Auteur Topic: meerdere levens na onze dood?  (gelezen 11825 keer)

Mengelmoes

  • Berichten: 10
    • Bekijk profiel
meerdere levens na onze dood?
« Reactie #50 Gepost op: april 16, 2007, 09:51:56 pm »
Sorry dat ik naar je geloof heb gevraagd ik had immers ook zelf kunnen vinden. Op je internet site.

De discussie die we voeren zal ons dan ook alleen maar verder van elkaar afdrijven. Wanneer zaligverklaringen, heiligverklaringen, aflaten, overdreven maria verering afgeschaft worden en de condoom gepromoot. Zal ik de eerste zijn die weer terugkeert naar het Katholieke geloof

 :w

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
meerdere levens na onze dood?
« Reactie #51 Gepost op: april 16, 2007, 10:45:41 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 16 april 2007 om 12:00:
[...]
Dat heb ik dan ook nooit beweerd, pyro.
De draad van het gesprek was:

quote: Clint


Clint schreef op 15 april 2007 om 17:03:
De bijbel zegt: zoals de boom valt blijft hij liggen. Niks geen meerdere levens. Het is een mens gegeven éénmaal te sterven en daarna het oordeel.
Lijkt me nogal duidelijk en niet ter discussie staande

quote: P.Strootman

Als het waar is wat je zegt, dan heeft Paulus ons danig voor de gek gehouden. Hij beloofde immers, dat we eens de kennis van de Zoon Gods zullen bereiken en zelfs aan Hem gelijk zullen worden. Of, zie jij daar kans toe (en ik hoop dat je heel oud mag worden) in 1 kort leventje?

quote: pyro

Als het uit eigen verdienste en kracht is zal je daar nooit komen Piet! Hoeveel levens je er ook over zou mogen doen.

quote: P.Strootman

Het is Gods Geest, die in ons woont, waaraan wij het  danken hebben, dat we het zoonschap Gods bereiken mogen. Maar dan moeten we wel geloven, dat die Geest ook waarlijk IN ons woont! Het is met die Geest, dat wij ons eigen behoud moeten bewerken. Dat is dus niet stilzitten!

De kern van het Christelijk geloof is, dat Jezus voor je zonden gestorven is. Dat is gebeurd omdat je jezelf niet kon behouden.
Je kunt wat mij betreft denken dat je ooit nog eens aan Hem gelijk zal worden, na 1000 levens ofzo  8)7 . Maar met Christelijk geloof heeft zo'n overtuiging niks te maken.
« Laatst bewerkt op: april 16, 2007, 10:48:52 pm door pyro »

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
meerdere levens na onze dood?
« Reactie #52 Gepost op: april 17, 2007, 02:10:28 pm »

quote:

Mengelmoes schreef op 16 april 2007 om 20:22:
Diak2b,

Aangezien mijn visie erg bekrompen is wil ik graag vragen aan jou, wat is dan het ware geloof?
Je vraagt het wel niet aan mij, maar je weet inmiddels toch allang dat het geloof in DGRO het ware geloof is. Zonder DGRO ben je helemaal niets!
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
meerdere levens na onze dood?
« Reactie #53 Gepost op: april 17, 2007, 04:54:45 pm »

quote:

De kern van het Christelijk geloof is, dat Jezus voor je zonden gestorven is.
Dat is gebeurd omdat je jezelf niet kon behouden.

OK! Ik kan hier best in mee komen!
Maar is met zo'n belijdende uitspraak nu echt alles gezegd over de 'kern' en het belang van Jezus?
Maar volgen wij dan niet té gemakkelijk de gereformeerde (3FvE) interpretatie van de Heilige Schrift????

Wát als er nu iemand zegt:

'De kern van het christelijk geloof is, dat Jezus is gekomen om het Koninkrijk van God aan te kondigen'.

Is degene die dat zegt een ketter?
Is het inhoudelijk een dwaalleer?

Zeg het maar ....

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
meerdere levens na onze dood?
« Reactie #54 Gepost op: april 17, 2007, 05:40:54 pm »
Geen ketter, geen dwaalleraar, maar iemand met een beperkte boodschap ;)
Jezus is namelijk niet enkel als God naar deze aarde gekomen om het Koninkrijk van God aan te kondigen, maar ook om de poort ernaartoe open te zetten door Zijn lijden, sterven en opstanding!
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
meerdere levens na onze dood?
« Reactie #55 Gepost op: april 17, 2007, 07:53:30 pm »

quote:

drentenaar schreef op 17 april 2007 om 16:54:
[de kern van het Christelijk geloof]

OK! Ik kan hier best in mee komen!
Maar is met zo'n belijdende uitspraak nu echt alles gezegd over de 'kern' en het belang van Jezus?
Maar volgen wij dan niet té gemakkelijk de gereformeerde (3FvE) interpretatie van de Heilige Schrift????

Ik hoop dat iemand met zo'n belijdende uitspraak Christus volgt, al is het op zich geen garantie inderdaad.  (niets ten nadele van de gereformeerde interpretatie overigens)

quote:

Wát als er nu iemand zegt:

'De kern van het christelijk geloof is, dat Jezus is gekomen om het Koninkrijk van God aan te kondigen'.

Is degene die dat zegt een ketter?
Is het inhoudelijk een dwaalleer?

Zeg het maar ....
Ik zou zeggen, het hangt ervan af wat diegene bedoelt. Mensen kunnen soms hele rare ideeen met Christelijke woorden en teksten omkleden. Als er dan in de kern geen ruimte is voor het verlossingswerk, vind ik het geen Christelijke leer nee...
« Laatst bewerkt op: april 17, 2007, 07:58:40 pm door pyro »

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
meerdere levens na onze dood?
« Reactie #56 Gepost op: april 17, 2007, 08:18:41 pm »

quote:

HenkG schreef op 17 april 2007 om 17:40:
Geen ketter, geen dwaalleraar, maar iemand met een beperkte boodschap.
Jezus is namelijk niet enkel als God naar deze aarde gekomen om het Koninkrijk van God aan te kondigen, maar ook om de poort ernaartoe open te zetten door Zijn lijden, sterven en opstanding!


OK! 'Niet enkel!'

Maar wát als iemand die die dit gelooft en belijdt zich niet metterdaad inzet voor de komst van dat Rijk of tenminste de komst van dat Rijk mede-proclameert?

Heeft zo iemand dan ook niet een 'beberkte boodschap'?

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
meerdere levens na onze dood?
« Reactie #57 Gepost op: april 17, 2007, 10:06:12 pm »

quote:

drentenaar schreef op 17 april 2007 om 20:18:
[...]


OK! 'Niet enkel!'

Maar wát als iemand die die dit gelooft en belijdt zich niet metterdaad inzet voor de komst van dat Rijk of tenminste de komst van dat Rijk mede-proclameert?

Heeft zo iemand dan ook niet een 'beberkte boodschap'?



mensen, mensen.. de opmerking van pyro over de kern van het christelijk geloof was bedoeld om het christelijk geloof af te zetten tegenover de gnostische dwaling die door Strootman aangehangen wordt.

Het staat iedereen natuurlijk vrij om het wiel weer opnieuw uit te vinden, maar ik zou toch aanraden om eerst even hier en hier rond te kijken, als je van plan was om uit te vogelen wat Strootman nu precies bedoelt.

Eén hint kan ik alvast wel geven. Het is op geen enkele manier christelijk, aangezien het de kruisdood en de verzoening van onze zonden door Jezus ontkent.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
meerdere levens na onze dood?
« Reactie #58 Gepost op: april 18, 2007, 12:25:06 am »

quote:

Mengelmoes schreef op 16 april 2007 om 21:51:
Wanneer zaligverklaringen, heiligverklaringen, aflaten, overdreven maria verering afgeschaft worden en de condoom gepromoot. Zal ik de eerste zijn die weer terugkeert naar het Katholieke geloof

 :w
* okidoki ziet er de humor wel van in  O-)
Met condoom voorkom je dat iemand -tig keer dit aardse leven moet doorstaan :+
Mail me maar als je wat wilt weten

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
meerdere levens na onze dood?
« Reactie #59 Gepost op: april 18, 2007, 07:16:27 am »

quote:

Aafke schreef op 17 april 2007 om 14:10:
[...]

Je vraagt het wel niet aan mij, maar je weet inmiddels toch allang dat het geloof in DGRO het ware geloof is. Zonder DGRO ben je helemaal niets!
Wat is nu weer: DGRO???

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
meerdere levens na onze dood?
« Reactie #60 Gepost op: april 18, 2007, 08:11:06 am »
Weet je dat dan niet..? De Grote Roze Olifant.. :D
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
meerdere levens na onze dood?
« Reactie #61 Gepost op: april 18, 2007, 12:17:20 pm »

quote:

Nunc schreef op 17 april 2007 om 22:06:

[...]



mensen, mensen.. de opmerking van pyro over de kern van het christelijk geloof was bedoeld om het christelijk geloof af te zetten tegenover de gnostische dwaling die door Strootman aangehangen wordt.

Het staat iedereen natuurlijk vrij om het wiel weer opnieuw uit te vinden, maar ik zou toch aanraden om eerst even hier en hier rond te kijken, als je van plan was om uit te vogelen wat Strootman nu precies bedoelt.

Eén hint kan ik alvast wel geven. Het is op geen enkele manier christelijk, aangezien het de kruisdood en de verzoening van onze zonden door Jezus ontkent.
Je hebt het onjuisr weergegeven, Nunc, want ik ontken NIET de verzoening van onze zonden door het offer van Christus. God was tenslotte niet in Jezus de wereld met Zichzelf verzoenende, maar in Christus (2 Korinthe 5.15 en 16). Het staat er nogal liefst TWEE KEER! En maar namen veranderen!

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
meerdere levens na onze dood?
« Reactie #62 Gepost op: april 18, 2007, 10:22:22 pm »
P. Strootman: "Ook niet over een leventje dat slechts zeer kort duurt: 1 jaar, 3 jaar, 12 jaar, 20 jaar enz. enz. Is God dan zó onrechtvaardig?"

Nee hoor P. Strootman. Verdiept u zich eens in de door zowel God, profeten als overige rechtvaardigen in het Oude Testament genoemde redenen waarom er bij wie onrecht gebeurt. Het is niet zo individueel begaan en teruggekregen als u hier doet voorkomen. Leiders kunnen onheil afroepen over alles en iedereen waar ze verantwoordelijk voor zijn als ze de fout in gaan. Of Adam over de schepping waar hij verantwoordelijk over was gesteld. Die verantwoordelijkheid is bij God als het in lijn is met God, en voor de mens als die afwijkt van Gods wil. Vandaar ook de doodstraf (namens God) die prima klopt met "gij zult niet doden" (uit eigen van Gods rechtvaardigheid afwijkende redenen). Verder had u in het boek Job ook expliciet kunnen lezen dat het ideale antwoord dat Job had moeten geven, was dat van God alleen maar rechtvaardigheid kan komen en juist geen onheil "zomaar". De wegen van God zijn alleen ondoorgrondelijjk voor hen die de bijbel niet serieus nemen. Neem je het wel zoals het wordt gezegd dan is het simpelweg klip en klaar en daar heb je echt geen ene spoog theologie voor nodig dan je eigen gezonde boerenverstand, en een geloof dat wonderen mogelijk zijn.

P.Strootman [alsof de oudtestamentische mensen niet naar de hemel gingen]: "De schrijver van de Hebreeenbrief schreef in hoofdstuk 11. 13 over de gestorvenen in het o.t. dat zij wel in hun geloof zijn gestorven, maar zónder de beloften verkregen te hebben"

U weet zelf ook vast wel dat dit gaat over de belofte in aardse zin die aan Abraham werd gedaan, namelijk dat zijn nageslacht het Beloofde Land zou bezitten en niet om een spiritueel vraagstuk over reïncarnatie of sluimertoestand na de dood. Zie daarvoor de verhalen in Genesis o.a., over die mensen en hun belevenissen om op z'n minst een béétje een indruk te geven dat je dit verhaal überhaupt ook kent. Aan Abraham's nageslacht is het beloofde land beloofd, en zelfs nog dat het over 400 of 430 jaar zou zijn. Abraham kreeg dus juist PRECIES waar hij in geloofde. God is niet Iemand die woorden van Zijn beloften laat vallen. Het is ook hier weer helemaal klip en klaar en overduidelijk wat er staat en wat er mee wordt bedoeld. Waarom moeilijk doen als het zo makkelijk kan?

En.... Even een eigen relevant voorbeeld: in het Koninkrijk der Hemelen zal Johannes de Doper nog de minste zijn. Daar zullen de rechtvaardigen AANZITTEN MET ABRAHAM, IZAAK EN JACOB. Die gaan dus WEL naar de hemel meneer Strootman. Het spijt me dat ik u niet anders kan mededelen. Dat is weer 3 plaatsen minder dan verwacht. Dus dat prikkelt juist om extra hard je best ervoor te doen. Alleen maar extra reclame voor De Levensstijl. Is het niet prachtig? Alles wat je doet, alles wat je zegt, alles wat je vindt, alles wat je wil. Hallelujaaaaaaaaaaaa (de bijbelse variant van Tjakkaaaaaaaaa)!!

P.Strootman: "En ook niet over een leven, dat puur bestaat uit tegenslagen ziektes, oorlog, armoede en welke ellende al niet méér."

U weet zelf ook vast wel dat leven niet "puur" bestaat uit dit soort zaken maar dat dat onheil of onrecht juist spanning geeft. Omdat het met de puurheid van het leven of het licht zelf wringt, voelt het als spanning. De liefde en het licht van God is pas een kracht als die tegenstand ontmoet. En wát voor een! Voor de rest is het volkomen vanzelfsprekend Ja, Halleluja, Amen, Gedijen, Ervaren, Helder, Liefde, Ruimte, Begrip.

P.Strootman: "kortom levens die niet volbracht kunnen worden. Ook heb ik het niet over mensen, die verstandelijke gehandicapt zijn. Maar laat ik erover ophouden, want er zijn nog talloze voorbeelden te geven van totaal mislukte levens."

Het is maar de vraag wat een mislukkeling is. Niemand is perfect sinds de zondeval, OK? Het universum zoals het er nu bij staat kan debieltjes node missen! Hun sterke punt is namelijk weer dat ze zo spontaan lief kunnen zijn, zo authentiek, als je ze ook goed behandelt. Het is net God, maar dan zonder wat andere eigenschappen zoals die wijsheid en inzicht en grootsheid. Heel veel mensen hebben die spontaniteit en directheid helaas achter de korenmaat verborgen zitten waardoor het zo'n narigheid is in deze wereld. En daarom zegt Jezus juist "laat de kind'ren tot Mij komen".

Joepie: "Met de wederkomst van Christus zullen alle doden [lichamelijk] opgewekt worden. En dat is niet geestelijk"

Dit is wél geestelijk, omdat het Oude Testament zegt (boek Job) dat de overledenen slapen na de dood. Je weet dus al met het idee van het bestaan van de geest in het achterhoofd, wat ook volgens het OT gewoon zo is, dat het niet fysiek kan zijn. Het boek Job doet een boekje open over het voortbestaan na de dood volgens het Oude Testament. In geestelijke zin is er ook nog eens het behoud van de identiteit. Saul roept via een waarzegster de geest van Samuël op. Samuël beklaagt zich erover dat hij uit zijn rust is verstoord. Dit ligt dus volkomen in lijn met de rust die het boek Job beschrijft (ergens redelijk vroeg in het boek Job, Job 3 dacht ik). En dus leef je spiritueel voort maar kan het dus zijn dat die "rust" het onveranderlijke van die identiteit van dat eenmaal gedane leven is. De vraag is dan alleen nog: zijn er meerdere levens? In spirituele zin zijn vorige levens immers ook iets wat als een soort ervarings-database te raadplegen is maar niet verandert na de dood.

Mensen die tot het naadje van de kous spiritueel ervaren hebben over vorige levens, zoals Robert Monroe (zie zijn boek Ultieme Reis) zegt zelfs niet eens dat JIJ allemaal vorige levens hebt, maar DE ZIELEGROEP WAARTOE JE BEHOORT die uitzet op aarde. Die voelt zo vertrouwd dat het net jezelf lijkt of een uitbreiding daarvan is. Het is als het op een golflengte zitten met iemand van je roots die je van haver tot gort kent, een goeie vriend, en dergelijke. En die groep kan ook meerdere levens tegelijk vanuit die groep uitzetten, zodat er van die "familie" meerdere tegelijk "van de jouwen" kunnen rondlopen die die "vorige levens" vormen. Je kunt dan al opeens van "andere" levens spreken ipv "vorige". Waarmee meteen ook vanuit juist spirituele kringen de RE-incarnatie op losse schroeven staat waar men zo grif in geloofde.

De "rust" van vorige levens in een eigen bewustzijn ergens in het onderbewuste, zit achter een scherm waar je alleen met spirituele trucjes achter zou kunnen. Let wel: de bijbel spreekt van het behoud van iemands identiteit. Dat betekent dus ook een onveranderlijkheid. En dus rust. Heel simpel. En zelfs in een soört "onderwereld" van ons bewustzijn. Vandaar misschien ook dat men nooit in het oude testament zulke diepe filosofieën had over "waar zijn ze nu", men wist het juist heel stellig terwijl men ook in de geest geloofde. Rara hoe kan dat nou toch?

"De" spiritualiteit bestaat niet. Je ziet aan de voorbeelden die ik noem, dat wat men op grond van de eigen ervaringen zegt, bij een ieder de eigen stand van inzicht weergeeft, en zelfs dat hoeft nog niet de reikwijdte te hebben van Gods inzicht. Vandaar misschien ook dat God het onverkieslijk vindt om waarzeggers zeggenschap te laten hebben in Zijn theocratie. Het zou wel eens ongewenst kortzichtiger kunnen zijn dan wat God met ons voorheeft. En dat is dan niet te verkiezen. Spirituele mensen hebben morgen een verdere mening dan vandaag, terwijl ze vandaag nog met de grootste overtuiging roepen wat ze vandaag dachten. Ookal ben ik er vaak wél van onder de indruk, en ookal ben ook ik niet geheel vrij van dat soort ervaringen en er zeer in geïnteresseerd of wat zich nu erg sterk aan het verleggen is richting het Bijbelse.

VMBG aan Mengelmoes: "Kortom, je geloof:
1) heeft geen eschatologische betekenis;
2) heeft geen normatieve betekenis;
3) heeft geen feitelijke verbinding met de waarneembare werkelijkheid;
4) levert net zo min iets op als dat het in feite wat kost."

ad 1) Eschatologisch (=m.b.t. de Eindtijd) is er evenmin in het Oude Testament, tenzij je  ook het boek Henoch erbij zou nemen. Of er een einde komt aan de aarde zoals we die nu kennen is onafhankelijk van een reïncarnatieleer. De reïncarnatieleer laat zich hier niet over uit dus ontkent dit ook niet.
ad 2) Normatief: Of je tijdens 1 of meerdere levens iets van VMBG of andere christenen opsteekt, is irrelevant voor deze topic. Ongeacht het aantal fysieke levens kan dit nog steeds, dat je normen en waarden opdoet. De karmaleer is juist WEL normatief, hoe verlichter de levensstijl hoe groter de "ontsnappingssnelheid" als het ware. Meer daarvan opbouwen als totaal van die levens zal die onsnapping ook geven naar hoger sferen.
ad 3) Verbinding met waarneembare werkelijkheid: Jazeker wel, want vorige levens zijn juist fysieke bestaansvormen! Ze zijn door spiritueel ervarende mensen herbeleefd, ervaren, afgetast op hun informatie. Er zijn ook namen, adressen en postcodes van te verifiëren geweest. Dus dat het geen verband heeft met de zichtbare werkelijkheid klopt dan niet. Er zijn diverse manieren van waarnemen, niet alleen de zintuiglijke.
ad 4) In allerlei levens is er nog altijd LEVEN bij een positieve én een negatieve ervaring, bij rijk of arm kun je +1 of +100 Euro bezitten bijvoorbeeld en toch je bewust zijn van een verschil. Karmaleer gaat er niet om dat men zich overal BEWUST van is. Terwijl dat in hedendaagse spirituele kringen wel de wens is en dan gaat men er van uit dat je je alleen bewust kan zijn van hoe goed iets is door te weten hoe slechts iets is. Als het maar ook even NIET om je EIGEN kennis gaat wat dat betreft, maar bijvoorbeeld het onderbewuste dat je in elk van die levens ook gewoon hebt, dan is dat hele verhaal van het elkaar balanceren van goed en kwaad de grootste onzin die er is. Het enige wat niet uit balans hoort te gaan is het goede. Filosofie-karmaleer is een interpretatie, waaronder ook dat z.g.n. "balans" denken. Men blijft niet hangen rond een nulpunt en dat zou je wel verwachten bij een balans.

In de Bijbel is het kwaad de mindere van God. De satan lijkt te slaan op het materialistische. In de conversaties die er bekend zijn doet hij alsmaar materialistische voorstellen (Jezus die de koninkrijken mag hebben), interpreteert materialistisch (zoals de reden waarom Job zou geloven) en is te commanderen, af te wijzen en houdt zich keurig aan door God gestelde grenzen, zit met vraagstukken waar alleen proefondervindelijk antwoord op te krijgen is als hij zelf het wiel probeert uit te vinden terwijl God wordt tegengesproken of betwijfeld en met allerlei schade van dien.

Groetjes Wouter
« Laatst bewerkt op: april 18, 2007, 10:36:11 pm door Divinespark »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
meerdere levens na onze dood?
« Reactie #63 Gepost op: april 19, 2007, 12:51:06 am »

quote:

Divinespark schreef op 18 april 2007 om 22:22:
 Het universum zoals het er nu bij staat kan debieltjes node missen! Hun sterke punt is namelijk weer dat ze zo spontaan lief kunnen zijn, zo authentiek, als je ze ook goed behandelt. Het is net God, maar dan zonder wat andere eigenschappen zoals die wijsheid en inzicht en grootsheid.
Dat is wel de meest mooie uitspraak over mensen met een beperking die ik ooit heb gelezen! Alle LOF!
Mail me maar als je wat wilt weten

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
meerdere levens na onze dood?
« Reactie #64 Gepost op: april 19, 2007, 07:58:25 am »

quote:

Divinespark schreef op 18 april 2007 om 22:22:
ad 1) Eschatologisch (=m.b.t. de Eindtijd) is er evenmin in het Oude Testament, tenzij je  ook het boek Henoch erbij zou nemen. Of er een einde komt aan de aarde zoals we die nu kennen is onafhankelijk van een reïncarnatieleer. De reïncarnatieleer laat zich hier niet over uit dus ontkent dit ook niet.
En dat zei ik ook niet. Ik neem aan dat je goed gelezen hebt, dus dat je zag dat ik constateerde dat het verhaal van Mengelmoes hier niets over zei.

quote:

ad 2) Normatief: Of je tijdens 1 of meerdere levens iets van VMBG of andere christenen opsteekt, is irrelevant voor deze topic. Ongeacht het aantal fysieke levens kan dit nog steeds, dat je normen en waarden opdoet. De karmaleer is juist WEL normatief, hoe verlichter de levensstijl hoe groter de "ontsnappingssnelheid" als het ware. Meer daarvan opbouwen als totaal van die levens zal die onsnapping ook geven naar hoger sferen.
Ik heb niet zoveel te maken met karmaleer of welke andere leer dan ook, buiten wat Mengelmoes hier noemt. Daar ging het topic immers over. En vooralsnog zie ik niet weersproken door Mengelmoes dat buiten de constatering dat je "iets" moet leren, iedere concrete normatieve invulling ontbreekt.

quote:

ad 3) Verbinding met waarneembare werkelijkheid: Jazeker wel, want vorige levens zijn juist fysieke bestaansvormen! Ze zijn door spiritueel ervarende mensen herbeleefd, ervaren, afgetast op hun informatie. Er zijn ook namen, adressen en postcodes van te verifiëren geweest. Dus dat het geen verband heeft met de zichtbare werkelijkheid klopt dan niet. Er zijn diverse manieren van waarnemen, niet alleen de zintuiglijke.
En opnieuw, dit topic gaat zo te lezen toch echt over de visie van Mengelmoes, en zelfs als dat niet zo is, mijn constatering ging in ieder geval over de visie van Mengelmoes. Aangezien je goed gelezen hebt weet je dat ook, neem ik aan. Punt blijft overigens dat die zogenaamde verifeerbare postcodes in feite geheel ontbreken. Wat er inderdaad wel is, is het feit dat mensen vanalles beweren en dat die oncontroleerbare beweringen maar op gezag aangenomen zouden moeten worden, omdat mensen claimen zo spiritueel te zijn. Dat bevestigt wat ik al vaststelde. Geen verbinding met de waarneembare werkelijkheid. Terzijde, al zou, quod non, er een empirisch bewijs voor reïncarnatie zijn, dan is daarmee nog geen enkele verbinding gelegd met de visie van Mengelmoes, en dáár reageerde ik op, zoals je kan zien.

quote:

ad 4) In allerlei levens is er nog altijd LEVEN bij een positieve én een negatieve ervaring, bij rijk of arm kun je +1 of +100 Euro bezitten bijvoorbeeld en toch je bewust zijn van een verschil. Karmaleer gaat er niet om dat men zich overal BEWUST van is. Terwijl dat in hedendaagse spirituele kringen wel de wens is en dan gaat men er van uit dat je je alleen bewust kan zijn van hoe goed iets is door te weten hoe slechts iets is. Als het maar ook even NIET om je EIGEN kennis gaat wat dat betreft, maar bijvoorbeeld het onderbewuste dat je in elk van die levens ook gewoon hebt, dan is dat hele verhaal van het elkaar balanceren van goed en kwaad de grootste onzin die er is. Het enige wat niet uit balans hoort te gaan is het goede. Filosofie-karmaleer is een interpretatie, waaronder ook dat z.g.n. "balans" denken. Men blijft niet hangen rond een nulpunt en dat zou je wel verwachten bij een balans.
Ik zal maar niet in herhaling vallen.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
meerdere levens na onze dood?
« Reactie #65 Gepost op: april 19, 2007, 09:25:53 am »

quote:

ad 1) Eschatologisch (=m.b.t. de Eindtijd) is er evenmin in het Oude Testament, tenzij je ook het boek Henoch erbij zou nemen. Of er een einde komt aan de aarde zoals we die nu kennen is onafhankelijk van een reïncarnatieleer. De reïncarnatieleer laat zich hier niet over uit dus ontkent dit ook niet.
uiteraard, als je Daniel, Ezechiel, Maleachi, Jesaja en nog een paar profeten laat, is er evenmin ecschatologie in het oude testament.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
meerdere levens na onze dood?
« Reactie #66 Gepost op: april 19, 2007, 10:12:57 am »

quote:

Divinespark schreef op 18 april 2007 om 22:22:
Ze zijn door spiritueel ervarende mensen herbeleefd, ervaren, afgetast op hun informatie. Er zijn ook namen, adressen en postcodes van te verifiëren geweest.
Daar twijfel ik dus aan. Ik heb een keer zo'n serie van Derk Bolt over vorige levens gevolgd, en wat mij opviel, is dat men altijd een heleboel wist te herkennen e.d. maar dat het laatste stukje, de verificatie echt altijd mis ging. Echt elke keer, dat vond ik wel zo frappant.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
meerdere levens na onze dood?
« Reactie #67 Gepost op: april 19, 2007, 11:45:59 am »

quote:

Laodicea schreef op 19 april 2007 om 10:12:
[...]

Daar twijfel ik dus aan. Ik heb een keer zo'n serie van Derk Bolt over vorige levens gevolgd, en wat mij opviel, is dat men altijd een heleboel wist te herkennen e.d. maar dat het laatste stukje, de verificatie echt altijd mis ging. Echt elke keer, dat vond ik wel zo frappant.

Was dat die meneer Bolt die voor de KRO allemaal vriendjes van meneer Bolt op vakantie stuurde om naar goede traditie van para-pseude-babbel niets veriefeerbaars te beweren? Dat programma waarvan tamelijk snel duidelijk werd dat het geheel niets bewees, waarop de KRO kon zeggen "ja, maar wij bewijzen ook niks, we willen mensen alleen aan het denken zetten"? Dat programma dus, dat vooral aantoonde dat er geen zindelijk argument vóór het bestaan van reïncarnatie valt te leveren, en men dus maar op bijna-frauduleuze wijze en met de bekende trucjes van vaagheden die heel indrukwekkend schijnen uitsluitend suggestief aan de gang kon?

Bedoel je die meneer Bolt?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
meerdere levens na onze dood?
« Reactie #68 Gepost op: april 19, 2007, 02:26:11 pm »

quote:

diak2b schreef op 19 april 2007 om 11:45:
Was dat die meneer Bolt die voor de KRO allemaal vriendjes van meneer Bolt op vakantie stuurde om naar goede traditie van para-pseude-babbel niets veriefeerbaars te beweren? Dat programma waarvan tamelijk snel duidelijk werd dat het geheel niets bewees, waarop de KRO kon zeggen "ja, maar wij bewijzen ook niks, we willen mensen alleen aan het denken zetten"? Dat programma dus, dat vooral aantoonde dat er geen zindelijk argument vóór het bestaan van reïncarnatie valt te leveren, en men dus maar op bijna-frauduleuze wijze en met de bekende trucjes van vaagheden die heel indrukwekkend schijnen uitsluitend suggestief aan de gang kon?

Bedoel je die meneer Bolt?
Ja dat bedoel ik, en zelfs toen lukte het nog niet om de gegeven van de persoon uit het vorig leven te achterhalen. In twee gevallen kon men zelfs hel duidelijk achterhalen dat de genoemde persoon volgens de burgelijke stand nooit op dat adres had gewoond.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
meerdere levens na onze dood?
« Reactie #69 Gepost op: april 19, 2007, 03:35:05 pm »

quote:

Laodicea schreef op 19 april 2007 om 14:26:
[...]

Ja dat bedoel ik, en zelfs toen lukte het nog niet om de gegeven van de persoon uit het vorig leven te achterhalen. In twee gevallen kon men zelfs hel duidelijk achterhalen dat de genoemde persoon volgens de burgelijke stand nooit op dat adres had gewoond.
Ik blijf het ook tekenend vinden dat als je in dit topic vragen stelt, gewoon vragen, er defensieve reacties komen, zinloze ontwijkingen, tegenvragen die irrelevant zijn, maar niets dat verder komt dan "ik heb gelijk, want ik heb gelijk".
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
meerdere levens na onze dood?
« Reactie #70 Gepost op: april 19, 2007, 04:12:40 pm »
Divinespark Je schreef op 18-04-07 22:22:
P.Strootman [alsof de oudtestamentische mensen niet naar de hemel gingen]: "De schrijver van de Hebreeenbrief schreef in hoofdstuk 11. 13 over de gestorvenen in het o.t. dat zij wel in hun geloof zijn gestorven, maar zónder de beloften verkregen te hebben"

U weet zelf ook vast wel dat dit gaat over de belofte in aardse zin die aan Abraham werd gedaan, namelijk dat zijn nageslacht het Beloofde Land zou bezitten en niet om een spiritueel vraagstuk over reïncarnatie of sluimertoestand na de dood. Zie daarvoor de verhalen in Genesis o.a., over die mensen en hun belevenissen om op z'n minst een béétje een indruk te geven dat je dit verhaal überhaupt ook kent. Aan Abraham's nageslacht is het beloofde land beloofd, en zelfs nog dat het over 400 of 430 jaar zou zijn. Abraham kreeg dus juist PRECIES waar hij in geloofde. God is niet Iemand die woorden van Zijn beloften laat vallen. Het is ook hier weer helemaal klip en klaar en overduidelijk wat er staat en wat er mee wordt bedoeld. Waarom moeilijk doen als het zo makkelijk kan?

Reactie:
Misschien is het nuttig, als je het betreffende hoofdstuk nog eens goed bestudeert. Het áárdse land, dat aan Israël beloofd werd, is een metafoor van het Hemelse Vaderland (de Hemel). Volgens Hebreeën 11 heeft niemand van het volk Israël (dus ook Abraham niet) het beloofde Hemelse Vaderland (vers 16) bereikt. Je komt er bovendien ook niet ín, als je nog niet volmaakt bent! De verzen 39 en 40 laten er geen enkele twijfel over bestaan, dat de auteur zijn lezers identificeerde met de nog niet volmaakte gestorvenen uit het oude testament. Zij kónden ook nog niet volmaakt zijn! Heel duidelijk schreef de auteur:’…opdat zij (de o.t. gelovigen) niet zonder ons (de lezers) tot de volmaaktheid konden komen’ Geen spráke dus van enige volmaaktheid! De lezers zijn dezelfden als de gestorvenen uit het o.t.
Dat je dat nog niet aanvaardt, kan ik mij heel goed voorstellen! Je kunt dat alleen aanvaarden, als je voor het woord ‘opstanding’ het woord reïncarnatie invult. Het zijn namelijk identieke begrippen. En houd er ook rekening mee dat beiden herbelichaming betekenen. De mens komt níet op deze aardbodem, dan via de moederschoot. Wedergeboorte is een ‘gewone’ normale, natuurlijke  gebeurtenis. Dat de doden aan het eind der dagen met dezelfde lichamen zullen opstaan, dáár zal ik maar niet veel over zeggen. Dat mensen, door God met een rede begiftigd, dát kunnen geloven, gaat bóven mijn begripsvermogen.  Hier staat de ‘acrobatiek des geestes’ tegenóver de rede.
De rede zegt:Tegen het geloof aan de wederopstanding van het vlees, spreekt het feit, dat de processen van wording en desintegratie, welke het leven onophoudelijk voortstuwen, zich nóóit in omgekeerde richting voltrekken en nóóit reeds lang geleden uiteengevallen structuren opnieuw tot aanschijn zouden kunnen roepen. In de oneindig gedachte tijd zal het leven steeds weer onder dezélfde voorwaarden en omstandigheden hetzélfde doen ontstaan. Onze ervaring leert ons nu eenmaal, dat er geen terugkeer van hetzelfde bestaat. Dit geldt echter alleen het zichtbare! Wat wél steeds weer terugkeert, is de ínnerlijke, geestelijke mens, want wij zijn ten diepste geestelijke wezens met menselijke ervaringen. Niet voor niets zei Job:’….met huid en vlees hebt Gij mij bekleed’, wat wil zeggen, dat niet alleen de úiterlijke mens bestaat (2 Kor.4.16).
En welke voorbeelden in de bijbel zal ik nog méér noemen? Dat de discipelen aan Jezus vroegen of Johannes Elia was? Jezus antwoordde: Indien gij het wilt aanvaarden: hij is Elia. Dat wil zeggen: Niet dezelfde en tóch dezelfde! En op een andere plaats situeerde Jezus de opstanding der doden in het nú, want God is geen God van doden, maar van levenden. Voor Hem leven zij allen, zo sprak Hij. God  weet bijvoorbeeld wíe Abraham is, of Izak, of n Jacob.
En moeten of kunnen wij erst de volmaaktheid bereiken?  In Efeze 4.13 schreef Paulus:
‘….totdat wij allen de eenheid des geloofs en der volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben, de mannelijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus’
In één kort leventje?
Iemand schreef eens:
‘Voor het normale bewustzijn schijnen de grenzen van geboorte en dood onoverschrijdbaar en tóch roept élke biografie om overschrijding. Wanneer wij het mens-zijn willen begrijpen, zullen wij dan niet de moed tot deze overschrijding moeten ontwikkelen?
De gedurige opstandings/reïncarnatiegedachte in de bijbel, geeft uitzicht en perspectief op het eens bereiken van de volmaaktheid.
Op het overige ga ik niet in!
« Laatst bewerkt op: april 19, 2007, 07:09:31 pm door P. Strootman »

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
meerdere levens na onze dood?
« Reactie #71 Gepost op: april 19, 2007, 04:22:45 pm »

quote:

pyro schreef op 16 april 2007 om 22:45:

De kern van het Christelijk geloof is, dat Jezus voor je zonden gestorven is. Dat is gebeurd omdat je jezelf niet kon behouden.
Je kunt wat mij betreft denken dat je ooit nog eens aan Hem gelijk zal worden, na 1000 levens ofzo  8)7 . Maar met Christelijk geloof heeft zo'n overtuiging niks te maken.


Dat kun je nergens lezen. meer nog, Jezus leerde uitdrukkelijk, dat Hij slechts gezonden werd tot de verloren schapen van het huis Israels. Dit woord is nooit herroepen! Het is inderdaad de kern van het christenlijk geloof geworden. Helaas, Paulus (en hij is zondermeer onze apostel, naar wie wij moeten luisteren) omschreef de kern van het geloof alsvolgt:'In Hem ( de Geest die in Jezus was) hebben we beiden (dat zijn Joden en heidenen) in EEN (1) GEEST toegang tot de Vader', Dat is dus niet 'in EEN (1) persoon' want die verkeert buiten ons. Nee, het gaat om de Geest, die in Jezus was, maar die God ook uitzond in onze harten.
Daarvoor hoeven we niet 'buiten de deur te gaan' Ook niet 'naar Jezus', want Hij zou ons netjes terugsturen en zeggen: Geloof, dat Gods Geest in je woont!

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
meerdere levens na onze dood?
« Reactie #72 Gepost op: april 19, 2007, 09:13:25 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 19 april 2007 om 16:22:
[...]
Dat kun je nergens lezen.

Je kunt het lezen maar aan de andere kant: wat heb je aan lezen zonder te verstaan?

quote:

meer nog, Jezus leerde uitdrukkelijk, dat Hij slechts gezonden werd tot de verloren schapen van het huis Israels. Dit woord is nooit herroepen! Het is inderdaad de kern van het christenlijk geloof geworden. Helaas, Paulus (en hij is zondermeer onze apostel, naar wie wij moeten luisteren) omschreef de kern van het geloof als volgt:'In Hem (de Geest die in Jezus was) hebben we beiden (dat zijn Joden en heidenen) in EEN (1) GEEST toegang tot de Vader', Dat is dus niet 'in EEN (1) persoon' want die verkeert buiten ons. Nee, het gaat om de Geest, die in Jezus was, maar die God ook uitzond in onze harten.
Daarvoor hoeven we niet 'buiten de deur te gaan' Ook niet 'naar Jezus', want Hij zou ons netjes terugsturen en zeggen: Geloof, dat Gods Geest in je woont!

In mattheus 15:24-28 lezen we:
"24  Hij echter antwoordde en zeide: Ik ben slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis Israels.
25  Maar zij kwam en viel voor Hem neer en zeide: Here, help mij!
26  Hij echter antwoordde en zeide: Het is niet goed het brood der kinderen te nemen en het de honden voor te werpen.
27  Maar zij zeide: Zeker, Here ook de honden eten immers van de kruimels, die van de tafel van hun meesters vallen.
28  Toen antwoordde Jezus en zeide tot haar: O, vrouw, groot is uw geloof, u geschiede gelijk gij wenst! En haar dochter was genezen van dat ogenblik af."

Jezus genas de dochter van die vrouw die tot Hem gekomen was. Hij zei niet "Geloof, dat Gods Geest in je woont!"
Toch denk ik niet dat je nu verstaat dat wat je zegt, niet waar is. Het lijkt erop dat er niet echt contact met je mogelijk is |:(
« Laatst bewerkt op: april 19, 2007, 10:33:33 pm door pyro »

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
meerdere levens na onze dood?
« Reactie #73 Gepost op: april 20, 2007, 02:25:58 pm »

quote:

pyro schreef op 19 april 2007 om 21:13:
[...]

Je kunt het lezen maar aan de andere kant: wat heb je aan lezen zonder te verstaan?


[...]

In mattheus 15:24-28 lezen we:
"24  Hij echter antwoordde en zeide: Ik ben slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis Israels.
25  Maar zij kwam en viel voor Hem neer en zeide: Here, help mij!
26  Hij echter antwoordde en zeide: Het is niet goed het brood der kinderen te nemen en het de honden voor te werpen.
27  Maar zij zeide: Zeker, Here ook de honden eten immers van de kruimels, die van de tafel van hun meesters vallen.
28  Toen antwoordde Jezus en zeide tot haar: O, vrouw, groot is uw geloof, u geschiede gelijk gij wenst! En haar dochter was genezen van dat ogenblik af."

Jezus genas de dochter van die vrouw die tot Hem gekomen was. Hij zei niet "Geloof, dat Gods Geest in je woont!"
Toch denk ik niet dat je nu verstaat dat wat je zegt, niet waar is. Het lijkt erop dat er niet echt contact met je mogelijk is |:(



Dat heb je goed nagekeken en zeer terecht opgemerkt, dat Jezus niets, maar dan ook niets over haar behoud heeft gezegd, bijvoorbeeld:’Geloof, dat Gods Geest in u woont’
Ik vind dit een prachtig voorbeeld in het verhaal (want het ís een verhaal)  hóe wij, heidenen, Jezus moeten zien. Ik heb het al meer geschreven, maar ik doe het nogmaals. In Mattheus 15 en Marcus 7 staat het verhaal van de heidense vrouw. Althans, dat hebben de vertalers erboven gezet. Zij hebben er kennelijk geen erg in gehad, dat het in zekere zin niet om die vrouw ging, maar juist om de unieke zending van Jezus tot het volk Israël te benadrukken . Ik heb nogal eens preken gehoord over dit verhaal en meestal begonnen de predikanten met te verkondigen, dat Jezus nu eindelijk ook eens naar de heidenen ging om het evangelie te verkondigen. Maar als wij de twee eerste verzen lezen van M. en M. komen we wel tot een ándere conclusie. Er schuilt in dit verhaal namelijk een verborgen waarheid, zoals dat in de meeste verhalen het geval is. Jezus ging écht niet naar een heidens land, om daar het evangelie óók eens te gaan verkondigen. Terecht merkte je (wellicht níet met de bedoeling om het zo te interpreteren) dan ook op, dat Jezus er haar niet op wees om te geloven dat Gods Geest in haar woont. Ook haar aanspraak: Here, zoon van David, beantwoordde Hij niet. Waarom niet? Omdat wij met Jezus als zijnde de zoon van David, niets te maken hebben, want volgens zijn eigen woorden werd Hij slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis Israëls (vers 24b). Dit woord is nooit herroepen, hoewel het gehele christendom juist op Hém als zoon van David, valt! Maar ik kom nog even terug op die 2 eerste verzen. Mattheus kleedt de zin als volgt in: ‘Jezus ging vandaar en TROK ZICH TERUG naar de omgeving van Tyrus en Sidon. Als zendelingen naar een land gaan om daar het evangelie eens te gaan verkondigen, zullen zij echt niet in zulke termen spreken. Nee, dan gáán zij naar een land….enz. Marcus heeft het wél over een ‘gaan’, maar voegt er onmiddellijk aan toe, dat Hij een huis binnenging, omdat Hij niet wilde dat iemand wist dat Hij onder hen verbleef. En dan staat er nóg een zeer belangrijk zinnetje: ‘Maar Hij kon niet verborgen blijven’
Dit geldt m.i. ónverkort óók voor de zending van Jezus naar alléén het volk Israël. Het verhaal kón niet verborgen blijven, maar het ware béter geweest, als we het niet gekend hadden. Want zoals ik al opmerkte, wij hebben onze heilbegerige vingers naar Hém uitgestrekt en hebben Hem zelfs geannexeerd voor het heidens christendom.
Natuurlijk heeft Jezus die vrouw geholpen, maar hóe belangrijk ook voor haar, het bleef inderdaad bij een aardse zegen. Ook stelde Hij haar, wat haar geloof betreft, nog tot een voorbeeld.
Geachte schrijver: Geen wonder dat David bad: ‘Open mijn oog, opdat ik aanschouwe de wonderen van uw thora’
Rabbi Simon sprak eens:’Wee de mens, die denkt dat de thora ons vertellingen over de wereld, dwaze verhalen wil vertellen. Zo is de VERTELLING het KLEED, waarin het lichaam (de WAARHEID) verborgen is.
Dat geldt onverkort óók voor dit verhaal

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
meerdere levens na onze dood?
« Reactie #74 Gepost op: april 20, 2007, 02:44:11 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 18 april 2007 om 12:17:
[...]

 
Je hebt het onjuisr weergegeven, Nunc, want ik ontken NIET de verzoening van onze zonden door het offer van Christus. God was tenslotte niet in Jezus de wereld met Zichzelf verzoenende, maar in Christus (2 Korinthe 5.15 en 16). Het staat er nogal liefst TWEE KEER! En maar namen veranderen!


Waarom veracht je de epi-gnosis, Nunk? Een voluit Schriftuurlijk woord en begrip. Maar een totaal ander begrip als jij eens schreef! Kennelijk besef je níet de consequenties van je verzet tegen de Christus als Gods Geest ín de mens. Nee, ik geef toe, dat mijn exegese niet overeenkomt met de christelijke interpretatie. Maar ik kan niet begrijpen, dat jij bijvoorbeeld een tekst als Romeinen 8.10, waar staat:
‘Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de Geest is leven vanwege de gerechtigheid’ zó verschrikkelijk degradeert. Ik heb erop gewezen, dat Paulus in deze tekst de Geest van God identificeert met de Christus die hij éérst noemde in dit vers. Maar jij maakt van die Geest de lévensgeest, die wij gemeenschappelijk hebben met ál wat leeft, inclusief de dieren. Kan die lévensgeest onze gerechtigheid bewerkstelligen. Wat zei David dan? Lees en hérlees:’ Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen’
En is het dan díe geest, die levensgeest (voor jou met een kleine letter) die hét Leven moet bewerkstelligen? Of is het toch de Geest van God?
« Laatst bewerkt op: april 20, 2007, 05:37:22 pm door Nunc »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
meerdere levens na onze dood?
« Reactie #75 Gepost op: april 20, 2007, 05:54:06 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 20 april 2007 om 14:44:
[...]


Waarom veracht je de epi-gnosis, Nunk? Een voluit Schriftuurlijk woord en begrip. Maar een totaal ander begrip als jij eens schreef!
epignosis betekent 'nauwkeurige kennis' en ik veracht in het geheel geen 'nauwkeurige kennis', zeker niet als het om God gaat. Wat jij echter met epignosis bedoelt, is mystieke geestelijke innerlijke kennis, en dat is niet wat met epignosis bedoeld wordt in de bijbel. Je hebt dat al eens geprobeerd aan te tonen, maar dat mislukte jammerlijk. Het staat je natuurlijk vrij om het topic daarover te heropenen als je denkt dat je nu betere argumenten hebt, maar hier hoort het in ieder geval niet thuis.

quote:

Kennelijk besef je níet de consequenties van je verzet tegen de Christus als Gods Geest ín de mens. Nee, ik geef toe, dat mijn exegese niet overeenkomt met de christelijke interpretatie. Maar ik kan niet begrijpen, dat jij bijvoorbeeld een tekst als Romeinen 8.10, waar staat:
‘Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de Geest is leven vanwege de gerechtigheid’ zó verschrikkelijk degradeert. Ik heb erop gewezen, dat Paulus in deze tekst de Geest van God identificeert met de Christus die hij éérst noemde in dit vers. Maar jij maakt van die Geest de lévensgeest, die wij gemeenschappelijk hebben met ál wat leeft, inclusief de dieren. Kan die lévensgeest onze gerechtigheid bewerkstelligen. Wat zei David dan? Lees en hérlees:’ Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen’
En is het dan díe geest, die levensgeest (voor jou met een kleine letter) die hét Leven moet bewerkstelligen? Of is het toch de Geest van God?


wellicht zie ik dan "níet de consequenties van m'n verzet tegen de Christus als Gods Geest ín de mens" maar ik heb wel genoeg argumenten gezien om te weten dat jouw bijbelinterpretatie aan alle kanten tegenstrijdig is en op cirkelredenering na cirkelredenering gebouwd is. En ik weet wel wat de consequenties zijn van bouwen op zand.

En ik zie ook de consequentie van het nogal domme identificeren van de 'geest' in Rom. 8:10 ("maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid") met de Geest (Christus, Logos). Dat is zelfs een domme identificatie in jouw eigen bijbelinterpretatie, en daar heb ik je n.b. pas ongeveer een dozijn keer op gewezen. In Rom. 8 staat namelijk:

"9 Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe. 10 Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid. 11 En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgewekt, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest, die in u woont" (Rom. 8.)

In vers 9 wordt een tegenstelling gemaakt: Diegenen die de Geest van God wel hebben, en diegenen die de Geest van Christus niet hebben. De eersten zijn wel in de geest, de tweede groep is in het vlees. En precies deze zelfde tegenstelling wordt in vers 10 uitgewerkt. Bij degenen in wie de Geest van Christus wel is, is 'de geest' leven, terwijl het 'lichaam' dood is. Hier wordt dus het menselijk lichaam tegenover de menselijke geest gezet.

Sterker nog, als we aan zouden nemen dat met 'de geest' in vers 10 de Logos bedoeld werd, dan komen we - geredeneerd binnen de bijbelinterpretatie van Strootman - uit op de dwaze conclusie dat de Geest (de Logos!) kennelijk dood is als ze niet in mensen aanwezig is. Immers,  "Indien Christus (de Logos) in u is, dan (...) is de geest leven vanwege de gerechtigheid". Als met 'de geest' de Logos bedoeld wordt, dan staat er dus "Indien de Logos in u is, dan is de Logos leven vanwege de gerechtigheid". Kennelijk is de Logos, het levensbrengend principe, dus zelf dood op het moment dat ze niet in mensen aanwezig is?. Van mij mag het natuurlijk, het is hooguit een beetje bizar dat het levensbrengend principe zelf alleen leeft als het in mensen is, en het conflicteert ook een beetje met de bijbelgedeelten waar Christus zegt dat Hij het leven is. Ik ben dus heel goed in staat te beseffen wat de consequenties zijn van doen alsof 'de geest' in Rom.8:10 de Logos is. Die consequenties zijn lachwekkend: een dode Logos.
« Laatst bewerkt op: april 20, 2007, 05:54:18 pm door Nunc »

pupurin1

  • Berichten: 161
    • Bekijk profiel
meerdere levens na onze dood?
« Reactie #76 Gepost op: april 20, 2007, 10:07:10 pm »

quote:

okidoki schreef op 19 april 2007 om 00:51:
[...]

Dat is wel de meest mooie uitspraak over mensen met een beperking die ik ooit heb gelezen! Alle LOF!
JA, en het woord DEBIELTJES zullen we dan maar voor lief nemen.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
meerdere levens na onze dood?
« Reactie #77 Gepost op: april 21, 2007, 08:30:10 pm »
Modbreak:
Diverse meta-posts verwijderd, met name die ingingen op elkaars discussiestijl.
Klachten over discussiestijl kunnen via Topic-Report aan de crew kenbaar gemaakt worden.

Daarnaast gaat het nogal off-topic. Hierna graag weer ontopic: i.e. over het aantal levens na de dood.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
meerdere levens na onze dood?
« Reactie #78 Gepost op: april 21, 2007, 10:17:13 pm »
Opmerking voor de moderator: in dit bericht spreek ik P. Strootman aan over zijn manier van discussieren. Dat doe ik niet als klacht, maar om uberhaupt met hem te kunnen communiceren is het noodzakelijk dat ik een beetje meta informatie krijg om me in zijn manier van denken te kunnen verplaatsen. Ik hoop daarom dat dit bericht en eventuele reactie erop niet verwijderd zullen worden.
Een manier van denken begrijpen is ten slotte een eerste voorwaarde om uiteenlopende levensbeschouwingen goed te kunnen vergelijken.
- - - - - - - - - - - -

quote:

P. Strootman schreef op 21 april 2007 om 11:20:
[...]
Nee, dat [woorden in de mond leggen, andere draai aan geven] heb ik niet gedaan! Maar ik wist natuurlijk door de wijze waarop je de bijbel leest en verklaart, dat je ONBEWUST een Schriftuurlijke waarheid poneerde.

Je interpreteert mijn woorden naar een volgens jouw idee schriftuurlijke waarheid. Daarna ga je dus blijkbaar nog een stap verder door ervan uit te gaan dat jouw interpretatie eigenlijk de mijne is, wat ik alleen nog niet besef omdat ik me de waarheid niet bewust ben - in jouw optiek dan.

quote:

Jezus had inderdaad NIETS over de inwonende Geest gezegd tegen deze vrouw, juist omdat zij een heiden was. Ik draai dus helemaal niet, want dat is absoluut niet mijn doel om woorden te verdraaien. Noch van mensen en zeker niet van de bijbel!
Ik heb graag dat je daar aandacht aan besteedt en mij niet ONTERECHT beschuldigt van draaierijen

Tja ik begin te begrijpen dat je vanuit jouw standpunt bezien de boel niet verdraait. Je hanteert alleen wel jouw interpretatie als norm over wat ik zeg, met als enige legitimatie dat je je eigen interpretatie zelf als waarheid ervaart.
Je overschrijdt daarmee niet alleen een grens, maar het maakt ook dat je overkomt als ongerijmd.
Vanuit het standpunt van een ander is het alsof je tegen jezelf zit te redeneren. Kan je je dat voorstellen?

quote:

zoals dat wel meer gedaan wordt t.o.v. mijn posts, die nu eenmaal tegen veel traditionele geloofsvoorstellingen ingaan. De historie van het christendom heeft veelvuldig laten zien, dat er inderdaad veel vergissingen zijn gemaakt, want het heeft al heel wat in moeten leveren. En er zal nog heel wat ingeleverd moeten worden, getuige het niet tegen te houden verval van de kerken!

Dit zijn geen inhoudelijke argumenten voor je standpunten.
Ik heb de indruk dat de bezwaren die vaak tegen je berichten cq reacties worden ingebracht, meer betrekking hebben op problemen met je argumentatie. Dat je een normatieve claim legt op je aannames. Zoals ik eerder in dit bericht constateerde.
« Laatst bewerkt op: april 21, 2007, 10:54:44 pm door pyro »

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
meerdere levens na onze dood?
« Reactie #79 Gepost op: april 22, 2007, 02:08:31 am »
@P.Strootman:
"Misschien is het nuttig, als je het betreffende hoofdstuk nog eens goed bestudeert. Het áárdse land, dat aan Israël beloofd werd, is een metafoor van het Hemelse Vaderland (de Hemel)."

Het Genesis verhaal ging over het aardse land dat beloofd was, is ook met geografische details voorspeld waar het lag, en is ook zo uitgekomen. Belangrijker vinden vanuit het geloof om ongeacht het aardse wel en wee of waar dan ook, naar God te luisteren in vertrouwen. Dat zou je ook van christenen kunnen zeggen dus wat maakt dit iets nieuws onder de zon? Er werd in het O.T. geloofd dat de overledenen in rust waren, maar wel dat ze een geest hadden met behoud van hun identiteit, dat blijkt uit het verhaal van het oproepen van Samuël zowel als wat Job over het hiernamaals zegt.

P.Strootman:
"Volgens Hebreeën 11 heeft niemand van het volk Israël (dus ook Abraham niet) het beloofde Hemelse Vaderland (vers 16) bereikt. Je komt er bovendien ook niet ín, als je nog niet volmaakt bent! De verzen 39 en 40 laten er geen enkele twijfel over bestaan, dat de auteur zijn lezers identificeerde met de nog niet volmaakte gestorvenen uit het oude testament."

Vers 16: Is dat omdat er "nu" staat? Dat ze in de tijd van het NT net als de christenen slapen om later gedoordeeld te worden met de levenden?
Vers 39 en 40: Let op de enkelvouds- en meervoudsvormen. Er staat werkelijk "voor hun was de wereld niet waardig genoeg als ideaal", ze hadden hogere verwachtingen, verkozen voor Gods beloften rond te dolen ipv linea recta naar een vaderland terug te keren. Zij zijn dus niet de onwaardigen. Is ook niet meer dan logisch als God zo met hen was. Er zijn in het OT waarlijke "bikkels" geweest die over elk verkeerd woord konden struikelen zo totaal waren ze afgestemd en zo belangrijk vonden ze dat, waar ze ook door de duidelijkere tegenwoordigheid van God direct "live" resultaat zagen van hoe ze zich gedroegen en reken maar dat dat een vuurdoop van jewelste is voor je waardigheid. Was Isaäk dan niet waardig genoeg, die vast al wat slimheid in huis had, vervolgens uithoudingsvermogen leerde door 20 jaar werk geploeter, en vervolgens er ook nog eens voor leerde te knokken zonder af te laten, en pas dan de naam Israël waardig was, dat er een volk naar hem werd genoemd omdat hij nu een koning waardig was? Dit waren mensen waar velen in deze tijd zich niet eens een voorstelling van kunnen maken hoe die in elkaar zaten zo één van binnen en van buiten die waren.

"Zij kónden ook nog niet volmaakt zijn! Heel duidelijk schreef de auteur:’…opdat zij (de o.t. gelovigen) niet zonder ons (de lezers) tot de volmaaktheid konden komen’ "

Opdat zij (de beloften) zonder mensen die na hen kwamen niet tot de vervulling zouden komen. De nakomelingen kwamen in het beloofde land, er is met het komen en gaan van generaties altijd wel een voortzetting van een plan van God.

"Geen spráke dus van enige volmaaktheid!"

Er waren er genoeg die Gods goedkeuring méér dan konden wegdragen.

"De lezers zijn dezelfden als de gestorvenen uit het o.t. Dat je dat nog niet aanvaardt, kan ik mij heel goed voorstellen! Je kunt dat alleen aanvaarden, als je voor het woord ‘opstanding’ het woord reïncarnatie invult."

Een nieuw lichaam, stel dat het fysiek is, is vast wel een nieuwe incarnatie. OK.
Dat wil nog niet zeggen dat het ook tig fysieke levens achter elkaar zijn door 1 menselijke geest.

"Het zijn namelijk identieke begrippen. En houd er ook rekening mee dat beiden herbelichaming betekenen. De mens komt níet op deze aardbodem, dan via de moederschoot. Wedergeboorte is een ‘gewone’ normale, natuurlijke gebeurtenis. Dat de doden aan het eind der dagen met dezelfde lichamen zullen opstaan, dáár zal ik maar niet veel over zeggen. Dat mensen, door God met een rede begiftigd, dát kunnen geloven, gaat bóven mijn begripsvermogen. Hier staat de ‘acrobatiek des geestes’ tegenóver de rede."

Kan best zijn dat het via geboorte gebeurt, anders wel via het manipuleren van materie. Jezus kon vissen kopiëren (5 broden en 2 vissen), Mozes' staf veranderde in een slang, stof in luizen. Of wat dacht je van de schepping zelf. Johannes de Doper beweerde dat God nog wel nakomelingen van Abraham uit stenen kon maken. Als ik niet alles over deze trukendoos weet dan kan ik ook niet zeggen of het alleen maar via geboorte zou zijn maar dan komt het wel zoals het komt.

"De rede zegt: Tegen het geloof aan de wederopstanding van het vlees, spreekt het feit, dat de processen van wording en desintegratie, welke het leven onophoudelijk voortstuwen, zich nóóit in omgekeerde richting voltrekken en nóóit reeds lang geleden uiteengevallen structuren opnieuw tot aanschijn zouden kunnen roepen.

Tijdens je leven wordt allesbehalve je hersenen en tanden vervangen door andere cellen. Het gaat niet om celletje X maar om het soort materiaal met dezelfde functie. Als u uw eigen foto's van meer dan 4 jaar terug bekijkt is er ook geen cel van 4 jaar terug meer dezelfde. En toch noemt u het nog uw lichaam. Is ons aardse bruikleen.

"In de oneindig gedachte tijd zal het leven steeds weer onder dezélfde voorwaarden en omstandigheden hetzélfde doen ontstaan. Onze ervaring leert ons nu eenmaal, dat er geen terugkeer van hetzelfde bestaat. Dit geldt echter alleen het zichtbare! Wat wél steeds weer terugkeert, is de ínnerlijke, geestelijke mens, want wij zijn ten diepste geestelijke wezens met menselijke ervaringen. Niet voor niets zei Job:’….met huid en vlees hebt Gij mij bekleed’, wat wil zeggen, dat niet alleen de úiterlijke mens bestaat (2 Kor.4.16)."

Met die méér dan materiële kijk ben ik het natuurlijk roerend eens.
Alleen wat is de relevantie van de voorbeelden voor reïncarnatie? Ik kan uit het Job verhaal geen reïncarnatie gedachte afleiden.

"En welke voorbeelden in de bijbel zal ik nog méér noemen? Dat de discipelen aan Jezus vroegen of Johannes Elia was? Jezus antwoordde: Indien gij het wilt aanvaarden: hij is Elia. Dat wil zeggen: Niet dezelfde en tóch dezelfde!"

Uitwisselbaarheid. Hetzelfde soort iets. In lijn mét. Wat je voor de minste van mijn broeders hebt gedaan, dat heb je voor Mij gedaan. Ook al zoiets. Maar dan leeft die minste van de broeders nog tegelijkertijd met Jezus en is weer géén vorig leven. Dus ook hier weer geen bewijs dat hier reïncarnatie mee wordt bedoeld, maar het uitwisselbare, of ego aan de kant voor God aan wie alles wordt toegeschreven en gedankt.

Waar ik zelf wel eens over filosofeer, is of individualiteit eigenlijk wel bestaat, als God alles ter plekke kan doen neervallen als Hij zijn adem des levens intrekt.

"En op een andere plaats situeerde Jezus de opstanding der doden in het nú, want God is geen God van doden, maar van levenden. Voor Hem leven zij allen, zo sprak Hij. God weet bijvoorbeeld wíe Abraham is, of Izak, of n Jacob."

In een volgend leven of in geestelijke vorm na 1 leven?

"En moeten of kunnen wij erst de volmaaktheid bereiken? In Efeze 4.13 schreef Paulus:
‘….totdat wij allen de eenheid des geloofs en der volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben, de mannelijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus’
In één kort leventje?"

Hij zei ook wel eens dat hij in de 7e hemel was geweest. Ik vraag me wel eens af of hij een astraal reiziger is geweest.

Iemand schreef eens:
‘Voor het normale bewustzijn schijnen de grenzen van geboorte en dood onoverschrijdbaar en tóch roept élke biografie om overschrijding. Wanneer wij het mens-zijn willen begrijpen, zullen wij dan niet de moed tot deze overschrijding moeten ontwikkelen?
De gedurige opstandings/reïncarnatiegedachte in de bijbel, geeft uitzicht en perspectief op het eens bereiken van de volmaaktheid."


"Op het overige ga ik niet in"
Hè jammer!

@VMBG
Met het risico dat ik invul wat een ander niet zou gaan zeggen, maar in vorige levens geloven suggereert gewoon een bepaalde set gedachten waar ik nog zelden anders heb gemerkt dan waar spiritueel geïnteresseerde mensen aan het woord zijn, telkens die set van karma/reïncarnatie opduikt en met bewustwording of fysieke ervaringen opdoen als een soort leerschool of ontwikkeling. Dat "iets leren" is bewustwording, zoals bijvoorbeeld goed van kwaad onderscheiden door ze van 2 kanten te kennen. Daarom praat ik mee net als dat je met christenen meepraat over de bijbel zonder dat die bij hun topic eerst de hele bijbel hoeven te citeren voordat ik en van jou of u op in mag gaan.

Groetjes, Wouter

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
meerdere levens na onze dood?
« Reactie #80 Gepost op: april 23, 2007, 07:09:34 pm »
Divinespark

Bedankt voor je uitvoerige uiteenzetting, maar ik vind het te lang om er nog eens uitvoerig op in te gaan. Ik geef liever de voorkeur aan wat beknoptere reacties, zodat het ook voor meelezers gemakkelijker is te volgen.
Wat opstanding/reincarnatie betreft, eigenlijk is er geen sprake van een 'komen en gaan' De Pali-traditie leert, dat dat de geestelijke componenten in de mens, wegens hun immateriele hoedanigheid niet gebonden zijn aan ruimte en tijd en dat ze dus ook geen weerstand ontmoeten bij het overbruggen van afstand, zoals dat zo kenmerkend is voor een materieel lichaam. Er verloopt dan ook geen tijd tussen het moment van sterven en een nieuwe incarnatie.
Dat er een ononderborken leven bestaat, kan ook uit de bijbel afgeleid worden.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
meerdere levens na onze dood?
« Reactie #81 Gepost op: april 23, 2007, 07:32:41 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 23 april 2007 om 19:09:
Dat er een ononderborken leven bestaat, kan ook uit de bijbel afgeleid worden.
Bedoel je dat er in de Bijbel staat dat een mens meerdere aardse levens kan / moet ondergaan?Zeg maar een bijbelse reincarnatie of zo?
Mail me maar als je wat wilt weten

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
meerdere levens na onze dood?
« Reactie #82 Gepost op: april 25, 2007, 04:55:57 pm »
Modbreak:
De offtopic berichten over het evangelie van Paulus en over dat van Petrus zijn verplaatst naar deze draad: Het evangelie van Paulus en Petrus vergeleken
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Innuendo

  • Berichten: 117
    • Bekijk profiel
meerdere levens na onze dood?
« Reactie #83 Gepost op: mei 19, 2007, 10:13:26 pm »

quote:

Mengelmoes schreef op 12 april 2007 om 20:46:
Hallo,

Ik wil graag een uiting over leven naar de dood uiten die niet in de bijbel staat (of misschien wel maar dan heb ik daar nog geen kennis van genomen.)

Waar ik van overtuicht ben is dat elk mens meerdere levens heeft. Wanneer hij op aarde komt heeft de mens dan ook een zgn levensdoel of levensles, om zo zijn ziel of "ik" zijn te verbeteren en te ontwikkelen totdat hij zich kan vergeestelijken en andere kan helpen in de hemel of op aarde in geestelijke vorm.
Wanneer wij onze huidige levenscyclus hebben voltooid zullen wij dus sterven en onze mensenlijke huls achterlaten. In de hemel gekomen zullen wij beoordeeld worden over onze goede en slechte daden, wij zullen dan ook de straf of beloning ontvangen die past bij ons geleefde leven. Na de beoordeling zullen wij van ons geleefde leven leren en bijgeschoold worden(hoe dit proces exact werkt weet ik niet) Wel weet ik dat wanneer we de benodigde kennis ontvangen hebben, wij weer een levensplan zullen krijgen en wederom naar de Aarde gaan om weer te leren. Wij weten gelukkig niets of nauwelijks van de Hemel, omdat wij dan alleen terug zouden verlangen naar de goedheid die daar heerst. De ontwetendheid komt doordat bij de terugkomst op aarde wij een zgn 'sluier van vergetelheid' over ons krijgen. Dit kan wanneer wij het nodig hebben een stukje worden opgelicht.

Dit is dus mijn visie, ik hoop veel reacties te krijgen. :)


Grappig, ik zie veel overeenkomsten met mijn visie.
Is trouwens nergens op gebaseerd, gewoon puur gevoelsmatig tot stand gekomen.
Het principe van mijn denkwijze had ik al op zéér jonge leeftijd, al voordat ik het begrip "dood" kende.
Thuis werd nooit over geloof of dood gesproken, of hemel of hel.
Maar ook niet over reïncarnatie.