Auteur Topic: arrogantie en de kerk  (gelezen 2846 keer)

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
arrogantie en de kerk
« Gepost op: april 18, 2007, 01:25:42 pm »
Ik puzzelde laatst met deze gedachten:

Als christenen kun je te bang zijn om als kerk iets fout te doen in Gods ogen.
Omdat je dan kunt gaan denken dat het allemaal van jouw inzichten afhangt of de kerk nog een goede kerk is. Eigenlijk is dat arrogant te noemen.

Je kunt als christenen ook te weinig bang zijn dat je als kerk iets fout doet in Gods ogen.
Omdat je er dan vanuit gaat dat wat met goede bedoelingen wordt gedaan vast wel goed zal zijn in Gods ogen. Dat ik ook arrogant te noemen.

(Grappig eigenlijk als ik het in deze volgorde schrijf lijkt het of ik vooral de nadruk wil leggen op het laatste. Als ik het andersom zou noemen juist andersom. Ik laat even in het midden waar ik de meeste nadruk op wil leggen)

Hoe kun je hier als kerk het juiste midden in vinden? Gewoon wat minder van beide soorten arrogantie nastreven of ligt het ingewikkelder?
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
arrogantie en de kerk
« Reactie #1 Gepost op: april 18, 2007, 01:31:56 pm »
Mwah, de Kerk waar Christus het hoofd van is, wordt geleid door de Heilige Geest. Dus gewoon gehoorzaam zijn aan de paus dan worden bovengenoemde problemen irrelevant.  :ja:
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

MaVee

  • Berichten: 788
  • eitje :D
    • Bekijk profiel
arrogantie en de kerk
« Reactie #2 Gepost op: april 18, 2007, 02:12:18 pm »
* MaVee is liever gehoorzaam aan Jezus Christus ipv aan de paus :X
eerst was ik een ei
nu ben ik een kip
kip zijn vind ik mooier
er zit wel leven in een ei
het is alleen wat dooier

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
arrogantie en de kerk
« Reactie #3 Gepost op: april 18, 2007, 08:24:40 pm »
Ik vrees dat het ingewikkelder ligt maar simpeler is in de uitvoering.

Je kunt als materialistisch iemand heel veel weten van allerlei oorzaak en gevolg van gedrag, en procedures hoe je een systeem opzet waarin mensen met elkaar samenleven. Geen enkele ervan is perfect.

Je kunt als spiritueel of religieus iemand allerlei goeie gevoelens hebben bij wat je zelf inderdaad denkt dat de goeie bedoelingen zijn. Echter ook hier, als je allerlei eigen meningen gaat fabriceren en die eerder navolgt dan wat er door God of Jezus is opgedragen, dan lijkt het net inderdaad alsof mensen alleen datgene doen wat ze zelf begrijpen als ze zich er NIET aan houden.

Het is niet echt arrogant, maar men doet niet verder dan de eigen ervaring lang is. Het is ook niet hypocriet, als mensen écht niet beter weten dan stap 2 waar er nog 10 verdere mogelijk zijn. Het kán kortzichtig zijn.... God weet het beter.

Om elke twijfel weg te nemen zou er dus iets moeten worden bedacht dat de Bijbel als een soort gebruiksaanwijzing uitvoert, waarbij emotionele gevoelens die er tegen zijn opzij gezet zouden worden. Zoals het stenigen van weerbarstige kinderen en zo. Dat is nogal een opgaaf. Ik denk dat ook weinig mensen het inzicht in huis hebben om dit te doen. Verder maakt het het nog gecompliceerder als Jezus bínnen het kader van het Oudtestamentische van de Wet des Heren, ook nog eens het ene gebod belangrijker vindt dan het andere, alsof het in strijd met elkaar zou kunnen zijn of het een boven het ander is binnen Gods wil.

Mijn vraag is dan ook aan jou: is het van jou wel terecht dat je dit soort dilemma's dus bij de mens neerlegt als verantwoordelijke?

Groetjes Wouter

michielk

  • Berichten: 107
    • Bekijk profiel
arrogantie en de kerk
« Reactie #4 Gepost op: april 18, 2007, 09:36:22 pm »

quote:

mirt schreef op 18 april 2007 om 13:25:
Hoe kun je hier als kerk het juiste midden in vinden? Gewoon wat minder van beide soorten arrogantie nastreven of ligt het ingewikkelder?
Hoe leg je arrogant uit? In Lucas 18:9-14 wordt ons geleerd nederig te zijn:

9 Met het oog op sommigen die zichzelf rechtvaardig vinden en anderen minachten, vertelde hij de volgende gelijkenis. 10 ‘Twee mensen gingen naar de tempel om te bidden, de een was een Farizeeër en de ander een tollenaar. 11 De Farizeeër stond daar rechtop en bad bij zichzelf: “God, ik dank u dat ik niet ben als de andere mensen, die roofzuchtig of onrechtvaardig of overspelig zijn, en dat ik ook niet ben als die tollenaar. 12 Ik vast tweemaal per week en draag een tiende van al mijn inkomsten af.” 13 De tollenaar echter bleef op een afstand staan en durfde niet eens zijn blik naar de hemel te richten. In plaats daarvan sloeg hij zich op de borst en zei: “God, wees mij zondaar genadig.” 14 Ik zeg jullie, hij ging naar huis als iemand die rechtvaardig is in de ogen van God, maar die ander niet. Want wie zichzelf verhoogt zal vernederd worden, maar wie zichzelf vernedert zal verhoogd worden.’

Op die manier kunnen we ook omgaan met onze werken voor God. Niet doen we het voor onszelf om ons op de borst te slaan, maar alles met een hoger doel ter verspreiding van het Koningkrijk van God. Ter ere van Hem die alle eer toekomt.

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
arrogantie en de kerk
« Reactie #5 Gepost op: april 18, 2007, 09:43:10 pm »

quote:

mirt schreef op 18 april 2007 om 13:25:
Ik puzzelde laatst met deze gedachten:

Als christenen kun je te bang zijn om als kerk iets fout te doen in Gods ogen.
Omdat je dan kunt gaan denken dat het allemaal van jouw inzichten afhangt of de kerk nog een goede kerk is. Eigenlijk is dat arrogant te noemen.

Je kunt als christenen ook te weinig bang zijn dat je als kerk iets fout doet in Gods ogen.
Omdat je er dan vanuit gaat dat wat met goede bedoelingen wordt gedaan vast wel goed zal zijn in Gods ogen. Dat ik ook arrogant te noemen.

(Grappig eigenlijk als ik het in deze volgorde schrijf lijkt het of ik vooral de nadruk wil leggen op het laatste. Als ik het andersom zou noemen juist andersom. Ik laat even in het midden waar ik de meeste nadruk op wil leggen)

Hoe kun je hier als kerk het juiste midden in vinden? Gewoon wat minder van beide soorten arrogantie nastreven of ligt het ingewikkelder?


Hum. Maar kun je eigenlijk wel verantwoordelijkheid nemen voor de kerk? uberhaupt?
Je kunt toezien op jezelf, dat je niet struikelt. Dat is wat Christus antwoordde toen Hem werd gevraagd, of er ook velen behouden worden.
Ik denk dat er een valstrik verborgen zit in je verantwoordelijk voelen voor wat anderen doen.
Mensen met een leraarsbediening ja, die hebben wat meer verantwoordelijkheid. Paulus merkte dan ook op dat we beter niet te snel als leraar op kunnen treden (niet bedoeld als hint naar de discussanten hier trouwens  :*)  )

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
arrogantie en de kerk
« Reactie #6 Gepost op: april 19, 2007, 12:55:41 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 18 april 2007 om 13:31:
Mwah, de Kerk waar Christus het hoofd van is, wordt geleid door de Heilige Geest. Dus gewoon gehoorzaam zijn aan de paus dan worden bovengenoemde problemen irrelevant.  :ja:

De paus heeft binnen de GKv geen status, Christus wel dus laten we die maar volgen....

Laten we wel wezen: de arrogantie is een persoonlijk probleem wat je vaak ook bij leiders van groepen ziet (daarbij heb ik het overigens NIET over de paus).
Dan kom je in termen als "wij gereformeerden vinden...."
« Laatst bewerkt op: april 19, 2007, 12:58:10 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
arrogantie en de kerk
« Reactie #7 Gepost op: april 19, 2007, 09:59:11 am »

quote:

pyro schreef op 18 april 2007 om 21:43:
[...]


Hum. Maar kun je eigenlijk wel verantwoordelijkheid nemen voor de kerk? uberhaupt?
Je kunt toezien op jezelf, dat je niet struikelt. Dat is wat Christus antwoordde toen Hem werd gevraagd, of er ook velen behouden worden.
Ik denk dat er een valstrik verborgen zit in je verantwoordelijk voelen voor wat anderen doen.
Mensen met een leraarsbediening ja, die hebben wat meer verantwoordelijkheid. Paulus merkte dan ook op dat we beter niet te snel als leraar op kunnen treden (niet bedoeld als hint naar de discussanten hier trouwens  :*)  )

Even een kijkje bij biblija en ik zie toch verbondenheid van de leden ten opzicht van elkaar. Dus ook verantwoordelijkheid.
En niet alleen van de leraars. Dat zou makkleijk kunnen zijn: die doen het dan wel en ik bemoei me alleen met mezelf.

quote:


Rom 12,5
    
zo zijn wij, hoewel velen, één lichaam in Christus, maar ieder afzonderlijk leden ten opzichte van elkander.

Rom 15,14
    
Ik heb echter, mijn broeders, zelf al de overtuiging van u, dat gij zelf reeds vol van goedheid zijt, vervuld met al de kennis, in staat ook elkander terecht te wijzen.

Ef 4,25
    
Legt daarom de leugen af en spreekt waarheid, ieder met zijn naaste, omdat wij leden zijn van elkander.

Kol 3,16
    
Het woord van Christus wone rijkelijk in u, zodat gij in alle wijsheid elkander leert en terechtwijst en met psalmen, lofzangen en geestelijke liederen zingende, Gode dank brengt in uw harten.

Heb 3,13
    
maar vermaant elkander dagelijks, zolang men nog van een heden kan spreken, opdat niemand van u zich verharde door de misleiding der zonde;    

Heb 10,24
    
En laten wij op elkander acht geven om elkaar aan te vuren tot liefde en goede werken.    
Heb 10,25
    
Wij moeten onze eigen bijeenkomst niet verzuimen, zoals sommigen dat gewoon zijn, maar elkander aansporen, en dat des te meer, naarmate gij de dag ziet naderen.

Jak 5,16
    
Belijdt daarom elkander uw zonden en bidt voor elkander, opdat gij genezing ontvangt. Het gebed van een rechtvaardige vermag veel, doordat er kracht aan verleend wordt.

1 Petr 1,22
    
Nu gij uw zielen door gehoorzaamheid aan de waarheid gereinigd hebt tot ongeveinsde broederliefde, hebt dan elkander van harte en bestendig lief,
En dit is ook een duidelijk gedeelte:

quote:


1 Kor 12
4 Er is verscheidenheid in genadegaven, maar het is dezelfde Geest; 5 en er is verscheidenheid in bedieningen, maar het is dezelfde Here; 6 en er is verscheidenheid in werkingen, maar het is dezelfde God, die alles in allen werkt. 7 Maar aan een ieder wordt de openbaring van de Geest gegeven tot welzijn van allen.

18 Nu heeft God echter de leden, elk in het bijzonder, hun plaats in het lichaam aangewezen, zoals Hij heeft gewild. 19 Indien zij alle één lid vormden, waar bleef het lichaam? 20 Maar nu zijn er wel vele leden, doch slechts één lichaam. 21 En het oog kan niet zeggen tot de hand: ik heb u niet nodig, of ook het hoofd tot de voeten: ik heb u niet nodig.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
arrogantie en de kerk
« Reactie #8 Gepost op: april 19, 2007, 08:38:57 pm »
@Priscilla & Acquila
Ik ben niet verantwoordelijk voor wat andere mensen *doen*, maar dat zegt nog niet dat ik bedoel, dat we helemaal geen sociale verantwoordelijkheden hebben naar elkaar toe...

Willeke

  • Berichten: 83
    • Bekijk profiel
arrogantie en de kerk
« Reactie #9 Gepost op: april 19, 2007, 08:40:48 pm »

quote:

pyro schreef op 19 april 2007 om 20:38:
@Priscilla & Acquila
Ik ben niet verantwoordelijk voor wat andere mensen *doen*, maar dat zegt nog niet dat ik bedoel, dat we helemaal geen sociale verantwoordelijkheden hebben naar elkaar toe...



Sociale verantwoordelijkheid?
 Wat bedoel je daarmee?
 
Het lichaam van Christus is geen organisatie maar een organisme.

Willeke

  • Berichten: 83
    • Bekijk profiel
arrogantie en de kerk
« Reactie #10 Gepost op: april 19, 2007, 08:43:51 pm »

quote:

okidoki schreef op 19 april 2007 om 00:55:
[...]

De paus heeft binnen de GKv geen status, Christus wel dus laten we die maar volgen....

Laten we wel wezen: de arrogantie is een persoonlijk probleem wat je vaak ook bij leiders van groepen ziet (daarbij heb ik het overigens NIET over de paus).
Dan kom je in termen als "wij gereformeerden vinden...."


Heeft Christus wel een status?? En dan binnen het GKV? Op basis waarvan dan??
met vr.gr.

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
arrogantie en de kerk
« Reactie #11 Gepost op: april 19, 2007, 10:10:24 pm »

quote:

Willeke schreef op 19 april 2007 om 20:40:
[...]
Sociale verantwoordelijkheid?
Wat bedoel je daarmee?
Ik vind de bijbelteksten die geciteerd werden, typische voorbeelden van sociale verantwoordelijkheid al werd dat in die tijd niet zo genoemd.

quote:

Het lichaam van Christus is geen organisatie maar een organisme.
Hoe zie jij het verschil tussen die twee begrippen?

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
arrogantie en de kerk
« Reactie #12 Gepost op: april 19, 2007, 10:45:47 pm »

quote:

pyro schreef op 19 april 2007 om 22:10:
[...]

Ik vind de bijbelteksten die geciteerd werden, typische voorbeelden van sociale verantwoordelijkheid al werd dat in die tijd niet zo genoemd.

[...]

Hoe zie jij het verschil tussen die twee begrippen?

Je zorgt voor elkaar als gelovigen en let op elkaar, vuurt elkaar aan, of vermaant elkaar omdat je leden bent van het lichaam van Christus. Je hebt hetzelfde leven ontvangen en bent daarom een eenheid. Niet omdat je toevallig in dezelfde organisatie zit.
Dit zorg dragen voor elkaar stopt dan ook niet bij de ' eigen kerkorganisatie' maar strekt zich uit tot alle gelovigen. M.i.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

pupurin1

  • Berichten: 161
    • Bekijk profiel
arrogantie en de kerk
« Reactie #13 Gepost op: april 20, 2007, 09:54:22 pm »
Door je actief zorgen te maken over wat anderen 'verkeerd' doen, mis je volgens mij een hele boel goede dingen. Het is heel makkelijk om iets arrogant te vinden, als je zelf de moed niet hebt om hetzelfde te doen.

Het is toch aan God om hoogmoed of arrogantie te bestraffen (wat een achterhaald idee)?
Wat wil je nu dan?

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
arrogantie en de kerk
« Reactie #14 Gepost op: april 21, 2007, 07:19:55 am »
Als je het tegen mij hebt, het is inderdaad zo ja, dat als ik teveel aan de kant sta en alleen maar de kerk 'beschouw', dat ik dan niet goed bezig ben.
Maar ik puzzelde er juist mee om dat ik ook zelf niet arrogant wil zijn als lid van de kerk. Niet om die fout alleen maar bij anderen aan te wijzen.

Om preciezer te zijn, ik denk dat ikzelf iemand ben die te makkelijk het midden tussen deze twee uitersten kies, waarvan ik mij dan afvraag of ik inderdaad niet te makkelijk bezig ben. Daarom vroeg ik ook: of ligt het ingewikkelder?
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
arrogantie en de kerk
« Reactie #15 Gepost op: april 21, 2007, 06:00:17 pm »
[Priscilla en Aquila schreef op 19 april 2007 om 09:59

Even een kijkje bij biblija en ik zie toch verbondenheid van de leden ten opzicht van elkaar. Dus ook verantwoordelijkheid.
En niet alleen van de leraars. Dat zou makkleijk kunnen zijn: die doen het dan wel en ik bemoei me alleen met mezelf.

[...]

En dit is ook een duidelijk gedeelte:

[...]
[/quote]

Nog een aanvullinkje op dit mooie overzicht van het omgaan met elkaar: 1 Kor. 14:26

Broeders en zusters, wat betekent dit voor uw samenkomsten? Wanneer u samenkomt draagt iedereen wel iets bij: een lied, een onderwijzing, een openbaring, een uiting in klanktaal of de uitleg daarvan. Laat alles tot opbouw van de gemeente zijn.

Toen ik op een bijbelkring deze tekst citeerde gaf dit veel consternatie. Je moest Paulus niet altijd serieus nemen, en meer van deze opmerkingen. Hoe denken jullie hierover?

Rusty1979

  • Berichten: 155
    • Bekijk profiel
arrogantie en de kerk
« Reactie #16 Gepost op: juni 22, 2007, 06:49:22 pm »

quote:

Toen ik op een bijbelkring deze tekst citeerde gaf dit veel consternatie. Je moest Paulus niet altijd serieus nemen, en meer van deze opmerkingen. Hoe denken jullie hierover?
Sommige mensen zijn bang om af te stappen van jarenlange tradities en gaan de bijbel dan ineens naar eigen hand zetten...het tegenovergestelde kan uiteraard ook gebeuren.

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
arrogantie en de kerk
« Reactie #17 Gepost op: juni 24, 2007, 03:44:25 pm »
Wat bedoel je met het tegenovergestelde?

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
arrogantie en de kerk
« Reactie #18 Gepost op: juni 24, 2007, 04:33:53 pm »
Het is erger dan arrogantie om onzeker te zijn van je zaak. Dáár komt juist allerlei narigheid van en geweifel. Onzekerheid is een innerlijke gespletenheid. Het is niet onbescheiden, als je goed in elkaar zit en weet dat je iets goed doet en toch God de eer geeft (zoals het hoort) dan kan een kerk nooit en te nimmer arrogant zijn qua eigendunk.
« Laatst bewerkt op: juni 24, 2007, 04:34:14 pm door Divinespark »

michielk

  • Berichten: 107
    • Bekijk profiel
arrogantie en de kerk
« Reactie #19 Gepost op: juni 24, 2007, 10:14:45 pm »

quote:

Divinespark schreef op 24 juni 2007 om 16:33:
Het is erger dan arrogantie om onzeker te zijn van je zaak. Dáár komt juist allerlei narigheid van en geweifel. Onzekerheid is een innerlijke gespletenheid. Het is niet onbescheiden, als je goed in elkaar zit en weet dat je iets goed doet en toch God de eer geeft (zoals het hoort) dan kan een kerk nooit en te nimmer arrogant zijn qua eigendunk.
Dan kom je toch op het punt uit dat de TS aanhaalt, dat je uitgaat van de goedheid ter ere van God dat het geod zou zijn. Hoe bepaal je wat dan op een goede manier ter ere van God. Arrogantie kan, mijns inziens, ook duiden op blufpoker dat diegene door zijn "zekerheid" je wil overtuigen van zijn gelijk. De arrogantie hoeft niet perse te duiden op een grote zekerheid, maar kan ook onzekerheid in zich huizen. Het heeft, zo denk ik, van beide twee kanten en het ene sluit het andere niet per definitie uit.