rabbijnen nu op terug.
Deze frapante afwijking in de letter Heh (ה), komt namelijk op slechts twee plaatsen in de Tanach voor: één keer in Ruth 2:14, en één keer in Numeri 32:42. En aangezien iedere letter van de Tanach verondersteld wordt op de juiste manier op de juiste plaats te staan, zagen de Rabbijnen hierin een remez (hint). Dan, wat is de overeenkomt tussen beide passages? In Numeri 32:42 staat: "Hij noemde het (לָה) Novach, naar zijn naam." Maar zoals bekend, kon de streek-naam "Novach" niet standhouden. Evenmin kon Boaz standhouden. De nacht dat hij Ruth trouwde, overleed de Boaz, waardoor bruid (Ruth) en bruidegom (Boaz) gescheiden waren.
 
Dat dit principe in deze midrash ook op de Moshiach van toepassing wordt geacht, laat de laatste frase zien:

"Doop je stukje brood in het azijn." -- dit verwijst naar de pijnen, zoals is gezegd: "Want hij was verwond vanwege onze schulden, gekwetst vanwege onze onrechtvaardigheden" (Jesaja 53:5).
"En hij reikte haar geroosterd koren toe" (Ruth 2:14) – omdat Hij (God) zijn Koninkrijk in de toekomst voor hem (de Moshiach) zal herstellen.
<einde midrash Ruth Rabbah 5:6>

Hoewel Bruid en Bruidegom van elkaar zijn  gescheiden, en de Moshiach nog niet naar zijn geliefde mag terugkeren, heeft de Schepper desondanks reeds toegezegd dat Hij in de toekomst het Koninkrijk voor de hem weer in ere zal herstellen.

In het lied 'Az MeLifnej B’reshiet (Toen, voor de Schepping/het begin), is het thema vrijwel gelijk. De elementen die je in bovenstaande drashot en aggadot hebt gezien, komen ook weer terug in het lied dat in sommige Joodse gemeentes wordt gezongen op de dag van Jom HaKippoeriem. Het gaat over de tijd dat alles nog goed was toen we, voordat de Schepping plaatsvond, samen waren. De Tempel, de (naam van de) Mashiach (Janin), de Shechinah, Israel en T'shoevah (terugkeer naar de weg van God/berouw om onze schulden) waren allemaal aanwezig. Dat zijn precies de elementen die in de drash van de Talmoed en Midrash voorafgingen aan de Schepping.

Maar nu (in de 10e eeuw, toen het lied werd geschreven) worden we geslagen, en er is niemand die het voor ons opneemt. Omdat wij geen t'sjoevah doen, zal de Moshiach moeten wachten totdat hij mag komen van God, om uiteindelijk weer verenigd te kunnen worden met zijn Bruid (Israel) – hetzelfde midrashische thema.
Wij hunkeren naar de Moshiach, naar de Bouwer van de Derde Tempel -- naar de tijd dat hij komt, de tijd dat we allen weer samen zullen zijn zoals in Gan Eden. En weer wordt exact hetzelfde citaat op de Moshiach toegepast, die zich in Gan Eden bevindt.

De schrijver, Eleazar HaKalir, was een negende eeuwse Kabbalist. Hij heeft het gedicht geschreven voor Jom HaKippoeriem - Grote Verzoendag:

Toen, voor de Schepping ("'az MeLifnej Bereshiet"),
Werden de Heilige Tempel en Janin voorbereid,
Een verheven plaats voor gebed vanaf het begin,
werd voorbereid voordat er mensen waren of taal was.

Het was goed/krachtig voor de Shechina om er te rusten,
Onbewuste zondaren werd de juiste weg gewezen,
De kwaadaardigen wiens zonden rood waren,
Werden gewassen en gezuiverd om te zijn als voorheen.

Indien Hij boos is met een beanstige toorn,
Heilige Ene, breng niet al Uw toorn!
Zelfs indien we voortgaan te stelen tot in deze tijd,
Onze Rots zal geen plaag op ons brengen.

Onze Rechtvaardige Moshiach is van ons verwijderd,
Wij worden geslagen en er is niemand hier om voor onze rechtvaardigheid te pleiten,
Onze misstappen en het juk van onze rebellie rusten op hem,
Hij is verwond vanwege onze rebellie.

Laat hem komen vanaf de circel van de Aarde,
Laat hem komen vanuit Seir,
Om ons weer te verzamelen op de Berg Libanon,
Door de hand van Janin.

"Janin" is een symbool voor de Moshiach (zie bijvoorbeeld Sanhedrien 98, wat hierna komt). "De Libanon" staat symbool voor de Tempel , zoals bijvoorbeeld uit Het Targoem op Hooglied 3:6, 3:9, 4:8 en 4:15 naar voren komt. Ook hier moet worden benadrukt dat deze tekst is geschreven en wordt gezongen door Joden die niet geloofden/geloven dat de Moshiach al aan zijn messiaanse missie was/is begonnen.


Babylonische Talmoed: Sanhedrien 98

In de Traktaten Sanhedrien 97 tot en met 99 uit de Bavli (zoals de Babylonische Talmoed meestal wordt genoemd), speculeren de Rabbijnen over de Moshiach. En allemaal komen ze met hun eigen drashot en remez (verschillende interpretatie-niveau's), hetgeen buiten de relevantie van dit topic valt. (Samengevat kan gezegd worden dat er bewust onenigheid wordt gecreeerd om het mysterie rond de Moshiach te benadrukken).
Dan, ergens in het midden van deze prachtige onenigheid, komt de volgende passage voor:

ורבי יוחנן אמר: למשיח. מה שמו?
 דבי רבי שילא אמרי: שילה שמו, שנאמר (בראשית מ''ט) עד כי יבא שילה.
 דבי רבי ינאי אמרי: ינון שמו, שנאמר (תהלים ע''ב) יהי שמו לעולם לפני שמש ינון שמו.
(ירמיהו ט''ז )  דבי רבי חנינה אמר: חנינה שמו, שנאמר אשר לא אתן לכם חנינה  
 ויש אומרים מנחם בן חזקיה שמו, שנאמר (איכה א') כי רחק ממני מנחם משיב נפשי.
 ורבנן אמרי: חיוורא דבי רבי שמו שנאמר (ישעיהו נ''ג) אכן חליינו הוא נשא ומכאבינו סבלם ואנחנו חשבנהו נגוע מכה אלהים ומענה

Maar voordat ik Nederlandse vertaling van deze Aramese tekst geef, nu eerst een vrijwel identieke drash. Midrash Rabbah Eicha 1:51 zegt:

דבי רבי שילא אמרי שילה שמו של משיח שנא' עד כי יבא שילה שלה כתיב

De school van Rabbi Shilah zegt: "zijn naam is Shilah", [een naam] van de Moshiach, zoals er wordt gezegd: "totdat Shilo komt." (waar het zoals 'Shilah' staat geschreven).

דבי רבי חנינא אמר חנינה שמו שנא' אשר לא אתן לכם חנינה

De school van Rabbi Chaninah zegt: "zijn naam is Chaninah", zoals er wordt gezegd: "er zal geen Chanina (=genade) voor jullie zijn."

דבי רבי ינאי אמרי ינון שמו דכתיב לפני שמש ינון שמו

De school van Rabbi Janni zegt: "zijn naam is Jinnon", zoals er wordt gezegd: "voordat de zon was, was zijn naam Jinon."

רבי ביבא סנגוריא אמר נהירא שמו שנא' ונהורא עמה שרא נהירא כתיב

[Echter,] Rabbi Bibi van Sengoeriah zei: "zijn naam is Nehirah, zoals gezegd wordt: "en het Nehorah (=licht) verblijft bij Hem [Daniel 2:22]"."[/i] (waar het woord is geschreven als 'Nehirah').
<Einde citaat>

Zie je wat hier gebeurt? Anonieme studenten van drie Jeshiva's (scholen) debateren over de naam van de Moshiach. Iedereen komt met de meest voor de hand liggende naam – namelijk de naam van hun eigen Rabbijn. Tenslotte neemt een Rabbijn (Rabbi Bibi van Sengoeriah) het woord en noemt een geheel afwijkende naam: "zijn naam is Nehirah, zoals gezegd wordt: en het Nehorah (=licht) verblijft bij Hem [Daniel 2:22]" (waar het woord is geschreven als 'Nehirah').

De boodschap van deze midrash is niet dat de naam van de Moshiach "Nehirah" zal zijn, noch dat Daniel 2:22 een Messiaanse Profetie is (want dat is het niet). Ter bevestiging: de Radak, Ibn Ezra, Rashi, en alle belangrijke Rabbijnen, kenden deze midrash; echter, geen van hen beschouwde de P'shat (letterlijke/simpele contextuele betekenis) van Daniel 2:22 in de verste verte als Messiaans. Maar waarom wordt Daniel 2:22 dan gebruikt?
De tekst van Daniel 2:22 zegt letterlijk: "Hij (God) openbaart ondoorgrondelijke en verborgen dingen; Hij (God) weet wat in het duister is, en het licht verblijft bij Hem (God)." Vandaar dat de essentie van deze midrash als volgt wordt uitgelegd: het is niet zo voorspelbaar als jullie allemaal beweren; alleen God kent de naam die voor ons mensen verborgen is. Het geheim van de naam van de Moshiach verblijft bij Hem.

En deze midrash is de voorloper van Bavli Sanhedrien 98b. Dit is het tafereel:


ורבי יוחנן אמר: למשיח. מה שמו?

En Rabbi Jochanan zei: "wat is zijn naam" [Rashi: van de Moshiach].

 דבי רבי שילא אמרי: שילה שמו, שנאמר (בראשית מ''ט) עד כי יבא שילה.

De school van Rabbi Shilo zei: "zijn naam is Shilah". Zoals er wordt gezegd: "totdat Shilah komt."

 דבי רבי ינאי אמרי: ינון שמו, שנאמר (תהלים ע''ב) יהי שמו לעולם לפני שמש ינון שמו.

De school van Jannai zei: "zijn naam is Jinon" [Rashi: lees 'Jinon' alsof het 'Jannai' zou zijn. [Iedereen maakt een drasha over zijn naam] Zoals er wordt gezegd "voordat de zon er was, was zijn naam Jinon".

(ירמיהו ט''ז )  דבי רבי חנינה אמר: חנינה שמו, שנאמר אשר לא אתן לכם חנינה  

De school van Rabbi Chaninah zei "zijn naam is Chaninah." Zoals er wordt gezegd "er zal geen genade zijn voor jullie" (genade= "Chaninah"). [Rashi: dit betekent dat de Moshiach is nog niet gekomen.]

 ויש אומרים מנחם בן חזקיה שמו, שנאמר (איכה א') כי רחק ממני מנחם משיב נפשי.
 
En er zijn er die zeggen: "het is Menachem zoon van Chazakiah! Zoals er staat (zie ) 'omdat de Menachem die mijn ziel zou verlichten ver van me is'." (Menachem= troost) (Rashi: een afstammeling van Chazakiah).

ורבנן אמרי: חיוורא דבי רבי שמו שנאמר (ישעיהו נ''ג) אכן חליינו הוא נשא ומכאבינו סבלם ואנחנו חשבנהו נגוע מכה אלהים ומענה

Maar de Rabbi’s zeiden: " 'de melaatse van de school van de Rabbi’ is zijn naam. Zoals er wordt gezegd: "zeker, hij droeg ziekten die de onze waren en onze pijnen leed hij en verdroeg hij, en we hielden hem voor melaats, verdrukt en geteisterd door God'." [Rashi: dit is de lepra-student van de school van de Rabbi].
<Einde citaat>

Hier wordt een citaat uit Jesaja 53 gehanteerd om naar de melaatse leerling van de school van de Rabbi te verwijzen. De namen die gebruikt worden, zijn allemaal namen die slechts éénmaal in de Tanach voorkomen, terwijl de voorletters van hun namen samen het woord "Moshiach" vormen: מנחם (Menachem), שילה (Shilah), ינון (J[/i]inon), חנינה (Chaninah) = משיח (Moshiach).

En waarover handelt de discussie uit Sanhedrien 98b? Het is, net zoals de voorgaande midrash,  een gesprek tussen Talmidiem (studenten) van verschillende Jeshiva's met betrekking tot de naam van de Moshiach. Iedereen komt weer met de meest voorspelbare kandidaat -- een naam die overeenkomt met de naam van hun eigen Jeshivah, begeleid door bijbehorende drash.

De Rabbi's doorbreken dit patroon, want als tenslotte de meest voor-de-hand liggende opties de revue zijn gepasseerd, dan komen de Rabbi’s met de meest onvoorspelbare kandidaat: de lepra-leerling van de Rebbe’s Jeshivah!

Deze leerling wordt eveneens genoemd in Jeroeshalmie Chagigah hoofdstuk 2 Halacha 1: (Er wordt gezegd dat het niet is toegestaan om de werking van een chariot [een mystiek subject] zonder toestemming van zijn Rabbi te onderwijzen. Rabbi Chija zei in naam van Rabbi Jehoeda, 'Rabbi had een uitzonderlijke student, die een hoofdstuk onderwees uit het werk van de chariot, en Rebbi was niet tevreden met hetgeen hij onderwees en hij werd getroffen door melaatsheid.' [men hield hem voor melaats, geteisterd door God] Deze student werd "de lepra-student" genoemd).
Betekent dit, dat de Rabbijnen van mening waren dat de betreffende melaatse leerling de Moshiach was? En betekenen deze drashot dat Daniel 2:22 of Jesaja 53 messiaanse Profetieen zijn? Nee, dat is allesbehalve de conclusie.

Door de Talmoed, de Midrashiem en de andere Joodse Geschriften heen, worden alle verzen van de Tanach op allerlei onderwerpen toegepast, om zodoende drashot te smeden die zich langzaam ontplooien in de richting van een centraal concept. Daarvoor worden ook citaten uit Jesaja 53 toegepast -- zelfs op zaadlozing, gemalen olijven, de maan, etc, etc ,etc. Zo ook op Karaitische leiders, Tsaddikiem (rechtvaardigen), Mozes, Josia, Jeremia, Israel, Jesaja zelf, en de Moshiach.

Nooit hoor ik iemand die me vertelt dat Jesaja 53 een profetie is over zaadlozing, geperste olijven of de maan. Terecht! Want de P'shat (letterlijke/simpele contextuele betekenis) mag niet worden afgeleid uit drash, remez of sod (3 andere basis-lagen van interpretatie). De enige manier om tot de P'shat te komen, is via de context & text-analyse – er is geen andere manier.

Hoe goed ken je de Targoemiem? Heb er vaak in gelezen? Heb je werkelijk de moeite genomen om deze Joodse Geschriften door te lezen? Of citeer je gewoon een Christelijke website?
Mij maakt het weinig uit, aangezien het Judaisme geen evangeliserende religie is, mag, wat ons betreft, iedereen beweren wat 'ie wil. Maar wat ik telkens zie, is dat de meeste apologeten slechts 1 zin uit 1 van de Targoemiem citeren om te "laten zien" dat Jesaja 52:14-53:12 naar het lijden van de Moshiach verwijst.

Wat vertelt het Targoem J'honathan? En waarom laten de apologeten nooit de verzen uit het Targoem zien, die juist handelen over de lijdende persoon uit Jesaja 53?
Mattheus 26:63, Matteus 27:12, Mattheus 27:14, Marcus 14:61 en Marcus 15:5 vertellen allemaal dat Jezus zijn mond niet open deed voor Pilatus, noch voor de hogepriesters, en tenslotte werd Hij als een schaap naar de slacht geleid. Handelingen 8:32 refereert daar rechtstreeks & letterlijk aan: "Als een schaap werd hij naar de slacht geleid; als een lam dat stil is bij zijn scheerder deed hij zijn mond niet open, ..." – en Filippus verwijst met deze passage onmiskenbaar naar Jezus.

Je zou daarmee verwachten dat de apologeten op z’n minst de passage 53:7 zouden citeren, waar Hij als een.lam ter slachting werd geleid, en als een schaap, dat stom is voor het aangezicht van zijn scheerders, Zijn mond niet open deed.
Waarom doen ze dat niet? En de overige verzen dan?
Indien je het Targoem daadwerkelijk zou kennen, zou je het antwoord meteen weten.

Het Targoem dat jij bedoelt, zal het Targoem J’honathan zijn -- een zeer bekende Joodse tekst, die gewoon in iedere Mikraot G'dolot staat, en waar, in de vorm van Aggadah (verhalen), in het Aramees, concepten worden gelanceerd. De Targoemiem veranderen grote delen van de oorspronkelijke tekst om belangrijke elementen van de Joodse gedachtenwereld aan de hand van de Bijbeltekst verhalend te verwoorden. Er bestaan meerdere Targoemiem (Targoem Neofiti, Targoem Jeruzalem, Targoem Onkelos, etc), en ze vertellen allemaal wat anders.

Jesaja 53 wordt in het Targoem J'honathan gebruikt om iets over Israel te zeggen ten tijde van de Moshiach. Israel correspondeert vooral met de lijdende knecht, terwijl ook de andere landen flink op hun donder krijgen en ze maken soms deel uit van de lijdende knecht. De Moshiach vertegenwoordigt in het Targoem voornamelijk het zegevierende deel van de knecht die andere landen verdrijft en hun buit verdeelt -- nogal een harde rakker.
Dat vertellen de apologeten er allemaal niet bij. Meestal geven ze alleen de eerste zin:  "Zie, Mijn knecht, de Moshiach, zal voorspoedig zijn; hij zal verheven zijn en toenemen, en buitengewoon sterk zijn." Toch krijgt ook de Masjiach zijn portie toebedeeld. Ook hij is deel van Israel. Het Targoem maakt in Jesaja 42:19 duidelijk dat iedereen die berouw voelt, God’s knecht wordt genoemd – zelfs de kwaadaardigen.
 
Maar er is meer: Waar in de Bijbelse Jesaja-tekst de knecht een verdorven gelaat heeft en een verdorven gedaante - meer dan andere zonen van mensen-, daar neemt in het Targoem J'honathan Israel deze plaats in:

כמא דסברו ליה בית ישראל יומין סגיאין דהוו חשוך ביגי עממיא חזויהון וזיוהון מבני אנשא

"Zoals het Huis van Israel veel dagen naar hem uitzag, want hun gelaat was verdorven, meer dan dat van iemand, en hun gedaante meer dan van andere zonen van mensen."

Het gelaat van de Moshiach was juist mooier dan dat van andere mensen, zoals uit Targoem Jonathan 45:3 blijkt.

Waar in de Bijbelse Jesaja-tekst, de knecht "als een rijsje voor God's aangezicht opbloeit, zoals een wortel uit dorre aarde, terwijl hij geen gedaante noch heerlijkheid had", daar vertelt het Targoem J'honathan dat ”de tsaddikiem (rechtvaardigen) voor God zullen opbloeien en zich zullen vermeerderen als opschietende wortels, en zoals een boom die zijn wortels naar stromend water zendt. Ze zullen zich vermeerderen tot een heilige generatie in het Land"...:

ויתרבא צדיקיא קדמוהי הא כלבלבין דפרן וכאילן דמשלח שורשוהי על נגדין דמיין כין יסגין תולדת קודשא בארעא דהות צריכה ליה לא חיזו חולא חזויה ולא אימתיה אימת הדיוט ויהי זיו קודשא זיויה דכל דיחזיניה יסתכלביה
 
En wie is de "man van smarten" uit het Targoem J’honathan? De andere naties! Zij die op de generatie van Tsaddikiem (rechtvaardigen) neerkeken, zullen zich volgens het Targoem "neerbuigen en weeklagen zoals een man van smarten en zoals iemand die voorbestemd is om ziek te zijn".

De Targoem-tekst vervolgt: "En alhoewel de aanwezigheid van de Shechinah van ons (Israel) verwijderd is, zijn zij (de andere naties) degenen die worden veracht en niet gewaardeerd:"
 
בכין יהי לבוסרן ויפסיק יקר כל מלכותא יהון חלשין ודוון הא כאנש כיבין ומזמן למרעין וכמא דהוית מסלקא אפי שכינתא מננא בסירין ולא חשיבין

En wie is degene die als geslagen en geplaagd door God werd beschouwd in de Targoem-tekst van Jesaja 53:4? Israel!

"... hoewel wij als geplaagd werden beschouwd, geslagen voor God, en verdrukt.":

בכין על חובנא הוא יבעי ועויתנא בדיליה ישתבקן ואנחנא חשיבין כתישין מחן מן ק יוי ומענן

In vers 53:7 is de Moshiach zelfs tegengesteld aan de knecht uit de Tanach. Degenen die de rol van de lijdende knecht op zich nemen, zijn de machtigen onder de mensen -- zij zullen door de Moshiach worden opgeleverd als een schaap naar de slachter, en zoals een monddood lam voor zjin scheerders. Maar tegenover de Moshiach, vertelt het Targoem, zal er  niemand zijn die zijn mond opent of een woord zegt:

"Hij bad, en hij werd beantwoord, en hij opende zijn mond en werd geaccepteerd. De machtigen onder de mensen zal zal hij opleveren als een schaap naar de slachter, en zoals een monddood lam voor zjin scheerders – er zal voor hem niemand zijn die zijn mond opent of een woord zegt."

בעי והוא מיתותב ועד לא פתח פומיה מתקבל תקיפי עממיא כאימרא לנכסתא ימסר וכרחלא דקדם גזוהא שתקא ולית לקבליה פחת פומיה וממליל מלא

Vrijwel tegengesteld aan de boodschap van Handelingen 8:32. Het begint duidelijk te worden waarom apologeten deze teksten buiten beschouwing laten.

En wie worden uit de angst en het gericht weggenomen? Israel!

"Hij (de Moshiach) zal onze bannelingen vanuit de angst en het gericht (letterlijk: "afstrafingen") naar zich toe brengen. Wie zal in staat zijn de wonderlijke dingen die ons zullen overkomen in die dagen, te vertellen? Want hij zal ervoor zorgen dat de overheersing van Israel door de heidenen verdwijnt..."

En op wie komen de zonden te liggen? Kijk maar hoe de Targoem-tekst vervolgt:

".., en hij zal de zonden die wij hebben begaan op hen (de heidenen) leggen."

מיסורין ומפורענו יקריב גלותנו פרישן דיתעבדן לנא ביומוהי מן יכול לאשתעאה ארי יעדי שולטן עממיא מארעא דישראל חובין דחבו עמי עד לותהון ימטי

In vers 53:9 handelt de Moshiach alweer vrijwel tegengesteld aan de knecht van de Tanach. In plaats van dat men zijn graf bij de goddelozen stelt, zal hij de onrechtvaardigen in Gehinnom stellen. En in plaats van bij de rijke in zijn dood te zijn, stelt hij degenen die rijk zijn in de dood van uiterste vernietiging:

"Hij zal de onrechtvaardigen in Gehinnom stellen, en degenen die rijk zijn qua bezittingen in de dood van uiterste vernietiging, zodat zij die zonde begaan zich niet [meer] zullen vestigen, noch misleiding  zullen spreken met hun mond":

וימסר ית רשיעיא לגיהנם וית עתירי נכסיא דאנסו במותא דאבדנא בדיל דלא יתקיימון עבדי חטאה ולא ימללון נכסין בפומהון

In vers 53:10 van de Tanach, behaagde het J-H-W-H om de knecht te verbrijzelen; Hij heeft de knecht daar ziek gemaakt. En nadat hij zich tot schuldoffer heeft gesteld, dan zal hij zaad zien en zijn dagen verlengen. In het Targoem is het alweer Israel die met deze lijdende knecht correspondeert. En het is eveneens Israel wiens dagen zullen worden verlengd, en het is Israel die zaad/nakomelingen zal zien, en het zijn zij die de Torah van God uitvoeren, die zullen voortgaan in Zijn goede geluk:

"Maar het is het goede plezier van J-H-W-H om het overblijfsel van Zijn volk te verbrijzelen/testen en te zuiveren, om hun zielen te reinigen van zonde. Dezen zullen het koninkrijk van hun Moshiach bezien, hun zonen en hun dochters zullen worden vermenigvuldigd, zij zullen hun dagen verlengen. En zij die de Torah van hun God uitvoeren, zullen voortgaan in Zijn goede geluk."

In het Targoem krijgt de Moshiach het slechts tweemaal misschien moeilijk, namelijk op het moment dat de andere naties hem buitensluiten. En zelfs in deze twee gevallen kan de betreffende tekst net zo goed betrekking hebben op Israel.

Bovendien, als je terugkijkt, zou je dan kunnen beweren dat het Targoem de P’shat (letterlijke/simpele, contextuele betekenis) van de Jesaja-tekst geeft? De context laat de betekenis, zoals het Targoem die weergeeft, niet eens toe. Het Targoem is daarom Midrash Aggadah.

Tot vrijwel alle teksten heb ik direct toegang, aangezien de meesten in de boekenkast staan. Veel citaten die op internet worden verspreid bestaan niet eens – ze zijn verzonnen. En de Teksten die wel bestaan, worden meestal uit hun context geciteerd. En als er dan een tekst niet uit z'n context wordt geciteerd, dan wordt er weer geen rekening gehouden met de gelaagdheid.

Waar het de P'shat betreft, heeft de meerderheid van de grote Rabbijnen die zich met diepgaande tekst-analyse heeft beziggehouden, Jesaja 53 geinterpreteerd als zijnde een verwijzing naar Israel of  het rechtvaardige gedeelte van Israel (de Tsaddikiem). Maar er zijn ook andere meningen, waar eveneens de Messiaanse uitleg er één van is. Deze wijken echter erg af van de Christelijke interpretatie. Daarom ben ik eigenlijk wel enigszins benieuwd of jij vanuit de context van de Tanach – dus los van het Christelijke Testament - kunt uitleggen waarom Jesaja 53 Messiaans zou zijn. Misschien zou je daar op in kunnen gaan?

Zowel grammaticaal als contextueel is de opvatting dat de P'shat van het drieënvijftigste hoofdstuk van Jesaja een collectief betreft, de meest natuurlijke en logische: daar ga ik in de volgende posting op in (anders wordt het te lang).


Moshe

[Suighnap]

Jesaja 53:

Hoe kan ik een boek beoordelen aan de hand van slechts twee bladzijden? Een relatief klein fragment uit het Boek van Jesaja – het laatste stukje van hoofdstuk 52 en hoofdstuk 53 – verwijst naar een knecht (עבד) die enige gelijkenis vertoont met figuren als Mozes (die eveneens de knecht van God genoemd werd, bijvoorbeeld in Numeri 12:7), Rabbi Akiba (vooral i.v.m. zijn dood), Jezus (voornamelijk vanwege zijn kruisiging, offer en onschuld), etc.
Om te zien wie de knecht uit het Boek Jesaja is, zullen de betreffende passage in de context moeten bekijken van het Boek waarin hij staat.


Ten eerste: Allereerst is van belang te achterhalen wat Jesaja zegt over de knecht. Slechts elf hoofdstukken voor het bewuste hoofdstuk 52b-53, zegt het Boek:

quote:

Jesaja 41:8-9:
Maar jij, Israel, Mijn knecht! jij Jakob, die Ik uitverkoren heb! het zaad van Abraham, Mijn liefhebber!
9 Jij, welke Ik gegrepen heb van de einden van de aarde, en uit haar bijzonderste geroepen heb; en zeide tot u: Jij bent Mijn knecht; u heb Ik uitverkoren, en heb u niet verworpen.

Hier wordt onmiskenbaar Israel God’s knecht genoemd.

(Terzijde: Er staat in Jesaja 42:22:והוא עם בזוז ושסוי  dat betekent letterlijk: "en hij is een beroofd en geplunderd volk". Het geplunderde en beroofde volk Israel wordt ook hier met de "hij" (de knecht) gelijkgesteld. Echter, sommige vertalingen vertalen הוא (hij) incorrect met "dit").

Slechts acht hoofdstukken voor het bewuste hoofdstuk 52b-53:

quote:

Jesaja 44:1:
Maar hoor nu Mijn knecht Jakob, en Israel, die Ik uitverkoren heb!

Weer wordt letterlijk Israel God’s knecht genoemd.

quote:

Jesaja 44:2:
Zo zegt J-H-W-H, uw Maker, en uw Formeerder van de buik af, Die u helpt: Vrees niet, o Jakob, Mijn knecht, en jij, Jeschurun, die Ik uitverkoren heb!

Weer wordt onomwonden Israel gelijkgesteld aan God’s knecht.
("Jeschurun" is een synoniem voor Israel, zie bijvoorbeeld:  http://www.infoplease.com/ce6/society/A0826223.html )

quote:

Jesaja 44:21a:
Gedenk aan deze dingen, o Jakob, en Israel! Want jij zijt Mijn knecht, Ik heb u geformeerd

Nogmaals wordt letterlijk Israel God’s knecht genoemd.

quote:

Jesaja 44:21b:
Jij bent Mijn knecht, Israel, jij zult door Mij niet vergeten worden.

Nogmaals wordt de knecht bij naam genoemd: Israel.

quote:

Jesaja 43:10:
Jullie zijn Mijn getuigen, spreekt de J-H-W-H, en Mijn knecht, die Ik uitverkoren heb; opdat jullie het weten, en Mij geloven, en verstaan, dat Ik Degene ben, [dat] voor Mij geen God geformeerd is, en na Mij geen zijn zal.

Weer wordt het volk Israel aan de knecht gelijkgesteld.

Slechts zeven hoofdstukken voor het bewuste hoofdstuk 52b-53:

quote:

Jesaja 45:4:
Om Jakobs', Mijn knechts' wil, en Israels', Mijn uitverkorenen; ja, Ik riep u bij uw naam, Ik noemde u toe, hoewel u Mij niet kende.

Slechts vier hoofdstukken voor het bewuste hoofdstuk 52b-53:

quote:

Jesaja 48:20:
Ga uit van Babel, vliucht van de Chaldeen, verkondig met de stem van het gejuich, doet dat horen, breng het uit tot aan het einde van de aarde, zeg: J-H-W-H heeft Zijn knecht Jakob (Jacob = Israel) verlost!

Steeds weer is Israel de knecht van God.

Slechts drie hoofdstukken voor het bewuste hoofdstuk 52b-53:

quote:

Jesaja 49:3:
En Hij heeft tegen Mij gezegd: Jij bent Mijn Knecht, Israel, door Welke Ik verheerlijkt zal worden.

Nogmaals wordt de knecht bij naam genoemd: Israel.

En kijk naar de context in hetzelfde hoofdstuk:

quote:

Jesaja 52:4:
Want zo zegt J-H-W-H: Toen trok mijn volk naar Egypte om daar als vreemdeling te verblijven, en Assur heeft het zonder reden onderdrukt.

quote:

Jesaja 52:6:
Daarom zal mijn volk in die dagen Mijn naam kennen, dat Ik het ben, Die spreekt: Zie, hier ben Ik.

quote:

Jesaja 52:9:
Breek uit in gejuich, jubel eenparig, puinhopen van Jeruzalem, want J-H-W-H heeft Zijn volk getroost, Hij heeft Jeruzalem verlost.

En ter bevestiging: dezelfde knecht – die telkens wordt gelijkgesteld met het volk Israel - wordt eveneens in het meervoud aangesproken:

quote:

Jesaja 54:17:
Elk wapen dat tegen u gesmeed wordt, zal niets uitrichten, en elke tong die zich voor het gericht tegen u keert, zullen jullie in het ongelijk stellen. Dit is het deel van de knechten van J-H-W-H en hun recht van Mijnentwege, luidt het woord van J-H-W-H.

quote:

Jesaja 63:17:
Waarom liet U ons afdwalen, J-H-W-H, van uw wegen, verhardt U ons hart, zodat wij U niet vreesden? Keer weer ter wille van Uw knechten, de stammen van Uw erfdeel.

quote:

Jesaja 65:8:
Zo zegt J-H-W-H: Zoals men, wanneer er nog sap in een druiventros gevonden wordt, zegt: Verderf hem niet, want er ligt een zegen in – zo zal Ik doen ter wille van Mijn knechten, dat Ik niet alles verderf.

quote:

Jesaja 65:9:
En Ik zal uit Jakob nakomelingschap doen voortkomen en uit Jehoedah een erfgenaam voor mijn bergen; mijn uitverkorenen zullen ze bezitten en mijn knechten zullen daar wonen.

quote:

Jesaja 66:14:
Als u het ziet, zal uw hart zich verblijden, en uw gebeente zal gedijen als het jonge groen; de hand van J-H-W-H zal zich aan Zijn knechten doen kennen en Hij zal toornen op zijn vijanden.

Telkens als de knecht/knechten een naam krijgt – en dat gebeurt vele malen -, dan betreft het een verwijzing naar Israel. Daarentegen wordt de Moshiach nergens genoemd onder de titel “knecht.” Daardoor is het niet geheel uitgesloten dat het desondanks om de Moshiach zou kunnen gaan, maar het pleit zondermeer zeer sterk voor de interpretatie waarin de lijdende knecht een verwijzing is naar Israel, of naar het gedeelte dat Israel representeert.


Ten tweede:

Er staat niet dat de knecht omwille van onze schuld heeft geleden, maar vanwege onze schuld:

" … Maar hij is מפשענו = vanwege/vanuit onze overtredingen (niet: "om" onze overtredingen) verwond, ומפשענו = vanwege/vanuit onze ongerechtigheden (niet: "om" onze ongerechtigheden) is hij verbrijzeld…"

" … Hij is uit de angst en uit het gericht weggenomen; en wie zal Zijn leeftijd uitspreken? Want hij is afgesneden uit het land van de levenden; om (vanwege!) de overtreding van Mijn volk is de plaag op hun(!) geweest."

Let ook op למו ("lamo"), wat letterlijk betekent "aan/op hun" (meervoud!). Daar is grammaticaal wel een mouw aan te passen, door de term “naga”, die ervoor komt, mee te nemen in de betekenis van het woord, zodat ook de individuele interpretatie niet onmogelijk wordt. In beide gevallen is de interpretatie waarbij de knecht een verwijzing is naar Israel, of representatief gedeelte van Israel, een goede mogelijkheid. Echter, de interpretatie waarbij de knecht een verwijzing zou zijn naar een individu, zoals de Moshiach, is slechts in één van de gevallen een mogelijkheid. Ook dit spreekt in het voordeel van een pluriforme knecht.


Ten derde: Een ander punt betreft het de term במותיו (b’motav) – dat betekent: "in zijn doden", en niet: "in zijn dood". "In zijn dood" is in het Hebreeuws במותו. Weer een sterk punt dat pleit voor de interpretatie van de knecht als een pluriforme eenheid, in tegenstelling tot een individu. Dit woord speelt een centrale rol in deze discussie over de Triniteit. De enige manier waarop dit woord de enkelvoudige vorm aan kan nemen, is vanwege het feit dat een meervoudig zelfstandig naamwoord in het Hebreeuws moeiteloos enkelvoudig kan worden begrepen.
Jezus stierf (hooguit) 1 keer voordat hij ten hemel voer. De knecht Israel is een pluriforme eenheid, dus kent het meerdere doden – de doden van Israel. De zin is prima van toepassing op het volk Israel.


Ten vierde: Eveneens belangrijk is de uitdrukking יאריך ימים. Deze uitdrukking is betrekkelijk algemeen in de Tanach en betekent niet eeuwig leven, maar een duidt op verlenging van het tijdelijke aardse leven. Er wordt van Jezus gezegd dat hij na zijn opstanding eeuwig leven ontving. De Hebreeuwse combinatie voor "Eeuwig leven" is echter חיי עולם. Aangezien er dus een term bestaat voor het "eeuwige leven", pleit het gebruik van de uitdrukking יאריך ימים door Jesaja, tegen de intentie van het eeuwige leven. Nogmaals: het is zeker niet zo dat bijvoorbeeld de Moshiach, of een ander individu hierdoor uitgesloten wordt. Maar verreweg de meest logische vertaling betreft een verlenging van het tijdelijke aardse bestaan, aangezien beide termen bekend zijn in de Tanach en het Hebreeuwse woordgebruik.


Ten vijfde: De combinatie זרע verwijst altijd naar biologische nakomelingen – geen spirituele volgelingen. Voor spirituele volgelingen of  "figuurlijke" kinderen kan bijvoorbeeld de term בן worden  gehanteerd. Een stukje verderop in hetzelfde Boek van Jesaja wordt deze figuurlijke term gehanteerd ( "Zing vrolijk, jij onvruchtbare, [die] niet gebaard hebt! maak geschal met vrolijk gezang, en juich, [die] geen barensnood gehad hebt! want de kinderen (בני) van de eenzame zijn meer, dan de kinderen (מבני) van de getrouwde, zegt J-H-W-H.").

Als je kijkt hoevaak זרע verwijst naar naar biologische nakomelingen, of echt zaad, en dit afweegt tegenover het aantal keren dat het gebruikt wordt om discipelen mee aan te duiden, dan kom je op ongeveer 200 tegen 0 in het voordeel van biologisch nakomelingschap, of echt zaad. Dat is een uitslag waar iedere voetbalploeg jaloers op zou zijn. Als je het specifieker gaat bekijken en je alleen concentreert op het Boek Jesaja, dan is de uitslag ongeveer 20-0; ook daar hoeft een voetbalploeg zich niet voor te schamen. En als je het nog specifieker gaat bekijken, en je je alleen concentreert op die instanties waar זרע naar fysiek nakomelingschap verwijst versus het aantal maal dat het refereert aan discipelen, dan is het 15-0! (zie Jesaja 65:9, , Jesaja 41:8, Jesaja 66:22, Jesaja 43:5, Jesaja 44:3, Jesaja 45:19, Jesaja 45:25, Jesaja 48:19, Jesaja 54:3, Jesaja 57:3, Jesaja 57:4, Jesaja 65:23, Jesaja 1:4, Jesaja 59:21, Jesaja 61:9).
Vooral imposant is, dat de tegenstander geen enkel punt heeft kunnen maken in deze wedstrijd -- nergens wordt זרע gebruikt als referentie naar discipelen. Daarmee is de winst natuurlijk nog niet binnen, maar de voorsprong is veelzeggend.
Ook dit pleit weer in voordeel voor de interpretatie waarin de knecht naar Israel, of een representatief deel van Israel verwijst.


Ten zesde: De Hebreeuwse combinatie יצדיק צדיק duidt niet op de rechtvaardigheid van de knecht zelf, maar op het feit dat de knecht rechtvaardigt. De knecht zal de rechtvaardige rechtvaardigen, de rechtvaardige in het gelijk stellen, wettigen.


Ten zevende: Een ander punt is dat veel van de betreffende hoofdstukken grotendeels in de afgeronde tijd zijn geschreven. Dit is niet de wijze waarop profeten toekomstige gebeurtenissen voorspellen: door te zeggen dat ze reeds hebben plaatsgevonden. Slechts een klein gedeelte van Jesaja 52 en Jesaja 53 betreft profetie. Een profetie heeft duidelijke kenmerken en verwijst naar de toekomst. Een voorbeeld:

In I Koningen 13:1-2 wordt geprofeteerd:

quote:

I Koningen 13:1-2:
En zie, een man van God kwam uit Jehoedah, door het woord van J-H-W-H tot Beth-el; en Jerobeam stond bij het altaar, om te roken.
2 En hij riep tegen het altaar, door het woord van J-H-W-H, en zei: Altaar, altaar, zo zegt de J-H-W-H: Zie, een zoon zal in het huis van David geboren worden, wiens naam zal zijn Josia; die zal op u offeren de priesters der hoogten, die op u roken, en men zal mensenbeenderen op u verbranden.

In II Koningen 23:15-17 wordt de profetie vervuld:

quote:

II Koningen 23:15-17:
Daartoe ook het altaar, dat te Beth-el was, [en] de hoogte, die Jerobeam, de zoon van Nebat, welke Israel deed zondigen, gemaakt had; te zamen dat altaar en die hoogte brak hij af; ja, hij verbrandde de hoogte, hij vergruisde ze tot stof, en hij verbrandde het bos.
16 En toen Josia zich omkeerde, zag hij de graven, die daar op den berg waren, en zond heen, en nam de beenderen uit de graven, en verbrandde ze op dat altaar, en verontreinigde dat; naar het woord van J-H-W-H, dat de man van God uitgeroepen had, die deze woorden uitriep.

Jozua 6:26 wordt geprofeteerd:

quote:

Jozua 6:26:
En in die zelfde tijd bezwoer Jozua hen, zeggend: Vervloekt zij die man voor het aangezicht van J-H-W-H, die zich opmaken en deze stad Jericho bouwen zal; dat hij ze grondvestte op zijn eerstgeboren zoon, en haar poorten stelt op zijn jongste zoon!

In I Koningen 16:34 wordt de profetie vervuld:

quote:

I Koningen 16:34:
In zijn dagen bouwde Hiel, de Betheliet, Jericho; op Abiram, zijn eerstgeboren zoon, heeft hij haar gegrondvest, en op Segub, zijn jongste [zoon], heeft hij haar poorten gesteld; naar het woord van J-H-W-H, dat Hij door den dienst van Jozua, den zoon van Nun, gesproken had.

Als er bijvoorbeeld staat "Hij was veracht en van mensen verlaten" en "hij was veracht en wij hebben hem niet geacht" en "Nochtans, onze ziekten heeft hij op zich genomen, en onze smarten gedragen; wij echter hielden hem voor een geplaagde, een door God geslagene en verdrukte", dan betreft het daarmee het verleden. Wanneer Jesaja overschakelt naar de toekomende tijd vanuit een context die verband houdt met het eerder vermeldde verleden, betekent dit automatisch dat het daardoor geen betrekking kan hebben op de toekomt.

En dan is er nog de context van het betreffende hoofdstuk binnen de Tanach:

Jesaja 52:13-15

quote:

Jesaja 52:13-15:
13 Ziet, Mijn Knecht zal verstandelijk handelen; Hij zal verhoogd en verheven, ja, zeer hoog worden.
14 Gelijk als velen zich over u ontzet hebben, alzo verdorven was Zijn gelaat, meer dan van iemand, en Zijn gedaante, meer dan van [andere] mensenkinderen;
15 Alzo zal Hij vele heidenen besprengen, [ja], de koningen zullen hun mond over Hem toehouden; want denwelken het niet verkondigd was, die zullen het zien, en welken het niet gehoord hebben, die zullen het verstaan.

Er zijn Bijbelvertalingen – zoals de bovenstaande Staten Vertaling - die יזה als "besprengen" vertalen.  Het werkwoord wordt op die manier behandeld als een afgeleide van נזה. Dit is niet zondermeer fout, maar omdat het niet gespecificeerd wordt (hetgeen bij de betekenis "besprengen" vrijwel altijd het geval is), is het veel waarschijnlijker dat de betekenis "verrassen, verbazen" is. Maar hier zijn beide vertalingen mogelijk.

Een deel van dit vers staat in de verleden tijd – daar betreft het dus zaken die zich in Jesaja’s verleden hebben afgespeeld. In Jesaja’s verleden hadden velen zich over Israel ontzet – zijn uiterlijk was meer verdorven dan van andere volken. Echter, in Jesaja’s toekomst zal het volk Israel weer worden verhoogd, hetgeen bij de landen nogal wat verbazing veroorzaakt, aangezien het een vervolgd en gehavend volk is. Israel wordt weer het volk waarin God verheerlijkt zal worden, een "volk van priesters", zoals Exodus 19:6 zegt: "En gij zult Mij een priesterlijk koninkrijk, en een heilig volk zijn", en zoals Jesaja het drie hoofdstukken eerder al had gezegd:

quote:

Jesaja 49:3:
En Hij heeft tot Mij gezegd: Gij zijt Mijn Knecht, Israel, door Welken Ik verheerlijkt zal worden.

Een volk waarvan inderdaad het gelaat verdorven was, meer dan van andere volken. Maar dat anderen de weg zal wijzen naar de ene God:

quote:

Zacharia 8:13,23:
En het zal geschieden, gelijk als gij, o huis van Juda! en gij, o huis Israels! geweest zijt een vloek onder de heidenen, alzo zal Ik ulieden behoeden, en gij zult een zegening wezen… Alzo zegt J-H-W-H der heirscharen: Het zal in die dagen geschieden, dat tien mannen, uit allerlei tongen der heidenen, grijpen zullen, ja, de slip grijpen zullen van een Joodsen man, zeggende: Wij zullen met ulieden gaan, want wij hebben gehoord, [dat] God met ulieden is.

Sommige Bijbelvertalingen zeggen in Jesaja 52:14 "aan/over Hem" i.p.v. "aan/over jou", bijvoorbeeld de Lutherse Vertaling: "Gelijk velen zich aan hem ergeren zullen…", of de Leidse Vertaling: "Gelijk velen zich over hem ontzet hebben…". Vreselijk fout. Er staat duidelijk "aan/over jou" (עליך) – het is uitgesloten dat er "aan/over Hem" staat.
Jesaja als onderdeel van het Joodse volk (de knecht), praat hier tegen het Joodse volk (de knecht).


Jesaja 53:1

quote:

Jesaja 53:1Wie heeft onze prediking geloofd, en aan wie is de arm van J-H-W-H geopenbaard?

Welke boodschap? Welke prediking? Een half hoofdstuk eerder wordt gezegd:

quote:

Jesaja 52:7:
Hoe liefelijk zijn op de bergen de voeten desgenen, die het goede boodschapt, die den vrede doet horen; desgenen, die goede boodschap brengt van het goede, die heil doet horen; desgenen, die tot Sion zegt: Uw God is Koning.

Wat is de "arm van J-H-W-H "? Door het Boek Jesaja staan meerdere verwijzingen naar de "arm van J-H-W-H", naar God’s kracht en actie voor de bevrijding van het Joodse volk uit de handen van hun onderdrukkers, zie bijvoorbeeld:

quote:

Jesaja 63:12-13:
Die den arm Zijner heerlijkheid heeft doen gaan aan de rechterhand van Mozes; Die de wateren voor hunlieder aangezichten kliefde opdat Hij Zich een eeuwigen Naam maakte? Die hen leidde door de afgronden; als een paard in de woestijn, struikelden zij niet.

quote:

Jesaja 62:8:
 J-H-W-H heeft gezworen bij Zijn rechterhand, en bij den arm Zijner sterkte: indien Ik uw koren meer zal geven [tot] spijs voor uw vijanden, en indien de vreemden zullen drinken van uw most, waaraan gij gearbeid hebt!

quote:

Jesaja 52:10:
… Hij heeft Jeruzalem verlost.
10 J-H-W-H heeft Zijn heiligen arm ontbloot voor de ogen aller heidenen…

quote:

Jesaja 51:9:
Ontwaak, ontwaak, trek sterkte aan, Gij arm van J-H-W-H! ontwaak als in de verledene dagen, [als] [in] de geslachten van ouds; zijt Gij het niet, Die Rahab uitgehouwen hebt, Die den zeedraak verwond hebt?

Ook in de rest van de Tanach wordt vaak gerefereerd naar de "arm van J-H-W-H ", zie bijvoorbeeld:

quote:

Exodus 14:31:
Ook zag Israel de grote hand, die J-H-W-H aan de Egyptenaren bewezen had; en het volk vreesde J-H-W-H, en geloofde in J-H-W-H en aan Mozes, Zijn knecht.

quote:

Exodus 15:6:
O J-H-W-H! heeft den vijand verbroken!

quote:

Deuteronomium 4:34:
…door een uitgestrekten arm, en met grote verschrikkingen; naar al hetgeen J-H-W-H, uw God, ulieden voor uw ogen in Egypte gedaan heeft?
35 U is het getoond, opdat gij wetet, dat J-H-W-H die God is; er is niemand meer dan Hij alleen!

quote:

Deuteronomium 7:19:
De grote verzoekingen, die uw ogen gezien hebben, en de tekenen, en de wonderen, en de sterke hand, en den uitgestrekten arm, door welken u de J-H-W-H, uw God, heeft uitgevoerd; alzo zal de J-H-W-H, uw God, doen aan alle volken, voor welker aangezicht gij vreest.

quote:

Jeremia 21:5:
En Ik Zelf zal tegen ulieden strijden, met een uitgestrekte hand en met een sterken arm, ja, met toorn, en met grimmigheid, en met grote verbolgenheid.

quote:

Jeremia 27:5:
Ik heb gemaakt de aarde, den mens en het vee, die op den aardbodem zijn, door Mijn grote kracht, en door Mijn uitgestrekten arm, en Ik geef ze aan welken het recht is in Mijn ogen.

quote:

Psalm 44:3(44:4) Want zij hebben het land niet geerfd door hun zwaard, en hun arm heeft hun geen heil gegeven; maar Uw rechterhand, en Uw arm, en het licht Uws aangezichts, omdat Gij een welbehagen in hen hadt.

Verwijzingen te over naar bevrijding van het Joodse volk uit de handen van hun onderdrukkers. Jesaja 53:1 zegt: "Wie heeft onze prediking geloofd, en aan wien is de arm van J-H-W-H geopenbaard?" Dit staat in Jesaja’s verleden tijd. Wie had toen de boodschap geloofd dat God onze Koning was? Israel! Aan wie is de arm van J-H-W-H geopenbaard? Israel!


Jesaja 53:2:

quote:

Jesaja 53:2:
Want Hij is als een rijsje voor Zijn aangezicht opgeschoten, en als een wortel uit een dorre aarde; Hij had geen gedaante noch heerlijkheid; als wij Hem aanzagen, zo was er geen gestalte, dat wij Hem zouden begeerd hebben.

Dit vers staat eveneens in Jesaja's afgeronde (verleden) tijd en geeft de reden voor het ongeloof en de verbazing van de andere landen die zien dat het gehavende Joodse volk uiteindelijk weer wordt verhoogd. Het aangetaste en machteloze volk werd niet in staat geacht ooit nog weer op te komen in heerlijkheid. Vergelijk  andere plaatsen in de Tanach waar het Joodse volk eveneens vergeleken wordt met een aangetaste boom of een plant die in de dorre grond staat, bijvoorbeeld Ezechiel 19:13:

quote:

Ezechiel 19:12,13:
12 Maar hij werd door grimmigheid uitgerukt, [en] ter aarde geworpen, en de oostenwind heeft zijn vrucht verdroogd; zijn sterke roeden zijn afgebroken en zijn verdroogd; het vuur heeft ze verteerd.
13 En nu is hij geplant in een woestijn, in een dor en dorstig land.

Maar zoals in hetzelfde Boek Jesaja op meerdere plaatsen wordt aangegeven, is de toekomst van het rijsje, de spruit, in de dorre grond glorieus. En door dit volk zal God verheerlijkt worden:

quote:

Jesaja 60:21:
En uw volk zullen allen te zamen rechtvaardigen zijn, zij zullen in eeuwigheid de aarde erfelijk bezitten; zij zullen zijn een spruit Mijner plantingen, een werk Mijner handen, opdat Ik verheerlijkt worde.

Wat eveneens blijkt op andere plaatsen in de Tanach:

quote:

Hosea 14:6-8:
(7) Zijn scheuten zullen zich uitspreiden, en zijn heerlijkheid zal zijn als des olijfbooms, en hij zal een reuk hebben als de Libanon.
7 (14:8 ) Zij zullen wederkeren, zittende onder zijn schaduw; zij zullen ten leven voortbrengen [als] koren, en bloeien als de wijnstok; zijn gedachtenis zal zijn als de wijn van Libanon.
8 (14:9) Efraim! wat heb Ik meer met de afgoden te doen? Ik heb [hem] verhoord, en zal op hem zien; Ik zal [hem] zijn als een groenende denneboom; uw vrucht is uit Mij gevonden.

quote:

Amos 9:15:
Ik zal hen planten op hun bodem, en zij zullen nooit meer weggerukt worden van den grond dien ik hun gegeven heb; spreekt J-H-W-H, uw god.

Jesaja 53:3:

quote:

Jesaja 53:3:
Hij was veracht, en de onwaardigste onder de mensen, een man van smarten, en verzocht in krankheid; en [een] [iegelijk] was als verbergende het aangezicht voor Hem; Hij was veracht, en wij hebben Hem niet geacht.

Dit volgt het principe dat door het gehele Boek Jesaja wordt aangehaald. Het staat in Jesaja’s verleden tijd. Zoals reeds bleek had de verachte knecht - het steeds weer verachte Joodse volk – geen gedaante noch heerlijkheid, geen aanzien dat we begeerd zouden hebben. Het volk – de knecht - had het aanzien van een zieke. Zie wat Jesaja in hetzelfde Boek zegt, bijvoorbeeld:

quote:

Jesaja 1:5-6:
Waartoe zoudt gij meer geslagen worden? Gij zoudt des afvals des te meer maken; het ganse hoofd is krank, en het ganse hart is mat. Van de voetzool af tot het hoofd toe is er niets geheels aan hetzelve; [maar] wonden, en striemen, en etterbuilen, [die] niet uitgedrukt noch verbonden zijn, en geen derzelve is met olie verzacht.

Waar wordt hetzelfde van de Moshiach gezegd?

Of:

quote:

Jesaja 60:15:
In plaats dat gij verlaten en gehaat zijt geweest, zodat niemand door henen ging…

Waar wordt hetzelfde van de Moshiach gezegd?

Of:

quote:

Jesaja 49:7:
Dus spreekt J-H-W-H, de bevrijder van Israכl, zijn Heilige, tot de verachte ziel, tot hem van wien het volk een afschuw heeft, tot dien knecht der overheerschers: Koningen zullen het zien en opstaan, en vorsten zullen aanbidden, om van J-H-W-H wil, die getrouw is, om den Heilige van Israel, die u heeft uitverkoren.

Waar wordt hetzelfde van de Moshiach gezegd?


Jesaja 53:4,5:

Hier maken enkele Bijbelvertalingen ineens frappante grammaticale fouten (toeval?):

quote:

Jesaja 53:4-5Voorwaar, hij droeg onze ellenden, en torste onze smarten; maar wij hielden hem voor enen geplaagde, die door God geslagen en vernederd was.

Maar hij is מפשענו = vanwege/vanuit onze overtredingen (niet: "om" onze overtredingen) verwond, מעונתינו = vanwege/vanuit onze ongerechtigheden (niet: "om" onze ongerechtigheden) is hij verbrijzeld. De discipline/straf van onze vrede/welvaart, (en niet: "die ons de vrede aanbrengt" of "opdat wij vrede zouden hebben" of "die wij verdiend hadden") was op hem, dat door zijn striemen ("wonden" is een logischere en waarschijnlijker vertaling dan "striemen". Zie ook Jesaja 1:6, Genesis 4:23, Exodus 21:25, Spreuken 20:30 en Psalm 38:6; hoewel "striemen" niet fout is) ons heling zal zijn.

Het staat weer in Jesaja’s afgeronde tijd, het verleden, en het volgt het principe dat ook in het Boek Jeremia naar voren komt. De andere landen erkennen dat de knecht – het Joodse volk – de pijn heeft gedragen die men hem heeft aangedaan, ten behoeve van hun welvaart. Er wordt erkend dat zij het volk hebben laten lijden, dat ze zich tegoed hebben gedaan aan de knecht voor hun eigen belang en eigen verbetering, zoals eveneens Jeremia zegt:

quote:

Jeremia 50:7:
Allen, die hen vonden, aten hen op, en hun wederpartijders zeiden: Wij zullen geen schuld hebben; daarom dat zij gezondigd hebben tegen J-H-W-H, [in] de woning der gerechtigheid, ja, [tegen] J-H-W-H, de Verwachting hunner vaderen.

Waar wordt hetzelfde van de Moshiach gezegd?

En:

quote:

Jeremia 10:25:
Stort Uw grimmigheid uit over de heidenen, die U niet kennen, en over de geslachten, die Uw Naam niet aanroepen; want zij hebben Jakob opgegeten, ja, zij hebben hem opgegeten, en hem verteerd, en zijn woning verwoest.

Waar wordt hetzelfde van de Moshiach gezegd?

Ook Jeremia - als hij spreekt over de knecht van God - verwijst naar de acties van de andere landen die van hem (de knecht) een zieke en geplaagde hebben gemaakt. Israel was niet onschuldig, maar de andere landen gingen te ver – zeker toen ze ook nog beweerden dat zij zelf niet schuldig waren aan het leed dat ze het Joodse volk aandeden. En - zoals Jesaja - spreekt eveneens Jeremia van de bevrijding van het volk, de knecht van God, uit de handen van deze landen:

quote:

Jeremia 30:10,17:
Gij dan, vrees niet, o Mijn knecht Jakob! spreekt J-H-W-H, ontzet u niet, Israel! want zie, Ik zal u uit verre [landen] verlossen, en uw zaad uit het land hunner gevangenis; en Jakob zal wederkomen, en stil en gerust zijn, en er zal niemand zijn, die [hem] verschrikke…. Want Ik zal u de gezondheid doen rijzen, en u van uw plagen genezen, spreekt J-H-W-H; omdat zij u noemen: De verdrevene. Het is Sion, [zeggen] [zij]; niemand vraagt naar haar.

De Me’am Lo’ez geeft het volgende commentaar: ”Ja, het waren onze schulden”, vertellen de landen – “het waren wij die hen verwondden.” We waren misleid door onze leiders die vertelden dat we hen moesten pijnigen om welvaart te verkrijgen.”


Jesaja 53:6:

Dit is een belangrijk vers, omdat het twee mogelijkheden kent, twee legitieme vertalingen. De Hebreeuwse tekst zegt:

כלנו כצאן תעינו איש לדרכו פנינו וי-ה-ו-ה הפניע בו את עון כלנו

Dit betekent:

1) wij allemaal dwaalden zoals schapen, we keerden ieder naar z’n eigen weg, en J-H-W-H diende hem de ongerechtigheid van ons toe.
Of:
2) wij allemaal dwaalden zoals schapen, we keerden ieder naar z’n eigen weg, en J-H-W-H heeft zijn gebeden geaccepteerd voor de ongerechtigheid van ons allen.

Beide betekenissen zijn conform de Hebreeuwse tekst.

Vertaling 1 volgt hetzelfde principe als elders in het Boek Jesaja. Zoals gezegd: Israel is zelf zeker niet altijd onschuldig geweest en God hanteert de wreedheid van andere landen als stok om Israel te straffen, zie bijvoorbeeld hoofdstuk 10 begin van hetzelfde Boek Jesaja:

quote:

Jesaja 10:5:
Wee den Assyrier, [die] de roede Mijns toorns is, en Mijn grimmigheid is een stok in hun hand!

De naties erkennen hun dwaling en zien in dat God het Joodse volk - zijn knecht - op hun weg heeft geplaatst om de ongerechtigheden van de landen te gebruiken om Israel mee te straffen.

Vertaling 2 zegt "heeft zijn gebeden geaccepteerd voor", omdat het werkwoord פגע eveneens kan worden vertaald als "bidden" of "(iets) verzoeken". In dat geval heeft God het gebed/verzoek geaccepteerd van de knecht – (de gebeden van het volk Israel) - voor de ongerechtigheid van allen die Israel onderdrukten. Zoals je waarschijnlijk wel weet is het de gewoonte in veel Joodse gemeenschappen om te bidden voor het land of de plek waarin men woont. Zie ook de brief van Jeremia aan de Joodse ballingen in Babylon, waarin de profeet zegt:

quote:

Jeremia 29:7:
En zoekt den vrede der stad, waarhenen Ik u gevankelijk heb doen wegvoeren, en bidt voor haar tot J-H-W-H; want in haar vrede zult gij vrede hebben.

Jesaja 53:7:

quote:

Jesaja 53:7:
[Als] dezelve geeist werd, toen werd Hij verdrukt; doch Hij deed Zijn mond niet open; als een lam werd Hij ter slachting geleid, en als een schaap, dat stom is voor het aangezicht zijner scheerders, alzo deed Hij Zijn mond niet open.

Dit vers is zeer tekenend voor hetgeen telkens met het Joodse volk is gebeurd en een steeds terugkerend thema in de Tanach. Zie bijvoorbeeld Psalm 44:12:

quote:

Psalm 44:12:
Gij geeft ons over als schapen ter spijze, en Gij verstrooit ons onder de heidenen.

Of Psalm 44:23:

quote:

Psalm 44:23:
Maar om Uwentwil worden wij den gansen dag gedood; wij worden geacht als slachtschapen.

Of Zacharia 11:4-5

quote:

Zacharia 11:4-5:
Alzo zegt J-H-W-H, mijn God: Weidt deze slachtschapen. 5 Welker bezitters hen doden, en houden het voor geen schuld; en een ieder dergenen, die ze verkopen, zegt: Geloofd zij J-H-W-H, dat ik rijk geworden ben! en niemand van degenen, die ze weiden, verschoont ze.

quote:

Zacharia 7:
Dies heb ik deze slachtschapen geweid...

In de Tanach wordt het Joodse volk onmiskenbaar geduid als een volk dat als slachtschapen is behandeld. Waar in de Tanach wordt dit even onmiskenbaar van de Moshiach gezegd?


Jesaja 53:8:

quote:

Jesaja 53:8:
Hij is uit den angst en uit het gericht weggenomen; en wie zal Zijn leeftijd uitspreken? Want hij is afgesneden uit het land der levenden; om (vanwege!) de overtreding Mijns volks is de plage op Hem (hun! – niet "hem") geweest.

Toen het Joodse volk werd gestraft vanwege zonden die het had begaan in het verleden, zette het er geen onrecht of geweld tegenover, maar liet het onrecht over zich heenkomen, zonder zich te verzetten – zoals al eerder bleek in andere verzen.

Ook hier hebben veel Bijbels (toevallig?) een vrij opportunistische zwenking in de vertaling gemaakt.
Wellicht hebben ze למו , "lamo" verward met לו (naar/aan hem). למו is een synoniem van להם  (hen/henzelf ; aan/naar hen ; voor hen/henzelf).
Indien dit op de meest logische manier was vertaald, was het niet mogelijk geweest om de knecht op een individu van toepassing te laten zijn. Er staat namelijk: "Vanwege de overtreding mijns volks is de plage op hun geweest.".
Ieder goed woordenboek laat zien dat למו en להם synoniemen zijn. Als gezegd, valt daar wel een grammaticale mouw aan te passen, door de term “naga”, die ervoor komt, mee te nemen in de betekenis van het woord, zodat ook de individuele interpretatie niet onmogelijk wordt. Echter, in beide gevallen is de interpretatie waarbij de knecht een verwijzing is naar Israel, of representatief gedeelte van Israel is, een goede mogelijkheid. Echter, de interpretatie waarbij de knecht een verwijzing zou zijn naar een individu, zoals de Moshiach, is slechts in één van de gevallen een mogelijkheid. Ook dit spreekt in het voordeel van een pluriforme knecht.
 
I.v.m. למו, zie ook andere toepassingen van למו in het Boek Jesaja:

quote:

Jesaja 16:4:
Laat mijn verdrevenen onder u verkeren, o Moab! wees gij hun een schuilplaats voor het aangezicht des verstoorders (letterlijk: "wordt een schuilplaats voor hen" למו); want de onderdrukker heeft een einde, de verstoring is te niet geworden, de vertreders zijn van de aarde verdaan.

quote:

Jesaja 23:1:
De last van Tyrus. Huilt, gij schepen van Tarsis! want zij is verwoest, dat er geen huis meer is, dat niemand er meer ingaat; uit het land Chittim is het aan hen (למו) openbaar geworden.

quote:

Jesaja 26:14:
Dood zijnde zullen zij niet [weder] leven, overleden zijnde zullen zij niet opstaan; daarom hebt Gij hen bezocht, en hebt hen verdelgd, en Gij hebt al hun (letterlijk: “je zult iedere nagedachtenis aan hen למו vernietigen”) gedachtenis doen vergaan.

quote:

Jesaja 26:16:
J-H-W-H! in benauwdheid hebben zij U bezocht; zij hebben [hun] stil gebed uitgestort, als Uw tuchtiging over hen למו was.

quote:

Jesaja 30:5:
Hij zal hen allen beschaamd maken door een volk, dat hun (למו) geen nut kan doen, noch tot hulp, noch tot voordeel, maar tot schande en ook tot smaadheid zijn zal.

quote:

Jesaja 43:8:
Breng voort het blinde volk, hetwelk ogen heeft, en de doven, die oren hebben[/u] (letterlijk: "aan hen" למו).

quote:

Jesaja 44:7En wie zal, gelijk als Ik, roepen en het verkondigen, en het ordentelijk voor Mij stellen, sedert dat Ik een eeuwig volk gesteld heb? en laat ze de toekomstige dingen, en die komen zullen, hun (letterlijk "aan hun" למו) verkondigen.

quote:

Jesaja 44:15:
Dan is het voor den mens om te verbranden, dan neemt hij daarvan, en warmt er zich bij; ook ontsteekt hij het, en bakt er brood bij; daarenboven maakt hij er een god van, en buigt zich [daarvoor], hij maakt er een gesneden beeld van, en knielt er voor neder.

Ook de vertaling van bovenstaand vers is niet helemaal correct, omdat zowel למו alsook de context naar meervoud, of een algemeen onderwerp verwijst.
Het vers maakt deel uit van een passage over aanbidders van afgodsbeelden. De meervoudstoepassing van het woord פסל (afgod) is niet ongewoon (Zie bijvoorbeeld Psalm 97:7) en in de Hebreeuwse tekst verwijst Jesaja naar degenen die afgodsbeelden maken en naar de afgodsbeelden zelf – niet naar een enkeling die ייn beeld maakt. Dat is niet alleen in de MT duidelijk, maar eveneens de LXX heeft het betreffende vers correct vertaald: “en van de rest maken ze voor henzelf goden, en ze aanbidden hen.” Verder is het gebruik van למו een bewijs van de meervoudsvorm, of een aanduiding voor een algemeen onderwerp.

quote:

Jesaja 48:21En: Zij hadden geen dorst, [toen] Hij hen leidde door de woeste plaatsen; Hij deed hun (letterlijk "aan hun" למו) water uit den rotssteen vlieten; als Hij den rotssteen kliefde, zo vloeiden de wateren daarhenen.

Jesaja 53:9:
Drie vertalingen:

quote:

Leidse Vertaling:
bij goddelozen werd zijn graf gesteld, bij onderdrukkers zijn grafheuvel, hoewel hij geen geweld had gepleegd, en er geen bedrog in zijn mond was.

quote:

Lutherse VertalingMen heeft hem willen begraven bij de goddelozen, maar hij is in zijnen dood geweest als een rijke, omdat hij niemand onrecht gedaan heeft, noch bedrog in zijnen mond geweest is.

quote:

Staten Vertaling:
En men heeft Zijn graf bij de goddelozen gesteld, en Hij is bij den rijke in Zijn dood geweest, omdat Hij geen onrecht gedaan heeft, noch bedrog in Zijn mond geweest is.

Bovenstaande Bijbelvertalingen (en vele andere Bijbelvertalingen) hebben iets gemeen. Net als in het voorgaande vers is namelijk eveneens hier opportunistisch omgesprongen met het meervoud. Nu betreft het de term במותיו (b’motajv) – dat betekent in eerste instantie: "in zijn doden", en niet: "in zijn dood". "In zijn dood" is in het Hebreeuws במותו -- (b’moto). De context geeft geen enkele aanwijzing dat het een enkelvoudige applicatie moet zijn – er is werkelijk geen enkele reden om dit woord als enkelvoudig neer te zetten.
Jezus stierf (hooguit) één keer. De knecht Israel is een optelsom van meerdere individuen, dus kent het meerdere doden – de doden van Israel. De zin is prima van toepassing op het volk Israel, maar zonder de opportunistische vertaling van de term במותיו als "zijn dood", is ook dit vers niet van toepassing op een individu.

Als vervolg op voorgaand vers, wordt hier duidelijk gemaakt dat het Joodse volk er inderdaad geen onrecht tegenover stelde op het moment dat het werd gestraft voor de schulden uit het verleden middels het geweld door andere naties. De geschiedenis laat zien dat veel Joden liever stierven met het Sh’ma op de lippen, dan verder te leven en hun geloof in God af te zweren. Op deze manier werden er velen vermoord. Niet vanwege misdaden, maar vanwege hun Joodse achtergrond of om hun bezittingen. De Holocaust is daar slechts een recent voorbeeld van. Het vers staat in Jesaja’s afgeronde tijd - zijn verleden -, dus hier wordt niet de Holocaust bedoeld, maar de vervolgingen van Israel die in Jesaja’s verleden hebben plaatsgehad.


Jesaja 53:10:

quote:

Jesaja 53:10:
Maar het behaagde J-H-W-H hem te verbrijzelen. Hij maakte hem ziek. Wanneer hij zichzelf ten schuldoffer gesteld zal hebben, zal hij nakomelingen zien en een lang leven hebben en het voornemen van J-H-W-H zal door zijn hand voortgang hebben.

Ten eerste: er staat niet "wanneer hij zichzelf…", maar "Als….". Met bovenstaande vertaling wordt het contidionele principe namelijk enigszins verborgen (als… dan….).
Ten tweede staat er niet "door zijn hand", maar "in zijn hand" (בידו).  
Ten derde kan de term אשם op twee manieren worden vertaald. אשם verwijst naar een zonde die met opzet is begaan, zie bijvoorbeeld Jeremia 51:5:

quote:

Jeremia 51:5:
…want hunlieder land heeft de schuld vol gemaakt tegen den Heilige van Israel.

In dat geval staat er in Jesaja 53:10:

quote:

Jesaja 53:10
En J-H-W-H wenste hem te verbrijzelen, hij maakte hem ziek. Als zijn ziel schuld zou bekennen, zal hij nakomelingen zien, hij zal zijn dagen verlengen, en God’s doel zal in zijn hand voortgang hebben.

Maar ook de Christelijke vertaling van אשם is hier grammaticaal correct, aangezien het ook kan verwijzen naar een schuld-offer, zie bijvoorbeeld Leviticus 5:15:

quote:

Leviticus 5:15:
Als een mens door overtreding overtreden, en door afdwaling gezondigd zal hebben, [wat] [onwetende] van de heilige dingen van J-H-W-H, zo zal hij tot zijn schuldoffer J-H-W-H brengen een volkomen ram uit de kudde, met uw schatting aan zilveren sikkelen, naar den sikkel des heiligdoms, ten schuldoffer.

Het conditionele principe (als… dan….) is hier cruciaal. Vergelijk:

quote:

Jeremia 18:8
Maar [indien] datzelve volk, over hetwelk Ik [zulks] gesproken heb, zich van zijn boosheid bekeert, zo zal Ik berouw hebben over het kwaad, dat Ik hetzelve gedacht te doen.

In dit geval zal de knecht nageslacht zien als hij schuld bekend (of: "zichzelf ten schuldoffer gesteld zal hebben").

Eveneens van groot belang is de vertaling van de Hebreeuwse term זרע. De term  זרע verwijst naar biologische nakomelingen of naar echt zaad – geen discipelen. Een paar voorbeelden uit het Boek Jesaja uit de directe omgeving van hoofdstuk 53:

quote:

Jesaja 65:9:
En Ik zal zaad (זרע) uit Jakob voortbrengen, en uit Jehoedah een erfbezitter van Mijn bergen; en Mijn uitverkorenen zullen het erfelijk bezitten, en Mijn knechten zullen aldaar wonen.

quote:

Jesaja 41:8:
Maar jij, Israel, Mijn knecht! jij Jakob, die Ik uitverkoren heb! het zaad (זרע) van Abraham, Mijn liefhebber!

quote:

Jesaja 66:22:
Want gelijk als die nieuwe hemel en die nieuwe aarde, die Ik maken zal, voor Mijn aangezicht zullen staan, spreekt J-H-W-H, zo zal [ook] uw zaad (זרע) en uw naam staan.

quote:

Jesaja 43:5:
Vrees niet, want Ik ben met u; Ik zal uw zaad (זרע) van de opgang brengen, en Ik zal u verzamelen van den ondergang.

quote:

Jesaja 61:9:
En hun zaad (זרע) zal onder de heidenen bekend worden, en hun nakomelingen in het midden der volken; allen, die hen zien zullen, zullen hen kennen, dat zij zijn een zaad, dat J-H-W-H gezegend heeft.

Eveneens belangrijk is de uitdrukking יאריך ימים . Deze uitdrukking is betrekkelijk algemeen in de Tanach en betekent nIet eeuwig leven, maar een duidt op verlenging van het tijdelijke aardse leven. Zie:

quote:

Deuteronomium 17:20
Dat zijn hart zich niet verheffe boven zijn broederen, en dat hij niet afwijke van het gebod, ter rechter [hand] of ter linkerhand; opdat hij de dagen verlenge in zijn koninkrijk, hij en zijn zonen, in het midden van Israel.

quote:

Spreuken 28:16
Een vorst, die van alle verstand gebrek heeft, is ook veelvoudig in verdrukkingen; [maar] die de gierigheid haat, zal de dagen verlengen.

quote:

Prediker 8:13:
Maar den goddeloze zal het niet welgaan, en hij zal de dagen niet verlengen; hij zal zijn gelijk een schaduw, omdat hij voor Gods aangezicht niet vreest.

De Hebreeuwse combinatie voor "Eeuwig leven" is חיי עולם zie Daniel 12:2:

quote:

Daniel 12:2:
En velen van die, die in het stof der aarde slapen, zullen ontwaken, dezen ten eeuwigen leven, en genen tot versmaadheden, [en] tot eeuwige afgrijzing.

Als gezegd: Aangezien er dus een volmaakte term bestaat voor het “eeuwige leven”, pleit het gebruik van de tijdelijke uitdrukking יאריך ימים door Jesaja, tegen de intentie van het eeuwige leven. Nogmaals: het is zeker niet zo dat bijvoorbeeld de Moshiach, of een ander individu hierdoor uitgesloten wordt. Maar verreweg de meest logische vertaling betreft een verlenging van het tijdelijke aardse bestaan, aangezien beide termen bekend zijn in de Tanach en het Hebreeuwse woordgebruik.
Echter het volk Israel voldoet hier prima aan. Israel zal nakomelingen zien en zal zijn dagen verlengen (staat in Jesaja’s toekomst), en God’s doel zal in zijn hand voortgang hebben.


Jesaja 53:11:

quote:

Jesaja 53:11
Om den arbeid Zijner ziel zal Hij het zien, [en] verzadigd worden; door Zijn kennis zal Mijn Knecht, de Rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, want Hij zal hun ongerechtigheden dragen.

Er staat יצדיק צדיק en dat betekent niet "mijn rechtvaardige knecht". De Hebreeuwse combinatie יצדיק צדיק duidt niet op de rechtvaardigheid van de knecht zelf, maar op het feit dat de knecht de rechtvaardige in het gelijk zal stellen, hen zal wettigen, verdedigen. Hier werd in het begin van hetzelfde hoofdstuk immers ook al naar verwezen. Israel is een land van priesters, zoals Mozes in Exodus zei. Jesaja zegt het in hoofdstuk 61 zelfs letterlijk ("Doch gijlieden zult priesters van J-H-W-H heten, men zal u dienaren onzes Gods noemen; gij zult het vermogen der heidenen eten, en in hun heerlijkheid zult gij u roemen. 7 Voor uw dubbele schaamte en schande zullen zij juichen over hun deel").  

Israel - de knecht van God - zal kunnen oordelen en anderen rechtvaardig kunnen maken vanwege z’n kennis van de Torah en z’n relatie met God, die het volk altijd als leidraad heeft gehad. Israel als licht voor de andere naties is een thema dat herhaaldelijk in het Boek Jesaja voorkomt, zie bijvoorbeeld:

quote:

Jesaja 42:6:
Ik, J-H-W-H, heb u geroepen in gerechtigheid, en Ik zal bij uw hand grijpen; en Ik zal u behoeden, en Ik zal u geven tot een Verbond des volks, tot een Licht der heidenen.

quote:

Jesaja 60:3:
En de heidenen zullen tot uw licht gaan, en koningen tot den glans, die u is opgegaan.

quote:

Jesaja 61:6-9:
Doch gijlieden zult priesters van J-H-W-H  heten, men zal u dienaren onzes Gods noemen; gij zult het vermogen der heidenen eten, en in hun heerlijkheid zult gij u roemen.
7 Voor uw dubbele schaamte en schande zullen zij juichen over hun deel; daarom zullen zij in hun land erfelijk het dubbele bezitten; zij zullen eeuwige vreugde hebben.
8 Want Ik, J-H-W-H, heb het recht lief, Ik haat den roof in het brandoffer, en Ik zal geven, dat hun werk in der waarheid zal zijn; en Ik zal een eeuwig verbond met hen maken.
9 En hun zaad zal onder de heidenen bekend worden, en hun nakomelingen in het midden der volken; allen, die hen zien zullen, zullen hen kennen, dat zij zijn een zaad, dat J-H-W-H gezegend heeft.

Ook op andere plaatsen in de Tanach ondek je hetzelfde thema, zie bijvoorbeeld:

quote:

Zacharia 8:23:
Alzo zegt J-H-W-H der heirscharen: Het zal in die dagen geschieden, dat tien mannen, uit allerlei tongen der heidenen, grijpen zullen, ja, de slip grijpen zullen van een Joodsen man, zeggende: Wij zullen met ulieden gaan, want wij hebben gehoord, [dat] God met ulieden is.

quote:

Zacharia 8:13:
En het zal geschieden, gelijk als gij, o huis van Juda! en gij, o huis Israels! geweest zijt een vloek onder de heidenen, alzo zal Ik ulieden behoeden, en gij zult een zegening wezen; vreest niet, laat uw handen sterk zijn.

quote:

Exodus 19:5-6:
Nu dan, indien gij naarstiglijk Mijner stem zult gehoorzamen, en Mijn verbond houden, zo zult gij Mijn eigendom zijn uit alle volken, want de ganse aarde is Mijn;
6 En gij zult Mij een priesterlijk koninkrijk, en een heilig volk zijn. Dit zijn de woorden, die gij tot de kinderen Israels spreken zult.

Het Joodse volk heeft eeuwenlang geleden en zal waarschijnlijk nog eeuwenlang lijden vanwege hun Jood-zijn - wat neerkomt op zijn bijzondere relatie met de Torah en God. Soms ook vanwege zijn eigen zonden. Maar altijd heeft een groot gedeelte van het Joodse volk zich aan de Torah en God vastgehouden, vaak tot in de dood. Vanwege deze band, deze kennis en ervaring, heeft het volk vele anderen rechtvaardig gemaakt en vanwege en omwille van anderen geleden, zoals de Tanach op meerdere plaatsen vermeldt.


Jesaja 53:12

quote:

Jesaja 53:12:
Daarom zal Ik Hem een deel geven van velen, en Hij zal de machtigen als een roof delen, omdat Hij Zijn ziel uitgestort heeft in den dood, en met de overtreders is geteld geweest, en Hij veler zonden gedragen heeft, en voor de overtreders gebeden heeft.

Bovenstaande Statenvertaling maakt ook hier een vreemde wending. De Statenvertaling zegt namelijk dat hij voor "overtreders gebeden heeft". De Hebreeuwse tekst zegt: יפגיע, dat is de derde persoon enkelvoud toekomende/tegenwoordige tijd van פגע -- het is onafgerond, dus: "hij zal voor de overtreders voorspreken/bidden" of ”hij is voor zijn overtreders aan het bidden.” Dit is iets wat in veel synagogen op de Shabbat en Heilige dagen gebeurt. God verwacht van zijn volk – z’n knecht - dat deze z’n rol als voorspreker voortzet, zoals het een dienaar betaamt. Een עבד (dienaar, knecht, slaaf) is altijd de mindere van de meester. Daarnaast vertelt Jesaja 53:12 eveneens dat het Joodse volk als God’s knecht, zal worden beloond voor z’n rol. Vergelijk bijvoorbeeld:

quote:

Ezechiel 34:27-30:
En het geboomte des velds zal zijn vrucht geven, en het land zal zijn inkomst geven, en zij zullen zeker zijn in hun land; en zullen weten, dat Ik J-H-W-H ben, als Ik de disselbomen huns juks zal hebben verbroken, en hen gerukt uit de hand dergenen, die zich van hen deden dienen.
28 En zij zullen den heidenen niet meer ten roof zijn, en het wild gedierte der aarde zal ze niet [meer] vreten; maar zij zullen zeker wonen, en er zal niemand zijn, die ze verschrikke.
29 En Ik zal hun een plant van naam verwekken; en zij zullen niet meer weggeraapt worden door honger in het land, en den smaad der heidenen niet meer dragen.
30 Maar zij zullen weten, dat Ik, J-H-W-H, hun God, met hen ben, en dat zij Mijn volk zijn, het huis Israels, spreekt J-H-W-H.

Een nog betere interpretatie van de P’shat betreft het rechtvaardige deel van Israel. Er kan veel over de P’shat gezegd worden; echter, zowel grammaticaal als contextueel is m.i. de meest natuurlijke interpretatie, dat de lijdende knecht naar een collectief van/binnen Israel verwijst.
Maar natuurlijk is de Messiaanse applicatie eveneens mogelijk.

Moshe

[Suighnap]

Nunc,
Laten we het nog een stap verder brengen:

Nadat Hij Zijn discipelen had vermaand niet verder te vertellen dat Hij de Christus was, vertelt Hij in Lucas 9:22 dat de Mensenzoon zou worden verworpen, zou lijden en ten derden dage zou worden opgewekt.
Niet veel verder, nog in hetzelfde hoofdstuk, vers 9:44-45, vertelt Hij nogmaals tegen Zijn discipelen: "Leg deze woorden in jullie oren, want de Mensenzoon zal worden overgeleverd in de handen van mensen." "Maar", vervolgt de tekst, "ze begrepen deze woorden niet en het was voor hen verborgen, zodat zij het niet verstonden..."

Joden die niet begrepen dat Jesaja 53 naar het lijden van de Moshiach verwijst? Frappant. Let eens op de Griekse tekst van deze laatste zin: "Maar ze begrepen deze woorden niet EN (και) het was voor hen verborgen, zodat zij het niet verstonden."
Er staat dus niet: "Maar ze begrepen deze woorden niet want het was voor hen verborgen, zodat zij het niet verstonden", of "Maar ze begrepen deze woorden niet omdat het voor hen verborgen was, zodat zij het niet verstonden."

Indien de schrijver bedoeld had te zeggen dat ze het niet begrepen hadden omdat het voor hen verborgen was, dan zou hij de term διοτι (omdat) of  δια (vanwege, door, daarom) hebben gebruikt; of hij zou de zin andersom hebben gedraaid en de Griekse term ουτως (zodoende, op deze manier) hebben gebruikt. Maar in plaats daarvan heeft de schrijver van het Lukas-Evangelie de term και (en, ook, zelfs) gehanteerd. Dit betekent dat Zijn discipelen niet begrepen dat de Schrift vertelt dat de Moshiach moet lijden, wordt verworpen, zal sterven en weer zal opstaan, EN (of "zelfs", of "ook") was het voor hen verborgen. (Andere geldige, maar minder waarschijnlijke vertalingen zouden zijn: "Maar ze begrepen deze woorden niet, ook (και) was het voor hen verborgen, zodat zij het niet verstonden.", of: "Maar ze begrepen deze woorden niet, zelfs (και) was het voor hen verborgen, zodat zij het niet verstonden.").

Indien Jesaja 53 een profetie zou zijn die naar het lijden, sterven en opstaan van de Moshiach verwees, dan is het frappant dat ze dat niet begrepen. Veel wijst erop dat, voordat Jezus hun het begrip gaf (in Lukas 24:45), de discipelen deze schriftuitlegging blijkbaar nog niet kenden. Misschien betekent dit iets. Maar wat vind je van het volgende:

Ongeveer 1000 jaar voordat Rashi leefde, schreef de Christelijke Kerkvader Origen in Contra Celsum Hoofdstuk 54 & 55:

quote:

Contra Celsum, Hoofdstuk LIV (Engelse vertaling):
And since Celsus, although professing to know all about the Gospel, reproaches the Saviour because of His sufferings, saying that He received no assistance from the Father, or was unable to aid Himself; we have to state that His sufferings were the subject of prophecy, along with the cause of them; because it was for the benefit of mankind that He should die on their account, and should suffer stripes because of His condemnation. It was predicted, moreover, that some from among the Gentiles would come to the knowledge of Him (among whom the prophets are not included); and it had been declared that He would be seen in a form which is deemed dishonourable among men. The words of prophecy run thus: "Lo, my Servant shall have understanding, and shall be exalted and glorified, and raised exceedingly high. In like manner, many shall be astonished at Thee; so Thy form shall be in no reputation among men, and Thy glory among the sons of men. Lo, many nations shall marvel because of Him; and kings shall close their mouths: because they, to whom no message about Him was sent, shall see Him; and they who have not heard of Him, shall have knowledge of Him." "Lord, who hath believed our report? and to whom was the arm of the LORD revealed? We have reported, as a child before Him, as a root in a thirsty ground. He has no form nor glory; and we beheld Him, and He had not any form nor beauty: but His appearance was without honour, and deficient more than that of all men. He was a man under suffering, and who knew how to bear sickness: because His countenance was averted, He was treated with disrespect, and was made of no account. This man bears our sins, and suffers pain on our behalf; and we regarded Him as in trouble, and in suffering, and as ill-treated. But He was wounded for our sins, and bruised for our iniquities. The chastisement of our peace was upon Him; by His stripes we were healed. We all, like sheep, wandered from the way. A man wandered in his way, and the Lord delivered Him on account of our sins; and He, because of His evil treatment, opens not His mouth. As a sheep was He led to slaughter; and as a lamb before her shearer is dumb, so He opens not His mouth. In His humiliation His judgment was taken away. And who shall describe His generation? because His life is taken away from the earth; because of the iniquities of My people was He led unto death."
CHAP. LV.
Now I remember that, on one occasion, at a disputation held with certain Jews, who were reckoned wise men, I quoted these prophecies; to which my Jewish opponent replied, that these predictions bore reference to the whole people, regarded as one individual, and as being in a state of dispersion and suffering, in order that many proselytes might be gained, on account of the dispersion of the Jews among numerous heathen nations. And in this way he explained the words, "Thy form shall be of no reputation among men;" and then, "They to whom no message was sent respecting him shall see;" and the expression, "A man under suffering." Many arguments were employed on that occasion during the discussion to prove that these predictions regarding one particular person were not rightly applied by them to the whole nation. And I asked to what character the expression would be appropriate, "This man bears our sins, and suffers pain on our behalf;" and this, "But He was wounded for our sins, and bruised for our iniquities;" and to whom the expression properly belonged, "By His stripes were we healed." For it is manifest that it is they who had been sinners, and had been healed by the Saviour's sufferings (whether belonging to the Jewish nation or converts from the Gentiles), who use such language in the writings of the prophet who foresaw these events, and who, under the influence of the Holy Spirit, appiled these words to a person. But we seemed to press them hardest with the expression, "Because of the iniquities of My people was He led away unto death." For if the people, according to them, are the subject of the prophecy, how is the man said to be led away to death because of the iniquities of the people of God, unless he be a different person from that people of God? And who is this person save Jesus Christ, by whose stripes they who believe on Him are healed, when "He had spoiled the principalities and powers (that were over us), and had made a show of them openly on His cross?" At another time we may explain the several parts of the prophecy, leaving none of them unexamined. But these matters have been treated at greater length, necessarily as I think, on account of the language of the Jew, as quoted in the work of Celsus.

(Zie: http://www.newadvent.org/fathers/04161.htm )

Een discussie tussen onze twee Religies over de betekenis van Jesaja 53. Wat wij nu aan het doen zijn, deden ze toen ook al. Eveneens interessant is, dat de Joden met wie Origen sprak, werden gerekend tot de "wijze mannen" - "Chachamiem" (wijze mannen), of "Talmiediem Chachamiem" (wijze leerlingen) -, wat in het Hebreeuws een rechtstreekse verwijzing is naar Torah-geleerden. De ene partij (Origen) zegt dat Jesaja 53 naar Jezus verwijst (het is dus geen midrash of remez), de andere partij (de Torah-geleerden) zegt dat Jesaja 53 naar Israel verwijst. Is er iets veranderd?

Daarmee wordt uiteraard niet uitgesloten dat het betreffende hoofdstuk eveneens naar de Moshiach kan verwijzen. Maar daarvoor moet grammaticaal echter wel iets met de tekst gebeuren – en daarmee wordt de hele Jesaja 53 discussie weer on-topic: zo moet bijvoorbeeld het meervoudige zelfstandige naamwoord bamotajw ("in zijn doden") enkelvoudig worden opgevat ("in zijn dood").


Moshe

[Suighnap]

quote:

Nunc:
Maar ik doelde eigenlijk ook op het Sodom&Gomorra-gebeuren, waar wel van tweemaal HERE sprake is in Genesis 19: 24 "Toen deed de HEERE zwavel en vuur over Sódom en Gomórra regenen, van den HEERE, uit den hemel.". Daar is m.i. sprake van "twee HERE's" (of hoe zeg je dat?). De ene in de hemel, en de andere (kennelijk) nabij Sodom en Gomora, en die tweede laat vuur op de verdorven steden neerkomen. Als je de rest van het verhaal leest, dan zie je dat de HERE op dat moment op aarde rondloopt en eerst een bezoekje aan Abraham heeft gebracht. Dit is toch op z'n minst hoogst eigenaardig?

Wat is daar zo frappant aan? Misschien dat het taalgebruik wat eigenaardig op je overkomt?

Het is niet vreemd dat er in de Tanach over iemand wordt gesproken alsof deze een losstaande persoon is van zichzelf. Kijk bijvoorbeeld naar Genesis 4:23, waar staat: "En Lamech zegt (וימר למך): 'Hoor mijn stem (קולי), jullie vrouwen van Lamech' (נשי למך)"[/i] -- alsof het hier twee Lamech's betreft. Of 1 Koningen 1:33, waar David zegt: "neem de bedienden van je meester (את עבד אדניכם) mee" – alsof Koning David en de meester twee aparte personen zijn. Of Esther 8:7-8, waar staat: "en Ahasuerus zei, …schrijf …in de naam van de Koning (בשם המלך)" -- in plaats van "in mijn naam" (בשמ שלי) – alsof Ahasuerus en de Koning twee verschillende personen zijn.

Nadat J-H-W-H in Genesis 18:33 Abraham verliet, vertelt Genesis in 19:24: "Toen liet J-H-W-H zwavel en vuur regenen over Sodom en over Gomorrah, vanaf J-H-W-H (מאת י-ה-ו-ה) vanuit de lucht (מן השמים)." In het eerste gedeelte van het vers wordt verteld wie de veroorzaker was -- wie zwavel en vuur liet regenen. In het tweede deel van de zin wordt verteld uit welke richting zwavel en vuur kwamen.
Het voorzetsel מאת (= "vanaf") kan zowel fungeren als aanduiding van de richting waar vandaan de zwavel en het vuur kwamen (vanaf J-H-W-H, vanuit de Hemel), als aanduiding van de afzender (vanaf J-H-W-H). In beide gevallen is er geen probleem.

Ook je bewering dat God op dat moment nog op Aarde rondliep vind ik niet terug. Maar zelfs al stond dit in de rest van het verhaal, dan nog zou dit geen problemen opleveren. God is niet beperkt tot één plaats – Hij is zowel in de Hemelen zoals ook op de Aarde. Psalm 139:8 zegt: "Indien ik opklim naar de hoogste Hemelen, U bent daar. Indien ik me zou vestigen in She'ol (= de laagste diepten, het diepste lijden), zie, U bent hier!

Midrash maakt hier overigens van: "Indien ik mezelf beschouw als opgeklommen tot de hoogste Hemelen, U bent daar (שם = ver weg). Indien ik me zou vernederen tot de laagste diepten van She'ol (= de laagste diepten, het diepste lijden), zie, U bent hier!" (הנך = dichtbij).

Moshe

[Suighnap]

quote:

Nunc:
Als je bv. kijkt naar Jojakim (Jeremia 22:22-29) dan zie je dat daar ook een vloek over lag dat nooit meer afstammelingen van hem op de troon zouden zitten. Toch wordt die vloek weer ingetrokken in Haggai 2:23.

Om de kracht van T'shoevah te benadrukken, vertellen de Pesikta de-Rav Kahana 24:11 en de Midrash Leviticus Rabba 19:6 dat Jeconiah werd vergeven.
Om de verzoenende werking van ballingschap te benadrukken, brengt de Talmoed Bavli Sanhedrien 37b een discussie tussen Rabbijnen te berde, waarbij de vraag naar het vergevende effect van ballingschap centraal wordt gesteld. Beide Rabbijnen komen met hun eigen drashot, waarin onder andere wordt verteld dat Jeconiah werd vergeven.

Maar worden deze drashot ook door de P'shat (letterlijke betekenis) ondersteund? Wat zegt Haggai 2:23? Dit is het citaat:

quote:

Haggai 2:23:
Op die dag, luidt het woord van J-H-W-H van het Hemelse heir, zal ik u, Zeroebavel zoon van Shalti’el, Mijn knecht, nemen, luidt het woord van J-H-W-H, en Ik zal u stellen, als een zegelring (כחותם), want u heb Ik uitverkoren, luidt het woord van J-H-W-H van het Hemelse heir.

Zerubbabel zou worden gesteld als een zegelring (כ + חותם). Geen enkele keer staat in de Tanach dat de Hebreeuwse woorden voor "zegelring" (כחותם , טבעה) gelijkstaan aan het gekozen Koningschap/Moshiach-schap - maar slechts aan autoriteit.
De zegelring is het symbool voor autoriteit en soms gouverneurschap. Het is de Koning die vaak de zegelring uitddeelt. Vooral in de volgende twee verzen is heel duidelijk te zien dat de Koning degene is die de ring aan de ander geeft, terwijl hijzelf gewoon de koning – de man op de troon - blijft (!).

quote:

Esther 8:2:
En de koning toog zijn ring (טבעתו) af, dien hij van Haman genomen had, en gaf hem aan Mordechai; en Esther stelde Mordechai over het huis van Haman.

quote:

Genesis 41:42:
En Farao nam zijn ring (טבעתו) van zijn hand af, en deed hem aan Jozefs hand, en liet hem fijne linnen klederen aantrekken, en leide hem een gouden keten aan zijn hals;

Andere verzen waarin het woord zegelring voorkomt:

quote:

Exodus 39:30:
Zij maakten ook de plaat van de kroon der heiligheid van louter goud, en zij schreven daarop een schrift, met zegelgravering (חותם): De HEILIGHEID DES HEEREN.

quote:

Exodus 39:14:
Deze stenen nu, met de namen der zonen van Israel, waren twaalf, met hun namen, met zegelgravering (חותם); ieder met zijn naam, naar de twaalf stammen.

quote:

Exodus 28:36
 Maak ook een plaat van zuiver goud en snijd daarin, zoals een zegel (חתם) gesneden wordt: Heilig aan den Heer.

quote:

Exodus 28:21:
Deze stenen zullen naar de namen van Israels zonen zijn, twaalf in getal, naar hun namen; als het snijwerk van een zegel (חותם) zullen zij bewerkt zijn, op elken steen een van de namen der twaalf stammen.

quote:

I Koningen 21:8:
Zij dan schreef brieven in den naam van Achab, en verzegelde ze met zijn signet (בחתמו); en zond de brieven tot de oudsten en tot de edelen, die in zijn stad waren, wonende met Naboth.

quote:

Hooglied 8:6 (tweemaal)”
 Zet mij als een zegel (בחותם) op Uw hart, als een zegel (כחותם) op Uw arm; want de liefde is sterk als de dood; de ijver is hard als het graf; haar kolen zijn vurige kolen, vlammen des HEEREN.

quote:

Haggai 2:23:
Te dien dage, spreekt de HEERE der heirscharen, zal Ik u nemen, o Zerubbabel, gij zoon van Sealthiel, Mijn knecht! spreekt de HEERE, en Ik zal u stellen, als een zegelring (כחותם); want u heb Ik verkoren ...

quote:

Exodus 28:11:
Als graveurswerk, zoals men een zegel (חתם) snijdt, zult gij in de twee stenen de namen van Israels zonen snijden en ze vatten in gouden rol zetten.

quote:

Jeremia 22:24:
[Zo] [waarachtig] [als] Ik leef, spreekt de HEERE, ofschoon Chonia, de zoon van Jojakim, den koning van Juda, een zegelring (חותם) ware aan Mijn rechterhand, zo zal Ik u toch van daar wegrukken.

quote:

Genesis 38:18:
Toen zeide hij: Wat pand is het, dat ik u geven zal? En zij zeide: Uw zegelring (חתמך) en uw snoer en uw staf, die in uw hand is; hetwelk hij haar gaf, en ging tot haar in; en zij ontving bij hem.

quote:

Job 38:14:
Dat zij veranderd zou worden gelijk zegelleem (חותם), en zij gesteld worden als een kleed?

Geen van de keren dat één van de woorden voor 'zegelring' in de Tanach wordt genoemd, verwijst dit naar het gekozen zijn als koning/Moshiach. Zerubbabel was geen Moshiach (een gezalfde koning). Hij was slechts landvoogd.
De strekking van Gods woorden richting Zerubbabal: "…Ik zal je tot een signet maken; want ik heb je gekozen…" wordt heel duidelijk in Zacharia 4, waar Zerubbabel wordt verteld dat hij is gekozen om de tweede Tempel te bouwen in Jeruzalem. Zerubbabel was rechtvaardig en verkreeg grote (maar beperkte) autoriteit. Zerubbabel zat niet op de troon; hij was slechts landvoogd van Jehoedah, zie:

quote:

Haggai 1:1:
In het tweede jaar van koning Darius, in de zesde maand, op den eersten dag der maand, geschiedde het woord des Heren door den profeet Haggai tot Zerubbabel, den zoon van Sealtiel, landvoogd van Jehoedah (פחת יהודה) , en tot Jozua, den zoon van Jozadak, den hogepriester

quote:

Ezra 5:14:
Ook heeft koning Cyrus de gouden en zilveren vaten van het godshuis die Nebukadnesar uit den tempel te Jeruzalem meegenomen en in den tempel te Babel gebracht had, uit den tempel te Babel te voorschijn gehaald, waarna zij werden overgegeven aan Sesbazar, dien hij tot landvoogd (פחת) aanstelde

(Sesbazar wordt gehouden voor Zerubbabel, die in Chaldea alzo vernoemd is. Zie bijv. http://www.coas.com/BijbelMetKantTekeningen/kt-ea_1.html bij punt 16).
De aanname dat Zerubbabel's benoeming en autoriteit de frase weerlegt:...
 

quote:

"Zo zegt de HEERE: Schrijft dezen zelfden man kinderloos, een man, [die] niet voorspoedig zal zijn in zijn dagen; want er zal niemand van zijn zaad voorspoedig zijn, zittende op den troon Davids, en heersende meer in Juda"

...is dus niet aangetoond, aangezien deze frase gelinkt is aan het heersen als Koning op de Troon van David – niet als landvoogd. God toont Z’n genade aan de rechtvaardige Zeroebavel en belast hem met de voorname taak de Tweede Tempel te bouwen en met de aanstelling tot landvoogd. De Tanach geeft geen redenen om ervan uit te gaan dat de vloek is opgehouden.

Nunc, je schreef dat in Haggai 2:23 de betreffende vloek weer werd ingetrokken. Zou je me kunnen zeggen of je die conclusie m.b.t. Haggai 2:23 nog steeds trekt?

quote:

Nunc:
Wat betreft het 'voor eeuwig': zo'n uitdrukking werd ook gebruikt voor het verbond wat God in Gen.17:7 met Abraham sluit, maar in Jeremia 31:31 belooft diezelfde Here dat de dag zal komen dat Hij een nieuw verbond met Israel zal sluiten. Het was dus niet een eeuwig verbond in de zin dat het eeuwig zal duren, want er komt een nieuw verbond. De vraag is een beetje hoe het dan wel 'eeuwig' is. Misschien in de zin dat het 'eeuwig' is todat God bv. een 'upgrade' geeft? Het verbond wordt niet verbroken maar vernieuwd.

Er staat b'riet chadashah (ברית חדשה). "B'riet" (ברית) is een alliantie, een wederzijds verdrag; een verbond tussen meerdere partijen.
"Chadashah" is een vrouwelijk bijvoeglijk naamwoord dat "nieuw" betekent, maar ook in de zin van [/i]fris[/i]; vernieuwd. Het Hebreeuwse woord voor "Nieuwe Maan"/"maand" (CHhoDeSH) is van het Hebreeuwse woord voor "nieuw"/"fris"/"vernieuwd" (CHaDaSH) afgeleid – ze bestaan zelfs uit exact dezelfde letters: חדש.

Het Sinai-verbond was meerdere malen door Israel verbroken (door de Torah te verzaken). Uiteindelijk belooft God het Sinai-verbond op zodanige wijze te vernieuwen, dat we de Torah niet meer zullen vergeten, noch hoeven te onderwijzen.

In het Sinai-verbond stond de Torah centraal. In het nieuwe verbond staat eveneens de Torah, Sefer haB'riet, centraal. Dat maakt Jeremia duidelijk in vers 31:32. Hij zegt: "Want dit is het verbond dat Ik aanga met het Huis van Israel (bejt Jisra'el) na die dagen", zegt J-H-W-H, "Ik zal Mijn Torah (תורתי) in hen plaatsen, en zal het in hun hart griffen; en Ik zal hun God zijn en zij zullen voor Mij een volk zijn."

Hoewel de Hebreeuwse term "Torah" meerdere betekenissen heeft, komt het woord in het Boek Jeremia op 10 andere plaatsen voor (2:8, 6:19, 8:8, 9:12[13], 16:11, 18:18, 26:4, 32:23, 44:10, 44:23), en in alle gevallen verwijst het naar de Torah -- God’s Wet.

Ondanks dat zowel in het Sinai-verbond, als het nieuwe verbond de Torah centraal staat, is er een duidelijk verschil tussen beide verbonden: de plaats waar de Torah verblijft.
In het Sinai-verbond was de Torah geplaatst in de monden van de Israelieten, zoals uit Exodus 13:9 naar voren komt: "En op die dag zullen jullie je zoon uitleggen: dit is terwille van hetgeen J-H-W-H mij heeft gedaan bij mijn uittocht uit Egypte. Het zal jullie tot een teken op jullie hand en als een herinnering tussen jullie ogen, opdat de Torah van J-H-W-H in jullie mond is."
En dit contract werd geaccepteerd in Exodus 24:3,7.

In Jeremia 31:32[33] wordt verteld: "...Ik zal Mijn Torah in hen plaatsen en Ik zal het op hun hart schrijven..."

In het nieuwe verbond zal het zijn geplaatst op hun harten, zodat we de boodschap niet meer van vader-op-zoon en van naaste-op-naaste hoeven door te geven. In het nieuwe verbond hoeft er niet meer te worden gepredikt: de Torah zal op ieders hart staan gegrift -- dan zullen we het verbond niet meer schenden middels de Torah te negeren, en we zullen J-H-W-H allemaal kennen.

Dit is de boodschap van Jeremia één vers later: 'En ze zullen elkaar niet meer onderwijzen, ieder zijn naaste, en ieder zijn broeder, zeggend: "ken J-H-W-H!", want ze zullen me allemaal kennen – van de minste van hen tot de geweldigste van hen, zegt J-H-W-H. Want Ik zal hun misstappen vergeven, en Ik zal hun schulden niet meer herdenken."

quote:

Nunc:
Een soort 'zeg nooit nooit' zou ik zeggen.

Maar kijk ook uit met 'nieuw.'

In Psalm 110:4 staat letterlijk: "J-H-W-H heeft gezworen, en zal geen spijt hebben, op Mijn woord, je dient te dienen voor altijd, Mijn rechtvaardige koning."

Het staat je vrij de term על דברתי (letterlijk "op mijn woord"), te interpreteren als "in de orde van", en de term מלכי צדק (letterlijk "Mijn rechtvaardige Koning") te interpreteren als referentie naar de persoon MalkiTzedek.

De Tanach geeft vooralsnog geen reden te veronderstellen, dat God, die heeft toegezegd dat het priesterschap van Levi voor eeuwig/altijd zal zijn (Exodus 40:15), niet in het gelijk hoeft te worden gesteld, of dat Hij eigenlijk een relatief korte periode voor ogen had.

En indien we de term, ter illustratie, in perspectief zetten:
Jo'el vertelt al dat de Dag des Oordeels nabij (קרוב) is (en Jesaja 13:6 zei al dat we moeten jammeren vanwege deze Dag van J-H-W-H, die nabij is. Of Ezechiel 30:3).
Indien "nabij" (קרוב) honderden, zoniet duizenden jaren op zich kan laten wachten, dan zie ik persoonlijk weinig reden om de term "voor altijd"/"voor eeuwig" (עולם) nu al als achterhaald te verklaren.

Jezus vertelde: ".. want van U (God) is het Koninkrijk en de kracht en de heerlijkheid..." Nunc, zou jij me kunnen zeggen voor hoe lang nog?


Moshe

[Mahto]

Redstar heeft het al terecht opgemerkt, wat een teksten om iets te betogen wat simpelweg onbijbels is. De drieëenheid is afkomstig uit heidense mystiek.
Jezus is duidelijk: "Ik ben de Zoon van God". Jezus is het Woord. Jezus is JHWH. Jezus is de Schepper. God de Vader heeft alles door Hem gemaakt.
De Vader en de Zoon zijn samen in de Heilige Geest. Is dat zo moeilijk?
Hoe vaak zeggen mensen niet: "Die jongen lijkt zo op zijn vader in doen en laten: ze zijn bijna één".

Wat is het toch het probleem? Het probleem is dat mensen niet echt willen geloven.
Er moet van alles worden bijgehaald om het kinderlijk geloven in God onmogelijk te maken. Toch is dat wat Jezus van ons vraagt, waarom doen mensen dat dan niet. Geloven als een kind om zo het Koninkrijk der Hemelen te mogen binnengaan.
Zei Jezus niet: "waarom noemt gij mij Here Here en doet niet wat ik zeg?

Dit is zo'n mooie uiting van Jezus, dat ik hem aan iedereen die zich christen noemt, nog maar eens voorleg.
De meeste christenen zeggen Here Here, maar doen inderdaad niet wat Hij zegt. Ze geloven niet eens echt wat Hij zegt. Hij zegt dat Hij de Zoon van God is. Hij bidt tot zijn Vader. Hij vraagt aan het kruis: Vader waarom hebt Gij mij verlaten? Dat vraagt Hij niet aan Zichzelf, nee Hij vraagt dat aan Zijn Vader. Dat is wat Jezus zegt. Alles wat men anders zegt, is onzin en onbijbels geneuzel.

Vr. Groet, Mahto

[Suighnap]

quote:

Nunc:
Wat in Exodus 3 vooral opvalt, is dat God en de boodschapper dezelfde lijken te zijn. Niet zozeer dat God zich via een boodschapper (dat is een profeet immers ook) laat zien, maar dat God in Ex.3 afwisselend als 'boodschapper van JHWH' en 'JHWH' zelf beschreven wordt.

Ten eerste: Vergis je niet in de Profeten. De tekst van Jesaja 7:10 bijvoorbeeld, in de opmaat naar de profetie over Immanuel, schrijft: "En J-H-W-H ging voort tot Achaz te spreken: Vraag voor u een teken van J-H-W-H, uw God, diep in het dodenrijk of boven in de hoge." Was de spreker God? Nee, Jesaja sprak. Maar er staat letterlijk dat J-H-W-H voort ging tegen Achaz te spreken. Dus Jesaja is (een deel van) God? Zou je kunnen zeggen dat God in Jesaja 7:10 afwisselend als Jesaja en 'JHWH' zelf beschreven wordt? Nee. Er zijn met gemak honderden vergelijkbare citaten te geven waar God en Zijn Profeten dezelfde persoon lijken te zijn.

Ten tweede: Dat is waarom ik het voorbeeld van Satan aanhaalde. Satan is geen onderdeel van God. Maar er wordt in Job 1:21 onmiskenbaar gesteld dat "J-H-W-H  heeft gegeven en J-H-W-H heeft genomen", ondanks het feit dat het Satan was die handelde. Er wordt in Job 2:10 gezegd: "hebben wij het goede van God (me’at Ha'Elohiem) ontvangen, en zouden wij het kwade ook niet aannemen?" (Job 2:10). Weer weten we dat Satan degene was die handelde, maar God wordt als de gever geïdentificeerd. God en de Satan lijken hier ook dezelfde te zijn. In Job 19:21 wordt dit nogmaals duidelijk door Job verwoord: "want Gods hand heeft mij aangetast." Via HaSatan. Waarna, in Job 42:11, Job's vrienden arriveren en hem troosten vanwege "al het kwaad, dat J-H-W-H hem had gebracht (“kol HaRa’ah asher hevie J-H-W-H alajw”)". Nogmaals wordt God als bron geïdentificeerd achter de acties die Satan uitvoerde.

Een ander voorbeeld dat ik noemde waren de parallel-Boeken, Kronieken en de Boeken van Samuel, die dezelfde gebeurtenissen beschrijven, waar II Samuel 24:1 weergeeft: "En de toorn des Heren ontstak wederom tegen Israel, en Hij spoorde David aan tegen hen, zeggende: Ga heen, tel Israel en Jehoedah." Dit om David een volkstelling te laten houden. Het parallel-Boek in I kronieken 21:1 vertelt dat "Satan opstond tegen Israel, en David aanspoorde om Israel te tellen." Het betreft dezelfde volkstelling als uit II Samuel 24:1, met één verschil: in de ene passage provoceert God David om een volkstelling te houden; uit de andere passage blijkt HaSatan degene via wie God handelt. God en de Satan lijken op verschillende plaatsen dezelfde te zijn.
 
In Exodus 3:2 staat: "En een Engel/Boodschapper van J-H-W-H verscheen aan hem als een vlam van vuur, midden in een braamstruik. Hij keek toe, en zie, de braamstruik stond in brand maar werd niet verteerd. Mozes dacht: 'laat ik toch dat wonderbaarlijke verschijnsel gaan bekijken, waarom de braamstruik niet brandt.' Toen J-H-W-H zag dat hij het ging bekijken, riep God hem uit de braamstruik: 'Mozes! Mozes!' En hij antwoordde: 'Hier ben ik.' Daarop zei Hij: 'Kom niet dichterbij; doe uw schoenen van uw voeten, want de plaats waarop u staat, is heilige grond.' Daarna zei Hij: 'Ik ben de God van uw vader, de God van Avraham, de God van Jitschak, en de God van Ja'akov.'
Toen verborg Mozes zijn gelaat, want hij vreesde God te zien."

Zie je dat deze hele geschiedenis aanvangt met de ontmoeting tussen Mozes en een engel van J-H-W-H? Dat is al een indicatie dat het gesprek via deze engel plaats kon vinden. Een andere aanwijzing hiervoor is, dat in het Hebreeuws het woord "Engel" synoniem is aan "Boodschapper." Net zoals God via een profeet tot het volk spreekt/boodschappen doorgeeft, verschijnt Hij ook via engelen.
Maar er is meer. Deze geschiedenis vertelt dat een Engel verscheen midden in een braamstruik. En vanaf welke locatie spreekt de Alomtegenwoordige tegen Mozes? Juist! Precies vanaf de plaats waar de engel zich bevond. Weer een indicatie dat het hele gesprek tussen Mozes en God plaats had kunnen vinden via de Engel. Ik ontken niet dat het J-H-W-H is die spreekt, maar ik ben van mening dat dit plaatshad via een engel.

Nachmanides, één van onze grote Rabbijnen, ging in op de concequenties van het taalgebruik van deze passage. Hij zei: "Telkens wanneer Rabbi Josei Ha'aroech werd gezien, zeiden de mensen: 'Daar is Rabbejnoe Hakadosh' " – dat betekent "onze Heilige Rabbijn."
Met andere woorden: telkens als er een Engel verschijnt, dan zien de mensen de heilige aanwezigheid van God.

Het zou ook kunnen zijn dat God de gestalte van een Engel aannam – daar heb ik geen moeite mee. Echter, de Tanach vertelt dat niemand God zal zien en leven. Aangezien er een flink aantal mensen zijn geweest die een engel van God zagen en het hebben overleefd, is het minder logisch dat de Tanach bedoelt dat deze mensen God rechtstreeks hebben gezien. Een mooie oplossing voor dit dilemma is, dat de Oneindige God zich manifesteert via een engel – Zijn gepersonificeerde extensie. Het is God die Zich toont via Zijn Engel. Kijk bijvoorbeeld naar Gid’on in Richteren 6:21-22. Nadat de engel aan Gid’on was verschenen, roept Gid’on uit: "Wee mij! Mijn Heer, God! Want ik heb de engel van J-H-W-H gezien van gezicht tot gezicht!" Maar God antwoordde: "Vrede! Wees niet bang; je zult niet sterven." Hier kan worden geinterpreteerd dat God zich toonde via Zijn engel, en dat mensen niet hoeven te sterven.
Nog duidelijker is Richteren 13:19-23, waar Manoah en zijn vrouw eveneens kennismaken met Zijn engel. Maar toen de engel verdween, realiseerden ze zich dat het de engel van God was, en, net als Gid'on, maakten ze zich zorgen dat ze zouden sterven. Weer toonde God Zich via Zijn engel -- dat blijkt uit de volgende zin, waarin Manoah tegen zijn vrouw zegt: "we zullen zeker sterven, want we hebben God gezien!" Hoe zagen ze God? Via een engelEn dat ze, net als Gid’on, als gevolg van deze ontmoeting niet hoefden te sterven, bevestigt het vervolg van het vers, waarin Manoah's vrouw haar echtgenoot gerust stelt.

Nogmaals: je zou eveneens kunnen stellen dat God zich toonde als een Engel – als ik het me goed herinner, is bijvoorbeeld Sforno deze mening toegedaan. Persoonlijk prefereer ik de uitleg waarbij God Zich toont via Zijn engel.

God toont Zich eveneens via Zijn Glorie. Toen Hij in Exodus 25:8 aan Mozes letterlijk beloofde dat Hij in het midden van hen zou gaan wonen, kwam Hij in vers 40:34-35 Zijn belofte na: "En de wolk bedekte de tent van samenkomst, en de glorie van God (כבוד י-ה-ו-ה) vulde de tabernakel, zodat Mozes niet naar binnen kon gaan, want de wolk rustte daarop, en de Glorie van J-H-W-H (כבוד י-ה-ו-ה) vulde het tabernakel." Hier woont de Oneindige God in het midden van het Joodse volk via Zijn Glorie (כבוד י-ה-ו-ה) – de extensie van Zijn wezen.
En later, in 2 Kronieken 7:1-2, toen Salomon zijn gebed beëindigd had, kwam er vuur vanuit de Hemelen en verteerde het brand-offer en de andere slacht-offers, en de Glorie van J-H-W-H (כבוד י-ה-ו-ה) vulde de Tempel. De priesters konden de Tempel niet binnengaan, omdat de Glorie van J-H-W-H (כבוד י-ה-ו-ה) de Tempel had gevuld. Weer hetzelfde verhaal, maar dan vele jaren later: de Onbegrende God woonde onder ons via Zijn Glorie – Zijn extensie.

Er bestaan overigens aanzienlijk meer interpretaties van deze teksten; echter, de mening dat de Moshiach hier aan Mozes is verschenen, vindt ik persoonlijk niet in de Tanach terug. Dat neemt uiteraard niet weg, dat ik begrijp dat vanuit het perspectief van het Christelijke Nieuwe Testament deze interpretatie absoluut acceptabel is.

Ik heb het vermoeden (maar corrigeer me indien ik fout zit), dat in het Christelijke Nieuwe Testament, de Moshiach eveneens de rol van God’s extensie invult. In Johannes 1:14 staat dat het Woord Zijn intrek bij ons nam. Als bekend, is dat exact dezelfde term die de Aramese Targoemiem voor “God” gebruiken (maar, als eveneens gezegd, met tegengestelde intentie).
Echter, was het niet dezelfde Johanes die in 1:18 vertelde dat niemand God had gezien? Aangezien het Griekse werkwoord dat Johannes voor de term "nam zijn intrek" hanteerde, letterlijk de betekenis heeft van "leefde in een tent", lijkt het erop dat Johannes heeft willen hinten naar God's Glorie Die Zijn intrek in het Tabernakel nam -- het tabernakel was namelijk letterlijk een tent. Dat plaatje wordt compleet als je leest dat dit inderdaad exact het woord is dat de Septuagint heeft gehanteerd om 2 Kronieken 6:1-2 te vertalen, toen Salomo tegen God vertelde dat hij zijn Tempel voor God had gebouwd om Zijn intrek tussen ons te nemen. Een Christelijke Remez (hint) – één van de Joodse interpretatie-niveaus die de Rabbijnen hanteren. Maar wellicht zit ik ernaast.

_{(Genoeg getypt. Vanavond ga ik verder)}


Moshe

[Suighnap]

Hallo Eline,

quote:

Eline:
Ik ga niet op je hele post in, alleen het punt dat je maakt mbt Melchisedek wil ik graag op in gaan...
Ik vraag me af hoe je aankijkt tegen het ambt van Samuël, dat lijkt mij een vrij crusiale sleutel

Dan ga ik ook niet op jouw hele post in, alleen het punt dat je maakt mbt "crusiale" wil ik graag op in gaan:

crusiale  " class="smiley"  /> ^(grapje)

quote:

Eline:
Ik vraag me af hoe je aankijkt tegen het ambt van Samuël, dat lijkt mij een vrij crusiale sleutel

Wellicht kom je in de war met het gebergte van Efraim? 1 Samuel 1:1 zegt: "Daar was een man van Ramathaim-zofim, van het gebergte van Efraim, wiens naam was Elkana, een zoon van Jerocham, den zoon van Elihoe, den zoon van Tochoe, den zoon van Zuf, een Efrathiet."

Sh'moe'el was een Leviet van de zonen van Korah. (Voor het register, zie 1 Kronieken 6:7-12).


Moshe

[diak2b]

quote:

Suighnap schreef op 24 april 2007 om 12:48:
[...]
Er bestaan overigens aanzienlijk meer interpretaties van deze teksten; echter, de mening dat de Moshiach hier aan Mozes is verschenen, vindt ik persoonlijk niet in de Tanach terug. Dat neemt uiteraard niet weg, dat ik begrijp dat vanuit het perspectief van het Christelijke Nieuwe Testament deze interpretatie absoluut acceptabel is.

Wat niet wegneemt dat het imho een tamelijk particuliere visie is. Ik zou het ook bepaald geen "absoluut acceptabele" interpretatie noemen.

quote:

Ik heb het vermoeden (maar corrigeer me indien ik fout zit), dat in het Christelijke Nieuwe Testament, de Moshiach eveneens de rol van God’s extensie invult.

Als ik je uiteenzetting over God's extensie goed heb verstaan, met name waar je ingaat op Gods glorie als extensie, denk ik dat je interpretatie onjuist is. In de Triniteitsleer (aangenomen dat die, en jouw verstaan daar van nog het onderwerp van deze draad is, en niet de exgetische onderbouwing daarvan, hoe dienstbaar die ook aan het beoogde doel kan zijn) zal je gebruik moeten maken van het christelijke idioom. Simpelweg, omdat dit idioom zich pas heeft ontwikkeld na het ontstaan van de Bijbel.

Wat me opvalt in de, exegetisch echt buitengewoon boeiende, discussie tussen jou en Nunc, is dat jullie beiden, vanuit Joodse achtergrond enerzijds en vanuit "sola scriptura"-denken anderzijds, in gesprek zijn op basis van de Bijbel en in principe alleen de Bijbel, gebruikmakend van Bijbels, dat wil zeggen hoofdzakelijk Joods, idioom.

Het verbaast mij niet, en als ik me niet ernstig vergis wees ik daar aan het begin al op, dat waar je op zoek bent naar verstaan van de Triniteitsleer, je vooral effectief Nunc ahw "in de verdediging drukt". Vanzelfsprekend hoop ik voor jullie beiden dat er een moment komt dat Nunc, zich van jouw idioom bedienend, er in slaagt je datgene duidelijk te maken, dat je graag duidelijk zou krijgen. Maar ik heb niet veel hoop. Het is als een gesprek tussen een vlaamse academicus en een Amsterdamse academicus, die beiden uitermate verstandige dingen tegen elkaar zeggen, en maar niet in staat blijken het misverstaan tussen beiden op te lossen, omdat beiden zich niet realiseren dat "vlaams" gewoon een andere taal is dan "amsterdams", ook al klinken beiden redelijk hetzelfde.

De Triniteitsleer heeft haar volle diepgang pas bereikt in de eeuwen na Christus, na Paulus. De traagheid waarmee deze leer haar verwoording vond is niet, zoals ik enkelen in deze draad zonder onderbouwing zie beweren, omdat ze onbijbels zou zijn. Die traagheid is wel het gevolg van het feit dat oorspronkelijk de woorden, de taal, simpelweg ontbvraken om dit radicaal nieuwe inzicht te verwoorden. Met de ontwikkeling van de benodigde taal, het instrumentarium om over de Triniteit te spreken, ontwikkelde zich ook de verwoording van dit inzicht. Wie niet de christelijke betekenis kent van zo overbekende woorden als "natuur" en "persoon", bijvoorbeeld, zal nooit werkelijk snappen welke betekenis overgedragen wordt bij het verwoorden van de Triniteitsleer.

Men kan dat oplossen door gewoon te roepen "de Triniteitsleer is niet Bijbels", en dan te denken dat daarmee iets anders gezegd is dan "ik snap niet waar het over gaat". Men kan het ook oplossen door met elkaar, zoals jij en Nunc schijnen te beogen, de ontwikkeling van een begrippenapparaat over te doen, waar velen, ongeveer drie eeuwen over hebben gedaan. De eerste optie is weinig interessant, de tweede is razend interessant. Maar beide wegen leiden op afzienbare termijn in ieder geval tot één ding zeker niet: beter begrip omtrent de 3-Eenheid, zoals dit topic volgens de titel beoogt.

Zonder de pretentie iets wezenlijks aan deze draad te kunnen toevoegen, zou ik jullie beiden in overweging willen geven niet te starten bij pogingen de Triniteitsleer uit de Schrift te ontwaren, maar bij pogingen het in enkele eeuwen ontwikkelde en sindsdien al vele eeuwen op bruikbaarheid bewezen begrippenapparaat je toe te eigenen, om van daaruit eerst eens te bezien of je inderdaad tot het door TS zo gewenste begrip kan komen. Schriftuurlijke onderbouwing is daarna echt niet zo'n probleem meer.

[diak2b]

offtopic:check, ik wees er idd al op

diak2b schreef op 27 maart 2007 om 13:43:
[...]

Beste Suighnap,

in die pogingen onderwijs je voorlopig meer, dan dat je onderwezen wordt, heb ik de indruk. Hulde voor je bijzonder leesbare, en lezenswaardige verhaal. Ik vond het buitengewoon boeiend. Ik ga deze draad met grote interesse volgen, dat is me wel duidelijk, maar ik ga er weinig aan toevoegen denk ik. Dat heeft twee redenen, de ene betreft persoonlijke redenen die hier niet relevant zijn, de andere heeft te maken met de benadering die je kiest, en die beter in handen is van de gereformeerde broeders en de schriftelijk onderlegden zoals Lao.

Ik weet niet of het terecht is, en ik hoop je er niet mee tekort te doen (de intentie is tegengesteld, ik bedoel het nadrukkelijk positief), maar ik heb de indruk dat je het punt typisch "joods" benadert, met groot inzicht in en gevoel voor de tekst van met name de Joodse Bijbel. Ik heb bij verschillende gelegenheden geleerd dat er nauwelijks een betere leraar "Oude Testament" valt te wensen, dan een joodse exegeet.

De erfgenamen van die benadering in het christendom zijn imho vooral onder gereformeerden terug te vinden, dus ik voorzie dat je qua benadering hier meer zal vinden, dan je in een vergelijkbare "katholieke" omgeving zou kunnen vinden. Maar het probleem dat je aansijdt, het verstaan van wat christenen bedoelen met de heilige Triniteit, raakt veeleer een andere traditie, de Griekse, mystiek-christelijke traditie. Deze is, voorzover mijn beperkte kennis en waarneming strekt, veel meer inhoudelijk de erfgenaam van de Joodse religie. Zij floreerde in de eerste eeuwen van het christendom, bleef tot op vandaag voortleven in de Orthodoxie en in grote delen van de catholica, maar verloor belangrijk terrein, eerst bij de opkomst van Rome binnen de patriarchaten, vervolgens bij het oosters schisma, vervolgens bij de opkomst van de scholastiek, en tenslotte in de reformatie.

Het curieuze van de reformatie is dat ze de vervolmaking van de scholastiek gebruikte om via een geheel andere weg tot de termen van de Grieks-christelijke mystiek terug te keren. Of ze daar daadwerkelijk in geslaagd is, weet ik niet. Mocht ze daar niet in geslaagd zijn, dan zal jij de antwoorden die je zoekt, via de weg die je daartoe bewandelt, hier niet krijgen maar mogelijk toch vinden, is mijn inschatting.

Zoals gezegd, ik denk dat ik daaraan geen bijdrage kan leveren, maar de weg die je bewandelt vind ik buitengewoon interessant, en ik zal heel graag mee blijven lezen.

[Nunc]

quote:

Suighnap schreef op 24 april 2007 om 12:48:
[...]


Ten eerste: Vergis je niet in de Profeten. De tekst van Jesaja 7:10 bijvoorbeeld, in de opmaat naar de profetie over Immanuel, schrijft: "En J-H-W-H ging voort tot Achaz te spreken: Vraag voor u een teken van J-H-W-H, uw God, diep in het dodenrijk of boven in de hoge." Was de spreker God? Nee, Jesaja sprak. Maar er staat letterlijk dat J-H-W-H voort ging tegen Achaz te spreken. Dus Jesaja is (een deel van) God? Zou je kunnen zeggen dat God in Jesaja 7:10 afwisselend als Jesaja en 'JHWH' zelf beschreven wordt? Nee. Er zijn met gemak honderden vergelijkbare citaten te geven waar God en Zijn Profeten dezelfde persoon lijken te zijn.

sterk punt. Maar van die profeten wordt door de toeschouwers niet gezegd dat ze God gezien hebben, zoals in Richteren wel gebeurt (waar jij zelf ook al op kwam). Maar je hebt gelijk als je zegt dat je niet klakkeloos elke keer als God via een boodschapper iets overbrengt, die twee kunt verwisselen.

quote:

Ten tweede: Dat is waarom ik het voorbeeld van Satan aanhaalde. Satan is geen onderdeel van God. Maar er wordt in Job 1:21 onmiskenbaar gesteld dat "J-H-W-H  heeft gegeven en J-H-W-H heeft genomen", ondanks het feit dat het Satan was die handelde. Er wordt in Job 2:10 gezegd: "hebben wij het goede van God (me’at Ha'Elohiem) ontvangen, en zouden wij het kwade ook niet aannemen?" (Job 2:10). Weer weten we dat Satan degene was die handelde, maar God wordt als de gever geïdentificeerd. God en de Satan lijken hier ook dezelfde te zijn. In Job 19:21 wordt dit nogmaals duidelijk door Job verwoord: "want Gods hand heeft mij aangetast." Via HaSatan. Waarna, in Job 42:11, Job's vrienden arriveren en hem troosten vanwege "al het kwaad, dat J-H-W-H hem had gebracht (“kol HaRa’ah asher hevie J-H-W-H alajw”)". Nogmaals wordt God als bron geïdentificeerd achter de acties die Satan uitvoerde.

Een ander voorbeeld dat ik noemde waren de parallel-Boeken, Kronieken en de Boeken van Samuel, die dezelfde gebeurtenissen beschrijven, waar II Samuel 24:1 weergeeft: "En de toorn des Heren ontstak wederom tegen Israel, en Hij spoorde David aan tegen hen, zeggende: Ga heen, tel Israel en Jehoedah." Dit om David een volkstelling te laten houden. Het parallel-Boek in I kronieken 21:1 vertelt dat "Satan opstond tegen Israel, en David aanspoorde om Israel te tellen." Het betreft dezelfde volkstelling als uit II Samuel 24:1, met één verschil: in de ene passage provoceert God David om een volkstelling te houden; uit de andere passage blijkt HaSatan degene via wie God handelt. God en de Satan lijken op verschillende plaatsen dezelfde te zijn.

Hiervoor geldt weer hetzelfde m.i., omdat satan niet met God geidentificeerd wordt. Wat satan doet, past in Gods grotere plan, vandaar dat satan (als directe actor) doet wat God (als 'regiseur') toelaat of bepaalt.
 

quote:

In Exodus 3:2 staat: "En een Engel/Boodschapper van J-H-W-H verscheen aan hem als een vlam van vuur, midden in een braamstruik. Hij keek toe, en zie, de braamstruik stond in brand maar werd niet verteerd. Mozes dacht: 'laat ik toch dat wonderbaarlijke verschijnsel gaan bekijken, waarom de braamstruik niet brandt.' Toen J-H-W-H zag dat hij het ging bekijken, riep God hem uit de braamstruik: 'Mozes! Mozes!' En hij antwoordde: 'Hier ben ik.' Daarop zei Hij: 'Kom niet dichterbij; doe uw schoenen van uw voeten, want de plaats waarop u staat, is heilige grond.' Daarna zei Hij: 'Ik ben de God van uw vader, de God van Avraham, de God van Jitschak, en de God van Ja'akov.'
Toen verborg Mozes zijn gelaat, want hij vreesde God te zien."

Zie je dat deze hele geschiedenis aanvangt met de ontmoeting tussen Mozes en een engel van J-H-W-H? Dat is al een indicatie dat het gesprek via deze engel plaats kon vinden. Een andere aanwijzing hiervoor is, dat in het Hebreeuws het woord "Engel" synoniem is aan "Boodschapper." Net zoals God via een profeet tot het volk spreekt/boodschappen doorgeeft, verschijnt Hij ook via engelen.
Maar er is meer. Deze geschiedenis vertelt dat een Engel verscheen midden in een braamstruik. En vanaf welke locatie spreekt de Alomtegenwoordige tegen Mozes? Juist! Precies vanaf de plaats waar de engel zich bevond. Weer een indicatie dat het hele gesprek tussen Mozes en God plaats had kunnen vinden via de Engel. Ik ontken niet dat het J-H-W-H is die spreekt, maar ik ben van mening dat dit plaatshad via een engel.

Nachmanides, één van onze grote Rabbijnen, ging in op de concequenties van het taalgebruik van deze passage. Hij zei: "Telkens wanneer Rabbi Josei Ha'aroech werd gezien, zeiden de mensen: 'Daar is Rabbejnoe Hakadosh' " – dat betekent "onze Heilige Rabbijn."
Met andere woorden: telkens als er een Engel verschijnt, dan zien de mensen de heilige aanwezigheid van God.

Op basis van alleen Exodus 3 zou je kunnen stellen dat de boodschapper des Heren op dezelfde manier begrepen moet worden als bv. de profeten die namens de Here spreken.

quote:

Het zou ook kunnen zijn dat God de gestalte van een Engel aannam – daar heb ik geen moeite mee. Echter, de Tanach vertelt dat niemand God zal zien en leven. Aangezien er een flink aantal mensen zijn geweest die een engel van God zagen en het hebben overleefd, is het minder logisch dat de Tanach bedoelt dat deze mensen God rechtstreeks hebben gezien.

 Een mooie oplossing voor dit dilemma is, dat de Oneindige God zich manifesteert via een engel – Zijn gepersonificeerde extensie. Het is God die Zich toont via Zijn Engel. Kijk bijvoorbeeld naar Gid’on in Richteren 6:21-22. Nadat de engel aan Gid’on was verschenen, roept Gid’on uit: "Wee mij! Mijn Heer, God! Want ik heb de engel van J-H-W-H gezien van gezicht tot gezicht!" Maar God antwoordde: "Vrede! Wees niet bang; je zult niet sterven." Hier kan worden geinterpreteerd dat God zich toonde via Zijn engel, en dat mensen niet hoeven te sterven.
Nog duidelijker is Richteren 13:19-23, waar Manoah en zijn vrouw eveneens kennismaken met Zijn engel. Maar toen de engel verdween, realiseerden ze zich dat het de engel van God was, en, net als Gid'on, maakten ze zich zorgen dat ze zouden sterven. Weer toonde God Zich via Zijn engel -- dat blijkt uit de volgende zin, waarin Manoah tegen zijn vrouw zegt: "we zullen zeker sterven, want we hebben God gezien!" Hoe zagen ze God? Via een engelEn dat ze, net als Gid’on, als gevolg van deze ontmoeting niet hoefden te sterven, bevestigt het vervolg van het vers, waarin Manoah's vrouw haar echtgenoot gerust stelt.

Nogmaals: je zou eveneens kunnen stellen dat God zich toonde als een Engel – als ik het me goed herinner, is bijvoorbeeld Sforno deze mening toegedaan. Persoonlijk prefereer ik de uitleg waarbij God Zich toont via Zijn engel.

God toont Zich eveneens via Zijn Glorie. Toen Hij in Exodus 25:8 aan Mozes letterlijk beloofde dat Hij in het midden van hen zou gaan wonen, kwam Hij in vers 40:34-35 Zijn belofte na: "En de wolk bedekte de tent van samenkomst, en de glorie van God (כבוד י-ה-ו-ה) vulde de tabernakel, zodat Mozes niet naar binnen kon gaan, want de wolk rustte daarop, en de Glorie van J-H-W-H (כבוד י-ה-ו-ה) vulde het tabernakel." Hier woont de Oneindige God in het midden van het Joodse volk via Zijn Glorie (כבוד י-ה-ו-ה) – de extensie van Zijn wezen.
En later, in 2 Kronieken 7:1-2, toen Salomon zijn gebed beëindigd had, kwam er vuur vanuit de Hemelen en verteerde het brand-offer en de andere slacht-offers, en de Glorie van J-H-W-H (כבוד י-ה-ו-ה) vulde de Tempel. De priesters konden de Tempel niet binnengaan, omdat de Glorie van J-H-W-H (כבוד י-ה-ו-ה) de Tempel had gevuld. Weer hetzelfde verhaal, maar dan vele jaren later: de Onbegrende God woonde onder ons via Zijn Glorie – Zijn extensie.

Abraham sprak met de HERE, maar God was toen wel in mensengestalte aanwezig, begeleid door twee engelen. We kunnen God niet in volle heerlijkheid zien (zoals we ook niet in de felle zon kunnen kijken) maar met een zonnebril op kan het wel. Als God besluit om een sprankje van z'n heerlijkheid te laten zien (in de vorm van Zijn Aanwezigheid, de wolk, of in mensengestalte) dan lijkt dat wel te kunnen. De Richteren-passages wijzen m.i. wel in die richting. Elke profeet (als het een echte is uiteraard) spreekt namens God, en God spreekt dus via hem tegen de mensen die aangesproken worden. Maar elke profeet wordt daardoor nog niet als 'God' herkend en mensen zijn ook niet bang om zeker te sterven als ze een profeet namens God hebben horen (en zien) spreken.

Ik zou dus denken dat de 'boodschapper' hier op e.o.a. manier de extensie van God is, zoals je het formuleert.

quote:

Er bestaan overigens aanzienlijk meer interpretaties van deze teksten; echter, de mening dat de Moshiach hier aan Mozes is verschenen, vindt ik persoonlijk niet in de Tanach terug. Dat neemt uiteraard niet weg, dat ik begrijp dat vanuit het perspectief van het Christelijke Nieuwe Testament deze interpretatie absoluut acceptabel is.

Zoals al gezegd, het past heel aardig in het stramien van Johannes 1 (God - Woord, etc)

quote:

Ik heb het vermoeden (maar corrigeer me indien ik fout zit), dat in het Christelijke Nieuwe Testament, de Moshiach eveneens de rol van God’s extensie invult. In Johannes 1:14 staat dat het Woord Zijn intrek bij ons nam. Als bekend, is dat exact dezelfde term die de Aramese Targoemiem voor “God” gebruiken (maar, als eveneens gezegd, met tegengestelde intentie).

Alleen zegt Johannes van die 'extensie' dat die zelf ook God is. Maar je zou het heel goed een extensie kunnen noemen denk ik.

quote:

Echter, was het niet dezelfde Johanes die in 1:18 vertelde dat niemand God had gezien? Aangezien het Griekse werkwoord dat Johannes voor de term "nam zijn intrek" hanteerde, letterlijk de betekenis heeft van "leefde in een tent", lijkt het erop dat Johannes heeft willen hinten naar God's Glorie Die Zijn intrek in het Tabernakel nam -- het tabernakel was namelijk letterlijk een tent. Dat plaatje wordt compleet als je leest dat dit inderdaad exact het woord is dat de Septuagint heeft gehanteerd om 2 Kronieken 6:1-2 te vertalen, toen Salomo tegen God vertelde dat hij zijn Tempel voor God had gebouwd om Zijn intrek tussen ons te nemen. Een Christelijke Remez (hint) – één van de Joodse interpretatie-niveaus die de Rabbijnen hanteren. Maar wellicht zit ik ernaast.

Ook hier zie je dus weer het onderscheid tussen God in al Zijn glorie (verzengend vuur, etc) en God die Zich (via die zonnebril ) aan mensen toont. Dat Johannes 'tabernakel'-terminologie gebruikt, versterkt dat idee. Dit taalgebruik komt bv. ook in Openbaring 21 terug waar beschreven wordt hoe God (weer) onder de mensen komt wonen ("zie de tent van God is bij de mensen", Opb.21:3a)

Ik denk dus niet dat je er naast zit. Hooguit wellicht, als je denkt dat 'extensie' iets is dat structureel minder is dan God zelf. Uiteraard betekent dat niet dat er in de Triniteit geen onderscheid is of rollen en hierarchie. Het Woord komt voort uit de Vader, maar is daarom nog niet kwalitatief 'minder'. Het Woord komt op de tweede plaats zoals een zoon na z'n vader komt, maar beide zijn van hetzelfde soort (namelijk 'mens').

quote:

_{(Genoeg getypt. Vanavond ga ik verder)}

rustig aan jij.  

Op zo'n moment baal ik ervan dat ik een beta ben en geen talenwonder  
Ik ga naar al je posts kijken en er op m'n gemak op reageren.

Misschien dat in het kader van moderatie een deel (Jesaja 53) naar elders verplaatst wordt.


Alvast een eerste opmerking. Ik zag je vraag wat de argumenten zouden zijn voor een christelijke ("Jezus") interpretatie van Jes.53, anders dan vanuit het NT? Ik denk dat de belangrijkste reden juist is dat in het NT deze passage op Jezus van toepassing blijkt (op meerdere plekken). Zoals bij veel teksten (profetie of niet) kun je er allerlei kanten mee op, maar kan een latere openbaring licht werpen op een eerdere openbaring. Ik denk dat Joden in Jezus herkend hebben wat ze uit Jesaja kenden. De gemeenschap waarvan we de dode-zee-rollen overgeleverd hebben gekregen, heeft bv. ook gespeculeerd over een stervende messias (en een tweede messias, omdat anders de messias niet glorieus kon overwinnen... is wat lastig als je dood ben ).

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 24 april 2007 om 13:33:
[...]
Wat niet wegneemt dat het imho een tamelijk particuliere visie is. Ik zou het ook bepaald geen "absoluut acceptabele" interpretatie noemen.

Dat het bij de 'engel des HEREN' gaat om Jezus, is een visie uit de oude kerk. Justin Martyr gebruikt het o.a. in z'n Dialoog. Hij wijst o.a. op Deut.3

quote:

[...]

Als ik je uiteenzetting over God's extensie goed heb verstaan, met name waar je ingaat op Gods glorie als extensie, denk ik dat je interpretatie onjuist is. In de Triniteitsleer (aangenomen dat die, en jouw verstaan daar van nog het onderwerp van deze draad is, en niet de exgetische onderbouwing daarvan, hoe dienstbaar die ook aan het beoogde doel kan zijn) zal je gebruik moeten maken van het christelijke idioom. Simpelweg, omdat dit idioom zich pas heeft ontwikkeld na het ontstaan van de Bijbel.

Wat me opvalt in de, exegetisch echt buitengewoon boeiende, discussie tussen jou en Nunc, is dat jullie beiden, vanuit Joodse achtergrond enerzijds en vanuit "sola scriptura"-denken anderzijds, in gesprek zijn op basis van de Bijbel en in principe alleen de Bijbel, gebruikmakend van Bijbels, dat wil zeggen hoofdzakelijk Joods, idioom.

Het verbaast mij niet, en als ik me niet ernstig vergis wees ik daar aan het begin al op, dat waar je op zoek bent naar verstaan van de Triniteitsleer, je vooral effectief Nunc ahw "in de verdediging drukt". Vanzelfsprekend hoop ik voor jullie beiden dat er een moment komt dat Nunc, zich van jouw idioom bedienend, er in slaagt je datgene duidelijk te maken, dat je graag duidelijk zou krijgen. Maar ik heb niet veel hoop. Het is als een gesprek tussen een vlaamse academicus en een Amsterdamse academicus, die beiden uitermate verstandige dingen tegen elkaar zeggen, en maar niet in staat blijken het misverstaan tussen beiden op te lossen, omdat beiden zich niet realiseren dat "vlaams" gewoon een andere taal is dan "amsterdams", ook al klinken beiden redelijk hetzelfde.

De Triniteitsleer heeft haar volle diepgang pas bereikt in de eeuwen na Christus, na Paulus. De traagheid waarmee deze leer haar verwoording vond is niet, zoals ik enkelen in deze draad zonder onderbouwing zie beweren, omdat ze onbijbels zou zijn. Die traagheid is wel het gevolg van het feit dat oorspronkelijk de woorden, de taal, simpelweg ontbvraken om dit radicaal nieuwe inzicht te verwoorden. Met de ontwikkeling van de benodigde taal, het instrumentarium om over de Triniteit te spreken, ontwikkelde zich ook de verwoording van dit inzicht. Wie niet de christelijke betekenis kent van zo overbekende woorden als "natuur" en "persoon", bijvoorbeeld, zal nooit werkelijk snappen welke betekenis overgedragen wordt bij het verwoorden van de Triniteitsleer.

misschien is mijn insteek verkeerd begrepen. Ik denk niet dat je de triniteit kunt bewijzen vanuit het OT, en al helemaal niet als noodzakelijk kunt afleiden uit het OT. Wel heb ik gewezen op enkele passages die door christenen gezien worden als plekken waar iets van de triniteit 'doorschemert'. Dat soort gedeelten maakt het misschien aannemelijker, maar bewijst het uiteraard niet.

quote:

Men kan dat oplossen door gewoon te roepen "de Triniteitsleer is niet Bijbels", en dan te denken dat daarmee iets anders gezegd is dan "ik snap niet waar het over gaat". Men kan het ook oplossen door met elkaar, zoals jij en Nunc schijnen te beogen, de ontwikkeling van een begrippenapparaat over te doen, waar velen, ongeveer drie eeuwen over hebben gedaan. De eerste optie is weinig interessant, de tweede is razend interessant. Maar beide wegen leiden op afzienbare termijn in ieder geval tot één ding zeker niet: beter begrip omtrent de 3-Eenheid, zoals dit topic volgens de titel beoogt.

of het geen beter begrip oplevert, weet ik nog niet, maar het is iig interessant.

quote:

Zonder de pretentie iets wezenlijks aan deze draad te kunnen toevoegen, zou ik jullie beiden in overweging willen geven niet te starten bij pogingen de Triniteitsleer uit de Schrift te ontwaren, maar bij pogingen het in enkele eeuwen ontwikkelde en sindsdien al vele eeuwen op bruikbaarheid bewezen begrippenapparaat je toe te eigenen, om van daaruit eerst eens te bezien of je inderdaad tot het door TS zo gewenste begrip kan komen. Schriftuurlijke onderbouwing is daarna echt niet zo'n probleem meer.

daar heb ik ook al een aanzetje voor gegeven met m'n metafoor over oneindige rijen. Maar je kunt er niet omheen dat de oude kerk zich voor een soort dillemma gesteld zag. Ze had de gegevens uit het nieuwe testament (en het oude) maar had nog een coherente theorie nodig. Je kunt dus de uiteindelijke theorie bestuderen, maar het is nuttig om te weten wat de data was die de theorievorming dreef.

[Suighnap]

Hoi Nunc,
Je schreef:

quote:

Nunc:
Aan de andere kant, als je naar profetieën als Jesaja 40:8 (en Maleachi 3:1) kijkt dan zie je dat de HERE zelf aangekondigd (of bij Maleachi de Boodschapper van het verbond) wordt. Er is dus óók een tendens in het OT te vinden, dat de komende messias op z'n minst bovennatuurlijk, en mogelijkerwijs op e.o.a. manier de HERE zelf was. Maar ik ben het met je eens dat het leeuwendeel van de profetieën zoiets niet laat zien.

Veel Joden - waaronder ikzelf - beschouwen Mal'achi 3:1 als Messiaans. Maar waarop baseer je dat Mal'achi 3:1 Messiaans is? En waarop baseer je dat de Tanach hier zegt dat de Moshiach op z'n minst bovennatuurlijk zou zijn?

Als je de tekst van Mal'achi 3:1 in het Hebreeuws op zou zeggen, hoor je dit: "hin'nie shole'ach mal'achi oefinnah-derech l'fanaj oefit'om javo' 'el-hejchalo ha'adon 'asher-'attem m'vak’shiem oemal'ach hab'riet 'asher attem chafetsiem hinneh-va' 'amar J-H-W-H ts'va'ot."

Zie je de drie onderstreepte woorden: Mal'achi, Ha'adon en mal'ach hab'riet? "Mal'achi" betekent "mijn engel", "mijn boodschapper". Maar wat is de naam van de profeet die deze tekst heeft geschreven? Mal'achi!
Het tweede onderstreepte woord is ha'adon. In sommige Christelijke Bijbels is dit vertaald als "de HERE". Dat is een prima vertaling, maar, zoals je weet, betekent het woord meestal "meneer", "(profane) heer."
De laatste onderstreepte term, mal'ach hab'riet, is een combinatie van de woorden mal'ach (boodschapper, engel), ha ([van] de/het) en b'riet (verbond).

De Statenvertaling vertaalt: "Zie, Ik zend mijn bode, die voor mijn aangezicht de weg bereiden zal; plotseling zal tot zijn tempel komen de Here, die gij zoekt, namelijk de Engel des verbonds, die gij begeert. Zie, Hij komt, zegt de Here der heerscharen."

Dat is een mogelijke vertaling. Een andere vertaling is: "Zie, Ik zend Mal'achi, en hij zal voor mijn aangezicht de weg bereiden; plotseling zal de (profane) heer die jullie zoeken, komen naar zijn tempel/paleis, namelijk de boodschapper (profeet) van het verbond, waarin jullie je verheugen. Zie, hij komt eraan, zegt de J-H-W-H van het hemelse heir."

Er zijn nog meerdere vertalingen mogelijk, met ieder hun een eigen hoeveelheid interpretaties. Maar geen van hen is noodzakelijkerwijs Messiaans.

De p'shat (letterlijke, simpele, contextuele betekenis) geeft een aantal opties. Belangrijk is, dat één vers eerder de afsluitende vraag wordt gesteld: "Waar is de God van rechtvaardigheid/rechtvaardiging?"
Dan antwoordt God wat Hij gaat doen: "zie, Ik zend Mal'achi (of "Mijn boodschapper" of "mijn engel"), en hij zal voor mijn aangezicht de weg  bereiden..." Het kan de profeet Mal'achi zelf aanduiden, die hier door God wordt gestuurd, en het volk zal toespreken in niet mis te verstane woorden van kritiek, die niemand eenvoudig zal slikken, zoals uit het volgende vers (3:2) blijkt. Maar de priesters van de Tempel, de zonen van Levie, zullen zijn kritiek aanvaarden, zoals uit vers 3:3 naar voren komt. Dan kunnen zij, de zonen van Levie (de priesters) een rechtvaardig offer brengen, waardoor het maaltijds-offer van Jehoedah en Jeruzalem weer aangenaam zal zijn voor J-H-W-H, zoals het ooit was in vroegere dagen zie vers 3:4).

Een andere, m.i. betere, interpretatie van de p'shat is, dat het hier de profeet Elia betreft. In vers 3:23 van hetzelfde hoofdstuk wordt namelijk verteld dat Elia wordt gezonden. Dat is ook in overeenstemming met de titel die de boodschapper in vers 3:1 krijgt toebedeeld ("de boodschapper van het verbond"), aangezien Elia zich zeer heeft ingezet voor het verbond. Kijk maar naar 1 Koningen 19:10, waar Elia letterlijk verkondigt: "ik heb me zeer ingezet voor J-H-W-H, de God van het heir, want de Israelieten hebben Uw verbond verlaten."  

Weer een andere interpretatie is, dat het om Matathias gaat. Het is mogelijk dat hij fungeerde als boodschapper van het verbond, aangezien hij, samen met zijn zonen, de Chasmoneanen, wraak uitoefende tegen de Grieken en de geheliniseerde Joden die het geloof in hun God en de Torah hadden verlaten, wat kan worden opgevat als: "hij zal een weg voor Mij bereiden." En hoewel de Chasmoneanen de onafhankelijkheid veroorzaakten van de Joodse staat, en regeerden over Israel, was Matathias geen officieel gezalfde Koning (Moshiach), maar een leider ('adon). Vergelijk dit met Jozef, die in Genesis 45:8 over zichzelf zegt: "Hij heeft me ... heer gemaakt van heel zijn (Farao's) huis, en heerser over heel het land Egypte." Dat komt overeen met de tekst uit de profetie van Mal'achi 3:1.
En er is nog iets dat in het voordeel van Matathias spreekt: hij was van een priesterlijke stam. In Mal'achi 2:7 staat "want de lippen van de priester bevatten kennis, en zij zullen de leiding zoeken van zijn mond, want hij is een boodschapper van de Heer van het hemelse heir."

Er zijn meer opties. Zo is het eveneens mogelijk dat met "de boodschappper van het verbond" naar de toekomstige Israelische tegenhanger van Koning Kores wordt verwezen: de Moshiach.
Kores was een Messias van God (gezalfde Koning van God), die aangesteld werd om de weg te bereiden. Jesaja 44:28-45:1 zegt het zo: "... Ik...die tot Kores zeg: 'Mijn herder, hij zal al Mijn welbehagen volvoeren door tot Jeruzalem te zeggen: 'het wordt herbouwd en de Tempel wordt gegrondvest.' Zo zegt de Here tot Zijn gezalfde (= Messias), tot Kores, wiens rechterhand Ik gevat heb om volken vóór hem neer te werpen: de lendenen van koningen omgord Ik; om deuren  vóór hem te openen, geen poorten blijven gesloten."

Hier was Koning Kores de bode die J-H-W-H heeft gezonden om voor Zijn aangezicht de weg te bereiden. Dankzij Kores kon God, naar wie het verbannen volk zocht ten tijde van de Babylonische ballingschap, plotseling weer tot Zijn Tempel komen. In Mal'achi 3:1 wordt hetzelfde verteld, maar dan met betrekking tot de toekomst: "Zie, Hij komt, zegt de Here der heerscharen."

Nunc, kun je me zeggen waarom, aan de hand van de Tanach, het hier om de Moshiach zou moeten gaan? En kun je me dan zeggen waar, uit Mal’achi 3:1, blijkt dat hij "op z'n minst bovennatuurlijk" zou zijn?


Moshe

[Suighnap]

Hoi Nunc,
Zojuist schreef je:

quote:

Nunc:
De gemeenschap waarvan we de dode-zee-rollen overgeleverd hebben gekregen, heeft bv. ook gespeculeerd over een stervende messias (en een tweede messias, omdat anders de messias niet glorieus kon overwinnen... is wat lastig als je dood ben .

+

quote:

Nunc:
Interessant. Iets overigens wat je in de evangelien ook tegenkomt. Verwarrring over hoe het nu precies zit met 'de zoon des mensen', 'de messias' enz.

Zoals is gebleken, heeft iedereen alvast een mening over WIE de Messias is, nog voordat we hebben vastgesteld WAT de Messias is. Zeker in een discussie over de Drie-Eenheid speelt de Messias een belangrijke rol, aangezien Hij er, volgens het Christendom, deel van uit maakt.

We zijn er waarschijnlijk allemaal van op de hoogte dat termen als "Messias" & "Christus" oorspronkelijk zijn afgeleid van het Hebreeuwse woord "Masjiach." De betekenis is simpel: gezalfde.
En als je naar de Torah kijkt, de 5 eerste boeken uit de Tanach, dan kom je vier maal het Hebreeuwse woord "masjiach" (= "Messias" of "Christus" of "Gezalfde") tegen, en alle vier maal verwijst het gewoon naar een gezalfde hogepriester (hakohen haMasjiach) uit het boek Leviticus. Hetzelfde zie je in de rest van de Tanach: de term "masjiach" ("Messias" of "Christus" of "Gezalfde") is telkens een reguliere gezalfde hogepriester, een koning zoals Saul, zoals David, zoals Salomo, zoals Kores, enzovoort; een profeet uit bijbelse tijden, of een persoon van wie de functie niet precies valt vast te stellen, zoals de laatste Moshiach uit het Boek Daniel (en waarover tientallen interpretaties bestaan, zowel Joodse als Christelijke, met ieder een ander eindpunt).

Als "masjiach" telkens een reguliere hogepriester is (lees bijvoorbeeld Leviticus 4:3-16), of een reguliere koning uit de Tanach (bijvoorbeeld David en Salomo en Saul en Kores, enzovoort), of een profeet uit bijbelse tijden is, of een niet-vast-te-stellen individu, hoe kan het dan dat de Rabbijnen door de milennia heen zo hoopvol vertelden over een specifieke Masjiach die zich in het laatste der dagen zal manifesteren? Houden we onszelf voor de gek met een belofte die in werkelijkheid helemaal niet in de Tanach bestaat? En hoe komt het dat ze niet alleen spreken over de Mosjiach ben David (gezalfde nakomeling van David), maar het eveneens hebben over Moshiach ben Efraim? En waar komt Masjiach ben Jozef vandaan? Hebben we al deze eeuwen slechts onze hoop en ons verlangen geprojecteerd op een Bijbel die helemaal niet spreekt over de Masjiach?

Nee:

quote:

Nunc:

Overigens was de verwarring bij de quamram-sekte nog groter! Die verwachtten 2 messiassen omdat ze van mening waren dat de lijdende messias en de overwinnende (koning) messias in het OT niet dezelfde konden zijn.

Nee, het was geen verwarring, maar een mogelijkheid die de p’shat (de letterlijke, contextuele uitleg) biedt. En er zijn veel meer p’shat-mogelijkheden. Wat de Qoemran sektes hebben nagelaten, is deels gebasseerd op het Rabbijnse Judaisme uit de tijden van het Sanhedrien. En de Rabbijnse Geschriften, van zeer oud tot zeer modern, vertellen nog steeds over 2 Messiassen. Waarom?

Rabbi Sa'adiah Gaon zegt bijvoorbeeld in Emoenah V'Deos: "als we geen berouw tonen zullen de gebeurtenissen van Moshiach ben Jozef plaatsvinden. Maar indien we berouw tonen, zullen ze niet plaatsvinden, en de Moshiach ben David zal plotseling verschijnen."
Maar om te begrijpen wat met deze passage wordt bedoeld, zijn er twee dingen die eerst moeten worden verklaard.

Ten eerste: Aangezien Rabbi Sa'adiah Gaon bovenstaande uitspraak deed in verband met de eindtijd-profetieen, is het van belang te weten wat het begrip "Navi" ("profeet") inhoudt binnen het Judaisme. Er staat in Deuteronomium 18:

quote:

Zo gij dan in uw hart zoudt mogen zeggen: Hoe zullen wij het woord kennen, dat de HEERE niet gesproken heeft?
22 Wanneer die profeet in den Naam des HEEREN zal hebben gesproken, en dat woord geschiedt niet, en komt niet; dat is het woord, dat de HEERE niet gesproken heeft; door trotsheid heeft die profeet dat gesproken; gij zult voor hem niet vrezen.

Maar er ligt een conditie besloten binnen dit principe. In Jona 1 wordt Jona bijvoorbeeld bevolen om de volgende boodschap over te brengen aan Nineveh:

quote:

1 En het woord des HEEREN geschiedde tot Jona, den zoon van Amitthai, zeggende:
2 Maak u op, ga naar de grote stad Nineve, en predik tegen haar; want hunlieder boosheid is opgeklommen voor Mijn aangezicht.

In hoofdstuk 3:

quote:

En het woord des HEEREN geschiedde ten anderen male tot Jona, zeggende:
2 Maak u op, ga naar de grote stad Nineve; en predik tegen haar de prediking, die Ik tot u spreek.
3 Toen maakte zich Jona op, en ging naar Nineve, naar het woord des HEEREN. Nineve nu was een grote stad Gods, van drie dagreizen.
4 En Jona begon in de stad te gaan, een dagreis; en hij predikte, en zeide: Nog veertig dagen, dan zal Nineve worden omgekeerd.

Vervolgens gebeurt er iets belangrijks:
 

quote:

5 En de lieden van Nineve geloofden aan God; en zij riepen een vasten uit, en bekleedden zich met zakken, van hun grootste af tot hun kleinste toe.
6 Want dit woord geraakte tot den koning van Nineve, en hij stond op van zijn troon, en deed zijn heerlijk overkleed van zich; en hij bedekte zich met een zak, en zat neder in de as.
7 En hij liet uitroepen, en men sprak te Nineve, uit bevel des konings en zijner groten, zeggende: Laat mens noch beest, rund noch schaap, iets smaken, laat ze niet weiden, noch water drinken.
8 Maar mens en beest zullen met zakken bedekt zijn, en zullen sterk tot God roepen; en zij zullen zich bekeren, een iegelijk van zijn bozen weg, en van het geweld, dat in hun handen is.
9 Wie weet, God mocht Zich wenden, en berouw hebben; en Hij mocht Zich wenden van de hittigheid Zijns toorns, dat wij niet vergingen!
10 En God zag hun werken, dat zij zich bekeerden van hun bozen weg; en het berouwde God over het kwaad, dat Hij gesproken had hun te zullen doen, en Hij deed het niet.

Volgens Deuteronomium zou Jona een valse profeet zijn, aangezien zijn voorspelling niet uitkwam. De reden echter dat de profetie niet uitkwam is dat het volk van Nineveh berouw toonde. En daarom was er geen reden de profetie in vervulling te laten gaan. Jeremia 28:

quote:

Maar hoor nu dit woord, dat ik spreek voor uw oren, en voor de oren des gansen volks:
8 De profeten, die voor mij en voor u van ouds geweest zijn, die hebben tegen veel landen en tegen grote koninkrijken geprofeteerd, van krijg, en van kwaad, en van pestilentie.
9 De profeet, die geprofeteerd zal hebben van vrede, als het woord van dien profeet komt, [dan] zal die profeet bekend worden, dat hem de HEERE in der waarheid gezonden heeft.

Er zijn meerdere profetieen geweest die rampen voorspelden als dreiging, maar slechts de positieve profetieen die vrede voorspelden móeten uitkomen - anders is de voorspeller geen echte profeet. Onheilsboodschappen hoeven een valse profeet dus niet te ontmaskeren. Onheil kan namelijk worden afgewend door o.a. berouw.


Ten tweede: Er staan een heleboel messiassen in de Tanach, zoals Saul, David, Salomo,… zelfs Babylonische koningen zoals Cores waren messiassen. Ook priesters konden messias zijn en eveneens konden profeten messias zijn. Messias – gezalfde - is dus niet zo’n bijzonder begrip binnen de Tanach. Echter, het specifieke individu "dé Messias" komt in de hele Tanach niet voor. De Tanach heeft het nergens over "de Messias" als een uniek persoon.
Waar komt de term "de Messias" dan vandaan?

In de Tanach staan een aantal passages die verwijzen naar "het eind van de dagen" – de eindtijd. In die passages komen een paar karakters voor die een rol spelen met betrekking tot precies die specifieke toekomstige periode: "het eind van de dagen". Zie bijvoorbeeld Jesaja 2:2-4:

quote:

En het zal geschieden in het laatste der dagen, dat de berg van het huis des HEEREN zal vastgesteld zijn op den top der bergen, en dat hij zal verheven worden boven de heuvelen, en tot denzelven zullen alle heidenen toevloeien.
... want uit Sion zal de wet uitgaan, en des HEEREN woord uit Jeruzalem.
4 En Hij zal rechten onder de heidenen, en bestraffen vele volken; en zij zullen hun zwaarden slaan tot spaden, en hun spiesen tot sikkelen; het [ene] volk zal tegen het [andere] volk geen zwaard opheffen, en zij zullen geen oorlog meer leren.

Hierin lees je dat in de eindtijd de oorlog zal eindigen (vers 4) en de volken zullen worden beoordeeld (vers 4); en de mensen verzamelen zich om de Ene God te eren (vers 3).

Ook in Jesaja 11 zien we dezelfde thema’s terug, zoals het berechten, het eind van oorlog en de mensen die zich verzamelen. Maar het wordt uitgereid:

quote:

... 5 Want gerechtigheid zal de gordel Zijner lendenen zijn; ook zal de waarheid de gordel Zijner lendenen zijn.
6 En de wolf zal met het lam verkeren, en de luipaard bij den geitenbok nederliggen; en het kalf, en de jonge leeuw, en het mestvee te zamen, en een klein jongske zal ze drijven.
7 De koe en de berin zullen te zamen weiden, haar jongen zullen [te] [zamen] nederliggen, en de leeuw zal stro eten, gelijk de os.
8 En een zoogkind zal zich vermaken over het hol van een adder; en een gespeend kind zal zijn hand uitsteken in de kuil van den basilisk.
9 Men zal nergens leed doen noch verderven op den gansen berg Mijner heiligheid; want de aarde zal vol van kennis des HEEREN zijn, gelijk de wateren [den] [bodem] der zee bedekken.
10 Want het zal geschieden ten zelven dage, dat de heidenen naar den Wortel van Isai, Die staan zal tot een banier der volken, zullen vragen, en Zijn rust zal heerlijk zijn.
11 Want het zal geschieden te dien dage, dat de Heere ten anderen male Zijn hand aanleggen zal om weder te verwerven het overblijfsel Zijns volks, hetwelk overgebleven zal zijn van Assyrie, en van Egypte, en van Pathros, en van Morenland, en van Elam, en van Sinear, en van Hamath, en van de eilanden der zee.
12 En Hij zal een banier oprichten onder de heidenen, en Hij zal de verdrevenen van Israel verzamelen, en de verstrooiden uit Juda vergaderen, van de vier eilanden des aardrijks.
13 En de nijd van Efraim zal wegwijken, en de tegenpartijders van Juda zullen uitgeroeid worden; Efraim zal Juda niet benijden, en Juda zal Efraim niet benauwen.
14 Maar zij zullen den Filistijnen op den schouder vliegen tegen het westen, [en] zij zullen te zamen die van het oosten beroven; [aan] Edom en Moab zullen zij hun handen slaan, en de kinderen Ammons zullen hun gehoorzaam zijn. ...

Behalve dat wordt herhaald dat er vrede zal zijn, de mensen zich verzamelen van over de hele wereld om de Ene te eren, en de Joden terugkeren van over de hele wereld, wordt er eveneens gezegd dat Efraim (het Noordelijke Koninkrijk van Israel) en Judah (het Zuidelijke Koninkrijk van Israel) niet langer met elkaar zullen wedijveren, maar samen zullen strijden. Het betreft hier geen spiritueel koninkrijk, maar er wordt verwezen naar landen, volken en: de stammen Judah (David) en Efraim (Josef) komen in beeld. Beiden zijn militair actief (zij zullen den Filistijnen op den schouder vliegen tegen het westen, [en] zij zullen te zamen die van het oosten beroven; [aan] Edom en Moab zullen zij hun handen slaan). Dit thema wordt vervolgens nog verder uitgebreid in Ezechiel 37:

quote:

16 Gij nu, mensenkind! neem u een hout, en schrijf daarop: Voor Juda, en voor de kinderen Israels, zijn metgezellen; en neem een ander hout, en schrijf daarop: Voor Jozef, het hout van Efraim, en van het ganse huis Israels, zijn metgezellen.
17 Doe gij ze dan naderen, het een tot het ander tot een enig hout; en zij zullen tot een worden in uw hand.
18 En wanneer de kinderen uws volks tot u zullen spreken, zeggende: Zult gij ons niet te kennen geven, wat u deze dingen zijn?
19 Zo spreek tot hen: Alzo zegt de Heere HEERE: Ziet, Ik zal het hout van Jozef, dat in Efraims hand geweest is, en van de stammen Israels, zijn metgezellen, nemen, en Ik zal dezelve met hem voegen tot het hout van Juda, en zal ze maken tot een enig hout; en zij zullen een worden in Mijn hand. ... Ik zal de kinderen Israels halen uit het midden der heidenen, waarhenen zij getogen zijn, en zal ze vergaderen van rondom, en brengen hen in hun land;... en Ik zal ze verlossen uit al hun woonplaatsen, ... 24 En Mijn Knecht David zal Koning over hen zijn;... [/u], en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
28 En de heidenen zullen weten, dat Ik de HEERE ben, Die Israel heilige, als Mijn heiligdom in het midden van hen zal zijn tot in eeuwigheid.

Ook hier valt te lezen dat Judah en Efraim samengaan. Maar als toevoeging op de bovenstaande thema’s wordt verteld dat Judah leider van de twee is (16-19), en dat de leider van Judah (nakomeling van David) een koning is. Uit deze passage blijkt impliciet dat Efraim en Judah beiden hun leider(s) hebben. Echter Judah neemt de leiding.
Er wordt eveneens naar het Heiligdom/Tempel verwezen (28 ) – een veel voorkomend thema: de derde Tempel uit de eindtijd. In Ezechiel 40-48 lezen we over de Tempel en een ander belangerijk karakter uit die tijd. Er wordt verwezen naar het priesterschap en vers 44-27 refereert naar een bepaalde priester.

In de Dode Zeerollen valt eveneens hetzelfde principe terug te vinden. Er staat (in 1QS IX 11) "...de gezalfden van Aaron en Israel..." Bovendien wordt er naar de leider van Jehoedah (die in andere profetieen al vorst of koning  werd genoemd) en de leider van Efraim verwezen als "de gezalfden" (de messiassen). Nu wordt duidelijk waar de term Messias ben Efraim/Jozef (gezalfde nakomeling van Josef) en Messias ben David (gezalfde nakomeling van David) vandaan komt.

Nogmaals: nergens in de Tanach wordt gesproken over "de Messias" als een uniek individu, maar uit de eindtijd-profetieen komen twee gezalfde personen naar voren. Niets onderscheidt deze individuen van de overige tientallen messiassen uit de Tanach, behalve dat ze in de eindtijd leven en een speciale functie vervullen.

Ook Obadia 21 spreekt over meerdere heilanden: "de dag des HEEREN is nabij (...) En er zullen heilanden op den berg Sions opkomen, om Ezau's gebergte te richten; en het koninkrijk zal des HEEREN zijn."


Samengevat kan worden gezegd dat: de Moshiach ben Jozef en de Moshiach ben David van twee verschillende stammen afkomstig zijn (namelijk Jehoedah en Efraim) en dat ze tijdgenoten zijn (ze vervullen beiden de profetie, zoals van Ovadia vers 21). Moshiach ben Jozef is zeker militair actief en moshiach ben David waarschijnlijk eveneens (zij zullen den Filistijnen op den schouder vliegen tegen het westen, [en] zij zullen te zamen die van het oosten beroven; [aan] Edom en Moab zullen zij hun handen slaan). Het zijn beide leiders en de Moshiach ben David is een Koning die het recht heeft om op de troon van David te zitten en de leiding heeft.
Dit wordt bevestigd door Pesikta Zetroesa (parshas Balak); Midrashim over Moshiach van de Otzar HaMidrashim; Sefer Zerubabal; Rabbejnoe Sa'adia Goan in Emoenah VaDeos boek 8 hoofdstuk 5; Responsa van Rabbejnoe Hai Goan. Bavli Soekah 52a, Midrash Shier HaShieriem 2.14, Derech Eretz Zoeta 10. Daaruit komt eveneens de gedachte naar voren dat de Moshiach ben Jozef in de strijd sneuvelt en dat het tijdbestek waarin dit zich afspeelt een periode is van 7 jaar.


Tenslotte: Als je nu nog eens kijkt naar de eindtijd-profetieen in de Tanach, zie je dat er twee soorten eindtijd-profetieen bestaan: het ene type impliceert oorlogen en lijden, zoals Zacheria 12 en Ezechiel 38. Het andere type suggereert niet noodzakelijkerwijs oorlog, noch rampen.

Nu wordt het citaat uit Emoenah V’Deos van Rabbi Sa'adiah Gaon duidelijk. Het volgt hetzelfde principe als we zagen in het Boek van Jona en Jeremia:

quote:

"als we geen berouw tonen zullen de gebeurtenissen van Moshiach ben Jozef plaatsvinden. Maar indien we berouw tonen, zullen ze niet plaatsvinden, en de Moshiach ben David zal plotseling verschijnen." (Emoenah V'Deos)

Rabbi Sa'adiah Gaon maakt duidelijk dat het type eindtijd-profetie dat rampen, oorlogen en de komst van Moshiach ben Jozef voorspelt, zal uitkomen indien we geen berouw tonen (zie je waarom Moshiach ben Jozef de “lijdende Moshiach” wordt genoemd?). Maar indien we wel berouw tonen is dat niet nodig en zal Moshiach ben David plotseling verschijnen, zoals beschreven in het andere type eindtijd-profetie. Moshiach ben David (de gezalfde nakomeling van David/Jehoedah) is daarmee "de Messias", en Moshiach ben Jozef (de gezalfde nakomeling van Jozef/Efraim) is conditioneel.


Moshe

[Suighnap]

Hoi diak2b & Nunc,
Alvast dank voor jullie snelle respons   . Ik kom er op terug.

quote:

Nunc:
rustig aan jij.

Het zal hierna weer minimaal 4 weken duren voordat ik weer kan reageren – vandaar deze hyper-typ-actie.

Je voorbeeld van de twee oneindige verzamelingen vond ik inzichtelijk. Dank!
Eén van de dingen waar ik momenteel in verwikkeld ben, is een verhuizing; dus je voorbeeld was - naast inzichtelijk - eveneens toepasselijk.

quote:

Nunc:
...of het geen beter begrip oplevert, weet ik nog niet,...

Al vind ik het nog steeds een bijzonder ingewikkeld concept, levert het - althans wat mij betreft - zondermeer beter begrip op.


Moshe

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 24 april 2007 om 14:55:

[...]


Dat het bij de 'engel des HEREN' gaat om Jezus, is een visie uit de oude kerk. Justin Martyr gebruikt het o.a. in z'n Dialoog. Hij wijst o.a. op Deut.3

Ik zei niet dat jij hem bedacht hebt, ik zei alleen dat het een nogal particuliere visie is , maar laten we die draad maar niet in deze draad knopen.

quote:

misschien is mijn insteek verkeerd begrepen. [...]

[...]


of het geen beter begrip oplevert, weet ik nog niet, maar het is iig interessant.


[...]


daar heb ik ook al een aanzetje voor gegeven met m'n metafoor over oneindige rijen. Maar je kunt er niet omheen dat de oude kerk zich voor een soort dillemma gesteld zag. Ze had de gegevens uit het nieuwe testament (en het oude) maar had nog een coherente theorie nodig. Je kunt dus de uiteindelijke theorie bestuderen, maar het is nuttig om te weten wat de data was die de theorievorming dreef.

Allemaal waar, en wat ik zei was geen kritiek. Ik doe slechts de suggestie dat je het doel van TS imho langs deze weg niet gaat bereiken, hoe boeiend het allemaal ook is. En dat is het zonder enige twijfel.

Nou ja, als jullie beiden denken dat deze weg naar het gewenste doel gaat leiden, laat je door mij absoluut niet weerhouden!

[Laodicea]

Nog even een dingetje wat me te binnen schoot, en misschien is het al behandeld, maar Genesis 2:24 zegt: "Daarom zal de man zijn vader en zijn moeder verlaten, en zijn vrouw aankleven; en zij zullen tot één vlees zijn." Dat één is toch ook echad? Toch is het samengesteld uit twee constituerende onderdelen.  De Drie-eenheid heeft ook veel weg van huwelijkssymboliek.

[Nunc]

quote:

Laodicea schreef op 24 april 2007 om 22:32:
Nog even een dingetje wat me te binnen schoot, en misschien is het al behandeld, maar Genesis 2:24 zegt: "Daarom zal de man zijn vader en zijn moeder verlaten, en zijn vrouw aankleven; en zij zullen tot één vlees zijn." Dat één is toch ook echad? Toch is het samengesteld uit twee constituerende onderdelen.  De Drie-eenheid heeft ook veel weg van huwelijkssymboliek.

ja, en de twee samengebonden twijgjes ergens in Ezechiel ook (ik zoek het vers nog wel ff op).

gevonden: Ezechiel 37:
"15 Het woord des HEREN kwam tot mij: 16 Gij mensenkind, neem een stuk hout en schrijf daarop: voor Juda en de Israëlieten die daarbij behoren; neem dan een ander stuk hout en schrijf daarop: voor Jozef – het stuk hout van Efraïm – en het gehele huis Israëls dat daarbij behoort; 17 voeg ze dan aan elkander tot één stuk hout, zodat zij in uw hand tot één worden. "

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 24 april 2007 om 20:18:
[...]
Ik zei niet dat jij hem bedacht hebt, ik zei alleen dat het een nogal particuliere visie is , maar laten we die draad maar niet in deze draad knopen.

volgens de catholieke encyclopedie (http://www.newadvent.org/cathen/01476d.htm) zit ik op de lijn van de vroege kerkvaders (o.a. Tertullianus) en is die lijn wel in de oosterse kerk voortgezet, maar hebben de westerse kerkvaders de mening van Augustinus et al. overgenomen, waardoor de latere scholastische traditie óók die lijn aanhield. Augustinus kiest ongeveer de weg die Suighnap ook aangeeft, dat God in de engel aanwezig was, of via de engel spreekt, op dezelfde manier als de HERE ook direct lijkt te spreken als Hij via een profeet spreekt.

Augustinus waarschuwde (terecht) voor het gevaar van Arianisme, omdat 'engel' makkelijk als lager wezen gezien kan worden. Dat zie je tegenwoordig nog steeds, als Jehova's Getuigen claimen dat Justin Martyr en anderen Jezus als 'geschapen engel' zagen. Ze beroepen zich dan op passages waar Justin wijst op Exodus 3 en de engel des HERE met Jezus identificeert.

Maar 'engel' is geen classe van wezens, maar een functieomschrijving (bode, boodschapper) en duidt dus niet per definitie op geschapenheid. Verder pleiten andere gedeelten uit het OT voor de visie van de vroege kerkvaders, bv. Zach.12 ("Op deze dag zal de HEER de burgers van Jeruzalem beschutten: de man die wankelde zal op deze dag als David zijn, het huis van David zal als een God zijn, als de engel van de HEER aan hun spits" WV.95) waar God en de 'engel' gelijkgesteld lijken.

[Suighnap]

Hallo Laodicea,

quote:

Laodicea:
Nog even een dingetje wat me te binnen schoot, en misschien is het al behandeld, maar Genesis 2:24 zegt: "Daarom zal de man zijn vader en zijn moeder verlaten, en zijn vrouw aankleven; en zij zullen tot één vlees zijn." Dat één is toch ook echad? Toch is het samengesteld uit twee constituerende onderdelen.  De Drie-eenheid heeft ook veel weg van huwelijkssymboliek.

Een mooie vergelijking. Grammaticaal is dit inderdaad al behandeld in één van bovenstaande postings:

quote:

Suighnap:
...
'Echad is in het Hebreeuws de mannelijke versie van het getal "één";  'achat is de vrouwelijke vorm. " 'Echad" en " 'Achat" zijn precies hetzelfde als "één" in het Nederlands. Het woord zegt niets over een samengestelde eenheid, noch over een absolute eenheid. Het kan gebruikt worden om beide  te beschrijven. Dit woord geeft geen enkele indicatie in de richting van een samengestelde eenheid.
Hoewel het woord 'echad/'achad vaak gebruikt wordt om een absolute eenheid te beschrijven (bijvoorbeeld [*ik blader nu even snel door het Boek 2 Samuel*] 2 Samuel 13:30, of 2 Samuel 17:12, of 2 Samuel 17:22, etc), kan het eveneens probleemloos worden gehanteerd om een samengestelde eenheid te beschrijven (bijvoorbeeld 2 Samuel 7:23, Ezechiel 37:22, Genesis 34:16, 22, etc). Met andere woorden: uit 'echad kan niet worden afgeleid of het woord " 'Elohiem", als verwijzing naar de Godsnaam, grammaticaal al dan niet een samengestelde eenheid is. En uit het woord "'Elohiem" kan dat grammaticaal evenmin worden afgeleid.
(...)

Moshe

[Nunc]

ik had net een uitgebreide reactie bijna klaar, toen m'n browser crachte, dus ik doe het nu wat korter.

quote:

Suighnap schreef op 24 april 2007 om 16:48:
Hoi Nunc,
(..)
Als "masjiach" telkens een reguliere hogepriester is (lees bijvoorbeeld Leviticus 4:3-16), of een reguliere koning uit de Tanach (bijvoorbeeld David en Salomo en Saul en Kores, enzovoort), of een profeet uit bijbelse tijden is, of een niet-vast-te-stellen individu, hoe kan het dan dat de Rabbijnen door de milennia heen zo hoopvol vertelden over een specifieke Masjiach die zich in het laatste der dagen zal manifesteren? Houden we onszelf voor de gek met een belofte die in werkelijkheid helemaal niet in de Tanach bestaat? En hoe komt het dat ze niet alleen spreken over de Mosjiach ben David (gezalfde nakomeling van David), maar het eveneens hebben over Moshiach ben Efraim? En waar komt Masjiach ben Jozef vandaan? Hebben we al deze eeuwen slechts onze hoop en ons verlangen geprojecteerd op een Bijbel die helemaal niet spreekt over de Masjiach?

(...en van een eind verderop ... wanneer ga je je posts van vers- en hoofdstuknummers voorzien? ...)

Ten tweede: Er staan een heleboel messiassen in de Tanach, zoals Saul, David, Salomo,… zelfs Babylonische koningen zoals Cores waren messiassen. Ook priesters konden messias zijn en eveneens konden profeten messias zijn. Messias – gezalfde - is dus niet zo’n bijzonder begrip binnen de Tanach. Echter, het specifieke individu "dé Messias" komt in de hele Tanach niet voor. De Tanach heeft het nergens over "de Messias" als een uniek persoon.
Waar komt de term "de Messias" dan vandaan?

In de Tanach staan een aantal passages die verwijzen naar "het eind van de dagen" – de eindtijd. In die passages komen een paar karakters voor die een rol spelen met betrekking tot precies die specifieke toekomstige periode: "het eind van de dagen". Zie bijvoorbeeld Jesaja 2:2-4:

(..)

Ik weet dat 'dé Messias' niet als zodanig voorkomt, maar dat het gewoon een titel is en dat mensen met een speciale taak gezalfd worden. Het is natuurlijk niet verwonderlijk dat 'dé Messias' als soort van 'vergaarbak-term' ontstaat om de toekomstverwachtingen die uit allerlei passages spreken, te kunnen beschrijven (óók al komt de term niet letterlijk in die context voor. Het lijkt wel een beetje op de 'triniteit' die ook niet letterlijk voorkomt, maar het beestje - alle teksten die er iets over zeggen - moest toch een naampie hebben).

quote:

Nee:

[...]


Nee, het was geen verwarring, maar een mogelijkheid die de p’shat (de letterlijke, contextuele uitleg) biedt. En er zijn veel meer p’shat-mogelijkheden.

sorry, mijn fout. Ik bedoelde met 'verwarring' niet dat ze er naast zaten, of dat ze een niet valide interpretatie hadden. Ik bedoelde dat ze er historisch gezien naast zaten (volgens christenen uiteraard). Hun interpretatie van 'parallelle messiassen' en de interpretatie van de 'conditionele messiassen' zijn beide valide interpretaties van de vele gegevens die in de bjibel staan over de eindtijd en 'dé Messias'. Er was verwarring omdat er meerdere valide interpretaties mogelijk zijn. Christenen kiezen voor een derde mogelijkheid, namelijk dat de passages over de messias in twee tijdperken te splitsen zijn, vandaar een eerste komst van Christus, en een wederkomst. Eerst de 'nederige' passages (inclusief Jes.53) en daarna de koninklijke passages en de wraak in de eindtijd.

quote:

Wat de Qoemran sektes hebben nagelaten, is deels gebasseerd op het Rabbijnse Judaisme uit de tijden van het Sanhedrien. En de Rabbijnse Geschriften, van zeer oud tot zeer modern, vertellen nog steeds over 2 Messiassen. Waarom?


Rabbi Sa'adiah Gaon zegt bijvoorbeeld in Emoenah V'Deos: "als we geen berouw tonen zullen de gebeurtenissen van Moshiach ben Jozef plaatsvinden. Maar indien we berouw tonen, zullen ze niet plaatsvinden, en de Moshiach ben David zal plotseling verschijnen."
Maar om te begrijpen wat met deze passage wordt bedoeld, zijn er twee dingen die eerst moeten worden verklaard.

(...heleboel extra over de conditionele uitleg ...)

In de Dode Zeerollen valt eveneens hetzelfde principe terug te vinden. Er staat (in 1QS IX 11) "...de gezalfden van Aaron en Israel..." Bovendien wordt er naar de leider van Jehoedah (die in andere profetieen al vorst of koning  werd genoemd) en de leider van Efraim verwezen als "de gezalfden" (de messiassen). Nu wordt duidelijk waar de term Messias ben Efraim/Jozef (gezalfde nakomeling van Josef) en Messias ben David (gezalfde nakomeling van David) vandaan komt.

(..)

'2 messiassen' is een verwarrende term omdat twee messiassen die tegelijkertijd optreden (en elkaar letterlijk de hand kunnen schudden) iets anders is dan óf de ene óf de andere messias (conditioneel, of misschien dezelfde messias maar in de ene of de andere rol/functie). Maar ik begrijp dat je een tendens aanwijst. In zekere zin past de christelijke messiasverwachting ook in die lijn, aangezien er ook sprake is van 'twee' messiassen, of beter gezegd twee verschillende tijden waarop de ene messias op aarde is in twee verschillende functies.

quote:

(..)
Ook in Jesaja 11 zien we dezelfde thema’s terug, zoals het berechten, het eind van oorlog en de mensen die zich verzamelen. Maar het wordt uitgereid:

[...]

Behalve dat wordt herhaald dat er vrede zal zijn, de mensen zich verzamelen van over de hele wereld om de Ene te eren, en de Joden terugkeren van over de hele wereld, wordt er eveneens gezegd dat Efraim (het Noordelijke Koninkrijk van Israel) en Judah (het Zuidelijke Koninkrijk van Israel) niet langer met elkaar zullen wedijveren, maar samen zullen strijden. Het betreft hier geen spiritueel koninkrijk, maar er wordt verwezen naar landen, volken en: de stammen Judah (David) en Efraim (Josef) komen in beeld. Beiden zijn militair actief (zij zullen den Filistijnen op den schouder vliegen tegen het westen, [en] zij zullen te zamen die van het oosten beroven; [aan] Edom en Moab zullen zij hun handen slaan). Dit thema wordt vervolgens nog verder uitgebreid in Ezechiel 37:

[...]


Ook hier valt te lezen dat Judah en Efraim samengaan. Maar als toevoeging op de bovenstaande thema’s wordt verteld dat Judah leider van de twee is (16-19), en dat de leider van Judah (nakomeling van David) een koning is. Uit deze passage blijkt impliciet dat Efraim en Judah beiden hun leider(s) hebben. Echter Judah neemt de leiding.

Er is in Ezechiel maar sprake van één leider, "David". Je stelt dat er impliciet een tweede leider is omdat er twee groepen (Juda en Efraim) zijn, maar dat hoeft natuurlijk helemaal niet. Uit het voorgaande (vers 15-17) blijkt dat die twee groepen samen één (echad) worden en het kan dus heel goed zijn dat ze samen weer onder één leider voortgaan. Dat zou ook een mooie weerspiegeling zijn van de beginsituatie waar het volk onder één koning (David, Salomo) of één leider (Mozes, Jozua, ..) of aartsvader (Abraham, ..., ...) verenigd was. Het lijkt mij a priori plausibeler dat God het volk (wat als straf verdeeld was in twee koninkrijken) weer samenvoegt tot het één volk wat het ooit was, en niet halverwege het proces (wel samenwerken, maar niet één leider) blijft steken.

Maar goed, twee leiders wordt niet regelrecht tegengesproken door Ezechiel, alhoewel ik wel denk dat het veel minder plausibel is. Wat natuurlijk wel heel erg in de lijn van de geschiedenis ligt, is één leider met daaronder stamhoofden, zoals ook ten tijde van de exodus. Mozes was de onbetwiste leider, maar daaronder stonden wel andere leiders voor elke stam en afdeling enzo (een hierarchie van leiders).

quote:

(..)

Nogmaals: nergens in de Tanach wordt gesproken over "de Messias" als een uniek individu, maar uit de eindtijd-profetieen komen twee gezalfde personen naar voren. Niets onderscheidt deze individuen van de overige tientallen messiassen uit de Tanach, behalve dat ze in de eindtijd leven en een speciale functie vervullen.

er komen twee verschillende functieomschrijvingen naar voren, en het is de vraag of het om twee verschillende personen op het zelfde moment, twee verschillende momenten (en zelfde of verschillende persoon) of conditioneel twee verschillende functies (en personen) gaat.

quote:

Ook Obadia 21 spreekt over meerdere heilanden: "de dag des HEEREN is nabij (...) En er zullen heilanden op den berg Sions opkomen, om Ezau's gebergte te richten; en het koninkrijk zal des HEEREN zijn."

Obadja laat wel in het midden of het er 2 of 1000 of een miljoen zijn. Een bevrijdende legermacht is ook een groep 'verlossers' (zoals nederland de amerikanen als 'bevrijders' ziet terwijl ze natuurlijk maar onder leiding van één hoogste generaal stonden).

quote:

Samengevat kan worden gezegd dat: de Moshiach ben Jozef en de Moshiach ben David van twee verschillende stammen afkomstig zijn (namelijk Jehoedah en Efraim)

ervan uitgaande dat Ezechiel (ondanks dat ie het niet schrijft) twee leiders bedoelt en niet één leider.

quote:

en dat ze tijdgenoten zijn (ze vervullen beiden de profetie, zoals van Ovadia vers 21).

ervanuit gaande dat er inderdaad sprake is van twee personen, en dat het bv. niet twee functieomschrijvingen zijn die beide door 1 persoon vervuld kunnen worden (bv. conditioneel óf de ene óf de andere functie, of beide functies tegelijkertijd of in twee verschillende perioden). En ervanuit gaande dat Obadja op deze verlossers doelt.

quote:

(..)


Tenslotte: Als je nu nog eens kijkt naar de eindtijd-profetieen in de Tanach, zie je dat er twee soorten eindtijd-profetieen bestaan: het ene type impliceert oorlogen en lijden, zoals Zacheria 12 en Ezechiel 38. Het andere type suggereert niet noodzakelijkerwijs oorlog, noch rampen.

Nu wordt het citaat uit Emoenah V’Deos van Rabbi Sa'adiah Gaon duidelijk. Het volgt hetzelfde principe als we zagen in het Boek van Jona en Jeremia:


[...]


Rabbi Sa'adiah Gaon maakt duidelijk dat het type eindtijd-profetie dat rampen, oorlogen en de komst van Moshiach ben Jozef voorspelt, zal uitkomen indien we geen berouw tonen (zie je waarom Moshiach ben Jozef de “lijdende Moshiach” wordt genoemd?). Maar indien we wel berouw tonen is dat niet nodig en zal Moshiach ben David plotseling verschijnen, zoals beschreven in het andere type eindtijd-profetie. Moshiach ben David (de gezalfde nakomeling van David/Jehoedah) is daarmee "de Messias", en Moshiach ben Jozef (de gezalfde nakomeling van Jozef/Efraim) is conditioneel.

Moshe

Dit alles uiteraard op basis van de aanname dat het om verschillende personen, en niet alleen maar om verschillende functieomschrijvingen gaat, en dat ze tegelijkertijd moeten voorkomen.

[Nunc]

quote:

Suighnap schreef op 24 april 2007 om 16:27:
Hoi Nunc,
Je schreef:

(..)

Nunc, kun je me zeggen waarom, aan de hand van de Tanach, het hier om de Moshiach zou moeten gaan? En kun je me dan zeggen waar, uit Mal’achi 3:1, blijkt dat hij "op z'n minst bovennatuurlijk" zou zijn?

uiteraard wil ik dat

quote:

Veel Joden - waaronder ikzelf - beschouwen Mal'achi 3:1 als Messiaans. Maar waarop baseer je dat Mal'achi 3:1 Messiaans is?

Op vergelijking van deze tekst met wat Jezus en Johannes de doper zeggen. Johannes de doper wordt in de evangelien geidentificeerd met 'de bode', en het is dus Jezus voor wie die bode de weg vrijmaakt. De weg wordt dus vrijgemaakt voor 'het aangezicht van de HERE'

overigens gaat de rest van Maleachi na deze passage over het oordeel, en het ligt dus vanuit de tekst voor de hand (alhoewel niks zeker is) dat de aangekondigde bode dus ook niet zomaar een bode is (hij is de 'bode van het verbond'!) maar aan die eindtijd gerelateerd is. Op basis van Mal.3 zou je ook kunnen zeggen dat de bode de messias is, maar dat denk ik dus niet.

quote:

En waarop baseer je dat de Tanach hier zegt dat de Moshiach op z'n minst bovennatuurlijk zou zijn?

die vraag komt later, eerst de messiaanse vraag maar eens beantwoorden

quote:

Als je de tekst van Mal'achi 3:1 in het Hebreeuws op zou zeggen, hoor je dit: "hin'nie shole'ach mal'achi oefinnah-derech l'fanaj oefit'om javo' 'el-hejchalo ha'adon 'asher-'attem m'vak’shiem oemal'ach hab'riet 'asher attem chafetsiem hinneh-va' 'amar J-H-W-H ts'va'ot."

Zie je de drie onderstreepte woorden: Mal'achi, Ha'adon en mal'ach hab'riet? "Mal'achi" betekent "mijn engel", "mijn boodschapper". Maar wat is de naam van de profeet die deze tekst heeft geschreven? Mal'achi!

interessant! Denk je dat Maleachi zichzelf als deze specifieke bode zag? Of dat Maleachi (zoals vrijwel iedereen in het joodse volk) een zeer symbolische naam draagt?

quote:

Het tweede onderstreepte woord is ha'adon. In sommige Christelijke Bijbels is dit vertaald als "de HERE". Dat is een prima vertaling, maar, zoals je weet, betekent het woord meestal "meneer", "(profane) heer."

in mijn vertaling is het gewoon 'Heer' (zonder kapitalen), dus ik had al gezien dat het niet de Godsnaam is.

quote:

De laatste onderstreepte term, mal'ach hab'riet, is een combinatie van de woorden mal'ach (boodschapper, engel), ha ([van] de/het) en b'riet (verbond).

De Statenvertaling vertaalt: "Zie, Ik zend mijn bode, die voor mijn aangezicht de weg bereiden zal; plotseling zal tot zijn tempel komen de Here, die gij zoekt, namelijk de Engel des verbonds, die gij begeert. Zie, Hij komt, zegt de Here der heerscharen."

Dat is een mogelijke vertaling. Een andere vertaling is: "Zie, Ik zend Mal'achi, en hij zal voor mijn aangezicht de weg bereiden; plotseling zal de (profane) heer die jullie zoeken, komen naar zijn tempel/paleis, namelijk de boodschapper (profeet) van het verbond, waarin jullie je verheugen. Zie, hij komt eraan, zegt de J-H-W-H van het hemelse heir."

Er zijn nog meerdere vertalingen mogelijk, met ieder hun een eigen hoeveelheid interpretaties. Maar geen van hen is noodzakelijkerwijs Messiaans.

de vertaling die je hier nu geeft, is wel de vertaling die zeer goed past bij hoe Jezus en Johannes de Doper deze tekst interpreteerden. Johannes de doper is niet de messias (maar wordt wel Elia genoemd in Mat.11:14 "hij is Elia die komen zou", of 'in de kracht en de geest van Elia' in Luk.1:17). Johannes de doper wordt om die reden door Jezus 'meer dan een profeet' (Mat.11:9) genoemd.

quote:

De p'shat (letterlijke, simpele, contextuele betekenis) geeft een aantal opties.

(..)

Een andere, m.i. betere, interpretatie van de p'shat is, dat het hier de profeet Elia betreft. In vers 3:23 van hetzelfde hoofdstuk wordt namelijk verteld dat Elia wordt gezonden. Dat is ook in overeenstemming met de titel die de boodschapper in vers 3:1 krijgt toebedeeld ("de boodschapper van het verbond"), aangezien Elia zich zeer heeft ingezet voor het verbond. Kijk maar naar 1 Koningen 19:10, waar Elia letterlijk verkondigt: "ik heb me zeer ingezet voor J-H-W-H, de God van het heir, want de Israelieten hebben Uw verbond verlaten."

een interpretatie die heel goed aansluit bij de nieuwtestamentische interpretatie

quote:

Weer een andere interpretatie is, dat het om Matathias gaat. Het is mogelijk dat hij fungeerde als boodschapper van het verbond, aangezien hij, samen met zijn zonen, de Chasmoneanen, wraak uitoefende tegen de Grieken en de geheliniseerde Joden die het geloof in hun God en de Torah hadden verlaten, wat kan worden opgevat als: "hij zal een weg voor Mij bereiden." En hoewel de Chasmoneanen de onafhankelijkheid veroorzaakten van de Joodse staat, en regeerden over Israel, was Matathias geen officieel gezalfde Koning (Moshiach), maar een leider ('adon). Vergelijk dit met Jozef, die in Genesis 45:8 over zichzelf zegt: "Hij heeft me ... heer gemaakt van heel zijn (Farao's) huis, en heerser over heel het land Egypte." Dat komt overeen met de tekst uit de profetie van Mal'achi 3:1.
En er is nog iets dat in het voordeel van Matathias spreekt: hij was van een priesterlijke stam. In Mal'achi 2:7 staat "want de lippen van de priester bevatten kennis, en zij zullen de leiding zoeken van zijn mond, want hij is een boodschapper van de Heer van het hemelse heir."

Maleachi 2:7 (en omstreken) spreekt over iets wat voltooid is. Nu kan het gaan om een soort profetische 'perfect tense' (zoals christenen beweren m.b.t. Jesaja 53!) maar het lijkt mij uit de context dat er éérst de priester(s) was/waren, en daarna de afval. Zo gaat Mal.2:8 in ieder geval verder. De priester in 2:7 heeft dus niks met de komende persoon te maken.

quote:

Er zijn meer opties. Zo is het eveneens mogelijk dat met "de boodschappper van het verbond" naar de toekomstige Israelische tegenhanger van Koning Kores wordt verwezen: de Moshiach.
Kores was een Messias van God (gezalfde Koning van God), die aangesteld werd om de weg te bereiden. Jesaja 44:28-45:1 zegt het zo: "... Ik...die tot Kores zeg: 'Mijn herder, hij zal al Mijn welbehagen volvoeren door tot Jeruzalem te zeggen: 'het wordt herbouwd en de Tempel wordt gegrondvest.' Zo zegt de Here tot Zijn gezalfde (= Messias), tot Kores, wiens rechterhand Ik gevat heb om volken vóór hem neer te werpen: de lendenen van koningen omgord Ik; om deuren  vóór hem te openen, geen poorten blijven gesloten."

Hier was Koning Kores de bode die J-H-W-H heeft gezonden om voor Zijn aangezicht de weg te bereiden. Dankzij Kores kon God, naar wie het verbannen volk zocht ten tijde van de Babylonische ballingschap, plotseling weer tot Zijn Tempel komen. In Mal'achi 3:1 wordt hetzelfde verteld, maar dan met betrekking tot de toekomst: "Zie, Hij komt, zegt de Here der heerscharen."

dit is ook een mogelijke optie, waar de bode dus zelf de messias is. Op basis van de vermelding van Elia (4:5) die zou komen voordat de grote dag komt, lijkt het me logischer om Elia met de bode te identificeren op basis van Maleachi. (Maar uiteraard ben ik bevooroordeeld, omdat ik al weet dat de bode Johannes is, die ook wel Elia genoemd werd )


oja, deze had ik nog open staan

quote:

En waarop baseer je dat de Tanach hier zegt dat de Moshiach op z'n minst bovennatuurlijk zou zijn?

misschien is 'uiteraard' te veel gezegd. Het lijkt mij de meest logische interpretatie dat Elia de door Maleachi aangekondiede bode is, en dat voor het Aangezicht van de HERE de weg wordt voorbereid. Dat lijkt me Dezelfde als 'De engel des HERE', aangezien Jesaja in Jes. 63:9 de 'engel van het Aangezicht' noemt in combinatie met de exodus. Het is dan deze 'engel des HERE' Wiens komst aangekondigd wordt.

[Nunc]

quote:

Suighnap schreef op 25 april 2007 om 11:18:
Hallo Laodicea,


[...]


Een mooie vergelijking. Grammaticaal is dit inderdaad al behandeld in één van bovenstaande postings:

en misschien zet dat je weer op het spoor tot beter begrijpen van de triniteit. Je probeerde eerder aan te tonen dat de term Elohiem als enkelvoud gebruikt wordt, en daar zul je ongetwijfeld gelijk in hebben. Maar dat is ook niet het punt. Het punt is dat het een term is die (bv. bij afgoden) ook als meervoud gebruikt wordt, en soms als 'rechters' vertaald wordt als het duidelijk om mensen gaat. Christenen beweren niet dat het bij de triniteit om 3 goden gaat. Dat zou polytheisme zijn. Waar het om gaat is dat het opvallend is dat het woord in kwestie zowel als enkel- en als meervoud gebruikt wordt en dat er óók duidelijk enkelvoudige termen voor God beschikbaar waren.

Zoals je eerder zei: "Er is grammaticaal gezien zelfs geen hint die enigszins in de richting wijst van een meervoudige applicatie van de Gods-naam 'Elohiem, al ben ik wel van mening dat de term 'Elohiem - als zijnde de Godsnaam - naar een samenbundeling van alle kracht/macht verwijst.". Geen polytheisme dus, maar het lijkt erop dat er een woord gekozen is dat (net als bv. echad in Ezech.37 met de takjes) op een samenbundeling lijkt te wijzen. Ik moet hierbij even denken aan nederlandse woorden als 'menigte'. Dat gedraagt zich enkelvoudig ("de menigte doet") maar het suggereert zowel veel mensen, als één groep. Maar grammaticaal gezien is het gewoon een enkelvoudig woord, wat een ev. werkwoord ("doet" oid) heeft. Snap je wat ik bedoel? Het woord 'menigte' suggereert dat het om meerdere mensen gaat, ook al is het grammaticaal gezien enkelvoudig. Het gebruik van een woord (Elohiem) dat óók meervoudig gebruikt wordt voor afgoden en rechters, suggereert m.i. dus iets meer dan het grammaticale enkelvoud. Volgens jou is dat omdat het naar de samenbundeling van alle kracht/macht verwijst, maar christenen wijzen er (graag) op dat het wijst op de triniteit (die natuurlijk in zekere zin een samenbundeling is van 3 machten. Christus wordt door Paulus in 1 Kor.1 bv. ook 'Kracht Gods' genoemd)

[Suighnap]

Hoi Nunc,

quote:

Nunc:
Zoals je eerder zei: "Er is grammaticaal gezien zelfs geen hint die enigszins in de richting wijst van een meervoudige applicatie van de Gods-naam 'Elohiem, al ben ik wel van mening dat de term 'Elohiem - als zijnde de Godsnaam - naar een samenbundeling van alle kracht/macht verwijst.". Geen polytheisme dus, maar het lijkt erop dat er een woord gekozen is dat (net als bv. echad in Ezech.37 met de takjes) op een samenbundeling lijkt te wijzen. Ik moet hierbij even denken aan nederlandse woorden als 'menigte'. Dat gedraagt zich enkelvoudig ("de menigte doet") maar het suggereert zowel veel mensen, als één groep. Maar grammaticaal gezien is het gewoon een enkelvoudig woord, wat een ev. werkwoord ("doet" oid) heeft. Snap je wat ik bedoel? Het woord 'menigte' suggereert dat het om meerdere mensen gaat, ook al is het grammaticaal gezien enkelvoudig. Het gebruik van een woord (Elohiem) dat óók meervoudig gebruikt wordt voor afgoden en rechters, suggereert m.i. dus iets meer dan het grammaticale enkelvoud. Volgens jou is dat omdat het naar de samenbundeling van alle kracht/macht verwijst, maar christenen wijzen er (graag) op dat het wijst op de triniteit (die natuurlijk in zekere zin een samenbundeling is van 3 machten. Christus wordt door Paulus in 1 Kor.1 bv. ook 'Kracht Gods' genoemd)

Waaruit maak je op dat de Godsnaam 'Elohiem samengesteld enkelvoud zou zijn?
Er is grammaticaal niets dat in de richting wijst van een samengesteld enkelvoud.  

Voor het tegendeel kan grammaticaal wel een statement worden gemaakt: "Kadiem", "Naftoeliem", "Paniem", "Tsahorajiem", "Tsaniem", etc, etc, etc, hebben een meervouds-uitgang, maar het zijn gewoon enkelvoudige woorden -- geen pluriforme eenheden.
Bovendien, dat 'Elohiem óók meervoudig gebruikt wordt voor afgoden en rechters, geeft grammaticaal geen reden om het woord als pluriforme eenheid te duiden. Mozes wordt ook "'Elohiem" genoemd; was Mozes een pluriforme eenheid? Of beter: Avraham en vele anderen worden ook "Ba'aliem" (meesters) genoemd – een woord dat zowel enkelvoudig (ba'al) als meervoudig (ba'aliem) naar 1 persoon kan refereren. Geen van hen was een pluriforme eenheid.


Moshe

[Nunc]

quote:

Suighnap schreef op 25 april 2007 om 15:10:
Hoi Nunc,


Waaruit maak je op dat de Godsnaam 'Elohiem samengesteld enkelvoud zou zijn?
Er is grammaticaal niets dat in de richting wijst van een samengesteld enkelvoud.  

ik concludeer geen grammaticaal 'samengesteld enkelvoud'. Ik vraag me af of waarom een woord wat in de bijbel duidelijk óók als meervoud gebruikt wordt (voor afgoden) óók als enkelvoud voor de éne God gebruikt wordt? Ik begrijp dat Elohim met een enkelvoudswerkwoord voorkomt, maar het komt een enkele keer (in relatie tot God) ook voor met een meervoudswerkwoord, toch? In Gen.20:13 en 35:7 en 2 Sam.7:23 komt Elohiem toch voor met een werkwoord in meervoudsvorm? Dat is toch eigenaardig, of heb ik m'n feiten fout (ik ben geen hebraïcus helaas, ik haal hier alleen aan wat ik gelezen heb)? Is dat een geval van attractie waar een meervoudswoord een (enkelvoudig bedoeld) werkwoord 'meetrekt'? Andersom ken ik dat wel: "A en B doen C" en dat dan het woord 'doen' een enkelvoud 'doet' wordt omdat het dichtbij B (wat enkelvoud is) staat. Zoiets zie je bv. in Numeri 12:1.

quote:

Voor het tegendeel kan grammaticaal wel een statement worden gemaakt: "Kadiem", "Naftoeliem", "Paniem", "Tsahorajiem", "Tsaniem", etc, etc, etc, hebben een meervouds-uitgang, maar het zijn gewoon enkelvoudige woorden -- geen pluriforme eenheden.

en worden die woorden óók (in dezelfde vorm) als meervoud gebruikt, of samen met meervoudswerkwoorden?

quote:

Bovendien, dat 'Elohiem óók meervoudig gebruikt wordt voor afgoden en rechters, geeft grammaticaal geen reden om het woord als pluriforme eenheid te duiden. Mozes wordt ook "'Elohiem" genoemd; was Mozes een pluriforme eenheid?

Wat Mozes 'God'? Toch ook niet? Maar hij sprak wel direct namens God (tegenover de valse god 'farao'), dus ongeacht of God nu unitair of trinitair is, de typering slaat toch niet op Mozes zelf maar op de autoriteit die van hem afstraalt omdat hij namens God zelf spreekt?

quote:

Of beter: Avraham en vele anderen worden ook "Ba'aliem" (meesters) genoemd – een woord dat zowel enkelvoudig (ba'al) als meervoudig (ba'aliem) naar 1 persoon kan refereren. Geen van hen was een pluriforme eenheid.

krijgen deze woorden (als ze in 'meervoudige' vorm zijn) ook een meervoudig werkwoord mee, terwijl ze toch op één persoon slaan?

[Laodicea]

Nog een aardig stukje van Benedictus XVI over de Triniteit uit zijn boek 'De kern van ons geloof', hoofdstuk 15. Ik heb niet teveel en niet te weinig willen quoten, dus daar gaat 'ie:

Het geloof in de drie-enige God

Met wat we tot nu toe hebben gezien zijn we gekomen op een punt waar het christelijk geloof in de ene God met een soort innerlijke noodzakelijkheid overgaat in de belijdenis van de drie-enige God. Aan de andere kant kunnen wij niet overzien dat wij daarmee een gebied betreden waarop de christelijke theologie zich meer nog dan voorheen bewust moet zijn van haar begrensdheid, een gebied waarop elke valse beslistheid om een nauwkeurig antwoord te willen geven tot noodlottige dwaasheid wordt, een gebied waarop slechts de nederige overtuiging niets te weten echt weten is en slechts een verwonderd staan voor het onvatbare geheimenis het echte begrijpen van God kan zijn. Liefde is altijd 'mysterie', is meer dan men kan berekenen of berekenend kan begrijpen. De liefde zelf, de ongeschapen eeuwige God, moet daarom het diepste mysterie, het mysterie zelf zijn.
Ondanks de noodzakelijke informatie door het verstand, dat hier de enige wijze is waarop het denken trouw kan blijven aan zichzelf en zijn opdracht, moet de vraag gesteld worden, wat eigenlijk wordt bedoeld met het geloof in de drie- enige God. Het is onmogelijk - wat voor een afdoend antwoord eigenlijk vereist is - de afzonderlijke etappes na te gaan waarin dit antwoord is ontstaan, en evenmin de verschillende formules te ontleden waarin het geloof dit antwoord tegen een verkeerde uitleg heeft willen beschermen. Wij moeten met een paar verwijzingen volstaan.

1. OP ZOEK NAAR INZICHT
 
a) Het uitgangspunt van het geloof in de drie-enige God. De leer over de Drie-eenheid is niet uit een nadenken over God ontstaan, ook niet uit een poging van het filosofisch denken om te achterhalen hoe de oorsprong van alle zijn eigenlijk is, maar uit de zorg om de historische ervaring te bestuderen. Het geloof van de Bijbel richtte zich - in het Oude Testament - eerst tot God, die men zag als de Vader van Israël, als de Vader van de Volkeren, als Schepper en Heer van de wereld. In de begintijd van het Nieuwe Testament komt er een totaal onverwacht feit bij, doordat God zich op een tot dan toe onbekende wijze toont: in Jezus Christus treft men een mens aan die tevens de overtuiging heeft Gods Zoon te zijn en dit ook verkondigt. Men ontdekt God in de gestalte van iemand die gezonden is, die volledig God is, niet een of ander tussenwezen, en die toch samen met ons 'Va­der' zegt tot God. Daardoor ontstaat een heel eigen paradox: van de ene kant noemt deze mens God zijn Vader en spreekt Hij tot Hem als tot een 'U' dat te­genover Hem staat; als dit geen ijdel toneelspel is, maar waarheid overeenkom­stig Gods waardigheid, moet Hij iemand anders zijn dan die Vader tot wie Hij spreekt en tot wie wij spreken. Aan de andere kant echter is Hij zelf Gods werke­lijke nabijheid die ons tegemoet treedt, de middelaar tussen God en ons, en dit juist door het feit dat God zelf als mens, in de gestalte en de natuur van een mens, de God-met-ons (Emmanuel) is. Zijn bemiddelend optreden zou in wezen onmogelijk zijn en in plaats van bemiddeling scheiding betekenen, als Hij iemand anders was dan God, als Hij een tussenwezen zou zijn. Dan zou Hij ons niet bemiddelend naar God brengen, maar ons van God wegtrekken. Zo blijkt Hij als middelaar God zelf en 'mens zelf' te zijn, beiden even werkelijk en even totaal. Dit houdt echter in dat God hier niet als Vader naar mij toekomt, maar als Zoon en broer, waardoor er - onbegrijpelijk en tegelijk heel begrijpelijk - in God een tweeeheid aan de dag treedt: God is tegelijk Ik en U. Op deze nieuwe godserva­ring volgt ten slotte als derde de ervaring van de Geest, van Gods aanwezigheid in ons, in ons innerlijk. En opnieuw blijkt dat ook deze 'Geest' noch met de Va­der noch met de Zoon zonder meer identiek is en toch weer geen derde is tus­sen God en ons. Hij is enkel de manier waarop God zich aan ons geeft, waarop Hij in ons komt, zodat Hij in de mens aanwezig is en in die aanwezigheid toch weer eindeloos ver boven de mens uitgaat.
Wij stellen daarom vast dat het geloof in de loop van zijn historische ontwik­keling reeds in het begin zakelijk met God in deze drievoudige gestalte in aanra­king kwam. Vanzelfsprekend moest het zich er rekenschap van geven hoe deze uiteenlopende gegevens met elkaar verbonden konden worden. Het kwam noodzakelijk tot de vraag hoe deze drie historische verschijningsvormen van God zich eigenlijk tot Gods ware werkelijkheid verhouden. Is deze drievoudige vorm van godservaring een historisch masker waarmee God zich in verschil­lende functies toch altijd slechts als de Ene tot de mensen richt? Wijst deze drie­heid ons alleen op de wens en op de verschillende uitingen van zijn verbonden­heid met God? Of openbaart zij ons ook enigszins hoe God in zichzelf is? Wanneer wij tegenwoordig gemakkelijk geneigd zijn alleen het eerste te aanvaar­den en daarmee alle problemen als afgedaan beschouwen, moeten wij voor we onze toevlucht nemen tot zo'n uitweg ons eerst overtuigen van de omvang van de vraag. Het gaat er hier om of de mens in zijn betrekking tot God alleen met de reflectie van zijn eigen bewustzijn bezig is of dat hij boven zichzelf uitreikt en God werkelijk ontmoet. In beide gevallen komt men tot vergaande conclusies. Als het eerste het geval is, is het gebed ook slechts een bezig zijn van de mens met zichzelf; zowel voor de eigenlijke aanbidding als voor het smeekgebed is dan de basis weggevallen. Deze consequentie wordt dan ook al hoe langer hoe meer aan­vaard. Des te dringender is de vraag of dit niet uit gemakzuchtig denken voort­komt, of men niet de weg van de minste weerstand kiest en te weinig vragen stelt. Als namelijk het tweede antwoord juist is, zijn aanbidding en smeekgebed niet alleen mogelijk, maar ook vereist, dat wil zeggen een postulaat van het naar God gekeerde wezen dat mens heet.
Wie de diepte van deze vraag inziet, zal ook de hartstochtelijke strijd kunnen begrijpen die de vroege kerk juist om dit punt heeft geleverd. Hij zal begrijpen dat al het andere hierbij vergeleken slechts haarkloverij en muggenzifterij was, zoals de oppervlakkige toeschouwer gemakkelijk kan menen. Ja, hij zal ervan overtuigd raken dat de strijd van toen nu opnieuw oplaait en precies dezelfde is - steeds een strijd van de mens om God en om zichzelf - en dat wij geen chris­tenen kunnen zijn wanneer we denken dat we het ons nu gemakkelijker mogen maken dan vroeger. Laten we alvast het antwoord geven, waardoor men toen tot de scheiding kwam tussen de weg van het geloof en een weg die bij een louter schijngeloof zou moeten uitkomen: God is zoals Hij zich openbaart; God open­baart zich niet op een wijze zoals Hij niet is. Op deze uitspraak berust de verbon­denheid van de christen met God, daarop steunt de leer over de Drie-eenheid, meer nog: dit is de leer over de Drie-eenheid.
b) De voornaamste motieven. Hoe kwam men tot dit besluit? Drie fundamentele stellingen hebben hierbij een rol gespeeld. De eerste kan men weergeven met het geloof in het rechtstreekse contact van de mens met God. Het komt hierop neer dat de mens die met Christus in aanraking komt - in de medemens Jezus, die als medemens bereikbaar is en benaderd kan worden - God zelf ontmoet, geen tus­senwezen dat zich tussen beiden heeft geschoven. De bekommernis om het wer­kelijk God-zijn van Jezus heeft in de vroege kerk hetzelfde fundament als de be­kommernis om zijn werkelijk mens-zijn. Alleen door werkelijk mens te zijn zoals wij kan Hij onze middelaar zijn; en alleen door werkelijk God te zijn zoals God kan Hij als middelaar zijn doel bereiken. Het is niet moeilijk in te zien dat hier zonder meer de fundamentele beslissing van het monotheïsme, de al eerder behandelde gelijkstelling van de God van het geloof en de God van de filosofen, in het spel is en zijn hoogtepunt bereikt. Alleen de God die enerzijds het fundament van de wereld is en anderzijds ons volledig nabij is, kan het einddoel zijn van een vroomheid die aan de waarheid beantwoordt.
Daarmee is ook de tweede fundamentele stelling gegeven over het onwankel­baar vasthouden aan een streng monotheïstische opvatting, aan de uitspraak: Er is maar één God. In elk geval moet men voorkomen dat men langs de omweg van de middelaar weer geen hele reeks tussenwezens en tegelijk een reeks waardeloze afgoden tevoorschijn roept, in wie de mens aanbidt wat geen God is.
De derde fundamentele stelling kan men omschrijven als de bekommernis om Gods historisch handelen met de mensen serieus te blijven nemen. Dit houdt in: als God optreedt als de Zoon die U zegt tegen de Vader, dan is dit geen toneel­spel van Hem voor de mensen, geen gemaskerd bal op het toneel van de geschie­denis van het mensdom, maar weergave van de werkelijkheid. In de oude kerk hebben de monarchianen de gedachte van een goddelijk toneelspel naar voren gebracht. De drie personen zouden drie 'rollen' zijn waarin God zich in de loop der geschiedenis aan ons vertoont. We moeten hier even vermelden dat het woord persona en het Griekse equivalent prosopon tot de toneeltermen behoren. Men bedoelt daarmee het masker dat de toneelspeler in staat stelt een ander te belichamen. Op grond van deze gewoonte is het woord overgenomen in het ge­lovige taalgebruik en het is niet zonder zware strijd zo door het geloof omge­vormd, dat daaruit het in de oudheid onbekende begrip persoon is ontstaan.
Anderen, de zogenaamde modalisten, waren van mening dat de drie gestalten van God drie 'modi' waren, drie manieren waarop ons bewustzijn God waar­neemt en verklaart. Ofschoon het juist is dat wij God alleen maar in de reflectie van ons menselijk denken kunnen kennen, heeft het christelijk geloof er altijd aan vastgehouden dat wij in die reflectie toch Hem zelfkennen. Wanneer wij niet uitde beslotenheid van ons bewustzijn kunnen breken, kan God in dit bewust­zijn binnenbreken en daarin zichzelf openbaren. Daarbij hoeft volstrekt niet te worden ontkend dat de pogingen van monarchianen en modalisten het merk­waardige begin vormen van een juiste beschouwingswijze over God: in het theo­logisch taalgebruik is uiteindelijk de terminologie die zij hebben voorbereid aan­vaard en in de formulering van het geloof in de drie personen in God werkt zij tot op heden door. Dat het woord prosopon-persona niet onmiddellijk alles kon weergeven wat weergegeven moest worden, was tenslotte niet hun schuld. De verbreding van het menselijk denken die nodig was om de christelijke godserva­ring theologisch te kunnen vastleggen, is niet vanzelf gekomen. Er was een strijd
voor nodig, waarin ook de dwaling haar positieve bijdrage leverde. Een normaal verloop dus volgens de algemene wet, waaraan ook het verstand van de mens in zijn ontwikkelingsgang onderworpen is.
c) Uitwegen zonder uitweg. De hele wijdverbreide strijd van de eerste eeuwen kan men in aansluiting op wat we tot nu toe hebben gezegd, herleiden tot de onmogelijkheid van twee wegen waarvan men steeds weer moet zeggen dat zij niet de weg zijn: het subordinatianisme en het monarchianisme. Beide oplossingen schijnen logisch te zijn en toch ondermijnen beide met hun verleidelijke vereen­voudiging het geheel. De kerkelijke leer zoals die ons met de term drie-enige God wordt voorgehouden sluit eigenlijk een afwijzende houding tegenover deze op­lossing in en een berusten in het geheim dat de wens onmogelijk doorgronden kan. In werkelijkheid is deze belijdenis het enig juiste verweer tegen de aanma­tiging alles precies te willen weten, wat de vlotte oplossingen met hun blijkbaar zo bescheiden karakter verleidelijk maakt.
Het zogenaamde subordinatianisme ontwijkt het dilemma door te zeggen: God zelf is slechts één en alleen; Christus is geen God, maar slechts een wezen dat God zeer nabij is. Daarmee wordt de moeilijkheid weggenomen, maar het gevolg is - zoals we al eerder uitvoerig hebben gezien - dat de mens van God zelf is gescheiden en in het aardse blijft opgesloten. God wordt als het ware tot een constitutionele monarch; het geloof geeft geen contact met Hem, maar alleen met zijn ministers. Wie dit niet wenst, wie werkelijk gelooft in Gods heerschap­pij, in het 'grootste' dat tot het kleinste reikt, zal moeten blijven vasthouden aan het gegeven dat God mens is, dat het zijn van God en van de mens met elkaar in verbinding staan; aldus aanvaardt men met het geloof in Christus ook het uit­gangspunt van de leer over de Drie-eenheid.
Het monarchianisme zoekt de oplossing, zoals we al eerder hebben aangestipt, in een heel andere richting. Het houdt eveneens streng vast aan de eenheid van God, maar staat tegelijk in volle ernst tegenover de ontmoeting met God, die ons eerst als Schepper en Vader, daarna in Christus als Zoon en Verlosser, en ter slotte als Heilige Geest bezoekt. Deze drie gestalten worden echter gezien als maskers van God waarmee alleen iets wordt te kennen gegeven over onszelf en niet over God. Hoe verleidelijk zo'n oplossing ook mag schijnen, toch leidt zij er uiteindelijk toe dat de mens om zichzelf heen draait en niet tot het wezen van God doordringt. De verdere ontwikkeling van het monarchianisme, die doorloopt tot in ons moderne denken, heeft dit nog eens bevestigd. Hegel en Schelling hebben bij hun pogen het christendom filosofisch te verklaren en vanuit het christendom te filosoferen zich aangesloten bij deze oudchristelijke poging van een filosofie van het christendom, in de hoop daarmee de leer over de Drie-een­heid verstandelijk te kunnen doorlichten en bruikbaar te maken, ja, haar zelfs in de naar hun mening echt filosofische betekenis tot de ware sleutel te kunnen maken voor welk verstaan van het zijn ook. Vanzelfsprekend kunnen wij deze tot nu toe boeiendste poging het christelijke geloof filosofisch aan te passen in haar ge­heel grondig behandelen. Wij willen slechts aantonen hoe de onmogelijke oplos­sing die wij zo karakteristiek vonden voor het monarchianisme (modalisme), hier zakelijk terugkeert.
Als uitgangspunt van het geheel houdt men vast aan de opvatting dat de leer over de Drie-eenheid het historisch optreden van God weergeeft, dus de wijze laat zien waarop God zich in de geschiedenis openbaart. Doordat Hegel en op een andere manier ook Schelling deze gedachte radicaal doortrekken, komen zij er consequent toe dit proces, waarmee God zich in de geschiedenis presenteert, niet meer te onderscheiden van een God die daarachter in volledige rust zichzelf blijft; zij zien het historische proces als het proces van God zelf. De historische verschijningsvorm van God valt dan samen met het geleidelijk zichzelf worden van het goddelijke; geschiedenis valt dan samen met het proces van de logos; de logos bestaat echter alleen als historisch proces. Anders uitgedrukt wil dit zeg­gen dat de logos - de diepste zin van al het zijn - zichzelf pas geleidelijk in de ge­schiedenis geboren laat worden. Zoals men de leer over de Drie-eenheid in het monarchianisme tot een stuk geschiedenis maakt, zo maakt men nu God tot ge­schiedenis. Dit betekent ook, dat niet de diepere zin de schepper van de geschie­denis is, maar dat de geschiedenis tot schepper van de diepere zin wordt en de laatste tot schepsel van de geschiedenis. Karl Marx heeft resoluut verder gerede­neerd: als de diepere zin er niet eerder is dan de mens, ligt deze in de toekomst die de mens al strijdend naar zich toe moet halen.
Hieruit blijkt dat bij een consequent monarchiaans denken het geloof even­goed verloren gaat als in het subordinatianisme. Want in een dergelijke visie is geen plaats voor de vrijheid, die noodzakelijkerwijs met het geloof moet corres­ponderen, geen plaats ook voor de dialoog van de liefde, die in zich onbereken­baar is, geen plaats voor de persoonsstructuur van de diepere zin met het in el­kaar overgaan van grootste en kleinste, van een wereldomvattende diepere zin en een naar die zin uitziende schepping. Dit alles - het persoonlijke, de dialoog­vorm, de vrijheid, de liefde - gaat op in de noodzakelijkheid van het ene proces van de geest. Er komt echter nog iets meer aan het licht, namelijk dat het volle­dig willen begrijpen van de leer over de Drie-eenheid, het volledig herleiden van deze leer tot logica, wat ertoe leidt dat men de logos zelf tot geschiedenis maakt teneinde via het inzicht in God ook een nuchter inzicht in Gods geschiedenis te verwerven en deze volgens een zakelijke logica uit te bouwen, dat deze grootse poging de logica van de logos zelf volledig te beheersen uitkomt bij een mytho­logie van de geschiedenis, bij de mythe van de God die zichzelf voortbrengt. De poging een totale logica op te bouwen mondt uit in het onlogische, in het op­gaan van de logos in de mythe. De geschiedenis van het monarchianisme wijst nog op een ander aspect, dat minstens in het kort vermeld moet worden. Reeds in de oudchristelijke vorm en later in de nieuwe formuleringen van Hegel en Marx heeft het een sterk politiek accent: het is 'politiek ingestelde theologie'. In de oude kerk ondersteunde het de poging de monarchie van de keizer een theo­logisch fundament te geven; bij Hegel werd het tot sluitstuk van het Pruisische staatswezen; bij Marx het programma voor een betere toekomst. Omgekeerd laat het zien, hoe de overwinning van de leer der Drie-eenheid op het monarchia­nisme in de oude kerk een overwinning betekende op het misbruiken van de theologie ten dienste van de politiek. Het geloof van de kerk in de Drie-eenheid heeft de politiek bruikbare formuleringen getorpedeerd en daardoor een einde gemaakt aan de theologie als politieke mythe en het misbruik om met de leer een politieke toestand te verdedigen uitgeroeid.
d) De leer over de Drie-eenheid als negatieve theologie. Als men het geheel over­ziet, kan men constateren dat de kerkelijke formulering van de leer over de Drie­eenheid eerst en vooral een negatieve norm wil geven als bewijs dat andere ver­klaringen geen oplossing bieden. Misschien is dit wel het enige wat wij in deze materie werkelijk kunnen doen. De leer over de Drie-eenheid zou dan in wezen negatief moeten worden begrepen als de enige manier om nee te zeggen tegen het alles willen doorzien, als de ontbrekende factor voor het onoplosbare ge­heim dat God is. Deze leer wordt problematisch, als zij zou uitgroeien tot een eenvoudig verlangen naar een positief inzicht. Als het pijnlijke overzicht van de strijd van mensen en christenen om God ons van iets overtuigt, dan is het wel hiervan dat elke poging God met het be-grip van ons be-grijpen te omsluiten onmogelijk is. Wij kunnen alleen naar waarheid over Hem spreken, als wij af­zien van het verlangen Hem te begrijpen en Hem als de onbegrijpelijke met rust laten. De leer over de Drie-eenheid kan daarom niet de bedoeling hebben God in begrippen vast te leggen. Het is een uitspraak die over een grens heen reikt een verwijzend gebaar dat heen wijst naar hetgeen niet te noemen is, geen de­finitie die een onderwerp in de vakjes van het menselijk weten inpast, geen begrip dat de zaak aanbiedt aan het tastend zoeken van het menselijk verstand.
Deze wijze van weergeven, waarbij het begrip tot een louter verwijzen, het be­grijpen tot een louter reiken naar het ongrijpbare wordt, kan men aan de hand van de kerkelijke uitspraken en hun voorgeschiedenis nauwkeurig reconstru­eren. Elk belangrijk grondbegrip uit de leer over de Drie-eenheid is in het verle­den al eens veroordeeld; alle zijn pas aanvaard nadat ze door een veroordeling waren getroffen; ze zijn slechts geschikt, doordat ze als onbruikbaar gebrand­merkt zijn, om aldus als armzalig gestamel- en niets meer - te worden aange­nomen. Het begrip persana (prosopon) is, zoals we al zagen, ook eenmaal ver­oordeeld; het centrale woord dat in de vierde eeuw het embleem van de orthodoxie werd, het homousios ( één in wezen met de Vader) is in de derde eeuw veroordeeld; het begrip van het voortkomen uit heeft een veroordeling achter zich. En zo kan men doorgaan. Ik denk dat men zou moeten zeggen dat deze ver­oordelingen als een innerlijke noodzaak met de latere geloofsformules samen­gaan. Slechts door ontkenningen heen en met de eindeloze omweg die daar het gevolg van is, zijn ze bruikbaar; slechts met doorkruiste theologie kan men ko­men tot een leer over de Drie-eenheid.
Wij zouden hieraan nog een verdere beschouwing kunnen toevoegen. Wan­neer men in een hedendaags handboek voor theologie de geschiedenis nagaat van de dogma's over de Drie-eenheid, krijgt men de indruk van een kerkhof voor ketterijen; nog steeds loopt de theologie met hun vaandels als overwinningstro­feeën in de hand. Als men het zo ziet, heeft men de zaak niet goed begrepen. Alle pogingen die in de loop van een langdurige strijd ten slotte als onmogelijkheden en dus als ketterijen zijn afgewezen, zijn niet slechts grafmonumenten van vruchteloos, menselijk zoeken, zerken waarmee we kunnen narekenen hoe dik­wijls het denken is gestrand, en die wij nu met een nieuwsgierige terugblik - ver­geefse moeite - overzien. Elke ketterij is veeleer een motto voor een blijvende waarheid die we in het grote verband met andere, wel geldende uitspraken moe­ten opnemen; uit hun verband gerukt geven ze een onjuiste kijk. Anders gezegd: al deze uitspraken zijn veel minder grafmonumenten dan bouwstenen voor een kathedraal; ze doen echter alleen dienst, als ze niet afgezonderd blijven, maar op­genomen worden in een groot geheel; zoals ook de wel aanvaarde formulerin­gen slechts van kracht zijn, als we van hun ontoereikendheid overtuigd zijn.
De jansenist Saint-Cyran heeft eens de merkwaardige uitspraak gedaan: 'Het geloof bestaat uit een reeks tegenstellingen die door de genade worden bijeenge­houden.' Hij heeft daarmee op het terrein van de theologie een waarheid ver­kondigd die nu in de fysica als de wet van de complementariteit een onderdeel van het natuurwetenschappelijk denken uitmaakt. De natuurkundige wordt er zich tegenwoordig steeds meer van bewust dat we de gegeven realiteiten, zoals de structuur van het licht of die van de materie in het algemeen, niet met één soort experiment en dus niet met één wijze van formuleren volledig kunnen vatten, maar dat we veeleer van verschillende kanten telkens één aspect kunnen be­schouwen dat niet tot de andere te herleiden is. Beide samen, zoals de structuur van deeltje en golf, zouden we bij gemis aan iets waarmee we het geheel kunnen benaderen, eerder moeten zien als een voorlopig heenwijzen naar het geheel, dat we vanwege ons beperkte gezichtsveld niet in zijn totaliteit kunnen vatten. Wat hier op het gebied van de fysica als gevolg van ons beperkte waarnemingsvermo­gen voor normaal wordt gehouden, geldt in nog veel sterkere mate voor de gees­telijke werkelijkheid en voor God. Ook hier kunnen wij alles slechts van één kant benaderen en telkens een bepaald aspect waarnemen, waarvan een ander meent het te moeten ontkennen, en dat alleen in onderlinge samenhang een verwijzing is naar het geheel dat wij niet kunnen verwoorden of begrijpen. Slechts door er­omheen te cirkelen, door het beschouwen en verwoorden van verschillende schijnbaar tegengestelde aspecten komen we tot een heenwijzen in de richting van de waarheid, die we toch nooit helemaal kunnen doorgronden.
Misschien kan de hedendaagse fysica ons met haar opzet hierin meer hulp bie­den dan de aristotelische filosofie ons geboden heeft. De fysica laat ons zien dat we slechts bij benadering vanuit verschillende standpunten over de structuur van de materie kunnen spreken. Ze is ervan overtuigd dat het resultaat van elk natuurkundig onderzoek afhankelijk is van de plaats die de onderzoeker in­neemt. Waarom zouden wij met dit voor ogen niet opnieuw kunnen inzien dat we bij ons vragen naar God niet op aristotelische wijze naar een laatste begrip mogen zoeken om daarmee het geheel te vatten, maar bedacht moeten zijn op een aantal aspecten die van het standpunt van de onderzoeker afhangen en die we uiteindelijk niet kunnen overzien, maar alleen kunnen bundelen zonder het laatste woord erover te zeggen? We staan hier voor de onzichtbare wisselwerking tussen geloof en modern denken. Dat de hedendaagse fysica zo afwijkt van de aristotelische logica, is toch wel te danken aan de nieuwe dimensie die de chris­telijke theologie heeft opengegooid, aan de noodzaak om te redeneren volgens de wet van de complementariteiten.
In dit verband zou ik kort willen verwijzen naar twee hypothesen uit de fysica die tot een beter begrip kunnen bijdragen. E. Schrödinger heeft de structuur van de materie omschreven als een 'bundel golven' en daarmee de idee gelanceerd van een zijn dat niet op een substantie lijkt, maar uitsluitend actueel is: de schijnbare 'substantie' bestaat in werkelijkheid slechts uit een geheel van golven die zich in een voortdurende beweging opstapelen. Wat de materie betreft zou men een dergelijke voorstelling van zaken fysisch of in elk geval filosofisch gemakke­lijk kunnen betwijfelen. Het blijft echter een boeiende vergelijking met de actu­alitas divina, voor het zuivere akt-zijn van God, en toont aan dat het meest compacte zijn, God zelf, slechts uit een veelheid van verhoudingen bestaat, die geen substantie zijn maar 'golven', en dat men daarmee een volledig zijn, de hele volheid van het zijn kan weergeven. We zullen later uitvoerig ingaan op deze ge­dachte, die zakelijk al door Augustinus is geformuleerd bij de uitleg van de exis­tentie die zuiver akt is (van de bundel golven).
Voor we verder gaan nog een tweede verwijzing naar een eventuele bijdrage uit de natuurwetenschap. Wij weten tegenwoordig dat bij elk fysisch experiment de waarnemer zelf in dat experiment wordt opgenomen en zo alleen tot natuur­kundige waarneming kan komen. Dit betekent dat zelfs in de fysica zuivere ob­jectiviteit onmogelijk is; dat het resultaat van het experiment, het antwoord van de natuur, afhankelijk is van de gestelde vraag. In elk antwoord is een deel van de vraag en van de onderzoeker aanwezig; het is geen weerspiegeling van de na­tuur in haar eigen-zijn-op-zich, in haar echte objectiviteit, maar geeft ook iets weer van de mens, van onszelf, een stuk menselijkheid. Dit geldt met de nodige wijzigingen ook voor de vraag naar God. Er bestaat geen zuivere toeschouwer. Volledige objectiviteit is onmogelijk. Men zou zelfs kunnen zeggen: hoe hoger een object naar menselijk oordeel staat, hoe meer het tot in het middelpunt van de persoon doordringt en beslag legt op het wezen van de onderzoeker, des te moeilijker wordt het er afstand van te nemen, wat voor echte objectiviteit toch nodig is. Telkens als iemand beweert dat zijn antwoord nuchter en objectief is, dat het een uitspraak is die boven vooringenomenheid en eigenbelang uitgaat en de zaak zuiver wetenschappelijk belicht, moet men stellen dat degene die dit zegt, door zelfbedrog wordt misleid. Een dergelijke objectiviteit is ons mensen nu eenmaal niet gegeven. Men kan onmogelijk als zuiver toeschouwer vragen stellen; zuiver toeschouwer zijn is onmogelijk. Wie zuiver toeschouwer probeert te zijn ontdekt niets. Ook de werkelijkheid 'God' kan alleen worden benaderd door hem die door middel van het experiment naar God toe gaat, door middel van het experiment dat geloof heet. Alleen door erop in te gaan kan men iets waarnemen; alleen door te experimenteren stelt men vragen, en alleen als men naagt, krijgt men antwoord.
In zijn beroemde voorbeeld van de weddenschap heeft Pascal dit vastgelegd met een bijna beangstigende helderheid en met een scherpte die tot aan de grens van het geoorloofde gaat. Het dispuut met de ongelovige is uiteindelijk zover ge­komen dat deze toegeeft dat er met betrekking tot God een beslissing genomen moet worden. Hij wil deze stap echter ontwijken en een nauwkeuriger inzicht hebben: 'Is er dan geen middel om licht te brengen in de duisternis en om de on­zekerheid van dit spel weg te nemen?' 'Ja, er is een middel en zelfs meer dan een: de Heilige Schrift en alle andere getuigenissen van de godsdienst! 'Ja, maar mijn handen zijn geboeid, mijn mond is met stomheid geslagen ... Ik ben nu eenmaal zo dat ik niet kan geloven. Wat moet ik dan doen?' 'U geeft dus toe dat de onmo­gelijkheid om te geloven bij u niet van het verstand komt? Integendeel: het ver­stand brengt u tot het geloof; uw weigering komt dus uit iets anders voort. Daarom heeft het ook geen zin u met een opeenstapeling van godsbewijzen ver­der te willen overtuigen. U moet op de eerste plaats uw hartstochten beheersen. U wilt gaan geloven en weet de weg daarheen niet. U wilt worden genezen van uw ongeloof en kent het geneesmiddel niet. Leer van hen die vroeger juist zoals u door twijfels werden geplaagd ... Volg hun handelwijze na; doe alles wat het ge­loof van u vraagt wanneer u nu reeds zou geloven. Ga naar de mis, gebruik wij­water en dergelijke; dat zal u ongetwijfeld wat nederiger maken en tot het geloof brengen.'
In deze eigenaardige tekst is in elk geval dit juist: een zuiver neutraal verlangen kan geen inzicht geven aan degene die zich overal buiten wil houden; dit geldt tegenover mensen en meer nog tegenover God. Experimenteren ten overstaan van God is zonder medewerking van de mens onmogelijk.
Zoals in de fysica - en meer nog dan daar - geldt ook hier, dat hij die het ex­periment van het geloof aandurft, een antwoord krijgt waarin niet slechts God weerspiegeld wordt, maar het vragen zelf ons met en door de breking van het ei­gene heen iets van God laat kennen. Ook de dogmatische uitspraken - zoals 'één wezen in drie personen' - sluiten deze breking van het menselijke in; in ons ge­val weerspiegelen zij de mens uit de laatste eeuwen van de oudheid, die in de denkvormen van zijn eigentijdse filosofen vraagt en experimenteert en daardoor een standpunt inneemt van waaruit hij vragen stelt. We zouden nog een stap ver­der moeten gaan: dat we hier vragen kunnen stellen, dat we kunnen experimen­teren, danken we aan het feit dat God van zijn kant op het experiment is inge­gaan, het zelfs als mens is binnengetreden. Door de menselijke breking van deze ene mens kunnen wij meer waarnemen dan de mens alleen; in Hem die mens en God is, heeft God zich op een menselijke wijze laten zien en in de mens zichzelf aan onze waarneming aangeboden.

2. DE POSITIEVE ZINGEVING

Uit wat we tot nu toe hebben besproken blijkt dat de leer over de Drie-eenheid in de zin van een negatieve theologie door de gegevens zelf nauw begrensd is. Dit wil nog niet zeggen dat de formuleringen ondoordringbare, nietszeggende woordformaties moeten blijven. Ze kunnen en moeten gezien worden als zin­volle uitspraken, die werkelijk heenwijzen naar het onzegbare zonder het op te nemen in onze begrippenwereld. Dit verwijzende karakter van de geloofsformu­leringen willen we om onze beschouwingen over de Drie-eenheid af te ronden aan de hand van drie stellingen verduidelijken.

Eerste stelling: De paradox Una essentia tres personae: één wezen en drie personen, is afgestemd op de vraag naar de oorspronkelijke zin van eenheid en veelheid
 
Wat hiermee wordt bedoeld kan men het best verklaren door te letten op de ach­tergrond van het Griekse denken uit de tijd voor Christus, waartegen het geloof in de drie-enige God duidelijk afsteekt. Volgens de filosofie van de oudheid is al­leen de eenheid goddelijk; het vele staat daartegenover als het bijkomstige, als het uiteenvallen van de eenheid. Veelheid ontstaat door uiteenvallen en is daarop ook gericht. Het christelijk geloof in God als de drie-enige, als degene die tege­lijk monas en trias, enkelvoudige eenheid en volheid is, geeft de overtuiging weer dat de godheid buiten onze categorieën van één en veel valt. Zoals de godheid voor ons, voor wat niet God is, één en alleen is, het alleen goddelijke tegenover al het niet-goddelijke, zo is de eenheid in zichzelf toch waarachtig volheid en veelvoud, zodat de eenheid en de veelheid van het schepsel beide in gelijke mate uitbeelding en deelname aan het goddelijke zijn. Niet alleen de eenheid is god­delijk, ook de veelheid is iets dat aan de oorsprong van alles staat en heeft in God zelf haar diepste grond. De veelheid is geen louter uiteenvallen dat buiten de godheid ontstaat; ze wordt niet uitsluitend veroorzaakt doordat duas, de split­sing, zich ertussen wringt; ze is geen resultaat van een dualistische tegenstelling tussen twee machten, maar beantwoordt aan de scheppende volheid van God die zelf boven veelheid en eenheid staat en beide omvat. Het geloof in de Drie-een­heid dat het meervoud in Gods eenheid aanvaardt, is aldus in wezen het defini­tief afwijzen van het dualisme als beginsel om de veelheid naast de eenheid te kunnen verklaren. In dit geloof heeft de positieve waardering van het vele een definitief uitgangspunt gekregen. God staat boven enkelvoud en meervoud. Hij doorbreekt beide.
Dit heeft een verder belangrijk gevolg. Voor iemand die in God als drie in één gelooft, bestaat de hoogste eenheid niet in de eenheid van een starre eenvormig­heid. Het voorbeeld van de ideale eenheid is daarom niet de ondeelbaarheid van het atoom, de kleinste eenheid die men niet meer kan delen, maar het toonaan­gevende toppunt van eenheid is die eenheid welke door de liefde wordt voortge­bracht. De eenheid die tegelijk veel is en die in de liefde groeit, is radicaler en ech­ter dan de eenheid van het atoom.

Tweede stelling: De paradox Vna essentia tres personae is gericht op het begrip persoon en moet in nauwe samenhang met dat begrip worden verstaan

Doordat het christelijk geloof God, de scheppende zin, als persoon aanvaardt, aanvaardt het Hem ook als kennis, als woord en liefde. Het aanvaarden van God als persoon sluit daarom in dat men in God een mogelijkheid van zich verhou­den, van spreken en van vruchtbaarheid aanvaardt. Wat volledig alleen staat, zonder relatie, zonder mogelijke relaties, kan geen persoon zijn. In het absoluut ene bestaat geen persoon. Dat kan men al afleiden uit de woorden waardoor het begrip persoon is ontstaan: het Griekse woord prosopon betekent letterlijk 'ge­zicht'; met het voorzetsel pros = 'naar', 'in de richting van' sluit het een verhou­ding als noodzakelijk element in. Ongeveer hetzelfde ontdekt men in het Latijnse persona: het 'doorheen klinken'; ook het per = 'erdoorheen', 'naar' drukt een re­latie uit, deze keer via het vermogen tot spreken. Met andere woorden: als het ab­solute een persoon is, is het geen absoluut enkelvoud. In zoverre ligt er in het be­grip persoon per se een verder gaan dan het enkelvoud besloten. Tegelijk zullen we volmondig moeten toegeven dat de belijdenis: 'God is persoon op de wijze van een drievoudige persoonlijkheid', een naïef, antropomorf begrip van per­soon afwijst. In een cijfer uitgedrukt geeft het te kennen dat de mogelijkheid van Gods persoon-zijn het persoon-zijn van de mens oneindig ver overtreft, zodat het begrip persoon, hoeveel het ook mag verklaren, toch weer een gebrekkige vergelijking blijkt te zijn.

Derde stelling: De paradox Vna essentia tres personae is ondergeschikt aan het probleem van absoluut en relatief en bewijst dat het relatieve, het betrekkelijke, absoluut is

a) Dogma als overeenkomst in taal. Laten wij eens proberen in deze beschouwing af te tasten wat hiermee wordt bedoeld. Als het geloof al vanaf de vierde eeuw Gods Drie-eenheid met de formulering 'Eén wezen, drie personen' heeft vastge­legd, dan is een dergelijke opstelling van begrippen allereerst een 'overeenkomst in taal' zonder meer. Allereerst stond alleen maar vast dat het element één evenals het element drie en de volledige gelijkheid van beide in een allesover­heersende eenheid vastgelegd moesten worden. Dat men beide in feite over de begrippen substantie en persoon heeft verdeeld, is in zekere zin iets toevalligs. Het gaat er tenslotte slechts om dat beide worden vastgelegd en dat zij niet wor­den overgelaten aan de willekeur van een van beide, waardoor in feite met het woord ook de zaak zelf zou kunnen vervagen en zelfs totaal verdwijnen. Met het oog hierop zal men er niet gemakkelijk toe komen deze woorden ongeveer als de enig mogelijke te zien en er theoretisch uit af te leiden dat de zaak alleen op deze wijze en niet anders geformuleerd zou kunnen worden. Daardoor zou men het negatieve karakter van de theologische taal, het tastend karakter van het theolo­gisch formuleren, ontkennen.

b) Het begrip persoon. Aan de andere kant geldt echter ook dat deze overeen­komst in taal meer is dan het zich vastzetten op een of andere letter. Al strijdend yoor de woordkeus van de geloofsbelijdenis streed men ook voor de zaak zelf, zodat men in deze woorden, op wat voor inadequate wijze dan ook, de werke­lijkheid raakt. Vanuit de cultuurgeschiedenis kunnen we zeggen dat hier de wer­kelijkheid van 'persoon' pas echt uit de verf is gekomen. Het begrip en de ge­dachte van persoon zijn uitsluitend in de belangstelling gekomen door de strijd om het christelijke godsbeeld en de figuur van Jezus van Nazareth te verklaren. AIs we met dit voorbehoud onze formulering op haar innerlijke geschiktheid proberen te taxeren, kunnen we vaststellen dat er twee aanknopingspunten zijn die tot deze formulering hebben geleid. Allereerst was het duidelijk dat God ab­soluut gezien slechts één is, dat een meervoud van goddelijke beginselen onmo­gelijk is. Als dit zo is, is het verder duidelijk dat deze eenheid op het vlak van de substantie moet liggen, met het gevolg dat het drievoud waarover ook gespro­ken moet worden, daar niet te zoeken is. Zij moet dus op een ander vlak liggen, op dat van de relatie, van het 'relatieve'.
Tot deze conclusie is men vooral gedwongen door het contact met de Bijbel. Daar trof men het feit aan dat God met zichzelf in gesprek schijnt te zijn. Er is in God sprake van wij. De kerkvaders hebben dit al op de eerste bladzijde van de Bijbel aangetroffen, waar geschreven staat 'Laat ons de mens maken' (Gen. 1:26). Er is in God dus een Ik en een U. De vaders hebben het ook in de Psalmen ge­vonden ('De Heer sprak tot mijn Heer'; Ps. 110:1), evenals in het spreken van Je­zus tot de Vader. De ontdekking van de dialoog in het innerlijk van God leidde ertoe in God een Ik en een U aan te nemen, een element van zich verhouden, van onderscheid maken en van op elkaar gericht zijn. Hier drong het begrip 'per­soon' zich nadrukkelijk op, waardoor dit uitsteeg boven de betekenis die het had op het toneel en in de literatuur. Het kreeg een nieuw werkelijkheidsperspectief zonder ook maar iets te verliezen van het zwevende, waardoor het juist zo ge­schikt was voor deze toepassing.
Door het inzicht dat God één is in substantie, dat er in Hem echter ook plaats is voor een dialoog, voor een onderscheid en een onderling gesprek, kreeg de ca­tegorie van de relatie in het christelijk denken een geheel nieuwe verklaring. Voor Aristoteles viel de relatie onder de 'accidenten', onder de toevallige bijkomstig­heden van het zijn die men kan wegnemen van de substantie, omdat de substan­tie alleen de fundamentele werkelijkheid is. De kennismaking met de God die in samenspraak is, met de God die niet alleen logos is, maar dia-logos, niet alleen gedachte en diepere zin, maar ook gesprek en woord waardoor de sprekenden zich tot elkaar richten, deze kennismaking haalt een streep door de vroegere in­deling van de werkelijkheid in substantie als het eigenlijke en accidenten als het zuiver toevallige. Nu blijkt dat de dialoog, de relatie, als een even oorspronkelijke vorm van het zijn naast de substantie staat.
Daardoor was in wezen de woordkeus voor het dogma bepaald. Daarmee wordt weergegeven dat God als substantie, als 'wezen' eenvoudig een is. Als we echter ook in de categorie van het drievoud over Hem moeten spreken, dan be­doelen we daarmee geen vermenigvuldiging van de substantie, maar geven we te kennen dat in de ene ondeelbare God de dialoog als verschijnsel optreedt, het op elkaar gericht zijn door woord en liefde. Dit houdt weer in dat de 'drie personen' die in God bestaan, door hun innerlijk op elkaar gericht zijn en werkelijk woord en liefde zijn. Zij zijn geen substanties, geen persoonlijkheden in de moderne be­tekenis, maar een zich verhouden dat met zijn zuiver actueel zijn ('een bundel golven'!) de eenheid van het hoogste wezen niet opheft, maar juist veroorzaakt. Augustinus heeft deze gedachte eens als volgt weergegeven: 'Hij wordt geen Va­der genoemd met betrekking tot zichzelf, maar alleen met betrekking tot de Zoon; op zich gezien is Hij eenvoudig God. Hier komt het belangrijke al naar voren. 'Vader' is niets anders dan een begrip dat een relatie weergeeft. Alleen door het gericht zijn op de ander is Hij Vader, door het in zichzelf bestaan is Hij eenvoudig God. De persoon is de zuivere relatie van zich verhouden, niets an­ders. De relatie is niet iets dat aan de persoon wordt toegevoegd, zoals bij ons; ze bestaat geheel en al uit verhouding.
Met de uitdrukkingen van de christelijke overlevering weergegeven luidt dit als volgt: de eerste persoon brengt de Zoon niet zó voort alsof de daad van het voort­brengen iets aan de reeds volmaakte persoon zou toevoegen, maar is de daad van het voortbrengen, van het zichzelf meedelen en het doorgeven van een levens­stroom. De persoon is identiek met deze daad van zichzelf wegschenken. Alleen als deze daad is hij persoon, dus niet degene die zich wegschenkt, maar de daad van het zich wegschenken, 'golf', geen 'lichaam' ... Dankzij deze gedachte van zich verhouden in woord en liefde, los van het begrip substantie en niet ingedeeld on­der de accidenten, heeft het christelijke denken de kern ontdekt van het begrip persoon, dat iets anders en oneindig veel meer is dan het gewone begrip 'indi­vidu'. Laten we nog eens naar Augustinus luisteren: 'In God bestaan geen acci­denten, alleen substantie en relatie (verhouding). Daarin ligt een revolutionair wereldbeeld besloten: de alleenheerschappij van de filosofie der substanties wordt doorbroken; men heeft ontdekt dat de relatie een gelijkwaardige oervorm van de werkelijkheid is. Hierdoor is de mogelijkheid ontstaan om datgene te overwinnen wat tegenwoordig 'objectiverend denken' wordt genoemd; een nieuwe manier van zijn is bekend geworden. Waarschijnlijk zal men moeten zeg­gen dat de taak die door deze feiten de filosofie wordt toegewezen, nog lang niet ten einde is, hoezeer het hedendaagse denken ook afhankelijk is van deze nieuwe mogelijkheden en er niet meer los van te denken is.
 
c) De band met de Bijbel en de vraag naar de christelijke existentie. Keren we nu terug naar onze vraag. Naar aanleiding van de zojuist ontwikkelde gedachte kan men gemakkelijk de indruk krijgen dat hier de uiterste grens van de specula­tieve theologie is bereikt, waardoor men zich in het verwerken van de Bijbelse gegevens ver van de Bijbel verwijdert en in het zuiver filosofische denken ver­zeild is geraakt. Des te verrassender moet het zijn bij een nadere beschouwing te ontdekken dat de meest vergaande speculaties ons direct naar het Bijbelse denken terugbrengen. In wezen is immers het zojuist gebodene, zij het dan ook in andere begrippen en met een wat andere bedoeling, al uitvoerig in het den­ken van Johannes te vinden. Met een korte opmerking willen wij dit laten zien.
In het evangelie van Johannes zegt Jezus van zichzelf: 'De Zoon kan niets uit zichzelf' (Joh. 5:19, 30). Dit lijkt de uiterste machteloosheid van de Zoon te zijn; Hij heeft niets van zichzelf, maar juist omdat Hij de Zoon is, kan Hij slechts werken door toedoen van Hem, door wiens toedoen Hij eigenlijk bestaat. Daardoor wordt allereerst duidelijk dat het begrip 'zoon' een begrip van verhouding is.
Door de Heer Zoon te noemen geeft Johannes Hem een naam die in een ander richting wijst, die boven Hem uitwijst; Hij maakt aldus gebruik van een uil drukking die in wezen een verhouding bedoelt. Daardoor brengt hij zijn hele christologie onder bij de leer over de relatie. Formuleringen als deze bevestigen dit slechts; ze ontvouwen als het ware alleen datgene wat in het woord Zoon ligt opgesloten, de verhouding die er de inhoud van uitmaakt. Het lijkt hiermee in tegenspraak als dezelfde Christus bij Johannes van zichzelf zegt: 'Ik en de Vader zijn één' (Joh. 10:30). Bij nader toezien moet men echter onmiddellijk toegeven dat beide uitspraken in werkelijkheid evenredig zijn en evenredigheid eisen. Doordat Jezus Zoon wordt genoemd en daardoor 'relatief' wordt gemaakt met betrekking tot de Vader, doordat de christologie tot een leer over de relatie is geworden, is Christus' totale verbondenheid met de Vader zonder meer duidelijk. Juist omdat Hij niet in zichzelf bestaat, bestaat Hij in Hem en is Hij daardoor volledig één.
Wat dit over de christologie heen te betekenen heeft voor de zin en de doelstelling van het christen-zijn blijkt, als Johannes deze gedachte uitbreidt tot de christenen, die immers uit Christus voortkomen. Dan wordt duidelijk dat hij met de christologie datgene weergeeft, waar het bij de christen eigenlijk om gaat. Wij zien hier twee reeksen gezegden op dezelfde wijze in elkaar grijpen als boven. Parallel met de uitspraak: 'De Zoon kan niets uit zichzelf', die vanuit het begrip zoon een licht werpt op de christologie als leer over de verhoudingen wordt van hen die Christus toebehoren, de leerlingen, gezegd: 'Zonder Mij kun gij niets doen' (Joh. 15:5). Zo wordt christelijke existentie samen met Christus ondergebracht onder de categorie van de relatie. En parallel met de gevolgtrekking die Christus laat zeggen: 'Ik en de Vader zijn één', komt hier de bede naar voren: 'opdat zij één mogen zijn zoals Wij één zijn' (Joh. 17:11, 22). Het belangrijke verschil met de christologie komt aan het licht, doordat het een-zijn van de christenen niet in de aantonende wijs, maar in de vorm van een gebed word weergegeven.
Laten we proberen in het kort na te gaan, wat de waarde is van de grote lijn die hierdoor zichtbaar is geworden. De Zoon is als Zoon en in zoverre Hij Zoon is in geen enkel opzicht uit zichzelf en daarom volledig één met de Vader; omdat Hij in geen enkel opzicht iets naast de Vader is, niets eigens heeft wat alleen van Hem zou zijn, niets tegenover de Vader stelt wat Hem alleen toekomt, geen vrije marge voor het Hem eigene voorbehoudt, daarom is Hij volledig gelijk aan de Vader. De logica dwingt dan tot het volgende: als er niets is waardoor Hij uitslui­tend zichzelf is, geen omschreven persoonlijk iets, dan valt Hij met Hem samen, is Hij' één' met Hem. Juist dit geheel van samenvallen met elkaar ligt in het woord 'Zoon' uitgedrukt. Voor Johannes betekent 'Zoon' het zijn vanuit de ander; met dit woord omschrijft hij het zijn van deze wens dus als een zijn vanuit de ander en op de ander gericht, als een zijn dat naar beide zijden volledig openstaat, geen marge kent van enig voorbehoud voor het persoonlijke ik. Is aldus begrijpelijk dat het zijn van Jezus als Christus een totaal open zijn is, een zijn 'van-uit' en 'naar-toe' dat nergens aan zichzelf hecht en nergens op zichzelf staat, dan is te­gelijk duidelijk dat dit zijn louter verhouding is (niets van een substantie heeft) en als louter verhouding louter eenheid is. Wat hierdoor principieel van Chris­tus wordt gezegd, wordt, zoals wij zagen, tegelijk een verduidelijking van de christelijke existentie. Christen-zijn betekent voor Johannes: zijn als zoon, zoon worden, dus niet op zichzelf en niet in zichzelf bestaan, maar totaal open leven door het 'van-uit' en 'naar-toe'. In zoverre de christen christen is, geldt dat ook voor hem. En aan de hand van dergelijke uitspraken zal hij zich bewust worden, hoe weinig christen hij is.
Het oecumenische karakter van de tekst wordt daarvoor, lijkt mij, vanuit een heel onverwachte hoek belicht. Iedereen weet natuurlijk dat het 'hogepriesterlijk gebed' van Jezus (Joh. 17) dat wij op het oog hebben, het voornaamste document vormt bij elke inspanning om tot eenheid van de kerk te komen. Maar blijven wij daarbij dikwijls niet te veel aan de oppervlakte? Vanuit deze beschouwing is het duidelijk dat christelijk eerst eenheid met Christus is; en deze wordt pas mo­gelijk waar het roemen op het eigene ophoudt en daarvoor in de plaats het zijn komt dat geen voorbehoud maakt, het zijn 'van-uit' en 'naar-toe'. Uit zulk zijn met Christus, dat volledig opgaat in het openstaan van Hem die niets eigens wilde vasthouden (vgl. ook Fil. 2:6-7), volgt het volledig een-zijn: 'opdat zij één zijn, zoals Wij één zijn'. Elk niet-een-zijn, elk gescheiden-zijn berust op een ver­borgen tekort aan werkelijk christen-zijn, op het vasthouden aan het eigene, waardoor het opgaan in eenheid verdwijnt.
Het is, denk ik, niet zonder belang op te merken hoe de leer over de Drie-een­heid in een uitspraak over ons bestaan overgaat, hoe de theorie dat de relatie vol­ledige eenheid betekent, een perspectief opent in onze richting. Het persoon-zijn in de Drie-eenheid bestaat in wezen hierin, dat het zuivere relatie is en daarom de meest absolute eenheid. Dat dit geen tegenspraak inhoudt, kan men vanuit dit standpunt gemakkelijk inzien. En men kan nergens beter dan hier begrijpen dat niet het 'atoom' het kleinste, niet verder deelbare onderdeel, het toppunt van eenheid is, maar dat het zuivere één-zijn pas in de geest mogelijk is en dan een liefdesverhouding insluit. Het geloof in de eenheid van God is daarom in het christendom een even radicale eis als in welke andere monotheïstische gods­dienst ook, ja, in het christendom komt het pas volledig tot gelding. Het wezen van de christelijke existentie bestaat hierin, dat men het zijn als verhouding ziet en beleeft om zo tot die eenheid te komen die het fundament is waarop de wer­kelijkheid steunt. Hieruit blijkt hoe de leer over de Drie-eenheid bij een juist ver­staan het middelpunt kan worden van de theologie en van het christelijke den­ken in het algemeen; alle andere lijnen gaan uit van dit punt.
Laten we nu nog eenmaal terugkeren naar het evangelie van Johannes, dat in dit opzicht de belangrijkste hulp biedt. Men kan zeggen dat de beschreven lijn een dominerende rol speelt in zijn theologie. Behalve in het begrip Zoon komt ze bovenal aan het licht in twee andere theologische begrippen, waarnaar wij hier ter afronding van het geheel in het kort verwijzen: in het begrip 'zending' en in de benadering van Jezus als 'Woord' (logos) van God. De theologie over het zijn is weer een theologie over het zijn als relatie en over de relatie als vorm van eenheid. Bekend is de laat- Joodse uitspraak: 'De afgezant van een mens is als deze mens zelf:35 Jezus is bij Johannes de afgezant van de Vader, in wie werkelijk in vervulling gaat wat alle andere gezanten slechts bij benadering konden aange­ven. Hij gaat er werkelijk helemaal in op gezondene te zijn; Hij alleen is de ge­zondene die de plaats van de Andere inneemt zonder er iets van zichzelf tussen te plaatsen. Zo is Hij als de ware gezondene één met degene die Hem zendt. Weer geeft het begrip zending het zijn aan als zijn 'van-uit' en als zijn 'naar-toe'. Weer wordt zijn hier gezien als uitsluitend openstaan zonder enig voorbehoud. En weer volgt de uitweiding in de richting van de christelijke existentie, als er ge­zegd wordt: 'Zoals de Vader Mij gezonden heeft, zo zend Ik u' (Joh. 13:20; 17:18; 20:21). Door deze existentie onder de categorie van de zending te plaatsen wordt zij opnieuw omschreven als zijn 'van-uit' en 'naar-toe', als verhouding en dus als eenheid.
Ten slotte zouden wij nog een opmerking willen wijden aan het begrip logos.
Als Johannes de Heer als logos tekent, maakt hij gebruik van een woord dat zo­wel in de Griekse als in de Joodse gedachtewereld bekend was, en daardooI neemt hij een hele reeks daarmee samenhangende begrippen over die met dal woord op Christus worden overgedragen. Men zou misschien kunnen zeggen dat het nieuwe dat Johannes met het begrip logos naar voren brengt, vooral hierin bestaat, dat logos voor hem niet de waarde heeft van een eeuwige gedachte als grond van het zijn, zoals dit begrip in het Griekse denken werd uitgelegd. Door het begrip logos op Jezus van Nazareth toe te passen geeft Johannes het een nieuwe dimensie. Het vertolkt niet meer uitsluitend dat alle zijn van een diepere zin is doordrongen, maar geeft als karakteristiek van deze mens: Hij die hier is, is 'Woord'. Het begrip 'logos', dat voor de Grieken 'zin' (ratio) betekent, veran­dert hier werkelijk in 'Woord' (verbum). Hij die hier is, is Woord; Hij is dus 'ge­sproken-zijn' en daardoor de zuivere verhouding van de sprekende naar de aan­gesprokene. Aldus richt de logos-christologie als Woord-theologie het zijn nogmaals op de gedachte van de relatie. Want weer geldt hier: Woord is in wezen 'van iemand anders weg' en 'naar iemand anders toe', in een existentie die totaal weg is en openheid is.
We besluiten dit alles met een tekst van Augustinus die wat wij willen zeggen indrukwekkend naar voren brengt. Het staat in de commentaar op Johannes en sluit aan bij het vers uit het evangelie: 'Mea doctrina non est mea': 'Mijn leer is niet van Mij, maar van de Vader die Mij gezonden heeft' (Joh. 7:16). Augustinus heeft aan de hand van de paradox uit deze zin het paradoxale van het christelijke godsbeeld en van de christelijke existentie belicht. Hij stelt allereerst de vraag, of het geen duidelijke tegenspraak is en een aanslag op de meest elementaire regels van de logica zoiets te zeggen: 'Het mijne is niet van mij.' Maar, zo gaat hij er ver­der op in, wat is nu eigenlijk de leer van Jezus die tegelijk van Hem en niet van Hem is? Jezus is 'Woord', en daaruit blijkt dat Hijzelf zijn leer is. Als men met dit voor ogen de zin nog eens overleest, dan zegt Jezus: Ik ben niet zuiver mijzelf; ik ben helemaal niet van Mij, maar mijn Ik is van een ander. En daarmee zijn wij via de christologie bij onszelf beland: 'Quid tam tuum quam tu, quid tam non tuum quam tu': 'Wat is zozeer van u als gij zelf en wat is zo weinig van u als gij­zelf?' Het meest eigene, wat ons uiteindelijk echt alleen toebehoort, het eigen ik, is tegelijk het minst eigene, want juist ons ik hebben wij niet uit onszelf en niet voor onszelf. Dat ik is tegelijk datgene wat ik volledig bezit en wat mij het minst toebehoort. Zo wordt hier nog eens het begrip van de zuivere substantie (= van dat wat op zichzelf staat!) doorbroken en wordt duidelijk hoe het zijn dat zichzelf echt begrijpt, tegelijk inziet dat het in het zichzelf zijn zichzelf niet toe­behoort; dat het pas zichzelf nadert door van zichzelf weg te gaan en zich als ver­houding in zijn werkelijke oorspronkelijkheid terugvindt.
Door deze gedachte wordt de leer over de Drie-eenheid niet als mysterie ont­luisterd en tot een begrijpen herleid, maar toch wordt duidelijk, hoe wij daardoor een nieuw begrip krijgen van de realiteit, van wat de mens eigenlijk is en van wat God is. Waar men de meest uitgewerkte theorie verwacht, komen de meest praktische normen tevoorschijn. Bij het spreken over God komt aan het licht, wat de mens is: het meest paradoxale is tegelijk het meest sprekende en biedt de meeste hulp.

[diak2b]

[Lord_Vader]

Misschien vervelend om dit aan te snijden, maar zou het niet kunnen zijn dat God (de Vader) alléén God is en dat de Here Jezus niets meer (maar ook niets minder!) is dan de eniggeboren zoon van God ?  Dat Hij dus niet God is ?

Ik ben christelijk opgevoed in een kerk waar de drieëenheidsleer werd beleden en ben sinds enkele maanden overtuigd van het feit dat Jezus geen God is. Het heeft nogal wat implicaties voor andere leerstellingen maar aan de andere kant laat het de spanning op heel veel passages in de bijbel los.

[Laodicea]

quote:

Lord_Vader schreef op 07 juni 2007 om 21:11:
Misschien vervelend om dit aan te snijden, maar zou het niet kunnen zijn dat God (de Vader) alléén God is en dat de Here Jezus niets meer (maar ook niets minder!) is dan de eniggeboren zoon van God ?  Dat Hij dus niet God is ?

Ik ben christelijk opgevoed in een kerk waar de drieëenheidsleer werd beleden en ben sinds enkele maanden overtuigd van het feit dat Jezus geen God is. Het heeft nogal wat implicaties voor andere leerstellingen maar aan de andere kant laat het de spanning op heel veel passages in de bijbel los.

Als je het NT wél accepteert (deze discussie werd gevoerd met een Joodse man) dan levert het vooral nieuwe problemen op. Ik geloof er zelf werkelijk niets van, maar mocht het waar zijn dat Jezus geen God is, en de Drie-eenheid bestaat niet, dan bestaat God ook niet, of nog erger, Hij bestaat wel maar is totaal onmachtig. Dat Hij 98% van de Christenen zo laat dwalen, zonder een alternatief, dat is voor mij niet te geloven. Maar goed, zoek maar even met de zoekmachine, deze discussie is al vaker gevoerd hier.

[Lord_Vader]

quote:

Laodicea schreef op 07 juni 2007 om 21:18:

Als je het NT wél accepteert (deze discussie werd gevoerd met een Joodse man) dan levert het vooral nieuwe problemen op. Ik geloof er zelf werkelijk niets van, maar mocht het waar zijn dat Jezus geen God is, en de Drie-eenheid bestaat niet, dan bestaat God ook niet, of nog erger, Hij bestaat wel maar is totaal onmachtig. Dat Hij 98% van de Christenen zo laat dwalen, zonder een alternatief, dat is voor mij niet te geloven. Maar goed, zoek maar even met de zoekmachine, deze discussie is al vaker gevoerd hier.

Ik meen dat zo'n 98% van de mensen ook enorm aan het dwalen waren voordat ene M. Luther een aantal stellingen spijkerde op een deur van een kerk dus dat vind ik geen argument.

Ik heb getracht te zoeken, maar kan het niet vinden.

Overigens accepteer ik zowel het OT als NT dus geloof wel dat de Here Jezus de messias is waar talloze malen in het OT naar wordt verwezen.

Toch zou ik graag met een GKV'er die wel overtuigd is van de 3-1-heid in discussie gaan over dit punt want het is voor mij van enorm belang:

- als Jezus wél God is, dan doe ik Hem tekort
- als Jezus géén God is, heb ik een flinke tijd afgoderij gepleegd.

[Nunc]

quote:

Lord_Vader schreef op 07 juni 2007 om 21:36:
[...]

Ik meen dat zo'n 98% van de mensen ook enorm aan het dwalen waren voordat ene M. Luther een aantal stellingen spijkerde op een deur van een kerk dus dat vind ik geen argument.

Ik heb getracht te zoeken, maar kan het niet vinden.

Overigens accepteer ik zowel het OT als NT dus geloof wel dat de Here Jezus de messias is waar talloze malen in het OT naar wordt verwezen.

Toch zou ik graag met een GKV'er die wel overtuigd is van de 3-1-heid in discussie gaan over dit punt want het is voor mij van enorm belang:

- als Jezus wél God is, dan doe ik Hem tekort
- als Jezus géén God is, heb ik een flinke tijd afgoderij gepleegd.

je moet je eens afvragen wat het betekent als God in Jesaja (40-45 oid) zegt dat er geen God is naast Hem, geen God buiten Hem, dat er geen God vóór of ná Hem is geformeerd.

En dan kijken naar de positie die Jezus krijgt in het NT:
1. - Hij wordt aanbeden (o.a. in Openbaring en in Joh.20 en elders)
2. - Hij wordt 'God' genoemd (Joh. 1, Joh.20, Hebr. 1: en aan God gelijk (Fil. 2)
3. - Hij zit in Openbaring op de Troon van God (eerst, in hoofstuk 4-5 niet, aan het eind van het boek wel!)
4. - De naam van JHWH in allerlei OT-teksten wordt in het NT door de naam Jezus vervangen
5. - Jezus identificeert zichzelf geregeld met 'ik ben' (evt met iets specifieks erachter) wat een verwijzing is naar de Godsnaam JHWH.
6. - Jezus wordt geregeld beschuldigd van het Zichzelf gelijk maken aan God
7. - Jezus zegt één te zijn met de Vader
8. - Jezus krijgt allerlei atributen/eigenschappen die in het OT voor de Vader zijn gereserveerd
9. - Jezus staat volgens het boek Hebreeën hoger dan de engelen
10. - Jezus geeft Zelf wetten die op Goddelijk niveau staan (o.a. in de bergrede: "maar IK zeg u ...")
11. - De Geest van Jezus is de Geest van God (dus de Heilige Geest) en Jezus heeft macht over die Heilige Geest van God!

enkele voorbeeldjes bij bovenstaande punten die wat minder bekend zijn of voor de hand liggen:

4.) Paulus schakelt Jezus en JHWH wel vaker gelijk: vergelijk "En het zal geschieden, dat ieder die de naam des HEREN aanroept, behouden zal worden" (Joel 2:32) en "Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden (..) Immers, één en dezelfde is Heer over allen, rijk voor allen, die Hem aanroepen; 13 want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden." (Rom.10). Paulus past hier het citaat uit Joel (wat over JHWH gaat) toe op Jezus. Ditzelfde gebeurt in Fil.2 en ook in het boek Hebreeën, en wellicht nog wel vaker, maar dat weet ik zo snel niet te vinden.

Jezus zelf doet dit in de evangelien ook: En gij zult door allen gehaat worden om mijns naams wil; maar wie volhardt tot het einde, die zal behouden worden." (Mat.10:22, zie ook Mat. 24:9). Maar het citaat gaat over JHWH: "Hoort het woord des HEREN, gij die voor zijn woord beeft: Uw broeders die u haten, die u verstoten om mijns naams wil" (Jes.66:5)

Kijk ook eens in psalm 82 en vergelijk de hele psalm met de situatie waarin Jezus het heel herkenbare stuk 'gij zij goden' (Joh.10) aanhaalt. Dit is weer zo'n geval waar Jezus op de plek van JHWH in vers 1 komt te staan. Zodra je die identificatie maakt, vallen alle stukjes op z'n plek.

Hebreeën 1:10-12 is ook zo'n geval. Daar wordt een stuk uit de psalmen wat over JHWH gaat op Jezus toegepast. Deze keer gaat het om de schepping.

* nog een heel aardige, iets ingewikkelder deze keer omdat het meer bijbelteksten gaat:
+ "Hoor, iemand roept: Bereidt in de woestijn de weg des HEREN, effent in de wildernis een baan voor onze God." (Jes. 40:3)

+ "In die dagen trad Johannes de Doper op en hij predikte in de woestijn van Judea, en zeide: Bekeert u, want het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen.  Hij toch is het, van wie door de profeet Jesaja gesproken werd, toen hij zeide: De stem van een, die roept in de woestijn: Bereidt de weg des Heren, maakt recht zijn paden. " (Mat.3:1-3)

+ "Johannes nu hoorde in de gevangenis de werken van de Christus en liet Hem door zijn discipelen de vraag overbrengen:  Zijt Gij het, die komen zou, of hebben wij een ander te verwachten?  En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gaat heen en boodschapt Johannes wat gij hoort en ziet:  blinden worden ziende en lammen wandelen, melaatsen worden gereinigd en doven horen en doden worden opgewekt en armen ontvangen het evangelie.  En zalig is wie aan Mij geen aanstoot neemt. (..) Ja, Ik zeg u, zelfs meer dan een profeet. 10 Deze is het, van wie geschreven staat: Zie, Ik zend mijn bode voor uw aangezicht uit, die uw weg voor U heen bereiden zal. "(Mat.11:1-6, 9b-10)
--------------------------
constatering: Johannes de Doper is duidelijk degene die door Jesaja (en Malachi, zie Mal.3:1) aangekondigd werd. Jezus bevestigt dat meermalen. En wat kwam Johannes doen? Aankondigen: "Na mij komt, die sterker is dan ik, wiens schoenriem ik niet waardig ben, nederbukkende, los te maken. 8 Ik heb u gedoopt met water, maar Hij zal u dopen met de heilige Geest."! En wie kwam er na Johannes? Inderdaad: Jezus. Maar wie werd er in de profetie?aangekondigd? "Bereid een baan voor onze God" De HERE (JHWH) kwam dus zelf!


7.) Johannes 10:30 waar Jezus zegt één te zijn met de Vader (waarbij Hij hetzelfde woord gebruikt als wat in de Septuagint gebruikt wordt in het Shema van Deut.6:4)


8.) gedeelten zoals waar Jezus de verlosser blijkt te zijn (bv. Mat.1) terwijl JHWH zelf zegt dat er maar één verlosser is, en geen verlosser buiten JHWH (Jes.43:10b-11, Jes.45:22, enz)

11.) Jezus kan met de Geest van God dopen (Mar.1:, terwijl JHWH in Jesaja 40:13 nog rhetorisch vraagt wie het zou kunnen zijn die Zijn Geest bestuurd of onderwezen heeft. Maar waarom ook niet? Het is volgens Paulus en Petrus Jezus' eigen Geest! ".Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe. "(Rom.8:9, zie ook 1 Petrus 11-12).  Hoe kan Jezus niet God kan zijn, terwijl tegelijkertijd Paulus wel de "Geest van God" en de "Geest van Christus" gelijk stelt in Rom.8 vers 9? Dat dit niet een 'incident' of een 'foutje' is zie je aan het zendingsbevel in Mat.28:19, waar 'De Zoon' staat tussen de Vader en diens eigen Heilige Geest.


----
ik hoop dat je hier alvast wat aan hebt. Ik zal in het vervolg van het gesprek zo nu en dan wel naar oude posts van mij en anderen verwijzen, omdat dit een discussie is die ongeveer iedere week wel weer ergens gevoerd wordt, dus veel is al gezegd.

Ik zou je in ieder geval willen aanraden om goed en nauwkeurig bijbel te lezen. Het zit 'm vaak in de hele subtiele punten. Heel concreet: ik ontdekte pas afgelopen weekend dat Jezus in het boek Openbaring heel subtiel van 'naast de troon' (Opb.4-5) naar 'op de troon' (Opb.20-22) gaat. Dat is iets wat niet breed uitgemeten wordt in het boek, en als je er overheen leest, dan zou je denken dat de Vader op de troon zit, maar Jezus niet. Maar dat is dus niet zo, Jezus zit op de goddelijke troon, samen met de Vader.

Het 'christelijke' probleem is dus eigenlijk dat je aan de ene kant geen God naast JHWH kan hebben (Jesaja 40-45, Deut.6:4) maar aan de andere kant wel in het NT ziet dat Jezus op gelijke hoogte met de Vader wordt geplaatst. Twee (of drie)-godendom is geen optie, Jezus significant lager plaatsen dan de Vader óók niet Wat is Jezus dan? Een aartsengel? Is een aartsengel één met God, wordt een aartsengel met 'God' aangesproken? Heeft een aartsengel het bevel over Gods Heilige Geest? etc... sowieso, Jezus stond boven de engelen volgens Hebr., en aartsengelen zijn óók engelen. Jezus staat dus hoger dan zelfs de aartsengelen, maar is geen God naast God. Dan moet Hij wel op e.o.a. manier onderdeel zijn van God.

En inderdaad, Joh.1 noemt Jezus het Woord van God (en dus gelijk aan God), Paulus noemt Jezus ook wel Wijsheid Gods (1 Kor.1).  

De triniteit is niet een leuk filosofisch bouwwerk waar men eens lekker allerlei grieks heidendom wilde incorporeren in het christendom. Het is de enige zinvolle (maar moelijk begrijpbare) oplossing op het NT. Het is het resultaat van een steeds verder afkaderen, afbakenen en uitselecteren van theorieën over Hem die niet werken (bv de 'Jezus is gewoon mens' of 'Jezus is een engel' theorie).

[Lord_Vader]

quote:

Nunc schreef op 07 juni 2007 om 22:54:

[...]


1. - Hij wordt aanbeden (o.a. in Openbaring en in Joh.20 en elders)

kun je mij het vers noemen want in Joh 20 kan ik het niet vinden.'

quote:

2. - Hij wordt 'God' genoemd (Joh. 1, Joh.20)

Joh 1 is bekend maar dat is een vertaalkeuze.
Joh 20 vind ik niet overtuigend.

quote:

3. - Hij zit in Openbaring op de Troon van God (eerst, in hoofstuk 4-5 niet, aan het eind van het boek wel!)

Klopt, maar dat zegt niets. God heeft Hem alle macht in de hemel en op aarde gegeven.

quote:

4. - De naam van JHWH in allerlei OT-teksten wordt in het NT door de naam Jezus vervangen

Mag ik daar een (paar) voorbeeld(en) van ?

quote:

5. - Jezus identificeert zichzelf geregeld met 'ik ben' (evt met iets specifieks erachter) wat een verwijzing is naar de Godsnaam JHWH.

Dat is interpretatie. Jezus zegt: eer Abraham was, ben Ik.

quote:

6. - Jezus wordt geregeld beschuldigd van het Zichzelf gelijk maken aan God

Valse beschuldigingen?

quote:

7. - Jezus zegt één te zijn met de Vader

Klopt, maar ik ben ook één met mijn vrouw. Het Lichaam van Christus is ook één met het Hoofd.

quote:

8. - Jezus krijgt allerlei atributen/eigenschappen die in het OT voor de Vader zijn gereserveerd

Hij heeft alle macht in de hemel en op aarde gekregen van God.

quote:

9. - Jezus staat volgens het boek Hebreeën hoger dan de engelen

Dat wil niet zeggen dat Hij aan God gelijk is. Wij (mensen) worden ook hoger geplaatst dan de engelen.

quote:

10. - Jezus geeft Zelf wetten die op Goddelijk niveau staan (o.a. in de bergrede: "maar IK zeg u ...")

Hij legt de Torah inderdaad uit, verdiept de Torah. Maar dat maakt Hem geen God.

quote:

11. - De Geest van Jezus is de Geest van God (dus de Heilige Geest) en Jezus heeft macht over die Heilige Geest van God!

Inderdaad, de Heilige Geest gaat uit van de Vader en de Zoon. Maar m.i. zegt dat ook niets.

quote:

4.) Paulus schakelt Jezus en JHWH wel vaker gelijk: vergelijk "En het zal geschieden, dat ieder die de naam des HEREN aanroept, behouden zal worden" (Joel 2:32) en "Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden (..) Immers, één en dezelfde is Heer over allen, rijk voor allen, die Hem aanroepen; 13 want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden." (Rom.10). Paulus past hier het citaat uit Joel (wat over JHWH gaat) toe op Jezus. Ditzelfde gebeurt in Fil.2 en ook in het boek Hebreeën, en wellicht nog wel vaker, maar dat weet ik zo snel niet te vinden.

Jezus zelf doet dit in de evangelien ook: En gij zult door allen gehaat worden om mijns naams wil; maar wie volhardt tot het einde, die zal behouden worden." (Mat.10:22, zie ook Mat. 24:9). Maar het citaat gaat over JHWH: "Hoort het woord des HEREN, gij die voor zijn woord beeft: Uw broeders die u haten, die u verstoten om mijns naams[/v] wil" (Jes.66:5) [/quote]
Hier moet ik even dieper naar kijken.

quote:

* nog een heel aardige, iets ingewikkelder deze keer omdat het meer bijbelteksten gaat:
+ "Hoor, iemand roept: Bereidt in de woestijn de weg des HEREN, effent in de wildernis een baan voor onze God." (Jes. 40:3)

+ "In die dagen trad Johannes de Doper op en hij predikte in de woestijn van Judea, en zeide: Bekeert u, want het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen.  Hij toch is het, van wie door de profeet Jesaja gesproken werd, toen hij zeide: De stem van een, die roept in de woestijn: Bereidt de weg des Heren, maakt recht zijn paden. " (Mat.3:1-3)

+ "Johannes nu hoorde in de gevangenis de werken van de Christus en liet Hem door zijn discipelen de vraag overbrengen:  Zijt Gij het, die komen zou, of hebben wij een ander te verwachten?  En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gaat heen en boodschapt Johannes wat gij hoort en ziet:  blinden worden ziende en lammen wandelen, melaatsen worden gereinigd en doven horen en doden worden opgewekt en armen ontvangen het evangelie.  En zalig is wie aan Mij geen aanstoot neemt. (..) Ja, Ik zeg u, zelfs meer dan een profeet. 10 Deze is het, van wie geschreven staat: Zie, Ik zend mijn bode voor uw aangezicht uit, die uw weg voor U heen bereiden zal. "(Mat.11:1-6, 9b-10)
--------------------------
constatering: Johannes de Doper is duidelijk degene die door Jesaja (en Malachi, zie Mal.3:1) aangekondigd werd. Jezus bevestigt dat meermalen. En wat kwam Johannes doen? Aankondigen: "Na mij komt, die sterker is dan ik, wiens schoenriem ik niet waardig ben, nederbukkende, los te maken. 8 Ik heb u gedoopt met water, maar Hij zal u dopen met de heilige Geest."! En wie kwam er na Johannes? Inderdaad: Jezus. Maar wie werd er in de profetie?aangekondigd? "Bereid een baan voor onze God" De HERE (JHWH) kwam dus zelf!

Dit is een sterk argument en moet ik dus ook onderzoeken.

quote:

7.) Johannes 10:30 waar Jezus zegt één te zijn met de Vader (waarbij Hij hetzelfde woord gebruikt als wat in de Septuagint gebruikt wordt in het Shema van Deut.6:4)

In het vers ervoor zegt Hij dat Zijn Vader meer is dan allen.

quote:

8.) gedeelten zoals waar Jezus de verlosser blijkt te zijn (bv. Mat.1) terwijl JHWH zelf zegt dat er maar één verlosser is, en geen verlosser buiten JHWH (Jes.43:10b-11, Jes.45:22, enz)

Het was God (JHWH) die de messias zond, die de opdracht gaf aan de Here Jezus.

quote:

11.) Jezus kan met de Geest van God dopen (Mar.1:, terwijl JHWH in Jesaja 40:13 nog rhetorisch vraagt wie het zou kunnen zijn die Zijn Geest bestuurd of onderwezen heeft. Maar waarom ook niet? Het is volgens Paulus en Petrus Jezus' eigen Geest! ".Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe. "(Rom.8:9, zie ook 1 Petrus 11-12).  Hoe kan Jezus niet God kan zijn, terwijl tegelijkertijd Paulus wel de "Geest van God" en de "Geest van Christus" gelijk stelt in Rom.8 vers 9? Dat dit niet een 'incident' of een 'foutje' is zie je aan het zendingsbevel in Mat.28:19, waar 'De Zoon' staat tussen de Vader en diens eigen Heilige Geest.

Zoals eerder gezegd: De Heilige Geest gaat uit van de Vader en de Zoon.

[Nunc]

oh sorry, heb ik net in m'n post nog wat extra info toegevoegd. Dacht dat je toch pas morgen weer zou lezen...

met name de laatste alinea's zijn nieuw (m'n slotwoord, zeg maar ) en ik heb hier en daar wat extra verwijzingen bij gezet.

[Nunc]

quote:

Lord_Vader schreef op 07 juni 2007 om 23:22:
[...]

kun je mij het vers noemen want in Joh 20 kan ik het niet vinden.'

waar Thomas zegt: "Mijn Here en Mijn God". ergens aan het eind, vers 28 ofzo.
Let er ook op dat Jezus hem niet terechtwijst (wat de engel in Opb.22 bv wel doet als ie aanbeden wordt) terwijl Jezus toch altijd zelfs z'n discipelen terecht wees als ze weer eens de mist in gingen.

quote:

Joh 1 is bekend maar dat is een vertaalkeuze.

De meeste vertalers houden het op 'god' of 'goddelijk'. Alleen Jehova's getuigen willen er 'een' tussen plaatsen. Je zou moeten vragen wat niet-belanghebbenden (niet christenen) vertalen.

quote:

Joh 20 vind ik niet overtuigend.

iemand 'Mijn Here en Mijn God' noemen vind ik op zich zelf al vrij overtuigend. Maar het staat in een hele keten van aanwijzigen die allemaal dezelfde kant op wijzen.

quote:

Klopt, maar dat zegt niets. God heeft Hem alle macht in de hemel en op aarde gegeven.

Ja, maar JHWH zei ook dat er naast Hem geen andere God geformeerd was (Jes.40-45) terwijl Jezus dat in feite wel is, als ie de goddelijke troon krijgt.

quote:

Mag ik daar een (paar) voorbeeld(en) van ?

eerst de hele post lezen Maar dat had je ondertussen ook al gezien ... ik dacht: eerst maar eens kort de punten neerzetten, dan kijken waar ik zo snel even uitleg bij moet geven of voorbeelden.

quote:

Dat is interpretatie. Jezus zegt: eer Abraham was, ben Ik.

die bedoelde ik niet. In het Joh. evangelie gebeurt het zo'n zeven keer dat Jezus iets zegt als "Ik ben de opstanding/leven/weg/waarheid/brood des levens/ ...". Verder gebeurt het nog op 2 kritieke momenten dat Jezus 'ik ben (het)' zegt, namelijk op het meer (Joh.6) en bij de arrestatie. Moet je voor de grap eens kijken wie er in het OT op de golven loopt en wie er spreekt en de golven luisteren... en dan zegt Jezus 'ik ben' om zich te identificeren. Idem voor de arrestatiescene, alhoewel het daar minder duidelijk is.

quote:

Valse beschuldigingen?

zou kunnen, maar Jezus spreekt het niet actief tegen. Zou jij het niet actief tegenspreken - en wel ten sterkste, altijd - als iemand je bv. 'pedofiel' noemde? Iemand van 'God gelijk willen zijn' beschuldigen is de grootste blasfemie die je als jood maar kon begaan.

quote:

Klopt, maar ik ben ook één met mijn vrouw. Het Lichaam van Christus is ook één met het Hoofd.

En dat woord 'één' wat voor het huwlijk wordt gebruikt, is (in het grieks) precies hetzelde als voor 'God is één' en "ik en de vader zijn één'. En in het hebreeuws is het woordje in 'God is één' (Deut.6:4) en 'man en vrouw één' (Gen.2 oid) óók hetzelfde.

quote:

Hij heeft alle macht in de hemel en op aarde gekregen van God.

Als JHWH zegt dat er naast Hem geen verlosser is, en Jezus wordt als verlossr neergezet, dan is er toch iets aan de hand, zou je denken.

quote:

Dat wil niet zeggen dat Hij aan God gelijk is. Wij (mensen) worden ook hoger geplaatst dan de engelen.

wij mogen uiteindelijk oordelen over engelen, maar de Hebr. brief geeft aan dat Jezus voor korte tijd onder de engelen geplaatst werd, en de Hebr. brief noemt Jezus 'God' en schrijft een pasage uit de psalmen die over JHWH gaat, toe aan Jezus, doet gewoon zonder problemen of het over Jezus ipv JHWH gaat. Er is dus meer aan de hand dan alleen boven de engelen staan. Dat is wel het minimale niveau van Jezus, de ondergrens van wat Jezus nog kan zijn als je de bijbelse gegevens op een rij zet.

quote:

Hij legt de Torah inderdaad uit, verdiept de Torah. Maar dat maakt Hem geen God.

Hij plaatst zelf zijn eigen wetten op (zelfs boven) het niveau van de wetten die JHWH geeft in het OT. Hij plaatst zich met zijn wetten zelfs boven JHWH.

quote:

Inderdaad, de Heilige Geest gaat uit van de Vader en de Zoon. Maar m.i. zegt dat ook niets.

Hoezo 'zegt dat niks'? We hebben het hier over 'Gods Geest', de 'Geest van God' dus. Dat is waar Jezus mee kan dopen, dat is zelfs wat óók van Jezus is (Geest van Christus). En in Mat.28 (zendingsbevel) staat de zoon tussen de vader en de geest in. Het is alweer een plaatsbepaling: de zoon is meer dan de geest (Het is de Geest van de Zoon en de Vader) maar de Zoon is minder dan de Vader (de Zoon is 'eniggeboren' zoon van de Vader). De Zoon is méér dan de Geest van God!

quote:

Hier moet ik even dieper naar kijken.
[...]

Dit is een sterk argument en moet ik dus ook onderzoeken.

ga je gang! Het is voor mij heel inzichtelijk geweest namelijk. En nogmaals, het is het totaalpakket. Op sommige van de puten los is wel wat af te dingen (anderen niet: Jezus 'Mijn Here en Mijn God'  noemen bv.) maar samen wijzen ze consequent één kant op.

quote:

[...]

In het vers ervoor zegt Hij dat Zijn Vader meer is dan allen.

hoe bedoel je?

quote:

[...]
Het was God (JHWH) die de messias zond, die de opdracht gaf aan de Here Jezus.

En Markus en Matteus interpreteren Jesaja 40 zodanig, dat Jezus op de plek van JHWH komt te staan, niet op de plek van de 'roepende'. Volgens hen is JHWH degene die zou komen.

quote:

[...]
Zoals eerder gezegd: De Heilige Geest gaat uit van de Vader en de Zoon.

inderdaad. Dit was dan ook de uitleg bij een eerder genoemd punt

[Nunc]

nuNunc is het bedtijd

[Lord_Vader]

Nu 'mijn' argumenten:

1. De Wijsheid
Spreuken 8 vanaf vers 22 en met name vers 24

"24 Ik was geboren, als de afgronden nog niet waren, als nog geen fonteinen waren, zwaar van water; "

Dit gaat over de wijsheid en m.i. gaat het hier over de Here Jezus.


2. Jezus is niet alwetend
terwijl dit een goddelijke eigenschap is. Matt. 24 : 36 en Marcus 13 : 32

3. Niemand heeft God gezien - Johannes 1 : 18
Jezus is wél gezien. Staat zelfs in vers 34

4. Jezus kan uit zichzelf niets doen
Joh 5 : 30 - Hij is de knecht van de Vader dus er is een gezagsverhouding. Dit blijkt overigens ook uit talloze andere tekstplaatsen.

5. Jezus is minder dan de vader
Joh 14 : 28: "Gij hebt gehoord, dat Ik tot u gezegd heb: Ik ga heen, en kom weder tot u. Indien gij Mij liefhadt, zo zoudt gij u verblijden, omdat Ik gezegd heb: Ik ga heen tot den Vader; want Mijn Vader is meerder dan Ik. "

6. Jezus noemt zichzelf los van God
Joh 17 : 3 - En dit [is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt.

7. God is de God van Jezus
Rom 15 : 6 "Opdat gij eendrachtelijk, met één mond, moogt verheerlijken den God en Vader van onzen Heere Jezus Christus. "
God kan niet de God van zichzelf zijn. Het is zeer opmerkelijk.

8. Paulus noemt Jezus en God ook apart
Galaten 1 : 1 - "Paulus, een apostel, (geroepen niet van mensen, noch door een mens, maar door Jezus Christus, en God den Vader, Die Hem uit de doden opgewekt heeft),"
Er staat dus juist NIET "God de Zoon Jezus Christus, en God de Vader"
En in vers 3 opnieuw.

9. Paulus noemt God opnieuw expliciet losstaand van Jezus
1 Kor 8 vers 6 - Nochtans hebben wij maar één God, den Vader, uit Welken alle dingen zijn, en wij tot Hem; en maar één Heere, Jezus Christus, door Welken alle dingen zijn, en wij door Hem.
zie ook Mal 2:10. Efez 4:6.

Dus UIT God, dóór Jezus.

10. Vergelijkingen met andere relaties
1 Kor 11 vers 3: Doch ik wil, dat gij weet, dat Christus het Hoofd is eens iegelijken mans, en de man het hoofd der vrouw, en God het Hoofd van Christus.

Dit is voor mij een heel sterke aanwijzing. Een man is één met de vrouw en het hoofd van de vrouw. Maar de man is niet de vrouw en de vrouw is niet de man.

11. Jezus zal onderworpen worden aan de Vader
1 Kor 15 vers 28: "En wanneer Hem alle dingen zullen onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf onderworpen worden Dien, Die Hem alle dingen onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen. "

12. Jezus is een creatie (schepping)
Kol 1 vers 15 - Dewelke het Beeld is des onzienlijken Gods, de Eerstgeborene aller kreaturen.

God is niet geschapen. De Here Jezus is het beeld van God en zéér zéér speciaal, maar niet God zelf.

In vers 16 wordt ook gezegd dat dóór Hem (Jezus) alle dingen geschapen zijn. Niet uit Hem, maar dóór Hem. Zie ook punt 9.

13. Er is één God en één Middelaar die afzonderlijk benoemd worden
1 Tim. 2 vers 5 - "Want er is één God, er is ook één Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus.

14. God heeft Jezus gegenereerd (gemaakt)
Heb 1 vers 5 "Want tot wien van de engelen heeft Hij ooit gezegd: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb ik U gegenereerd? En wederom: Ik zal Hem tot een Vader zijn, en Hij zal Mij tot een Zoon zijn? "

zie ook openbaring 3 vers 14


Ik zal later reageren op de openstaande argumenten van jouw kant.

[Laodicea]

quote:

Lord_Vader schreef op 07 juni 2007 om 21:36:
Ik meen dat zo'n 98% van de mensen ook enorm aan het dwalen waren voordat ene M. Luther een aantal stellingen spijkerde op een deur van een kerk dus dat vind ik geen argument.
.

Ik meen dat, als katholiek, niet, dus dan zijn we snel klaar. Maar goed, het argument is dan ook niet alleen de getallen (al vind ik 98% wel érg veel) maar het feit dat God dé basis onder Zijn leer niet ongeschonden over weet te brengen.

[Lord_Vader]

quote:

Laodicea schreef op 08 juni 2007 om 09:23:

Ik meen dat, als katholiek, niet, dus dan zijn we snel klaar.

Mijn excuses. Zo bedoelde ik het niet.

quote:

Maar goed, het argument is dan ook niet alleen de getallen (al vind ik 98% wel érg veel) maar het feit dat God dé basis onder Zijn leer niet ongeschonden over weet te brengen.

Dat begrijp ik, maar er zijn wel meer zaken die niet ongeschonden zijn overgebracht. Bovendien vind ik het typisch dat ik geen enkele messiaanse Jood ken die Jezus als God, deel van God of iets dat daarbij in de buurt komt ziet. Nu ken ik niet heel veel messiaanse Joden, maar toch wel meer dan 2

[Laodicea]

quote:

Lord_Vader schreef op 08 juni 2007 om 09:36:
Mijn excuses. Zo bedoelde ik het niet.

No problem.

quote:

Dat begrijp ik, maar er zijn wel meer zaken die niet ongeschonden zijn overgebracht.

Ik zou zeggen, niets dat niet essentieel is, ik geloof dat God in ieder geval Zijn leer tegen mensenhanden beschermd. Ook is het zo dat de vorm van doctrines kunnen veranderen, uitdiepen is een beter woord, maar dat past dan prima in wat wij dogmatische doorontwikkeling noemen.

quote:

Bovendien vind ik het typisch dat ik geen enkele messiaanse Jood ken die Jezus als God, deel van God of iets dat daarbij in de buurt komt ziet. Nu ken ik niet heel veel messiaanse Joden, maar toch wel meer dan 2

Ik weet wel dat de grootste Messiaanse organisaties, nl. 'Jews for Jesus' of de Hebreeuwse katholieken felle verdedigers van de Triniteit zijn. Maar natuurlijk kan het best voorkomen dat individuele messiaanse Joden dit niet erkennen, het is niet anders als bijvoorbeeld quantummechanica, of zelfs de Newtoniaanse mechanica, dat lijkt op het eerste gezicht ook regelrecht tegen het common-sense denken in te gaan. Wat voor mij verder wel een rol speelt, is dat een deel van de Christelijke kant van de Messiaanse beweging vooral reconstructionisten schijnen te zijn. Ik geloof niet dat het de bedoeling van Jezus is geweest om een Kerk te stichten die zich niet kon en mocht ontwikkelen, en die, hoe nieuwer de protestantse groep,  hoe eerder en grootser deze Kerk dan op een meestal niet nader genoemd moment finaal in de fout moest zijn gegaan. Sommige groepen gaan inderdaad over het randje heen en worden Joods of Gnostisch, wat vanuit dat denken best verklaarbaar is, alleen ik geloof het niet, en ik zie er ook geen aanwijzingen voor.

Ook bij de Kerkvaderen zien we al getuigenissen van direct na de NT periode die spreken van de Godheid van Jezus en die wijzen op een Drieëenheid, dat is niet iets van Nicea/Constantinopel. Ergo, als dit een dwaling is, dan is het wel een héle grote, en wat erger is, er is geen echt alternatief wat mij betreft.

[Nunc]

quote:

Lord_Vader schreef op 08 juni 2007 om 00:17:
Nu 'mijn' argumenten:

1. De Wijsheid
Spreuken 8 vanaf vers 22 en met name vers 24

"24 Ik was geboren, als de afgronden nog niet waren, als nog geen fonteinen waren, zwaar van water; "

Dit gaat over de wijsheid en m.i. gaat het hier over de Here Jezus.

inderdaad, ik denk ook dat de Wijsheid Jezus is, aangezien Paulus in 1 Kor 1:24b schrijft: "(prediken wij) Christus, de kracht Gods en de wijsheid Gods."

Uit Spreuken 8 kun je afleiden dat de Wijsheid uit God voortkomt of uit de Vader geboren wordt. De suggestie lijkt, dat het net eventjes voor de rest van de schepping gebeurde, maar dat wordt niet keihard gemaakt door dit vers.

in Jesaja 40:13 ("Wie bestuurde de Geest des HEREN en onderrichtte Hem als zijn raadsman? 14 Wie raadpleegde Hij, dat deze Hem inzicht zou geven, het rechte pad zou leren, kennis bijbrengen en de weg des verstands doen kennen?") pocht God nog richting Jesaja, dat niemand Zijn Geest bestuurde en Zijn raadsman was bij de schepping, maar volgens Spreuken 8 was Gods Wijsheid bij de schepping aanwezig (en natuurlijk ook volgens bv. Hebr en Kol.1 - zie verderop - en allerlei andere teksten).

Ben benieuwd wat die Wijsheid daar deed, als God alles zelf zonder wijze raadsman deed (en dus zonder Zijn eigen Wijsheid). Was de goddelijke wijsheid uit z'n neus aan het peuteren? Lijkt me niet! De Wijsheid was daar actief aan het werk, maar toch zegt God het het alleen te hebben gedaan! Conclusie: De Wijsheid mag dan wel op e.o.a. manier te onderscheiden zijn van de Vader (God), zoals in Spreuken wel blijkt, maar aan de andere kant is die Wijsheid toch écht helemaal gelijk aan God, want God hoeft niet bij anderen te rade te gaan bij z'n scheppingswerk.

Bekijk het ook van een andere (speculatievere) kant: Hoe kan God ooit zonder z'n eigen Wijsheid geweest zijn? Was God éérst dom voordat hij zijn Wijsheid maakte? En wie adviseerde Hem dan voor die tijd? Gods Wijsheid is altijd intrinsiek onderdeel van God geweest (net als Zijn Geest via dezelfde redenering, want was God eerst 'geest-loos'?). Waarom dan toch spreken in termen als 'geboren' of 'voortgebracht'?

Ik denk om dezelfde reden als dat dat ook bij de Geest wordt gedaan in de bijbel (1 Petrus 1):"11 terwijl zij naspeurden, op welke of hoedanige tijd de Geest van Christus in hen doelde, toen Hij vooraf getuigenis gaf van al het lijden, dat over Christus zou komen, en van al de heerlijkheid daarna. 12 Hun werd geopenbaard, dat zij niet zichzelf, maar u dienden met die dingen, welke u thans verkondigd zijn bij monde van hen, die door de heilige Geest, die van de hemel gezonden is". Ik denk dat we wel mogen aannemen dat God (en Christus) nadat de Geest uitgestuurd was, niet ineens 'geest-loos' was. Toch worden er beelden gebruikt van die bij 'scheiden' horen, want als je iemand uitstuurt, gaat Hij weg van jou. Idem voor bv. de beelden die Jezus in Joh.15 gebruikt over het sturen van de Trooster (de Geest). Er wordt dus een 'tijdelijk' woord gebruikt wat je op het verkeerde been kan zetten. Als God zijn Geest stuurt, is er niet ineens een splitsing, een uit elkaar gaan.... het 'sturen' slaat op de relatie t.o.v. mensen: eerst was de Geest er niet voor de mensen, daarna wel.

Zoiets kan het in spreuken 8 ook zijn. Dat de Zoon voortkomt uit de Vader betekent niet dat de Zoon er eerst niet was, en een paar seconden later wel (alsof het een hemelse geboorte of schepping betreft) maar het gaat over ons perspectief. Voor ons is het zo dat de Zoon de relatie t.o.v. de Vader heeft, zie gewone zonen t.o.v. hun vader hebben, de machtsverhouding en rollen die daarbij horen. Dat is net als het zenden van de Geest niet iets eenmaligs, en evenmin iets wat in God een temporele verandering aanbrengt (eerst God mét geest, toen God zonder geest!) maar het is iets continuerends, iets wat altijd voortgaat. God stuurt altijd nog zijn Geest (die toch ook altijd bij Hem blijft) en de Zoon wordt altijd door de Vader voortgebracht, zoals de Vader altijd zijn Goddelijk Woord spreekt.

quote:

2. Jezus is niet alwetend
terwijl dit een goddelijke eigenschap is. Matt. 24 : 36 en Marcus 13 : 32

Jezus was ook als mens geincarneerd. Jezus moest ook eten, terwijl zo'n afhankelijkheid op iets uit de schepping niet 'goddelijk' is.

quote:

3. Niemand heeft God gezien - Johannes 1 : 18
Jezus is wél gezien. Staat zelfs in vers 34

Waar in het NT 'God' staat wordt m.i. meestal 'de Vader' bedoeld. Als het namelijk altijd om 'God' (als in 'heel het goddelijke Wezen') zou gaan, dan slaat het nergens op wat Thomas tegen Jezus zegt ("Mijn Here, Mijn God!"). Jezus is immers - en dat blijkt talloze keren in alleen al het Johannes evangelie - niet God in die zin van het woord, want Hij is sowieso ongelijk aan de Vader. Ook zie je het in Joh.1 waar het Woord van God zelf God genoemd wordt, maar wat niet betekent dat God het Woord is.

Het lijkt erop dat 'God' soms als totem pro parte en soms als pars pro toto gebruikt wordt. De ene keer (Het Woord is God) is het een aanduiding dat het Woord deel is van wat we 'God' noemen, de andere keer ('bij God') wordt 'God' gebruikt voor een ander 'deel', namelijk de Vader. Aangezien de Vader in het OT het meest prominent is, is het niet onlogisch dat de Vader met name als 'God' aangeduidt wordt, zelfs als het trinitarische model waar is en die aanduiding ook voor Jezus en de Geest geschikt zijn..

quote:

4. Jezus kan uit zichzelf niets doen
Joh 5 : 30 - Hij is de knecht van de Vader dus er is een gezagsverhouding. Dit blijkt overigens ook uit talloze andere tekstplaatsen.

5. Jezus is minder dan de vader
Joh 14 : 28: "Gij hebt gehoord, dat Ik tot u gezegd heb: Ik ga heen, en kom weder tot u. Indien gij Mij liefhadt, zo zoudt gij u verblijden, omdat Ik gezegd heb: Ik ga heen tot den Vader; want Mijn Vader is meerder dan Ik. "

Die gezagsverhouding is een belangrijk onderdeel van de triniteit. Het is alleen zo gek dat het elke keer weer -- niet vervelend bedoeld richting jou, jij lijkt echt te willen onderzoeken, maar meestal worden dit soort discussies niet meer dan moddergegooi ("heidens"...) enzo -- toch weer opgeworpen wordt. Het staat al sinds de 3e eeuw oid in belijdenissen namelijk: "De Geest gaat uit van de Vader en de Zoon, en de Zoon is voortgebracht door de Vader" (parafrase van Athanasius' belijdenis)

Er is een functionele (en gezags-) verhouding omdat de Geest uitgaat van Vader en Zoon, de Geest is relationeel afhankelijk van de eerste twee Personen, en de Zoon is zelf weer afhankelijk van de Eerste Persoon. De drie Personen zijn niet hetzelfde, en ook hebben ze niet dezelfde rol, niet dezelfde verhoudingen t.o.v. elkaar.

De Geest en het Woord zou je evt kunnen zien als 'attributen' van de Vader, alhoewel het gek is om Gods Geest slechts als attribuut te zien, omdat die Geest  Heer" is volgens Paulus: "De Here nu is de Geest; en waar de Geest des Heren is, is vrijheid" (2 Kor.3:17). Er is dus meer aan de hand. Aan de ene kant is de Geest van God de "Heer" (17a), aan de andere kant hebben we het ook over de "Geest van de Heer" (17b). Ik zou zeggen dat hier een soort dualiteit, een soort mysterie zit. Paulus mag de Geest de Heer noemen, maar noemt ook Jezus en de Vader Heer. De Geest is dus niet zomaar een 'attribuut', maar is integraal deel van God, de Geest is zelf Heer. Op dezelfde manier kun je ook het Woord zien. Het Woord wordt gesproken door de Vader, maar het Woord wordt zelf ook goddelijk genoemd.

quote:

6. Jezus noemt zichzelf los van God
Joh 17 : 3 - En dit [is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt.

7. God is de God van Jezus
Rom 15 : 6 "Opdat gij eendrachtelijk, met één mond, moogt verheerlijken den God en Vader van onzen Heere Jezus Christus. "
God kan niet de God van zichzelf zijn. Het is zeer opmerkelijk.

8. Paulus noemt Jezus en God ook apart
Galaten 1 : 1 - "Paulus, een apostel, (geroepen niet van mensen, noch door een mens, maar door Jezus Christus, en God den Vader, Die Hem uit de doden opgewekt heeft),"
Er staat dus juist NIET "God de Zoon Jezus Christus, en God de Vader"
En in vers 3 opnieuw.

9. Paulus noemt God opnieuw expliciet losstaand van Jezus
1 Kor 8 vers 6 - Nochtans hebben wij maar één God, den Vader, uit Welken alle dingen zijn, en wij tot Hem; en maar één Heere, Jezus Christus, door Welken alle dingen zijn, en wij door Hem.
zie ook Mal 2:10. Efez 4:6.

Dus UIT God, dóór Jezus.

Hier zie je m.i. ook weer dat 'God' op verschillende manieren gebruikt kan worden. "God" wordt in het NT in 99% (schatting) van de gevallen voor de Vader gebruikt, en maar een paar keren voor Jezus. Het algemene taalgebruik past nog helemaal bij het OT waar de Vader als enige optreedt, en dus als enige de titel "God" krijgt (er is immers Niemand anders om die titel aan te geven). In het NT wordt dat overgenomen, maar zie je soms dat het voor Jezus ook geldt (en met name ook dat Jezus' naam op de plek van JHWH gezet wordt).

quote:

10. Vergelijkingen met andere relaties
1 Kor 11 vers 3: Doch ik wil, dat gij weet, dat Christus het Hoofd is eens iegelijken mans, en de man het hoofd der vrouw, en God het Hoofd van Christus.

Dit is voor mij een heel sterke aanwijzing. Een man is één met de vrouw en het hoofd van de vrouw. Maar de man is niet de vrouw en de vrouw is niet de man.

Nee, ze zijn niet hetzelfde, daar was Athenasius in de 4e eeuw ook al achter. Dat soort dingen staan dus allemaal al in heel oude belijdenissen, maar op e.o.a. manier wordt dat soort 'droge theorie' niet gepreekt, met als gevolg dat men blijft hangen bij "Jezus is God (geloof het nou maar!)".

Man en vrouw zijn niet hetzelfde, net zo min als Vader en Zoon en Geest hetzelfde zijn. Maar man en vrouw worden wel in het OT als één aangeduidt, en precies detzelfde 'één' komt terug in het Sjema (deut.6:4) over het één zijn van God. En in het (griekse) NT citeert Jezus beide teksten (sjema en man-vrouw-één) en gebruikt in het grieks in beide gevallen hetzelfde woord als wat Hij ook voor zijn eigen één-zijn met de Vader (Joh.10) gebruikt.

Één-zijn betekent dus niet dat er maar één uniek iets is, het kan veel breder zijn. Maar het blijft wel zodanig dat al die dingen samen echt één zijn.

quote:

11. Jezus zal onderworpen worden aan de Vader
1 Kor 15 vers 28: "En wanneer Hem alle dingen zullen onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf onderworpen worden Dien, Die Hem alle dingen onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen. "

Dat is weer die rolverdeling/hierarchie: Woord van de Vader.

quote:

12. Jezus is een creatie (schepping)
Kol 1 vers 15 - Dewelke het Beeld is des onzienlijken Gods, de Eerstgeborene aller kreaturen.

God is niet geschapen. De Here Jezus is het beeld van God en zéér zéér speciaal, maar niet God zelf.

N.b. dit is maar één van de mogelijke vertalingen van dit vers.

Kollossenzen 1"13 Hij heeft ons verlost uit de macht der duisternis en overgebracht in het Koninkrijk van de Zoon zijner liefde, 14 in wie wij de verlossing hebben, de vergeving der zonden. 15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping, 16 want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; 17 en Hij is vóór alles en alle dingen hebben hun bestaan in Hem; 18 en Hij is het hoofd van het lichaam, de gemeente. Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, zodat Hij onder alles de eerste geworden is. 19 Want het heeft de ganse volheid behaagd in Hem woning te maken"

eerst moet je je afvragen, wat 'eerstgeborene' hier betekent. Gaat het om letterlijk geboren zijn, of gaat het om de positie van de oudste zoon, de belangrijkste positie, de kroonprins om het zo te zeggen? Joodse filosofen als Philo (eerste eeuw na Christus) gebruikten 'eerstgeborene' soms voor Gods Wijsheid, en dat terwijl ze er ook vanuit gingen dat de wijsheid eeuwig was (en dus niet geboren zoals een menselijke zoon). Het is dus mogelijkerwijs een 'functie aanduiding', niet een biologische relatie.

Verder kan 'eerstgeborene' ook slaan op Jezus' functie als eerste van de nieuwe mensen, van de nieuwe schepping. Die interpretatie wordt m.i. ondersteund door het gegeven dat vers 13-14 en 18 daar ook om draaien. Het kan dus goed zijn dat Paulus hier eerst over Jezus' rol in de verlossing spreekt, waarin Jezus inderdaad de eerste is, en daarna Jezus verheerlijkt omdat Jezus alles geschapen heeft, en daarna weer verder gaat over wat Jezus' belang voor ons is (de redding).

Daarnaast zijn er meerdere mogelijke vertalingen van 'eerstgeborene der ganse schepping', o.a.:
(1)onderdeel - als eerste geschapen
(2)vergelijkend - de 'eerstgeborene' t.o.v. de schepping, dus niet deel van de schepping
(3)invloedssfeer - geeft aan waarover de 'eerstgeborene' regeert
(4)objectief - geeft de actie waar van de 'eerstgeborene' t.o.v. de schepping   
(bron)

Alleen de eerste optie stelt expliciet dat Jezus geschapen is, de tweede expliciet niet, de derde en vierde opties zeggen er niks over, maar geven alleen invloedssfeer of actie aan.

quote:

In vers 16 wordt ook gezegd dat dóór Hem (Jezus) alle dingen geschapen zijn. Niet uit Hem, maar dóór Hem. Zie ook punt 9.

De Vader schept door de Zoon.

quote:

13. Er is één God en één Middelaar die afzonderlijk benoemd worden
1 Tim. 2 vers 5 - "Want er is één God, er is ook één Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus.

valt weer onder het kopje 'Vader wordt in het NT meestal met "God" aangeduid'. Ook light op deze manier de nadruk op de 'mens' Jezus, wat in de context belangrijk is. Elders legt Paulus weer de nadruk op het 'niet-mens-zijn' (bv. Galaten 1:1) van Hem.

quote:

14. God heeft Jezus gegenereerd (gemaakt)
Heb 1 vers 5 "Want tot wien van de engelen heeft Hij ooit gezegd: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb ik U gegenereerd? En wederom: Ik zal Hem tot een Vader zijn, en Hij zal Mij tot een Zoon zijn? "

zie ook openbaring 3 vers 14

Hier lees je verkeerd. De Hebreeën-auteur verwijst naar een moment tijdens Jezus' incarnatie op aarde. Dat zie je in Hand.13:33 waar staat "aan ons, hun kinderen, vervuld heeft door Jezus op te wekken, gelijk in de tweede psalm geschreven staat: Mijn zoon zijt Gij; Ik heb U heden verwekt. ". Het is dus geen uitspraak over wanneer Jezus 'ontstaan' is, maar over wanneer Jezus de hoogste titel krijgt, namelijk bij de opstanding. Dan blijkt Jezus namelijk écht van de Vader te komen.

Vergelijk ook Openbaring 5 waar het geslachte Lam (Jezus) de boekrol opent en dan alle (goddelijke) eer en hulde krijgt, en dan de troon van de vader krijgt. In Opb.3:21 wordt het voorzegd (maar is het kennelijk nog niet zo) "Wie overwint, hem zal Ik geven met Mij te zitten op mijn troon, gelijk ook Ik heb overwonnen en gezeten ben met mijn Vader op zijn troon. " (even tussendoor: kennelijk wordt de kerk als bruid van Christus ééns echt verenigd met Hem en de Vader!).

In Opb.5 zie je dat het Lam nog niet op de troon zit (bv. vers 7 " En het kwam en heeft (de rol) aangenomen uit de rechterhand van Hem, die op de troon gezeten was. " en "Hem, die op de troon gezeten is, en het Lam zij de lof en de eer en de heerlijkheid en de kracht tot in alle eeuwigheden. ").

In Opb. 20 (vanaf vers 11a: "En ik zag een grote witte troon en Hem, die daarop gezeten was") gaat het om Jezus op de troon. Het gekke is dat er geen enkele naam genoemd wordt in Opb.20, maar je kunt uit de context afleiden dat het hier Jezus is. Dit is namelijk het laatste oordeel, en daarvan had Jezus zelf gezegd dat Hij dat op zijn troon zou doen: "31 Wanneer dan de Zoon des mensen komt in zijn heerlijkheid en al de engelen met Hem, dan zal Hij plaats nemen op de troon zijner heerlijkheid. 32 En al de volken zullen vóór Hem verzameld worden, en Hij zal ze van elkander scheiden, zoals de herder de schapen scheidt van de bokken" (Mat.25).

In Opb.21 is het voornamelijk opvallend dat ook niet gezegd wordt wie op de troon zit, maar dat de stem van de troon in derde persoon spreekt over God. Dat past heel goed bij het idee dat ondertussen Jezus (bij de Vader) op de troon is gekomen, en dat Jezus (die in Opb.20 al op de troon zat bij het oordeel) nu spreekt over wat de Vader ("God") gaat doen, namelijk eindelijk weer wonen onder de mensen (maar goed, dit is speculatief).

Opb.22:1 laat iig zien dat Jezus volwaardig op de goddelijke troon zit met de Vader:
"En hij toonde mij een rivier van water des levens, helder als kristal, ontspringende uit de troon van God en van het Lam.". Zie ook nog Opb.19:11-16 waar Jezus (Het Woord Gods) optreed om het oordeel uit te voeren, en de naam "koning der koningen en Heer der heren" draagt. Ergens tussen Opb.5 en 19 bestijgt Jezus de troon. En aangezien Jezus tegen de gemeente in Laodicea al kan zeggen dat Hij al op de troon zit (Opb.3:21, al geciteerd) en Opb.5 over de gekruisigde en opgestane Heer gaat, is die 'troonbestijging' ergens na (of bij) de opstanding gebeurd.

Deze 'excurs' had een reden, namelijk om de context te geven bij Hebr.1 waar de zoon 'gemaakt' wordt. Dat is dus niet het moment van (evt) schepping van de Zoon, het slaat op de troonbestijging, het moment dat de Zoon óók tot Koning wordt gemaakt naast de Vader.

Overigens zie je dat in Hebr.1 (waar we mee begonnen) ook al terug (maar ik vindt Openbaring veel fascinerender, vandaar de excursie ), omdat er staat:
"(..) heeft Hij nu in het laatst der dagen tot ons gesproken in de Zoon, die Hij gesteld heeft tot erfgenaam van alle dingen, door wie Hij ook de wereld geschapen heeft. 3 Deze, de afstraling zijner heerlijkheid en de afdruk van zijn wezen, die alle dingen draagt door het woord zijner kracht, heeft, na de reiniging der zonden tot stand gebracht te hebben, Zich gezet aan de rechterhand van de majesteit in den hoge, 4 zóveel machtiger geworden dan de engelen, als Hij uitnemender naam boven hen als erfdeel ontvangen heeft. ".

In Hebr. 1 zie je Jezus' cariere dus nog even in een notendop, waarbij aangemerkt moet worden, dat de auteur halverwege begint (van laag naar hoog), want van Paulus weten we uit Fil.2:6 ("die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht") dat Jezus vóór diens incarnatie óók Gode gelijk was. Als je alleen Hebr.1 leest zou je denken dat Jezus laag begon en hoog eindigde, maar Jezus begon hoog, kwam heel erg diep, en eindigde op de allerhoogste plek, de troon van God. Overigens staat dat ook weer in Hebr. 2:9 ("maar wij zien Jezus, die voor een korte tijd beneden de engelen gesteld was vanwege het lijden des doods, opdat Hij door de genade Gods voor een ieder de dood zou smaken, met heerlijkheid en eer gekroond. ") alleen formuleert Paulus het dus in één lijn in Fil.2, terwijl de Hebr. auteur (een leerling van Paulus) begint bij de kruisiging ("reiniging der zonden") dan uitkomt bij de kroning ("aan de rechterhand") en pas wat later vertelt van Jezus' hoge afkomst ("voor een korte tijd beneden de engelen").

quote:

Ik zal later reageren op de openstaande argumenten van jouw kant.

ok

Ik ben benieuwd of je ook een antwoord kunt formuleren op de vraag wie Jezus is, als de drie-eenheid niet klopt? Wat is bijbels gezien de positie van iemand die met God (volgens trinitariers 'de Vader' uiteraard) de troon deelt en die als erfgenaam aangeduidt wordt, maar toch zelf niet "God" (niet in de zin van "Vader", maar van 'God' in de trinitarische zin) is? Wie is deze Jezus die de positie van de Vader (de troon) krijgt, die met 'God' aangesproken wordt, wiens naam op de plek komt van de heiligste godsnaam JHWH?

[Nunc]

oeps, het is me weer gelukt om een paar pagina's vol te schrijven ... sorry... maar ja, het is dan ook geen simpel onderwerp. Als we het op z'n simpelst deden dan zouden we allebei zeggen dat Jezus een gewoon mens was (want hij wordt toch 'mens' genoemd!). Verder kijken en de details in duiken is onvermijdelijk.

[Nunc]

oh, ik moet er nog even een paar punten aan toevoegen. Petrus noemt Jezus óók God:

2 Petr.1: 1 Simeon Petrus, een dienstknecht en apostel van Jezus Christus, aan hen, die een even kostbaar geloof als wij hebben verkregen door de gerechtigheid van onze God en Heiland, Jezus Christus:"

Paulus doet het ook in Titus 2:13 "13 verwachtende de zalige hoop en de verschijning der heerlijkheid van onze grote God en Heiland, Christus Jezus, 14 die Zich voor ons heeft gegeven om ons vrij te maken van alle ongerechtigheid, en voor Zich te reinigen een eigen volk, volijverig in goede werken. " maar daarvan is een andere mogelijke vertaling dat het om aan de ene kant 'grote God' en aan de andere kant 'onze heiland Jezus' gaat. Dat zou kunnen, maar het is wel opvallend dat Petrus in de 2e brief óók spreekt over Jezus als 'God en heiland'. En we moeten niet vergeten dat Jesaja de messias al als 'grote god' aankondigde. Verder schijnt 'verschijning' verder in het NT nooit voor de Vader, maar altijd in combinatie met Jezus te verschijnen. Ook lijkt het 'vrij te maken van alle ongerechtigheid' een parafrase van psalm 130:8 ("Hij zelf zal Israël verlossen van al zijn ongerechtigheden")

Uiteraard hangt het hele triniteits-gebeuren niet op Titus 2:13, Het kan natuurlijk dat Paulus in Titus 2:13 met z'n ambivalente zin iets anders bedoelde dan Petrus, maar het heeft de schijn wel tegen (n.b. de NBV kiest de 'schijn tegen' vertaling en plaatst de trinitarische in de voetnoot).

En wat in de Titus-brief óók interessant is, is dat Paulus 6 keer het woord 'heiland' gebruikt:

• Titus 1:3-4: "God onze heiland" en even verderop in de zin: "Christus Jezus onze heiland"

• Titus 2:10-13: "God onze heiland" en de daarop aansluitende ('want') zin: "onze grote God en heiland, Christus Jezus"

• Titus 3:4-6 "onze heiland (en) God" en vederop in dezelfde (nogal lange) zin: "Christus onze heiland"

Je zou bijna zeggen dat Paulus ons iets wil vertellen door 3 keer achter elkaar tweemaal 'heiland' te gebruiken, en dan éérst voor 'God' (de Vader dus) en meteen daarna voor 'Jezus'. Want 'heiland' ('soter' in het grieks, dus ik kijk even in de septuagint maar het staat ook in de hebreeuwse tekst) staat in het OT op een aantal interessante plekken, o.a:

• Jesaja 43:3 -  Want Ik, de HERE, ben uw God, de Heilige Israëls, uw Verlosser;

• Jesaja 43:11 - Ik, Ik ben de HERE, en buiten Mij is er geen Verlosser.

• Hosea 13:4 - Maar Ik ben de HERE, uw God, van het land Egypte af; een God nevens Mij kent gij niet en een verlosser buiten Mij is er niet.

Dit is dan ook weer zo'n moment waar in het NT aan Jezus toegeschreven wordt, wat in het OT nog voor God alleen is.

[DoubleUP]

helpt dit nog een beetje?
http://pijnacker-nootdorp.gkv.nl/Teksten/DeDrieeenheid.pdf

[Lord_Vader]

Nunc schreef op 08 juni 2007 om 12:37:


OVER WIJSHEID

quote:

pocht God nog richting Jesaja, dat niemand Zijn Geest bestuurde en Zijn raadsman was bij de schepping, maar volgens Spreuken 8 was Gods Wijsheid bij de schepping aanwezig (en natuurlijk ook volgens bv. Hebr en Kol.1 - zie verderop - en allerlei andere teksten).

M.i. 'pocht' God hier tegenover de volken, die niet meer zijn dan een druppel in een emmer of een stofje op een weegschaal. Bovendien sluit de tekst niet uit dat Jezus reeds geschapen (voortgekomen) was uit God vóórdat de rest geschapen werd.

quote:

Ben benieuwd wat die Wijsheid daar deed, als God alles zelf zonder wijze raadsman deed (en dus zonder Zijn eigen Wijsheid). Was de goddelijke wijsheid uit z'n neus aan het peuteren? Lijkt me niet! De Wijsheid was daar actief aan het werk, maar toch zegt God het het alleen te hebben gedaan! Conclusie: De Wijsheid mag dan wel op e.o.a. manier te onderscheiden zijn van de Vader (God), zoals in Spreuken wel blijkt, maar aan de andere kant is die Wijsheid toch écht helemaal gelijk aan God, want God hoeft niet bij anderen te rade te gaan bij z'n scheppingswerk.

Het leuke is dat in vers 18 ook de retorische vraag gesteld hoe God uitgebeeld kan worden. Dat kan natuurlijk alleen door het volmaakte beeld van Jezus Christus! Immers: Jezus noemt zichzelf het beeld van God en zegt ook dat wie Hem ziet, de Vader ziet.

quote:

Hoe kan God ooit zonder z'n eigen Wijsheid geweest zijn? Was God éérst dom voordat hij zijn Wijsheid maakte? En wie adviseerde Hem dan voor die tijd? Gods Wijsheid is altijd intrinsiek onderdeel van God geweest (net als Zijn Geest via dezelfde redenering, want was God eerst 'geest-loos'?). Waarom dan toch spreken in termen als 'geboren' of 'voortgebracht'?

Tja, zo valt er natuurlijk niet over God te praten (ik weet dat je het eerbiedig bedoelt hoor) God is zo duizelachtig groter dan wij ooit zouden kunnen beseffen. Het zegt in iedergeval niets over Gods (de Vader's) almacht. Misschien was God (de Vader) wel geest-loos. En misschien nog wel steeds. Het is m.i. te beperkend om te zeggen dat God een geest heeft en anderzins ook te beperkend te zeggen dat God (de Vader) géén geest heeft.

quote:

Ik denk dat we wel mogen aannemen dat God (en Christus) nadat de Geest uitgestuurd was, niet ineens 'geest-loos' was. Toch worden er beelden gebruikt van die bij 'scheiden' horen, want als je iemand uitstuurt, gaat Hij weg van jou. Idem voor bv. de beelden die Jezus in Joh.15 gebruikt over het sturen van de Trooster (de Geest). Er wordt dus een 'tijdelijk' woord gebruikt wat je op het verkeerde been kan zetten. Als God zijn Geest stuurt, is er niet ineens een splitsing, een uit elkaar gaan.... het 'sturen' slaat op de relatie t.o.v. mensen: eerst was de Geest er niet voor de mensen, daarna wel.

Helemaal mee eens. Het is ook helder dat de Geest is uitgestort met pinksteren terwijl deze in het O.T. slechts 'zuinig' werd uitgedeeld aan mensen. (Simson is even een voorbeeld dat direct naar voren komt waarbij vaak wordt gezegd dat de Geest hem aangreep)

quote:

Dat de Zoon voortkomt uit de Vader betekent niet dat de Zoon er eerst niet was, en een paar seconden later wel (alsof het een hemelse geboorte of schepping betreft) maar het gaat over ons perspectief. Voor ons is het zo dat de Zoon de relatie t.o.v. de Vader heeft, zie gewone zonen t.o.v. hun vader hebben, de machtsverhouding en rollen die daarbij horen. Dat is net als het zenden van de Geest niet iets eenmaligs, en evenmin iets wat in God een temporele verandering aanbrengt (eerst God mét geest, toen God zonder geest!) maar het is iets continuerends, iets wat altijd voortgaat. God stuurt altijd nog zijn Geest (die toch ook altijd bij Hem blijft) en de Zoon wordt altijd door de Vader voortgebracht, zoals de Vader altijd zijn Goddelijk Woord spreekt.

Dat vind ik wel een vrije interpretatie wanneer er in de bijbel staat dat Jezus
- voortkomt uit de Vader
- de eniggeboren Zoon van God is
- de eerste der alle kreaturen is

Overigens denk ik dat de Geest van God wel eeuwig is (c.q. een deel van God is) maar dat Deze veel te veel gepersonificeerd is. M.i. is de Geest van God 'gewoon' God, maar dan het deel van God dat 'aktief' is op aarde. (aktief tussen haakjes, omdat het helder is dat God veel meer doet dan 'slechts' het werken in mensenharten)

quote:

Jezus was ook als mens geincarneerd. Jezus moest ook eten, terwijl zo'n afhankelijkheid op iets uit de schepping niet 'goddelijk' is.

Dat heeft puur met zijn lichamelijk mens-zijn te maken. Maar iets niet weten terwijl Hij het eerder wel wist (want voor zijn menswording wist Hij het neem ik aan wél aangezien Hij toen deel van God was volgens 3-1heidsleer !) is op z'n minst merkwaardig te noemen aangezien Hij verder niets 'vergeten' leek te zijn. Hij wist véél meer dan je uit de Torah kunt halen.

quote:

Jezus is immers - en dat blijkt talloze keren in alleen al het Johannes evangelie - niet God in die zin van het woord, want Hij is sowieso ongelijk aan de Vader. Ook zie je het in Joh.1 waar het Woord van God zelf God genoemd wordt, maar wat niet betekent dat God het Woord is.

Over Joh 1 zullen we het niet eens worden omdat ik het als vertaalinterpratie zie. Overigens vind ik het argument dat Jezus wél te zien was en God niet ook een erg dun argument voor het afwijzen van de 3-1heidsleer. Maar het is zeker niet een argument voor het accepteren ervan.

quote:

jij lijkt echt te willen onderzoeken, maar meestal worden dit soort discussies niet meer dan moddergegooi ("heidens"...) enzo -- toch weer opgeworpen wordt. Het staat al sinds de 3e eeuw oid in belijdenissen namelijk: "De Geest gaat uit van de Vader en de Zoon, en de Zoon is voortgebracht door de Vader" (parafrase van Athanasius' belijdenis)

Ja, ik wil het écht onderzoeken. Ben ruim 25 jaar GKVér geweest en dus ook opgegroeid met 3-1heidsleer, maar wil gewoon zélf alles onderzoeken wat me ooit geleerd is en zeker discutabele dingen als drieëenheid, kinderdoop, kinderen-weigeren-aan-het-avondmaal e.d.

Het is een feit dat de 3-1heidsleer ook in heidense religies voorkwam/komt. Dat maakt het wel enigzins verdacht aangezien er ook andere zaken door de RKK zijn gekopieërd uit het heidendom.

quote:

Er is een functionele (en gezags-) verhouding omdat de Geest uitgaat van Vader en Zoon, de Geest is relationeel afhankelijk van de eerste twee Personen, en de Zoon is zelf weer afhankelijk van de Eerste Persoon. De drie Personen zijn niet hetzelfde, en ook hebben ze niet dezelfde rol, niet dezelfde verhoudingen t.o.v. elkaar.

Okee. dus we zijn het eens dat er een hiëarchie is en dat God de Vader bovenaan de ladder staat ? Even afgezien van de vraag of de Zoon en Geest ook God(delijk) zijn.

quote:

Paulus mag de Geest de Heer noemen, maar noemt ook Jezus en de Vader Heer. De Geest is dus niet zomaar een 'attribuut', maar is integraal deel van God, de Geest is zelf Heer. Op dezelfde manier kun je ook het Woord zien. Het Woord wordt gesproken door de Vader, maar het Woord wordt zelf ook goddelijk genoemd.

Heer is niet hetzelfde als God. Ik zal verderop in de posting aangeven hoe ik denk over de verhouding tussen Vader en Zoon en hierboven gaf ik al ergens aan dat ik de Geest van God 'slechts' als een manifestatie van God zie. Even oneerbiedig gezegd zie ik de Geest gelijkvormig is aan boze geesten, ware het niet dat de Geest van God oneindig veel machtiger is dan boze geesten. Maar alles wat de Geest van God kan, kunnen boze geesten ook (in meer of mindere mate).

quote:

Hier zie je m.i. ook weer dat 'God' op verschillende manieren gebruikt kan worden. "God" wordt in het NT in 99% (schatting) van de gevallen voor de Vader gebruikt, en maar een paar keren voor Jezus. Het algemene taalgebruik past nog helemaal bij het OT waar de Vader als enige optreedt, en dus als enige de titel "God" krijgt (er is immers Niemand anders om die titel aan te geven). In het NT wordt dat overgenomen, maar zie je soms dat het voor Jezus ook geldt (en met name ook dat Jezus' naam op de plek van JHWH gezet wordt).

Tja, dat vind ik dus een erg slappe verklaring. Er staat gewoon God én Jezus. Niet Vader en Jezus. Bovendien treedt Jezus in het oude testament ook op, ware het dat Hij geen hoofdrol speelt. En er wordt natuurlijk enorm veel geprofeteerd over de messias.

quote:

Nee, ze zijn niet hetzelfde, daar was Athenasius in de 4e eeuw ook al achter. Dat soort dingen staan dus allemaal al in heel oude belijdenissen, maar op e.o.a. manier wordt dat soort 'droge theorie' niet gepreekt, met als gevolg dat men blijft hangen bij "Jezus is God (geloof het nou maar!)".

Wie de schoen past...  Ik zal dit ooit met catechesatie ook wel hebben gehad, maar als 14, 15 jarige heb je daar minder interesse in dan 10 á 15 jaar later dus het kan geen kwaad als hier nog eens op 'teruggekomen' kan worden.

quote:

Man en vrouw zijn niet hetzelfde, net zo min als Vader en Zoon en Geest hetzelfde zijn. Maar man en vrouw worden wel in het OT als één aangeduidt, en precies detzelfde 'één' komt terug in het Sjema (deut.6:4) over het één zijn van God. En in het (griekse) NT citeert Jezus beide teksten (sjema en man-vrouw-één) en gebruikt in het grieks in beide gevallen hetzelfde woord als wat Hij ook voor zijn eigen één-zijn met de Vader (Joh.10) gebruikt.

Één-zijn betekent dus niet dat er maar één uniek iets is, het kan veel breder zijn. Maar het blijft wel zodanig dat al die dingen samen echt één zijn.

Tja, ook dit is m.i. weer het 'rechtpraten' naar de eigen overtuiging. Dat God één is in het Sjema en dat dat 'toevallig' ook wordt gebruikt in een andere vorm van 'één' zegt mij niets. Voor mij is het veel aannemelijker om gewoon de vergelijking die gemaakt wordt te lezen zoals het er staat:
Ik ben het hoofd van mijn vrouw. (mijn vrouw en ik zijn niet dezelfde, niet gelijk, wel gelijkwaardig en bovenal éénparig )
Christus is het hoofd van het lichaam (het lichaam is niet hetzelfde als het Hoofd, ook niet gelijk aan het Hoofd, niet gelijkwaardig aan het Hoofd maar wél éénparig.

M.i. is christus dan ook 'niet meer dan' éénparig met God, en niet dezelfde, niet gelijk en niet gelijkwaardig.
Dat ze niet dezelfde zijn, zijn we het over eens.
Dat ze niet gelijk zijn, zijn we het ook over eens.
Dat ze niet gelijkwaardig zijn zijn we het niet over eens, maar blijkt m.i. o.a. uit de tekst dat Jezus zegt dat de Vader méér is dan Hij en dat Jezus de wil volgt van de Vader.

quote:

Dat is weer die rolverdeling/hierarchie: Woord van de Vader.

Ja, maar zie je het dan niet?  Jezus is eerst de Zoon van God, krijgt vervolgens alle macht in hemel en op aarde en geeft deze macht uiteindelijk terug aan de Vader en onderwerpt zich.

quote:

eerst moet je je afvragen, wat 'eerstgeborene' hier betekent. Gaat het om letterlijk geboren zijn, of gaat het om de positie van de oudste zoon, de belangrijkste positie, de kroonprins om het zo te zeggen? Joodse filosofen als Philo (eerste eeuw na Christus) gebruikten 'eerstgeborene' soms voor Gods Wijsheid, en dat terwijl ze er ook vanuit gingen dat de wijsheid eeuwig was (en dus niet geboren zoals een menselijke zoon). Het is dus mogelijkerwijs een 'functie aanduiding', niet een biologische relatie.

M.i. betekent dit gewoon 'de eerste' (en enige, aangezien Jezus ook de eniggeboren Zoon van God genoemd wordt) en ga ik geen andere verklaring zoeken.
Bovendien is hij de eerstgeborene van de hele schepping wat ik interpreteer als 'het eerstgeschapene'.

quote:

Verder kan 'eerstgeborene' ook slaan op Jezus' functie als eerste van de nieuwe mensen, van de nieuwe schepping. Die interpretatie wordt m.i. ondersteund door het gegeven dat vers 13-14 en 18 daar ook om draaien. Het kan dus goed zijn dat Paulus hier eerst over Jezus' rol in de verlossing spreekt, waarin Jezus inderdaad de eerste is, en daarna Jezus verheerlijkt omdat Jezus alles geschapen heeft, en daarna weer verder gaat over wat Jezus' belang voor ons is (de redding).

Dat is inderdaad een interpretatie. Er wordt gepraat over méér dan mensen alleen (de hele schepping en dus niet alleen mensen), bovendien was Hij al beeld van God en is dat niet sinds Zijn verlossingswerk. Verder wordt Hij beeld van God genoemd en een beeld van God is niet God zelf.

quote:

Daarnaast zijn er meerdere mogelijke vertalingen van 'eerstgeborene der ganse schepping', o.a.:
(1)onderdeel - als eerste geschapen

Check

quote:

(2)vergelijkend - de 'eerstgeborene' t.o.v. de schepping, dus niet deel van de schepping

Check! Dat zou betekenen dat Hij eerder geschapen is dan (de rest van) de schepping.

quote:

(3)invloedssfeer - geeft aan waarover de 'eerstgeborene' regeert

Dat vind ik ook weer 'interpreteren naar je eigen overtuiging'.

quote:

(4)objectief - geeft de actie waar van de 'eerstgeborene' t.o.v. de schepping   
(bron)

Die is naar mijn mening (ook) vergezocht.

quote:

Het is dus geen uitspraak over wanneer Jezus 'ontstaan' is, maar over wanneer Jezus de hoogste titel krijgt, namelijk bij de opstanding. Dan blijkt Jezus namelijk écht van de Vader te komen.

Je hebt gelijk.

quote:

(even tussendoor: kennelijk wordt de kerk als bruid van Christus ééns echt verenigd met Hem en de Vader!).

even tussendoor: Ik deel je mening niet dat de kerk de bruid van christus is. Immers: de kerk (de gemeente) is het lichaam van Christus. Ik ben van mening dat Israël de bruid van Christus is.

quote:

van Paulus weten we uit Fil.2:6 ("die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht") dat Jezus vóór diens incarnatie óók Gode gelijk was.

Huh ?  Juist niet. Jezus was (is) het ultieme beeld van God, maar heeft niet uit ijdelheid God (de Vader) naar de troon willen stoten. En Hij is zeker meer dan de engelen, wat ook blijkt uit het feit dat Hij een engelenleger kon 'oproepen' als hij dat had gewild.

quote:

Als je alleen Hebr.1 leest zou je denken dat Jezus laag begon en hoog eindigde, maar Jezus begon hoog, kwam heel erg diep, en eindigde op de allerhoogste plek, de troon van God.

Klopt. Maar m.i. was zijn eindpunt (troon van God) hoger dan zijn beginpunt. En is dat hoogtepunt ook 'tijdelijk' totdat Jezus zich onderwerpt aan God. (de Vader)

quote:

Ik ben benieuwd of je ook een antwoord kunt formuleren op de vraag wie Jezus is, als de drie-eenheid niet klopt? Wat is bijbels gezien de positie van iemand die met God (volgens trinitariers 'de Vader' uiteraard) de troon deelt en die als erfgenaam aangeduidt wordt, maar toch zelf niet "God" (niet in de zin van "Vader", maar van 'God' in de trinitarische zin) is? Wie is deze Jezus die de positie van de Vader (de troon) krijgt, die met 'God' aangesproken wordt, wiens naam op de plek komt van de heiligste godsnaam JHWH?

Nou, even kort door de bocht gezegd: als God de waarde oneindig heeft, heeft Jezus de waarde 'oneindig minus één'. Hij is het beeld van God. Ik heb de volgende vergelijkingen wel eens gemaakt: (niet oneerbiedig bedoeld)

- Jezus heeft het zelfde 'DNA' als God. Jezus is een 'kloon' van God.
- God kun je zien als een ééncellig wezen, die gesplitst is tot twee cellen. Maar die eerste cel was er "éérder" dan de tweede cel. Eerder tussen haakjes, want ik vermoed dat onze manier van tijdsmeting en logica totaal niet geschikt is voor dit soort zaken.
- God kun je zien als een moeder die een kind baart. Dat kind heeft de eigenschappen van de moeder maar is niet de moeder en is volmaakt opgevoed door de moeder.
- Jezus is de dienstknecht van God. Degene die alleen behagen heeft in het uitvoeren van de wil van God, Zijn Vader.
- Jezus is de 'onderkoning' van het heelal. De nummer 2, kroonprins, erfgenaam, etc. etc.

Brief van Efeziërs hoofdstuk één is voor mij ook vrij duidelijk:

God heeft al aan alles gedacht vóórdat Hij begon aan de schepping. In Christus koos hij al mensen uit. Wat dat betreft is Jezus inderdaad een 'pion' (maar wel een belangrijke) in het plan van God. Een werktuig. Maar wel het kloppende hart van Gods plan. Maar het is God die het heeft 'bedacht', het is God die Jezus de opdracht heeft gegeven om de nieuwe Adam te zijn en om te sterven voor de zonde van de mens.
Het is ook alleen God die precies weet wanneer de volgende stap (Jezus' wederkomst) zal plaatsvinden.

Waar met het om gaat is dat ik van mening ben dat het godslasterlijk is om Jezus gelijk(waardig) te stellen aan God. Je doet God tekort. Nu wil ik Jezus absoluut níet tekort doen want alleen doordat Jezus Zijn missie aannam en ook nog eens uitvoerde heb ik uit genade 'recht' gekregen om te leven. Hem komt alle eer toe en bovendien is Hij het ultieme beeld van God, maar God is oneindig veel meer dan Jezus.

[Lord_Vader]

quote:

Nunc schreef op 10 juni 2007 om 21:03:
oh, ik moet er nog even een paar punten aan toevoegen. Petrus noemt Jezus óók God:

2 Petr.1: 1 Simeon Petrus, een dienstknecht en apostel van Jezus Christus, aan hen, die een even kostbaar geloof als wij hebben verkregen door de gerechtigheid van onze God en Heiland, Jezus Christus:"

Paulus doet het ook in Titus 2:13 "13 verwachtende de zalige hoop en de verschijning der heerlijkheid van onze grote God en Heiland, Christus Jezus, 14 die Zich voor ons heeft gegeven om ons vrij te maken van alle ongerechtigheid, en voor Zich te reinigen een eigen volk, volijverig in goede werken. " maar daarvan is een andere mogelijke vertaling dat het om aan de ene kant 'grote God' en aan de andere kant 'onze heiland Jezus' gaat. Dat zou kunnen, maar het is wel opvallend dat Petrus in de 2e brief óók spreekt over Jezus als 'God en heiland'. En we moeten niet vergeten dat Jesaja de messias al als 'grote god' aankondigde.

Sterke god. Maar dat kan ook heel anders vertaald worden. Jesaja bedoelde het meer als 'sterke held'. Zeg maar een soort simson-figuur in z'n goede tijd. Een mythologische held, zoals Hercules ook een mythisch figuur is. En m.i. bedoelt Petrus het ook zo.

quote:

Ook lijkt het 'vrij te maken van alle ongerechtigheid' een parafrase van psalm 130:8 ("Hij zelf zal Israël verlossen van al zijn ongerechtigheden")

Klopt, God heeft Israël ook verlost c.q. gaat Israël verlossen. (door Jezus Christus, net zoals God de schepping heeft gedaan, dóór Jezus Christus)

quote:

Dit is dan ook weer zo'n moment waar in het NT aan Jezus toegeschreven wordt, wat in het OT nog voor God alleen is.

Zelfde verklaring: dóór Jezus Christus. Ik zie Jezus ook écht als middelaar tussen God en mens in bredere zin dan alleen de kloof die door de zonde is ontstaan te dichten.


toevoeging: ik vind het erg sympathiek dat je hier zo diep op in wilt gaan. Het kost bakken met tijd maar het m.i. wel de moeite en tijd waard.

[Nunc]

ik reageer eerst even op deze korte post, en kijk of ik later vandaag op de langere in kan gaan

quote:

Lord_Vader schreef op 10 juni 2007 om 23:54:
[...]

Sterke god. Maar dat kan ook heel anders vertaald worden. Jesaja bedoelde het meer als 'sterke held'. Zeg maar een soort simson-figuur in z'n goede tijd. Een mythologische held, zoals Hercules ook een mythisch figuur is. En m.i. bedoelt Petrus het ook zo.

Voor zover ik weet wordt 'theos' (god) in het NT alleen voor "God" (de échte, zeg maar) en voor afgoden gebruikt, niet voor sterke of mythische mensen. In het OT zou dat kunnen als die mythische figuren afgoden zijn.

Maar Petrus gebruikt zomaar klakkeloos en onbeschermd:
2 Petr.1": 1 Simeon Petrus, een dienstknecht en apostel van Jezus Christus, aan hen, die een even kostbaar geloof als wij hebben verkregen door de gerechtigheid van onze God en Heiland, Jezus Christus:"

Het is wel een beetje 'overtuiging rechtpraten' om 2 Petr.1:1 en Joh.20:28 ("Mijn Here en Mijn God") om te buigen naar een soort van 'mythisch' figuur waar Petrus of Thomas dan óók 'god' voor gebruiken. Aangezien joden strikt monotheistisch zijn, en Petrus en Thomas dat toch echt ook waren, is het veel en veel aannemelijker dat ze hier ook echt bedoelden wat ze zeiden, namelijk de titel "God" aan Jezus geven. Als ze hier zomaar gaan strooien met de 'god'-titel en die ook op niet-goden gaan toepassen in de postieve zin, dan doorbreken ze een patroon. De term 'god' werd verder alleen voor dat wat pretendeert 'god' te zijn (maar het niet is) aangewend, dus voor de statan ("god van deze wereld") en andere afgoden.

En aangezien er talloze voorbeelden zijn waarin Jezus eigenschappen toegedicht krijgt die van JHWH zijn, en aangezien er allerlei voorbeelden zijn waarin de naam van JHWH door die van Jezus wordt vervangen, past wat Petrus hier zegt exact in het rijtje thuis: Jezus krijgt goddelijke eer, het is legitiem om Hem "God" te noemen.

quote:

Klopt, God heeft Israël ook verlost c.q. gaat Israël verlossen. (door Jezus Christus, net zoals God de schepping heeft gedaan, dóór Jezus Christus)

tja, in het OT zijn het allemaal nog verwijzingen naar wat JHWH doet: " die Zich voor ons heeft gegeven om ons vrij te maken van alle ongerechtigheid, en voor Zich te reinigen een eigen volk, volijverig in goede werken.". Hier wordt het over Jezus gezegd. Als Paulus 'grote God' en 'heiland Jezus' had willen scheiden dan had hij het makkelijk anders kunnen formuleren. Net als Petrus past ook Paulus in het patroon.

quote:

Zelfde verklaring: dóór Jezus Christus. Ik zie Jezus ook écht als middelaar tussen God en mens in bredere zin dan alleen de kloof die door de zonde is ontstaan te dichten.

Profeten krijgen niet de eigenschappen van JHWH toegeschreven. Profeten geven alleen maar door wat ze te horen krijgen. Waarom zou een niet-goddelijke middelaar wel al die goddelijke eigenschappen krijgen en waarom zou die niet-goddelijke middelaar wel 'God' genoemd worden door minstens twee van z'n directe discipelen? Waarom deelt JHWH ineens wel zijn eer met anderen (namelijk Jezus) terwijl JHWH in het OT nog stelde dat Hij z'n eer met niemand deelde (Jesaja 42 en 48). Waarom wordt Jezus "God" genoemd als JHWH zegt dat Hij de enige is?

quote:

toevoeging: ik vind het erg sympathiek dat je hier zo diep op in wilt gaan. Het kost bakken met tijd maar het m.i. wel de moeite en tijd waard.

Graag gedaan. Ik snap dat het een heikel punt voor je is.

[Lord_Vader]

quote:

Nunc schreef op 11 juni 2007 om 11:11:

Voor zover ik weet wordt 'theos' (god) in het NT alleen voor "God" (de échte, zeg maar) en voor afgoden gebruikt, niet voor sterke of mythische mensen. In het OT zou dat kunnen als die mythische figuren afgoden zijn.

In het OT is die tekst uit Jesaja gewoon enorm ongelukkig vertaald.

quote:

Maar Petrus gebruikt zomaar klakkeloos en onbeschermd:
2 Petr.1": 1 Simeon Petrus, een dienstknecht en apostel van Jezus Christus, aan hen, die een even kostbaar geloof als wij hebben verkregen door de gerechtigheid van onze God en Heiland, Jezus Christus:"

Ja, dus ik zal dat nog eens bestuderen.

quote:

de statan ("god van deze wereld") en andere afgoden.

Even zijspoor: m.i. is de satan de overste van deze wereld. Kijk om je heen, zou ik zeggen...

quote:

En aangezien er talloze voorbeelden zijn waarin Jezus eigenschappen toegedicht krijgt die van JHWH zijn, en aangezien er allerlei voorbeelden zijn waarin de naam van JHWH door die van Jezus wordt vervangen, past wat Petrus hier zegt exact in het rijtje thuis: Jezus krijgt goddelijke eer, het is legitiem om Hem "God" te noemen.

Als dat al zo zou zijn (wat ik niet uitsluit maar waar ik momenteel niet van overtuigd ben) dan kom je dan toch op een 2-Goden religie: zowel Vader en Zoon zijn God. Dat kun je wegmoffelen door te pretenderen dat ze één God vormen, maar de christelijke leer onderscheidt de 3 personen van de 3-1heid in zo'n sterke mate, dat het meer om 3 Goden gaat dan om 1 God.
Je hoeft overigens niet uit te leggen hoe (o.a.) de GKV kerk tegen de 3-1heidsleer aankijkt, want ik ben er jaren lid van geweest en ken de catechismus, ned. geloofsbelijdenis en DL. Ik zie die leer als een manier om een 2 liter pak melk in een 1,5 literpak melk te stoppen: het past gewoon niet.

quote:

Als Paulus 'grote God' en 'heiland Jezus' had willen scheiden dan had hij het makkelijk anders kunnen formuleren. Net als Petrus past ook Paulus in het patroon.

'Probleem' is dat Paulus veel brieven opent op een manier die God en Jezus Christus onderscheidt van elkaar.

quote:

Profeten krijgen niet de eigenschappen van JHWH toegeschreven.

Nee, maar Jezus is ook veel en veel meer dan de profeten. Zie mijn eerdere posting waarin ik tracht uit te leggen op welke trede ik Jezus zie van de 'ladder'. Vrijwel gelijk aan God, maar niet God.

[Nunc]

quote:

Lord_Vader schreef op 12 juni 2007 om 20:57:
[...]

In het OT is die tekst uit Jesaja gewoon enorm ongelukkig vertaald.

ben benieuwd waarop je dat baseert? Ik heb daar nooit iets over gehoord of gelezen, maar sta open voor links/boeken.

quote:

[...]

Ja, dus ik zal dat nog eens bestuderen.

ok

quote:

[...]

Even zijspoor: m.i. is de satan de overste van deze wereld. Kijk om je heen, zou ik zeggen...

inderdaad

quote:

[...]

Als dat al zo zou zijn (wat ik niet uitsluit maar waar ik momenteel niet van overtuigd ben) dan kom je dan toch op een 2-Goden religie: zowel Vader en Zoon zijn God. Dat kun je wegmoffelen door te pretenderen dat ze één God vormen, maar de christelijke leer onderscheidt de 3 personen van de 3-1heid in zo'n sterke mate, dat het meer om 3 Goden gaat dan om 1 God.

tja, ik denk dat dat een kwestie van smaak is. Waar ligt de grens tussen één Wezen en drie Personen?

quote:

[...]

'Probleem' is dat Paulus veel brieven opent op een manier die God en Jezus Christus onderscheidt van elkaar.

Dat is inderdaad een 'probleem' als je denkt dat "God" bij Paulus exclusief slaat op het trinitaire begrip "God". Dan zou het inderdaad heel gek zijn, en tegenstrijdig.

Trinitair wordt er dan ook van de andere kant af begonnen met redeneren. We beginnen niet bij het axioma dat "God" bij Paulus (en elders in het NT) altijd per definitie op 'de hele God' (for lack of a better word) slaat, we beginnen aan de andere kant en kijken op Wie de term 'God' zoal wordt toegepast, en op wie zoal de goddelijke eigenschappen worden toegepast, Wie er zoal in het NT aanbeden wordt.

En het plaatje wat dan ontstaat is dat Jezus óók "God" wordt genoemd (op meerdere plekken, grotendeels al hier genoemd) en dat Jezus aanbeden wordt (op meerdere plekken, o.a. door Thomas, bij de hemelvaart door alle discipelen, na z'n geboorte door heidense magi, etc) en het telkens accepteert alsof het zo hoort, en dat Jezus de exclusief goddelijke eigenschappen krijgt ("in de naam van JHWH=>Jezus", "knieen buigen voor JHWH=>Jezus", enz). Dat zijn dus een aantal feiten die aangeven hoe Jezus' discipelen en de auteurs van de NT-boeken Jezus zagen. Ze noemden Hem God, ze vereerden Hem áls God, en ze dichtten Hem toe wat exclusief van God is.

En daarnaast heb je dan óók nog dat "God" vaak te onderscheiden valt van Jezus (al vele teksten zijn opgenoemd).

Als we dat alles toch nog tot één kloppend geheel willen maken (wat wel aannemelijk is, omdat we toch wel mogen verwachten dat Paulus toch wel iets van een visie had op wie God en Jezus waren, idem voor anderen) dan komen we vanzelf op de vraag uit of "God" wel altijd betekent wat we dachten (namelijk de éne God). Nee dus, aangezien Jezus die titel plus alle eer en eigenschappen ook krijgt.

Aangezien dat een zich herhalend patroon is in het NT, is het goed om eens naar het andere feit te kijken dat Jezus en God te onderscheiden zijn? Wat nu als "God" niet (of niet altijd) slaat op 'de éne God', maar vaak alleen op de Vader, zoals het soms ook op de Zoon kan slaan? Dan vallen heel veel puzzelstukjes ineens op z'n plaats. Er is geen rare kronkel nodig om Jezus (die "God" genoemd wordt, goddelijke eer en eigenschappen krijgt) te reduceren tot iets wat minder dan goddelijk is, want dat is gewoon wat Jezus is: goddelijk: "God".

Enige probleem -- en daar komt die rare triniteit vandaan -- is, dat we dan dus twee goden hebben (die in e.o.a. verhouding tot elkaar staan, Vader boven Zoon enzo) terwijl er volgens het OT en NT toch één was (Joh.10, Deut.6:4, Jes.40-45). Daar zit 'm het probleem, maar de oplossing is er gelukkig ook, en wel van twee kanten. Jezus zegt één te zijn met de Vader (NT) en in het OT blijkt dat het 'één' (uit Deut.6:4) zeker niet altijd numeriek te zijn.

De triniteit is dus een soort van: "laten we afkaderen wat we wel weten, wat er dan overblijft is een mysterie". We weten dat Jezus goddelijke status heeft, we weten dat uiteraard ook van de Vader, en we weten dat ze samen één zijn, maar wel te onderscheiden, en een rangorde hebben, en we weten dat er maar één God is!

quote:

Je hoeft overigens niet uit te leggen hoe (o.a.) de GKV kerk tegen de 3-1heidsleer aankijkt, want ik ben er jaren lid van geweest en ken de catechismus, ned. geloofsbelijdenis en DL. Ik zie die leer als een manier om een 2 liter pak melk in een 1,5 literpak melk te stoppen: het past gewoon niet.

(..)

[...]

Nee, maar Jezus is ook veel en veel meer dan de profeten. Zie mijn eerdere posting waarin ik tracht uit te leggen op welke trede ik Jezus zie van de 'ladder'. Vrijwel gelijk aan God, maar niet God.

En wat is dat dan? "Vrijwel gelijk aan God, maar niet God"? En hoe verhoudt zich dat tot de verzen waarin Jezus wel God genoemd wordt, en "Gode gelijk"? En hoe verhoudt de goddelijke eer die Jezus krijgt zich met JHWH die een ander niet zijn éér wenst te geven (Jesaja)?

Punt is, dat de triniteit misschien onbegrijpelijk is, maar dat geen triniteit allerlei bijbelse problemen oplevert. Juist als je probeert eronder uit te komen (omdat het zo onlogisch lijkt), kom je altijd aan de ene of de andere kant in de knel, juist dan past het ergens niet helemaal. Juist dan blijkt dat het melkpak 2 liter is, en jij er maar 1.5 liter in stopt, omdat je bv. vergeet dat Jezus écht "God" genoemd wordt, of omdat je een categorie voor Jezus moet verzinnen ("net-niet-God") die nogal botst met JHWH's jaloerzie t.o.v. alles wat niet JHWH is, maar wel door mensen als god behandeld wordt (afgoden dus).



En het aardige is, dat er in de natuur (bv. in de quantummechanica) en in de wiskunde (oneindigheid, zie elders in dit topic) best wel situaties te vinden zijn die lijken op de triniteit, dus zo onlogisch bleek het nu ook weer niet te zijn, alleen waren christenen er weer eens eeuwen te vroeg bij .