Luther over wisselkinderen

[drentenaar]

quote:

diak2b schreef op 11 maart 2007 om 23:52:
[...]
Vrijwel aan een stuk door, heb ik bij marxisten van GroenLinks trouwens eigenlijk altijd wel.

'k Wist niet dat er bij GroenLinks nog marxisten zaten.
M.i. hooguit nog wat salonsocialisten ('t Gooi, Grachtengordel, Groesbeek, Haren).  

[Laodicea]

quote:

drentenaar schreef op 12 maart 2007 om 00:25:
'k Wist niet dat er bij GroenLinks nog marxisten zaten.
M.i. hooguit nog wat salonsocialisten ('t Gooi, Grachtengordel, Groesbeek, Haren).  

Dat is toch het lot van elke marxist in het centrum van de macht? Meergelijkheid? " class="smiley"  />

[Laodicea]

quote:

dingo schreef op 11 maart 2007 om 23:34:
Als je die 'aardige' Lutherquotes plaatst in de context van de 16e eeuw en de aanvallen op zijn persoon, dan valt het nog wel mee wat hij schrijft.

Ik weet het niet, ik denk dat er met Luther zelf toch meer aan de hand was. Hij was bijvoorbeeld ook behoorlijk hard tegenover eigen kring.

[elle]

Modbreak:

't Onderwerp van de discussie varieert nogal, dus schopje naar Grand Cafe.

[Nunc]

quote:

pupurin1 schreef op 11 maart 2007 om 21:18:
Jezus ging om met hoeren en oplichters. Maar hij vroordeelde ze niet.

oh? heb je meer informatie dan wij? Jezus zei elders dat Hij voor zieken was gekomen, want mensen die al dachten dat ze gezond waren, hadden geen dokter nodig. Tegen de overspelige vrouw zegt Jezus - nadat Hij haar gered heeft van de doodstraf - "ga heen en zondig niet meer". Hij veroordeelt dus wel degelijk wat ze verkeerd hebben gedaan. Wat Hij niet doet, is de persoon die gezond wil worden, verwerpen om dat hij/zij op dit moment nog ziek is.

Volgens jouw redenering hebben dokters ook niks tegen dodelijke ziektes, want ze gaan immers dagelijks met patienten om? Maar ze gaan juist met patienten om, omdat ze grote problemen hebben met de situatie van die patient (maar niet met de patient zelf) en ze zien niets liever dan dat die patient "patient-af" wordt.

In je simpele conclusie gooi je dus dingen door elkaar. Aan de ene kant Jezus' afkeer van zonden, aan de andere kant Jezus' voorliefde voor zondaren, omdat Hij ze wil redden van de zonde.

quote:

Mijn punt is dat ik erachter ben gekomen dat het geloof niet alleen over compassie gaat maar ook om conformatie aan een grotere groep, waaraan je lidmaatschap moet verwerven door het ideale ''middenmoot'' te omarmen.

?

ik kan nou niet zeggen dat ik daar last van heb eigenlijk. Maar misschien bedoel je iets anders? Dat je bij een bepaalde kerk pas echt lid kan zijn als je zo ongeveer gelooft wat de rest daar ook gelooft? Is dat zo gek? Als jij bij een voetbalclub wil, maar tegelijkertijd van mening bent dat voetbal gespeeld moet worden met 2 personen, 1 kleine bal en een tennisracket, dan moet je gewoon niet bij een voetbalclub gaan. Een kerk is een verzameling van gelijkgestemden, niet een club waar je bij moet horen, evenmin een club waarvan je allerlei voordelen kunt krijgen, zonder ook maar iets overeenkomstigs te hebben met de andere leden (zoals bv. een bank of postorder-bedrijf).

quote:

Mijn vraag hierbij is;

Is gehandicapt zijn een straf of een ongelukkige speling van het lot?

beide zijn een mogelijkheid. Misschien dat God soms mensen straft voor hun daden (daar zijn in het NT wel enkele voorbeelden voor te vinden, o.a. in de brieven in Openbaring, in 1 Korinte en in handelingen). Maar aan de andere kant is het geen ijzeren wet. Jezus geeft elders aan dat het namelijk helemaal niet zo hoeft te zijn.

Maar als je ver genoeg 'terug rekent' dan is het in zekere zin wel straf, omdat de wereld corrupt is geworden door de zondeval van de mens. Daarin zie je ook dat de daden van de ene mens óók consequenties hebben voor de andere mens. Dat is wrang, maar zo zit de wereld wel in elkaar. Wij kunnen dus slachtoffer zijn van andermans kwaad.

[Nunc]

quote:

pupurin1 schreef op 11 maart 2007 om 21:02:
Vatte Locke de ‘changelings' of ‘ wisselkinderen' op als een aparte soort, in de Middeleeuwen en bij de hierboven reeds genoemde reformator Maarten Luther vormden ze onderdeel van een demonologie die in het volksgeloof een belangrijke plaats innam. In deze voorstelling was het de duivel die een gezond kind stiekem uit de wieg nam en er een duivelskind voor in de plaats legde. Zulke wisselkinderen zijn volgens Luther een ‘klomp vlees zonder ziel'. Op de plaats waar de ziel had moeten zitten, heeft de duivel zich genesteld. Een wezen dat door de duivel is voortgebracht is geen mens. [64] Het doden van een ‘klomp vlees zonder ziel' is geen m oord. Daarom stelt Luther voor het kind te verdrinken en als de vorsten dat weigeren geeft hij de raad de duivel uit te dr i jven door het bidden van Onzevaders. Een jaar later stierf het kind.
Dit komt uit het boek die de gast hiervoor had bekeken, see for yourself...

De gedachte van een permanente strijd van christenen tegen de macht van de duivel maakte het noodzakelijk die macht te identificeren, in jezelf maar vooral ook buiten jezelf. Het is duidelijk wie daar het eerste slachtof f er van werden. Luthers uitlatingen over dit kind uit Dessau hebben een noodlottige uitwerking gekregen in de Duitse geschiedenis: ze werden in de Neurenberger processen aangevoerd ter verdediging van de ‘euthanasie' van duizenden mensen met een verstandelijke handicap of met psychiatrische stoornissen.

schokkend, maar heb jij een ander alternatief voor een 16-eeuwse dorpsgemeenschap? Het klinkt heel hard, maar wat kon een gezin anders doen? In een wereld waarin mensen moeite moesten doen om in leven te blijven, hebben mensen andere regels en prioriteiten. Denk je dat ze er een mooie socialistische welvaartsstaat hadden ofzo? Denk je dat er de afgelopen eeuw in afrika veel verstandelijk gehandicapte kinderen volwassen zijn geworden?  

Begrijp me niet verkeerd, ik ben niet van mening dat we gehandicapten maar moeten opruimen - voordat ik ineens allerlei nsdap-praktijken in m'n schoenen geschoven krijg - maar ik wil laten zien dat mensen in andere tijden niet in de luxe leefden waarin wij leven. Wij kunnen -meestal- een mens die absoluut niks zelf kan, tot hoge ouderdom in leven houden, maar dat kan alleen maar omdat onze maatschappij zo in elkaar zit.


Een heel andere vraag: wat vindt je van abortus? In het licht van "Het doden van een ‘klomp vlees zonder ziel' is geen moord. " lijkt me dat wel relevant, aangezien dergelijke argumenten m.b.t. abortus ook gebruikt worden.

[pupurin1]

Ik zie hier toevallig Groesbeek staan, waar ik op kamers zit....toeval?
Over abortus, als het kind nagenoeg geen kwaliteit van leven zou hebben of de moeder zou het geestelijk of lichamelijk niet aankunnen, ben ik VOOR abortus. Maar een handicap die de levenskwaliteit niet in de weg staat vind ik daar geen reden toe.

Uiteindelijk beslist de toekomstige moeder.

[pupurin1]

Schattig, maar toch even een klein lesje russisch: NJE is russisch voor "niet", NJET, voor "Nee".

Je nogal zinloze berichtje in mijn blog was dus slecht russisch.[/quote]

NJE is een uitlating, een soort goedkeurende linkse grom.
Hihi. komaan kameraad.

[Nunc]

quote:

pupurin1 schreef op 12 maart 2007 om 13:01:
Ik zie hier toevallig Groesbeek staan, waar ik op kamers zit....toeval?
Over abortus, als het kind nagenoeg geen kwaliteit van leven zou hebben of de moeder zou het geestelijk of lichamelijk niet aankunnen, ben ik VOOR abortus. Maar een handicap die de levenskwalitiet niet in de weg staat vind ik daar geen reden toe.

Uiteindelijk beslist de toekomstige moeder.

jaja, dus aan de ene kant vind je het kennelijk een probleem dat Luther aanraadde om 'wisselkinderen' (waarvan hij dacht dat het geen echte mensen waren. want geen ziel, en die als gehandicapten nu ook niet echt een kwalitatief hoog leven zouden hebben in Duitsland in 1600) te doden, maar aan de andere kant vindt je het in het geheel geen probleem als een moeder zegt dat ze haar nog ongeboren kind (wat gezond is!) wil doden, omdat ze er niet aan toe is geestelijk?

Die ethiek komt mij niet erg consistent over. Misschien is het inderdaad geen toeval nee, omdat je nu in de gelegenheid gesteld wordt een flinke inconsistentie in je ethiek te corrigeren.

[Nunc]

quote:

pupurin1 schreef op 12 maart 2007 om 13:05:
Schattig, maar toch even een klein lesje russisch: NJE is russisch voor "niet", NJET, voor "Nee".

Je nogal zinloze berichtje in mijn blog was dus slecht russisch.

NJE is een uitlating, een soort goedkeurende linkse grom.
Hihi. komaan kameraad.

huh waar gaat dit over? op wie is dit een reactie, en over welke blog heb je het? En welke woorden zijn van jou en op wie reageer je? Want het 'quoten' is in je post niet helemaal goed gegaan.

[PietZa]

Purperin1, waar wil je eigenlijk over discissiëren? Je gaat van de hak op de tak...

Als je punt is aan te wijzen dat iedereen (zelfs christenen waar men tegen op ziet) ernstige fouten kan maken dan is dat oud nieuws. De Bijbel spreekt er al over. Wat dacht je van David en zijn affaire met Bathseba waarna hij haar man zelfs laat doden als Bathseba zwanger van hem blijkt. Of neem de aardsvader Abraham die Gods belofte meerdere malen niet vertrouwde en zelf ingreep. Nog een voorbeeld Petrus, notabene de discipel die het meest voor Jezus wilde doen, verraadde Jezus tot 3 maal toe, en zo kan ik nog wel even door gaan. Als er iets is wat de hele mensheid in de geschiedenis heeft bewezen, dan is het wel dat iedereen zondig is! En laat dat nu juist de kern van het geloof in Jezus zijn: Alleen door Jezus als je redder aan te nemen, ben je gered van je zonden, want zelf kun je je zonden nooit betalen .

Als je wilt discussiëren over de waarde van geestelijk gehandicapten dan is het antwoord: ze zijn van onschatbare waarde, net als iedereen. Ze voldoen misschien niet aan het ideaal beeld van deze wereld (wie wel eigenlijk) maar God houd van ze. En weet je wat het mooie is. Juist door dit soort mensen leer je dingen die je anders zo gauw uit het oog zou verliezen. Dan weet je weer dat je niet hoeft te voldoen aan de idealen van deze wereld, zoals: mooi zijn, slim zijn, veel geld verdienen, goede baan hebben, mooi huis bezitten, enz, enz. God houd zoveel van ieder mens dat hij als almachtige God zich vernederde tot nietig mens en zich liet martelen en kruizigen om de straf van de zonden van ons allemaal te betalen. Als die almachtige God zoveel van mij en van die gehandicapte houd, waarom zou ik mij dan druk maken over of ik wel mooi of slim genoeg ben?
Ik denk dat iemand over het leven meer kan leren van een geestelijk gehandicapte dan van een filmster die bloedmooi is en enorm veel geld heeft verdient of van een super intelligente wetenschapper die zeer hoog staat aangeschreven.

[Riemer Lap]

quote:

pupurin1 schreef op 11 maart 2007 om 21:12:
Verplegen verstandelijke gehandicapten / druk 2
 
G.T.M. Burger
Paperback | 226 Pagina's | Bohn Stafleu van Loghum | Studieboek | 2005
ISBN10: 9031343609 | ISBN13: 9789031343607

mag ik je (als directeur zorg ) aanraden om de boeken van Siebesma, die van Timmer - Huigen en de essays van Piet Brongers te lezen?
je knipt nu een deeltje uit een ver verleden en wil dat in het heden plaatsen.
We leven echter NU en niet in die tijd.
Denk voor je zelf een na over wat zou Luther geschreven hebben als hij in deze tijd had geleefd.
Wie weet kom je dan (mits je luther kent) verder.
In een aantal boeken wordt hoe dan ook de christelijk ge-ente zorg negatif benaderd maar dat is de keuze van de schrijver en veelal niet gebasseerd op feiten.
Stel dat Luther NU had geleefd en de huidige kennis had gehad (zowel theologisch als pedagogisch en medisch) wat had hij dan geschreven of gezegd?

Mensen met een beperking zijn mensen zoals jij en ik alleen in een andere verschijningsvorm dan de norm (die overigens door de maatschappij gevormd en bepaalt wordt!) aangeeft.

[Pooh]

quote:

okidoki schreef op 12 maart 2007 om 23:51:
je knipt nu een deeltje uit een ver verleden en wil dat in het heden plaatsen.
We leven echter NU en niet in die tijd.
Denk voor je zelf een na over wat zou Luther geschreven hebben als hij in deze tijd had geleefd.
Wie weet kom je dan (mits je luther kent) verder.
In een aantal boeken wordt hoe dan ook de christelijk ge-ente zorg negatif benaderd maar dat is de keuze van de schrijver en veelal niet gebasseerd op feiten.
Stel dat Luther NU had geleefd en de huidige kennis had gehad (zowel theologisch als pedagogisch en medisch) wat had hij dan geschreven of gezegd?

Wat is dit voor rare speculatie? Hoe moet je ooit weten wat Luther nu gezegd zou hebben? We weten dat hij uitspraken deed die we niet alleen nu raar vinden, maar die ook in het licht van zijn tijd raar zijn. Over zijn wisselkinderen-stanpunt weet ik weinig, maar over zijn antisemitisme is genoeg bekend. Die uitspraken waren ook toen hard, en werden echt niet door de hele maatschappij gedeeld. Als ik die lijn doortrek naar nu, kom ik bij een Wilders-achtig type uit. Maar zulke lijnen doortrekken lijkt me ook helemaal niet zinnig. Luther heeft een hoop goede dingen gedaan, een hoop problemen in de kerk aangekaart, en een grote bijdrage aan de theologie geleverd. Daar mogen we dankbaar voor zijn. Dat hij daarnaast verwerpelijke ideeen had moet je gewoon toegeven. Niet gaan verstoppen onder 'dat hoort nu eenmaal bij die tijd'.

[Riemer Lap]

Hoeveel kennis had men in de tijd van Luther over beperkingen?
Is het niet logisch dat in die tijd dergelijke ideeën waren?
Dat het verwerperlijk ik deel ik met je hoor maar men wist gewoon niet beter.
Als je geen medisch wetenschappelijke kennisbronnen hebt over waar beperkingen vandaan komen dan kan ik mij voorstellen dat juist in een tijd waarin een duidelijke tegenstelling kwaad vs goed is een dergelijk gedachtengoed als algemeen acceptabel geldt.
Daarmee wil ik NIET zeggen dat het gedachtengoed goed is maar dat het verklaarbaar is in de tijd waarin het gebeurd.

[Nunc]

quote:

okidoki schreef op 13 maart 2007 om 12:22:
Hoeveel kennis had men in de tijd van Luther over beperkingen?
Is het niet logisch dat in die tijd dergelijke ideeën waren?
Dat het verwerperlijk ik deel ik met je hoor maar men wist gewoon niet beter.
Als je geen medisch wetenschappelijke kennisbronnen hebt over waar beperkingen vandaan komen dan kan ik mij voorstellen dat juist in een tijd waarin een duidelijke tegenstelling kwaad vs goed is een dergelijk gedachtengoed als algemeen acceptabel geldt.
Daarmee wil ik NIET zeggen dat het gedachtengoed goed is maar dat het verklaarbaar is in de tijd waarin het gebeurd.

helemaal mee eens. Je kunt niet zomaar "toen" naar "nu" overzetten, en dan concluderen dat iemand een grote engert ofzo was. Je moet rekening houden met wat mensen wel en niet wisten, en waarop ze hun beslissingen baseerden. Dan kan zo'n beslissing (en de kennis waarop die gebaseerd is) best verkeerd zijn, maar het kan met de beste bedoelingen gedaan zijn. En inderdaad, als die persoon nu zou leven, zou ie met onze betere kennis, nog steeds met oprechte bedoelingen, best wel eens de keuze kunnen maken die wij nu acceptabel vinden.

[Mezzamorpheus]

'Beste bedoelingen' zijn toch nooit een goed argument volgens jou?

[Nunc]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 13 maart 2007 om 12:33:
'Beste bedoelingen' zijn toch nooit een goed argument volgens jou?

scherp

als het erom gaat dat iemand (in principe) alle relevante informatie heeft, dan is 'beste bedoelingen' (en daarna iets overduidelijk stoms doen) op z'n minst erg mager. Maar we hadden het hier over mensen met heel gebrekkige informatie. Hoe kan je over diens acties oordelen? Dat is namelijk wat er hier gebeurde m.b.t. Luther. En dan moet je de context (inclusief gebrek aan kennis in die tijd) meenemen, en kijken of die persoon, op basis van de beschikbare kennis, een goede keuze maakte. Ik noemde dat 'beste bedoelingen', maar dat is misschien niet zo'n goede keuze, omdat 'beste bedoelingen' nogal subjectief is.

Ik sta open voor een betere term. Hoe zou jij het noemen als persoon X persoon Y waarschuwt om niet met de eerste trein te gaan (ergens in de 18e eeuw) omdat treinen zo hard zullen gaan, dat je niet meer adem kunt halen en dus zal stikken? Met hedendaagse kennis kun je zeggen dat het een domme mening was, maar in die tijd was het een serieuze vraag, en daarmee een serieuze en terechte waarschuwing. Hetzelfde geldt voor iemand die 'aderlating' aanraadt aan een ander. Tegenwoordig zou het te zot voor woorden zijn, maar in een cultuur waar men heilig overtuigd was van de helende werking, zou iemand die ziek is een aderlating aanraden, een goed en nobel advies zijn. Je kunt dus niet over zo iemand zeggen dat ie een brute barbaar is, omdat ie aderlating aanraadt aan z'n beste vriend. Wij weten dat hij daar z'n vriend geen goede dienst mee bewijst, en het lijkt dus een rotstreek, maar hij weet niet beter dan dat hij probeert z'n vriend te redden.

[Pooh]

Zoals ik al zei: Over het wisselkinderen-standpunt van Luther weet ik niet veel, en ik kan ook geen bronnen of vergelijkingsmateriaal uit die tijd vinden. Maar zeker niet alles van wat Luther zei valt 'goed te praten' met het argument dat het in die tijd een goed standpunt was (bijv. zijn antisemitische uitspraken). Okidoki's suggestie dat je, als je Luther kent, dus verderkomt door je af te vragen wat hij in deze tijd gedacht zou hebben, gaat dus niet automatisch op. Natuurlijk kan het in dit geval wel opgaan, maar dan moet je op zijn minst met meer bronnen komen.

[Nunc]

quote:

Pooh schreef op 13 maart 2007 om 13:03:
Zoals ik al zei: Over het wisselkinderen-standpunt van Luther weet ik niet veel, en ik kan ook geen bronnen of vergelijkingsmateriaal uit die tijd vinden. Maar zeker niet alles van wat Luther zei valt 'goed te praten' met het argument dat het in die tijd een goed standpunt was (bijv. zijn antisemitische uitspraken). Okidoki's suggestie dat je, als je Luther kent, dus verderkomt door je af te vragen wat hij in deze tijd gedacht zou hebben, gaat dus niet automatisch op. Natuurlijk kan het in dit geval wel opgaan, maar dan moet je op zijn minst met meer bronnen komen.

het ging mij ook alleen maar om het 'wisselkinderen' standpunt. Ik kan er zo snel geen bronnen bij halen, maar ik weet wel dat er in veel culturen angst was dat kinderen door de duivel of boze geesten omgewisseld werden. In de middeleeuwen dachten joden dat de geest Lillith dat deed (als ik me niet vergis). Ik kan me dus heel goed voorstellen dat dat ook in "Luther-Duitsland" het geval was.

[Pooh]

Voor zover ik wat info kan vinden was dat inderdaad een gebruikelijke theorie in die tijd. Maar of Luthers standpunt (dood het kind maar, het heeft geen ziel), gebruikelijk was, weet ik niet. Idem voor de vraag of die wissel-theorie weidverspreid was, of slechts door een deel van de bevolking werd gedeeld. Kortom: zonder extra bronnen kun je niks met Luthers standpunt, en dus niet zomaar zeggen dat het vanuit die tijd verklaarbaar was. Voor 'tzelfde geld was Luthers standpunt achterhaald en barbaars. De vergelijking met zijn antisemitisme maak ik om het argument 'als je Luther kent' (met als implicatie: als je Luther kent, weet je dat hij een man was die voor zijn tijd heel menslievende denkbeelden had), te ontkrachten. Je kunt alle kanten op, en dus heeft de vraag 'wat zou Luther nu gedacht hebben' geen enkele zin. Tenzij iemand met een overwogen afweging van Luthers standpunt ten opzichte van zijn tijdgenoten komt.

[Riemer Lap]

quote:

Pooh schreef op 13 maart 2007 om 13:03:
Okidoki's suggestie dat je, als je Luther kent

Let wel, ik ben geen Lutherkenner (verre van dat).

Maar ik denk dat de overtuiging tekort gedaan wordt als je niet de tijdgeest erbij meeneemt.
In een ver verleden is er een tijd geweest dat gehandicapten in de afgrond werden gegooid (ik kan me niet 1,2,3 voor de geest halen welk volk dat was, mogelijk de spartanen?), in een recent verleden stopten wij in Nederland zwakzinnigen weg in de bossen en werden ze "verpleegd". (Kijk voor de aardigheid eens naar de ligging van oude instituten als Veldwijk, 's Heerenloo - Loozenoord etc.)
Nu onvoorstelbaar maar in die tijd een te begrijpen oplossing.

Overigens het voorbeeld van de trein geeft het al aan: je moet dingen wel in het juiste licht zien en het kort knippen in een tekst doet daarmee ook geen recht aan het geheel.

(Ik vind het wel vreemd vind dat de titel van het geciteerde boek over verpleging heeft. Zieken verpleeg je, verstandelijk gehandicapten worden meestal ondersteunt en begeleidt.)

[Pooh]

Natuurlijk moet je Luthers standpunt niet afmeten naar onze waarden en normen, maar naar de waarden en normen van zijn tijd. Dat zeg ik toch ook de hele tijd?

Maar jij stelt de vraag: "wat zou Luther geschreven hebben als hij in deze tijd had geleefd?", en ik zeg dat je die vraag niet zomaar kunt beantwoorden, en dat de suggestie die van die vraag uitgaat, namelijk dat Luthers standpunt in het licht van zijn tijd prima te verantwoorden en menslievend was, totaal niet hard te maken valt. Luther was geen man met alleen maar prima te verantwoorden en menslievende standpunten.

[Bumblebee]

quote:

Nunc schreef op 12 maart 2007 om 11:53:
schokkend, maar heb jij een ander alternatief voor een 16-eeuwse dorpsgemeenschap? Het klinkt heel hard, maar wat kon een gezin anders doen? In een wereld waarin mensen moeite moesten doen om in leven te blijven, hebben mensen andere regels en prioriteiten. Denk je dat ze er een mooie socialistische welvaartsstaat hadden ofzo? Denk je dat er de afgelopen eeuw in afrika veel verstandelijk gehandicapte kinderen volwassen zijn geworden?  

Begrijp me niet verkeerd, ik ben niet van mening dat we gehandicapten maar moeten opruimen - voordat ik ineens allerlei nsdap-praktijken in m'n schoenen geschoven krijg - maar ik wil laten zien dat mensen in andere tijden niet in de luxe leefden waarin wij leven. Wij kunnen -meestal- een mens die absoluut niks zelf kan, tot hoge ouderdom in leven houden, maar dat kan alleen maar omdat onze maatschappij zo in elkaar zit.

Waar ik nog een beetje mee zit naar aanleiding van deze post van Nunc is het volgende:

Adviseerde Luther het doodmaken van verstandelijk gehandicapten "onder het mom van" duivelsbezetenheid, omdat het praktisch gezien onmogelijk was ze in leven te houden (dus een pragmatische oplossing, die, hoe begrijpelijk ook voor die tijd, nu moreel verwerpelijk zou zijn) of omdat hij écht geloofde dat het duivelskinderen waren?

Wij geloven niet dat er kinderen van de duivel rondlopen op aarde, en al helemaal niet dat verstandelijk gehandicapten duivelskinderen zijn, maar het doodmaken van duivels is geen moreel verwerpelijk concept. Het doodmaken van mensen omdat het verzorgen ervan je niet handig uitkomt is wél een verwerpelijk concept, zelfs in de context van een arme 16e-eeuwse boerengemeenschap lijkt me dat een uiterste noodoplossing.

[Pooh]

quote:

Bumblebee schreef op 13 maart 2007 om 15:31:
[...]


Waar ik nog een beetje mee zit naar aanleiding van deze post van Nunc is het volgende:

Adviseerde Luther het doodmaken van verstandelijk gehandicapten "onder het mom van" duivelsbezetenheid, omdat het praktisch gezien onmogelijk was ze in leven te houden (dus een pragmatische oplossing, die, hoe begrijpelijk ook voor die tijd, nu moreel verwerpelijk zou zijn) of omdat hij écht geloofde dat het duivelskinderen waren?

Wij geloven niet dat er kinderen van de duivel rondlopen op aarde, en al helemaal niet dat verstandelijk gehandicapten duivelskinderen zijn, maar het doodmaken van duivels is geen moreel verwerpelijk concept. Het doodmaken van mensen omdat het verzorgen ervan je niet handig uitkomt is wél een verwerpelijk concept, zelfs in de context van een arme 16e-eeuwse boerengemeenschap lijkt me dat een uiterste noodoplossing.

Stukje context van http://www.pitt.edu/~dash/gerchange.html

quote:

Eight years ago [in the year 1532] at Dessau, I, Dr. Martin Luther, saw and touched a changeling. It was twelve years old, and from its eyes and the fact that it had all of its senses, one could have thought that it was a real child. It did nothing but eat; in fact, it ate enough for any four peasants or threshers. It ate, shit, and pissed, and whenever someone touched it, it cried. When bad things happened in the house, it laughed and was happy; but when things went well, it cried. It had these two virtues. I said to the Princes of Anhalt: "If I were the prince or the ruler here, I would throw this child into the water--into the Molda that flows by Dessau. I would dare commit homicidium on him!" But the Elector of Saxony, who was with me at Dessau, and the Princes of Anhalt did not want to follow my advice. Therefore, I said: "Then you should have all Christians repeat the Lord's Prayer in church that God may exorcise the devil." They did this daily at Dessau, and the changeling child died in the following year.... Such a changeling child is only a piece of flesh, a massa carnis, because it has no soul.

Source: Martin Luther, Werke, kritische Gesamtausgabe: Tischreden (Weimar: Böhlau, 1912-1921), v. 5, p. 9.

en:

Changelings and killcrops are laid in the place of legitimate children by Satan in order to plague mankind. He often pulls certain girls into the water, impregnates them, and keeps them with him until they deliver their children; afterward he places these children in cradles, taking the legitimate children away. But such changelings, it is said, do not live more than eighteen or nineteen years.

    Source: Martin Luther, Werke, kritische Gesamtausgabe: Tischreden (Weimar: Böhlau, 1912-1921), v. 4, p. 357.

En van dezelfde site (http://www.pitt.edu/~dash/changeling.html), wat mijn mening, dat Luther niet de enige mening in die tijd vertolkte, versterkt:

quote:

In spite of the general credibility given to changeling accounts, and the support that they received from respected church leaders (Catholics as well as Protestants), there is evidence that many people were uneasy about the cruel treatment that the legends seemed to advocate. This evidence comes from the stories themselves. Parents who suspect that their child has been replaced with a changeling almost never decide on a course of action without first receiving advice and moral support from a third party. This fact is stated or implied in virtually all changeling tales, although it is usually communicated in an offhand manner. For example: "In distress she [the mother] went to her neighbor and asked her for advice." {footnote 11} The parents of seriously handicapped children obviously wanted others to share the moral responsibility for whatever decisions were reached.

[Nunc]

quote:

Pooh schreef op 13 maart 2007 om 15:37:

[...]


Stukje context van http://www.pitt.edu/~dash/gerchange.html


[...]


En van dezelfde site (http://www.pitt.edu/~dash/changeling.html), wat mijn mening, dat Luther niet de enige mening in die tijd vertolkte, versterkt:


[...]

Het feit dat mensen in een collectieve, niet individualistische samenleving buren, familie en/of notabelen om hulp vragen, duidt er niet op dat het niet de enige gangbare mening is. Het is alleen maar een indicatie van de collectivistische samenleving, waar niet zoiets als 'privé-zaak' bestaat. Als zo'n kind inderdaad een duivelskind was, dan was het uiteraard zaak van de gemeenschap.

Juist uit het feit dat het advies vragen altijd in zeer weinig woorden even tussendoor vermeldt wordt, blijkt dat het de normale praktijk was om de gemeenschap te raadplegen. Het wordt niet opgevoerd (in de sprookjes) als iets bijzonders, maar als iets wat standaard bij het leven hoort: raadplegen van de gemeenschap. Ook kan het erop duiden, dat de moeders in kwestie in eerste instantie gewoon niet precies weten wat er aan de hand is met het kind. Ze krijgen o.a. advies om tests uit te voeren, wat aangeeft dat de geraadpleegden óók niet weten óf het een wisselkind is, maar ze weten wel wat je met het kind moet doen, als het zo'n kind blijkt te zijn.

Pooh, volgens mij projecteer je hier dus de moderne (westerse) individualistische mentaliteit op een heel gewoon gedrag in een niet-individualistische samenleving. Je projecteert onze individualistische notie van "informatie inwinnen, uit meerdere meningen kiezen en dan zelf besluiten" met een collectieve aanpak: "alles met het collectief dleen, uitzoeken óf het inderdaad een probleem is, dan de collectieve mening toepassen"

[Pooh]

quote:

Nunc schreef op 13 maart 2007 om 16:24:
Pooh, volgens mij projecteer je hier dus de moderne (westerse) individualistische mentaliteit op een heel gewoon gedrag in een niet-individualistische samenleving.

Je verwart mijn mening met die van de auteur van de webpagina.

Maar iets algemener: Het lijkt er inderdaad op dat wisselkinderen stelselmatig werden mishandeld en gedood. Maar er lijken ook gevallen te zijn (zie diezelfde site), van mensen die dat afkeuren, ze grootbrengen, met de beperkte middelen die ze hebben. Wat daarin de overheersende ethiek was, en op grond waarvan, kan ik niet beoordelen.

Maar als Luther gewoon aansloot bij de heersende cultuur, dan valt hem hierin inderdaad weinig te verwijten. Ik heb ook nooit beweerd dat dat wel zo was. Alleen dat je dat zonder bronnen (iemand nog andere nuttige sites over dit onderwerp?) zou kunnen stellen.

[Riemer Lap]

Misschien een wel intressante link met betrekkiung tot dit onderwerp:

http://www.gehandicaptenstudies.nl/Kindnaarkeuze.pdf

Klein stukje uit gelinkte tekst:

quote:

Mensen willen gezond nageslacht. Dat is nooit anders geweest. Foeticide, infanticide en paedicide (hetdoden van respectievelijk foetussen, pasgeborenen en kinderen) komen in alle culturen en in alle tijden voor (Weir 1984; Blaffer Hrdy 2000, Vermeulen 2001). Voor vrouwen was infanticide lange tijd een relatief veilige manier van geboorteregulering (Vermeulen 2001, p. 90). Economische en
demografische omstandigheden en de ermee verbonden culturele opvattingen over de menselijkheid van pasgeborenen, maakten het doden van ongewenste, afwijkende, onwettige, vrouwelijke pasgeborenen mogelijk en gangbaar. In veel culturen was en is een kind pas menselijk, als het lid geworden is van de gemeenschap: als het heeft bewezen te kunnen overleven, als het een naam gekregen heeft, als het blijk geeft van menselijke kenmerken als spreken en lopen.
Infanticide was in het oude Griekenland een geaccepteerde praktijk; Aristoteles pleitte expliciet voor de wettelijke verplichting mismaakte kinderen te doden. Plato ging nog verder toen hij in De Staat stelde dat niet alleen mismaakte kinderen, maar ook de kinderen van inferieure ouders moesten sterven. In het Romeinse rijk werden gehandicapte zuigelingen verdronken, gewurgd of verlaten. (Weir, 1984)
Zowel vanuit het jodendom als vanuit het christendom rees verzet tegen infanticide. (Weir 1984, Mans 1998) In de 4e eeuw werd het doden van kinderen strafbaar; verlating en blootstelling aan de elementen echter werden niet bestraft. Het hedendaagse verschil tussen actieve en passieve euthanasie is kennelijk zo oud als de weg naar Rome.
In de Middeleeuwen werden mismaakte, ziekelijke, vreemde “wisselkinderen” onderworpen aan meestal dodelijke rituelen waarmee geprobeerd werd het eigen kind terug te krijgen en het duivelskind te verdrijven. Ten tijde van de heksenjacht waren mismaakte en gebrekkige kinderen niet alleen duivelskinderen, maar vormden zij tevens het levende bewijs van de verdorvenheid van de moeder.
Nog in de 17e eeuw beschouwde Hugo de Groot het als een goed gebruik dat “wanschapen geboorten” niet voor mensen gehouden werden en derhalve werden gesmoord.(Mans 1998)

Hoe vergelijkbaar zijn onze hedendaagse medische interventies met de wisselkind- rituelen? Inhoeverre lijken de heksen die duivelskinderen baarden op de ontaarde moeders van nu die roken,drinken of carrière maken voordat ze kinderen krijgen of tijdens de zwangerschap? Hoeveel verschilt
Hugo de Groot van Rietdijk die er twee jaar geleden voor pleitte geestelijk en lichamelijk
onvolwaardige kinderen “via abortus of later via euthanasie toch te doen inslapen”? (Filosofie Magazine, 1999-3)

[Riemer Lap]

Andere informatiebronnen:

http://www.cg-raad.nl/Geschiedenis/DeelV1.htm#h1
(met name deel 2.4)

Boek van Wuyts te vinden op
http://www.gehandicaptenschrijvengeschiedenis.nl

Ook intressant (het citaast van de TS komt hier in voor )
http://home.filternet.nl/~fn003273/ldo/ldo_gelezen_42.htm

[pupurin1]

quote van okidoki;
(Ik vind het wel vreemd vind dat de titel van het geciteerde boek over verpleging heeft. Zieken verpleeg je, verstandelijk gehandicapten worden meestal ondersteunt en begeleidt.)[/quote]


Volgens het woordenboek van Dale, Okidoki:
ver·ple·gen (ov.ww.)
1 zijn zorg wijden aan.


als directeur van een zorgafdeling zou je dat moeten weten.
 Maar Luther wist ook niet het fijne van de verstandelijk gehandicapte. Misschien was het voor hem en is het voor jouw een goed idee je eerst te informeren, en dan pas te spreken.

Goeie tip?

[Riemer Lap]

quote:

pupurin1 schreef op 15 maart 2007 om 11:45:
quote van okidoki;
(Ik vind het wel vreemd vind dat de titel van het geciteerde boek over verpleging heeft. Zieken verpleeg je, verstandelijk gehandicapten worden meestal ondersteunt en begeleidt.)

quote:

Volgens het woordenboek van Dale, Okidoki:
ver·ple·gen (ov.ww.)
1 zijn zorg wijden aan.

als directeur van een zorgafdeling zou je dat moeten weten.

Ik neem Van Dale niet maatgevend in de gezondheidszorg als je het niet erg vind gebruik ik een andere benadering zoals ik ook al had aangegeven: mensen die ziek zijn verpleeg je, mensen met een verstandelijke beperking ondersteun en begeleidt je. Dat is een andere insteek en dat mag je eventueel een beroepsdefect mijnerzijds noemen.

quote:

Maar Luther wist ook niet het fijne van de verstandelijk gehandicapte. Misschien was het voor hem en is het voor jouw een goed idee je eerst te informeren, en dan pas te spreken.

Ik zal Luther eens vragen of hij met mij op cursus wil bij jou...

quote:

Goeie tip?

offtopic:Ach ja, zwakzinnigen wordt ook nog steeds als term genoemd  

Je verdedigen met Van Dale kan maar de algemeen geldende regel is dat mensen met een verstandelijke beperking begeleidt worden.
O.a. Remmerswaal en Timmer - Huygen maakten zich daar enkele decenia geleden TERECHT druk om om de term gehandicapt anders te gaan benaderen.
Ik heb geen idee hoe lang je betrokken bent (als je uberhaupt betrokken bent) bij de zorg aan mensen met een verstandelijke beperking maar vrees dat je hier en daar wat dingen doorelkaar gooit?

[pupurin1]

Hallo Okidoki, ik ken timmers huigens boek, want ik doe op dit moment de SPH, helaas is het bij een bepaalde groep verstandelijk beperkten zo dat hun besef van taal en verwijzingen zo gelimiteerd is dat er van begeleiden weinig sprake is. Dan is er verpleging.

[elle]

Ik heb -op grond van de aangevoerde citaten- niet het idee dat Luther op die kinderen doelde met zijn 'wisselkinderen'. Wisselkinderen waren uit op het kwaad (althans, dat geloofde men), veroorzaakten ongelukken. Een volslagen hulpbehoevend kind zal imho niet voor dat predikaat in aanmerking zijn gekomen.
In principe kan ook een kind dat niet verstandelijk gehandicapt is voor het predikaat 'wisselkind' in aanmerking komen, als ik het goed begrijp. Norm is: behept zijn door het kwaad.

[Pooh]

quote:

elle schreef op 16 maart 2007 om 10:49:
Ik heb -op grond van de aangevoerde citaten- niet het idee dat Luther op die kinderen doelde met zijn 'wisselkinderen'. Wisselkinderen waren uit op het kwaad (althans, dat geloofde men), veroorzaakten ongelukken. Een volslagen hulpbehoevend kind zal imho niet voor dat predikaat in aanmerking zijn gekomen.
In principe kan ook een kind dat niet verstandelijk gehandicapt is voor het predikaat 'wisselkind' in aanmerking komen, als ik het goed begrijp. Norm is: behept zijn door het kwaad.

Dat lijkt me niet. "Gehandicapt en hulpbehoevend" en "behept door het kwaad" waren in die tijd volledig uitwisselbaar voor veel mensen, en afgaande op de citaten ook voor Luther. Als je die website bekijkt die ik aanhaal, zie je de eigenschappen die die changelings hebben:
- Eten en drinken veel
- Soms grote kracht
- Praten niet of nauwelijks
- Worden niet oud
- Sociaal onaangepast gedrag
- Groeien soms niet

Het kwaad werd niet rechtstreeks door 't lichaam van zo'n wisselkind verricht, maar doordat de duivel in zo'n kind leefde, ging van zo'n kind wel een kwade invloed uit. Ook al lag het hulpeloos te doen, dat deed daar niets aan af.

[elle]

Aan de andere kant is het een self-fulfilling prophecy. Bejegen een kind alsof het door de duivel bezeten is, en het gaat sociaal onaangepast gedrag vertonen. Geef het geen eten, hou het kort en het blijft letterlijk kort en gaat vroeg dood.
Gezonde baby's kunnen ook prima veel drinken, dat worden nu ook dikke monstertjes. Alleen noemen wij dat 'hollandse glorie'.

[Pooh]

quote:

elle schreef op 16 maart 2007 om 11:00:
Aan de andere kant is het een self-fulfilling prophecy. Bejegen een kind alsof het door de duivel bezeten is, en het gaat sociaal onaangepast gedrag vertonen. Geef het geen eten, hou het kort en het blijft letterlijk kort en gaat vroeg dood.
Gezonde baby's kunnen ook prima veel drinken, dat worden nu ook dikke monstertjes. Alleen noemen wij dat 'hollandse glorie'.

Dat zal best wel eens voorgekomen zijn, maar lijkt me niet de meest waarschijnlijke variant. Als ik die beschrijvingen lees, zeker van changelings die wel ouder geworden zijn, lijken het me toch echt gewoon (verstandelijk) gehandicapten.

[Riemer Lap]

quote:

Pooh schreef op 16 maart 2007 om 10:57:
- Eten en drinken veel
- Soms grote kracht
- Praten niet of nauwelijks
- Worden niet oud
- Sociaal onaangepast gedrag
- Groeien soms niet

Ik zou zeggen: DSM-IV erbij pakken

[Riemer Lap]

quote:

pupurin1 schreef op 16 maart 2007 om 10:34:
Hallo Okidoki, ik ken timmers huigens boek, want ik doe op dit moment de SPH, helaas is het bij een bepaalde groep verstandelijk beperkten zo dat hun besef van taal en verwijzingen zo gelimiteerd is dat er van begeleiden weinig sprake is. Dan is er verpleging.

Even in de Timmers termen: dan spreek je over de lichaamsgebonden gehandicapten, veelal ernstig verstandelijk gehandicapt en soms ook lichamelijk misvormd

In eerdere eeuwen wijtte men de misvorming gerust aan de duivel, soms zelfs zo ver dat het kind als bezetene werd gezien. Men wist immers niets van aangeboren beperkingen en gentische dingen?

Overigens kwam ik hetzelfde een tijdje geleden tegen bij iemand die een moslimachtergrond had. Zij hadden hun gehandicapte kind jarenlang verstopt voor de buitenwacht. Het gebeurt dus nog steeds maar dan op andere wijze.

Ander voorbeeld:
Enkele jaren geleden hadden wij buren die een gehandicapt kind kregen: er ontbrak een lichaamsdeel en de uiterlijke trekken wezen duidelijk op het Downsyndroom.
Ze konden het niet rijmen met hun geloof (christenen!) dat dit kind ook kind van God mocht zijn.Vanuit hun achtergrond (indonesiërs) was de duivel verschenen in het kind en werd er van alles uit de kast gehaald om het kind te redden.

Vanuit mijn christenzijn onbegrijpelijk dat zij dit zo dachten, vanuit hun achtergrond weer heel begrijpelijk.