Het evangelie van Paulus en Petrus vergeleken

[HenkG]

quote:

HenkG schreef op 05 mei 2007 om 12:05:
je komt nu voor de zoveelste keer met de vraag naar de uitleg van de teksten uit Handelingen en Galaten, terwijl daar al meermalen antwoord op is gegeven. Alleen het is duidelijk dat jij de, in de loop van bijna 3 jaar gegeven, schriftuurlijk binnen de gehele bijbelse context onderbouwde zienswijze van anderen niet wilt accepteren, namelijk dat:
1 alle mensen die Jezus tot Heer aannemen zijn geënt op de plant Gods en zo mogen delen in Zijn Geest, de levenswortel/-vloeistof van de wijnstok (Johannes 15 + Romeinen 11), waarmee God zijn zegen aan Abraham (Genesis 22:18) bekrachtigt, zoals ook Petrus dat aangeeft in zijn pinksterpreek (Handelingen 2:39) en waaraan Paulus refereert in Galaten 3:1-7;
2 er geen sprake is van een verborgen geheimenis achter de volgorde van de naam/titel Jezus Christus, hetgeen de Drieëenheid en daarmee het God zijn van Jezus (Filippenzen 2:5-11) tevens in de juiste proporties neerzet, namelijk geen scheiding tussen Jezus en de Geest, maar een onderscheid (Johannes 14:12-18).

(...)
Ik smokkel geenzins! Ik lees de gehele schrift en verbind dan schrift met schrift. Geen hocus pocus dus, maar, zoals ik hiervoor ook al heb aangegeven, een schriftuurlijk vanuit de gehele bijbelse context onderbouwde zienswijze. Dus niet ik, maar de Bijbel ofwel God spreekt hierover.

En zeker, ik kan het ook beste eens mis hebben. Maar ik ben niet de enige die in jouw richting heb gereageerd op deze wijze. Er zijn er velen die de Bijbel als geheel beschouwen en dan de boodschap proberen te ontdekken. Dus dan zou min of meer iedereen het mis hebben, behalve meneer Strootman?

(...)
Daarbij hoop ik dat je echt een keer de open communicatie op wilt zoeken in plaats van het steeds maar weer stellen van "Ik vind"-gedachtes die je meer aanzien lijkt te geven dan Gods Woord in heel zijn context.

quote:

HenkG schreef op 06 mei 2007 om 21:18:
Maak ons nu eens met schriftuurlijke vanuit de gehele bijbelse context onderbouwde argumenten (rekening houdend met de diverse weerleggingen de afgelopen 3 jaar) duidelijk dat:

• Jezus enkel dienaar van de besnedenen is;
• Jezus Christus en Christus Jezus wérkelijk duiden op een andere bron van rechtvaardiging.


Misschien kun je dan beginnen vanuit de toespraak van Paulus (jawel   ) in

quote:

Handelingen 13
26 Mannen broeders, zonen van het geslacht van Abraham, en vereerders van God onder u, tot ons is deze heilsboodschap gezonden.
27 Want die te Jeruzalem wonen en hun oversten hebben Hem niet erkend en zij hebben de uitspraken der profeten, die elke sabbat worden voorgelezen, door hun oordeel vervuld,
28 en hoewel zij geen grond voor doodstraf konden vinden, hebben zij Pilatus gevraagd Hem ter dood te brengen;
29 en toen zij alles volbracht hadden, wat van Hem geschreven stond, namen zij Hem af van het hout en legden Hem in een graf.
30 Maar God heeft Hem uit de doden opgewekt;
31 en Hij is gedurende vele dagen verschenen aan hen, die met Hem van Galilea naar Jeruzalem opgegaan waren, die thans getuigen van Hem zijn bij het volk.
32 En wij verkondigen u, dat God de belofte, die aan de vaderen geschied is, aan ons, hun kinderen, vervuld heeft door Jezus op te wekken,
33 gelijk in de tweede psalm geschreven staat: Mijn zoon zijt Gij; Ik heb U heden verwekt.
34 En dat Hij Hem uit de doden heeft opgewekt, zonder dat Hij weer tot ontbinding zal wederkeren, heeft Hij aldus gezegd: Ik zal U het heilige van David geven, dat betrouwbaar is;
35 en daarom zegt Hij ook in een andere psalm: Gij zult uw Heilige geen ontbinding doen zien.
36 Want David is, na voor zijn geslacht de raad Gods gediend te hebben, ontslapen en bij zijn vaderen bijgezet, en hij heeft wel ontbinding gezien;
37 maar Hij, die God heeft opgewekt, heeft geen ontbinding gezien.
38 Zo zij u dan bekend, mannen broeders, dat door Hem u vergeving van zonden verkondigd wordt;
39 ook van alles, waarvan gij niet gerechtvaardigd kondt worden door de wet van Mozes, wordt ieder, die gelooft, gerechtvaardigd door Hem.

Het antwoord op de wederom door jou herhaalde vraag vind je absoluut terug in de discussies van de afgelopen 3 jaar. En ja, nu verwacht ik al haast een reactie terug waarin je ook deze bal weer terugkaatst. Maar dan wil ik je toch wijzen op het verschil tussen jou "ik vind en dat is is wet"-gedachte en de werkelijke schriftelijke context. Want zeker je laatste reactie, meerderen hebben er al even op gereageerd, spreekt dit wel heel duidelijk uit

quote:

P. Strootman schreef op 08 mei 2007 om 14:30:
DoubleUO,

Het zou best eens mogelijk kunnen zijn, dat het in de grondtekst staat. Ik heb daar verder geen verkaring voor, (...) Maar dat doet absoluut niets af....

Hopelijk komt er nu toch echt een keer een antwoord ipv steeds maar weer een wedervraag te stellen......

[P. Strootman]

quote:

DoubleUP schreef op 08 mei 2007 om 15:23:
[...]


Nee, het doet er inderdaad niets vanaf, maar dat komt niet doordat wat jij zegt, maar doordat 'jouw namenkwestie' de werkelijke oorzaak niet is. Nul waarde minus iets waarde is nog steeds nul waarde... (als je het niet al als negatief moet zien: iets wat tegen je keert); maar wat je natuurlijk absoluut niet moet doen is aan de hand van dit gegeven (en de vele andere onderbouwde argumenten samen) toetsen of je eigen visie wel klopt.
Want dat is boven alle twijfel verheven. En helaas hebben al de 1000-en theologen dat al eeuwenlang niet gezien. Hoe zou dat toch komen?

Ja, waarom hebben 1000-en theologen dat niet gezien? In Handelingen 19. 10 schreef Lucas:
‘En dit ging twee jaar zo door, zodat allen, die in Asia woonden, het woord des Heren hoorden, Joden, zowel als Grieken (heidenen)’
Veel later, na de afsluiting van de Handelingentijd moest Paulus in 2 Timotheus 1.15 schrijven:
‘Dit weet gij, dat allen in Asia van mij hebben afgewend’
Geeft u daar eens antwoord op? Het evangelie van Paulus werd vanaf het begin al afgewezen. Niet vanwege de argumenten van de Joden, die u opsomde, want daar raadt u maar naar. Anders had Paulus niet geschreven, dat hij ter wille van Christus Jezus in de gevangenis zat.
En weet u waarom het evangelie van Paulus afgewezen werd en nóg wordt? Een wettische, ceremoniële godsdienst heeft het geestelijk evangelie van Paulus verdrongen. Tóen en ook nú!
Die afwending waar Paulus over schreef, wees de richting waarin het christendom zich zou ontwikkelen. Terug naar zichtbare ceremoniën (doop en avondmaal) in plaats van naar de geestelijke werkelijkheid!  Als de gelovigen in Paulus’ dagen zijn leer al afwezen, hoe verstaanbaar is het dan, dat óók de gelovigen in onze tijd, zich van het evangelie van Paulus hebben afgewend. Of dit evangelie op een totaal onjuiste wij uitleggen en verstaan.
Er is dus een héél duidelijke ooraak aan te wijzen, DoubleUP, dat die 1000-den  niet hebben gezien, wat er zich in de Handelingentijd heeft afgespeeld én  dus ook niet weten, wat de naam Christus Jezus betekent. Terwijl Paulus het toch zo duidelijk schreef:’Jullie zijn allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus’ En dat jullie zonen zijn – God heeft de Geest  zijns Zoons  in onze harten uitgezonden, die roept: Abba, Vader’
Maar nee, er is geen religie, die de zondigheid én de onmacht van de mens zó benadrukt heeft als de christelijke godsdienst. En daarom concentreert men zich niet op datgene wat God ín de mens gelegd heeft, maar op iemand, die búiten hem is. Maar de Schrift laat er géén twijfel over bestaan, dat we het in onszélf moeten zoeken, want God heeft álles in de mens gelegd, wat noodzakelijk is om het zoonschap Gods te bereiken. Maar daarvoor is wél nodig, dat we geloven, dat God het goddelijke in de mens gelegd heeft, ópdat wij het goddelijke kunnen bereiken. Geloof dus, dat God ons macht gegeven heeft om zonen Gods te wórden, net zoals die mensen in Johannes 1.12. Zij geloofden, dat het licht, dat dkomende was in de wereld en ieder mens verlicht, ook in henzelf was.  En dat licht valt samen met het leven van de mens.  Jezus Christus  is volstrekt geen plaatsvervanger. Verre van dat! Hij heeft het ons voorgedaan! Hij wordt dan ook de Voleinder van het gelóóf genoemd. Hij kon naar waarheid aan het kruis uitroepen: Het is volbracht. Dit gold dus zijn éigen geloofsleven, zijn lijden en sterven aan het kruis!
Hoe het ook zij, er is niemand van de opponenten, die serieus is ingegaan, op wat er zich in de Handelingentijd heeft afgespeeld. Het lijkt erop, dat het onbetekenende verhaaltjes zijn, die ons niet te zeggen hebben. En dat weiger ik te geloven. De waarheid zit in het verhaal  verborgen Het verhaal is slechts het kleed.  Ook het verhaal van Paulus, die voor de rechter moest verschijnen, omdat hij de naam Christus Jezus introduceerde. Een naam, die nota bene spéciaal voor óns, heidenen bestemd was, want God zond de Geest die in Jezus was, óók uit in onze harten, zodat ook wij het zoonschap verkregen. Maar nee, men fixeert zich op Jezus, die zélf zei, dat Hij slechts gezonden was tot de verloren schapen van het huis Israëls. Dit woord is nergens in de Schrift herroepen.  Hij bad zelfs niet voor ons (Johannes 17). En waarvan Paulus ons aanraadde, Hem, Jezus, níet meer te kennen!

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 07 mei 2007 om 21:50:

[...]


Hand.24:24 En na enige dagen kwam Felix daar met Drusilla, zijn vrouw, die een Jodin was, en hij liet Paulus roepen en hoorde hem over het geloof in Christus Jezus. 25 Maar toen hij sprak over rechtvaardigheid en ingetogenheid en het toekomstig oordeel, werd Felix bevreesd en antwoordde: Ga voor heden heen; wanneer ik nog eens gelegenheid heb, zal ik u wel weder ontbieden; 26 en tegelijkertijd hoopte hij, dat hem door Paulus geld zou worden aangeboden. Dit was ook de reden, dat hij hem telkens weer liet komen en zich met hem onderhield.

Lukas schrijft dat Felix de zaak verdaagde omdat hij goed op de hoogte was. Paulus' verweer was dat hij niks verkeerd had gedaan (vers 21) behalve dan een interne joodse kwestie (de opstanding van de doden). Felix verdaagde dus waarschijnlijk omdat hij moest uitzoeken of hij wel in een intern theologisch probleem moest ingrijpen, of dat het toch wel iets was wat wel onder z'n jurisdictie viel.

Wat jij met deze tekst wilt doen, is de informatie die wel gegeven wordt, negeren, en er zelf van alles inlezen wat er niet staat. Van mij mag je hoor, maar dan moet je niet gaan beweren dat je visie bijbels is, want je haalt je visie niet uit de bijbel, je forceert je visie op de bijbeltekst.


[...]


ach ja, als argumenten het weer af laten weten, komt de ad hominem aanval weer naar voren.


[...]


hoezo 'weet ik er geen raad' mee? Ik heb je helder uitgelegd waarom het jouw probleem is, omdat jij beweert dat er verschil in volgorde is. Ik beweer dat er geen belang in de volgorde zit, en DUS maakt het in die optiek niet uit welke volgorde gekozen wordt. Ze zijn immers m.i. uitwisselbaar. Dus degene die hier een probleem heeft, is Piet Strootman, omdat die niet snapt wat nu wel en niet het probleem is. Als je de moeite zou nemen om mijn standpunt in ieder geval te begrijpen, zou je zonder moeite inzien dat ik inderdaad geen enkel probleem met Ef.3:1 heb. Het zou pas een probleem worden als jij eens ging aantonen dat de volgorde echt van belang is, en niet steeds alleen maar dogmatisch predikt dat het zo is.


[...]


zo bespaar ik mezelf nog een extra jaar RSI, want ik heb je het afgelopen jaar antwoord gegeven op elke vraag (en bijna altijd meermalen en zeer uitgebreid omdat je keer op keer weer beweerde dat nog niemand er atwoord op had gegeven), maar heb daarentegen amper reactie op mijn woorden gezien, anders dan beledigingen en persoonlijke aanvallen. Vergeef me dat ik het zeg, maar ik moet dus een beetje meewarig lachen als ik je een opmerking als deze zie maken.

Dus ga nu eerst maar eens bewijzen dat de volgode van namen van belang is, voordat je ons gaat vermoeien met teksten waar de ene volgorde wel en de andere niet in staat. Het zou toch fijn zijn als je inzag dat dat absoluut nutteloos (en ook vrij belachelijk) is, totdat er uberhaupt aanwijzingen zijn voor een verschil in betekenis bij verschil in volgorde. Voor mensen die van mening zijn dat er geen verschil is, is het voorkomen van de ene of de andere volgorde in e.o.a. vers namelijk helemaal geen probleem. De verschillende volgordes betekenen hetzelfde (denken we), dus of er de ene of de andere staat, maakt dan niet uit.

Je hebt er gewoon geen notie van, Nunc, dat de schrijvers van de bijbel bepaalde waarheden in de tekst verbergen. Je ‘leest’ verkeerd! Denk je nu wérkelijk, dat Lucas, vóórdat Felix Paulus ging horen  over het geloof in Christus Jezus, zomaar voor niets schreef, dat hij zeer goed (nog wel), op de hoogte was van ‘de weg’? Ik zeg gerust, dat je dan blind bent voor de wáre betekenis van zulke verhalen. Lucas wilde ermee aangeven, dat het om de drommel geen eenvóudig onderwerp was. Dat ándere, waar jij het steeds weer over hebt, is bijzaak. Die weg Gods, want daarover ging het óngetwijfeld, was een zéér diepzinnige waarheid. Ik heb er al eerder opgewezen, dat in hoofdstuk 18 óók al sprake was van de weg Gods. En het echtpaar Priscilla en Aquilla legden deze weg zelfs nog nauwkeuriger uit aan de Jood Apóllos, van wie ook nog eens gezegd wordt, dat hij een geleerd man was, doorkneed in de Schriften. Als ik dát lees, dan denk ik wel eens: Wat wordt er toch gemakkelijk met de Schrift omgegaan.
Een wáárom ging het in dat gesprek  expliciet over het geloof in Christus Jezus? Ik vraag je opnieuw: Wás het een onderwerp, of niet? Zo niet, dan sla je het boek Handelingen maar over! Dan heeft het mij óók niets meer te zeggen. Wat móet ik ermee, als er, althans in jullie ogen géén belangrijke dingen in staan. Jullie vegen de unieke betekenis van de naam Christus Jezus gewoon van táfel!
Het ándere, waar bij jóu de nadruk op valt, is slechts ‘versluiering’ van de Waarheid. Het gáát er Lucas helemáál niet om, om de deugnietenrijen van die Felix uit te stallen. Wat moeten we daarmee? Hoe kóm je erbij? Je bent ook niet zo correct met een tekst citeren, want je schreef:
‘Lukas schrijft dat Felix de zaak verdaagde omdat hij goed op de hoogte was. Paulus' verweer was dat hij niks verkeerd had gedaan (vers 21) behalve dan een interne joodse kwestie (de opstanding van de doden). Felix verdaagde dus waarschijnlijk omdat hij moest uitzoeken of hij wel in een intern theologisch probleem moest ingrijpen, of dat het toch wel iets was wat wel onder z'n jurisdictie viel’.

Maar dát staat er niet! Er staat, dat Felix zeer goed VAN DE WEG op de hoogte was. Je liet het gewoon weg. En nogmaals, het ándere, waarop jij je fixeert, is een soort ‘verhulling’ van de échte waarheid van het verhaal.

Inderdaad, je hebt gelijk: Ik ‘lees’ veel meer in de tekst, dan jij. Als Jezus bijvoorbeeld een heidense vrouw niet antwoord, omdat zij Hem aanspreekt met ‘Here. Zoon van David’ dan is daar een zeer diepe betekenis in verborgen. Wij hebben niets met de zoon van David als zodanig te maken! Even later zei Hij immers tegen zijn discipelen, dat Hij slechts gezonden was tot de verloren schapen van het huis Israëls. En zo zijn er talloze voorbeelden. Het ‘verhaal’ is slechts het kleed, waarin de waarheid is verpakt.
Nee, je weet geen raad met Efeze 3.1, daar ben ik van overtuigd! Ik heb er geen enkel probleem mee. Jij erkent niet, dat de omgekeerde naam een ánder betekenis heeft dan de naam Jezus Christus. En daarom kun je die tekst niet verklaren! Dan heeft Paulus in Romeinen 8.11 een ‘tikfout’ gemaakt, want dan zegt hij twéé keer achter elkaar, dat Jezus opgewekt werd. Hij gebruikte immers éérst de naam Jezus en even later de naam Christus Jezus. En déze omgekeerde naam identificeerde hij óók nog eens met de Geest, die in ons woont.
Beledigd heb ik je nooit, Nunc, maar laten we eerlijk zijn, we zijn beiden niet verlegen en ik zeg ronduit wat ik meen te moeten zeggen.

[diak2b]

quote:

diak2b schreef op 08 mei 2007 om 15:01:
[...]

Ik neem, kortom, aan dat je onderkent dat je deze uitdaging kan aannemen, of (impliciet)  kan erkennen dat je standpunt simpelweg onhoudbaar is. Andere opties zijn er imho niet.

Dus heel simpel, ja, of nee graag: ben je bereid je standpunt te verdedigen en/of dat van Nunc, HenkG, mij, en wie je maar wil verder, te weerleggen, op een in overleg vast te stellen manier, die objectiviteit, eerlijkheid en controleerbaarheid voor alle deelnemers garandeert?

[DoubleUP]

quote:

P. Strootman schreef op 08 mei 2007 om 19:38:
[...]


Ja, waarom hebben 1000-en theologen dat niet gezien? In Handelingen 19. 10 schreef Lucas:
‘En dit ging twee jaar zo door, zodat allen, die in Asia woonden, het woord des Heren hoorden, Joden, zowel als Grieken (heidenen)’
Veel later, na de afsluiting van de Handelingentijd moest Paulus in 2 Timotheus 1.15 schrijven:
‘Dit weet gij, dat allen in Asia van mij hebben afgewend’
Geeft u daar eens antwoord op? Het evangelie van Paulus werd vanaf het begin al afgewezen. Niet vanwege de argumenten van de Joden, die u opsomde, want daar raadt u maar naar. Anders had Paulus niet geschreven, dat hij ter wille van Christus Jezus in de gevangenis zat.
...

Oh, oh, wat is het weer moeilijk om in het verband te lezen.
Zomaar weer een tekst (en ik reageer nog ook, terwijl ik geen enkele reactie op mijn verklaringen krijg behalve: dat je ziet dat het er staat, waarom weet je niet, je kan het niet verklaren. Het klopt niet met wat je eerder zegt, maar het doet er niet toe want je hebt toch gelijk...)
Dus zomaar weer een tekst uit de bijbel gerukt, en er je gelijk mee proberen te halen, terwijl je je weer niet om de omgeving van de tekst bekommert.

Paulus beschrijft in 2 Tim 1:1-14 dat hij bijzonder verlangt naar een ontmoeting met Timoteüs, Paulus steekt Timoteüs een hart onder de riem dat hij zich niet moet schamen voor het evangelie en niet voor het feit dat Paulus op dat moment bajesklant is.
Geen woord over verschillen tussen namen. Paulus gebruikt Christus Jezus hier, maar ook Heer. Is de geest die jij bedoelt ook Heer? Da's toch zeker een titel voor mensen, niet voor geesten? Hij zegt ook nog dat Christus Jezus is verschenen... heeft Paulus dan ook de geest nog gezien?
En dan het hoogtepunt in vers 14: bewaar de heilige Geest, die in ons woont.
In jouw visie dus een tweede of derde geest die in je woont? Je eigen geest, Christus Jezus (die jij geest noemt) en de heilige Geest? Waarom zegt Paulus hier niet weer gewoon 'Bewaar Christus Jezus die in je woont'? Omdat hij dat niet bedoelt soms?

Paulus beklaagt zich wel over het feit dat de mensen die hij om hulp vraagt zich voor hem schamen, want in het vervolg staat dat ze hem geen van allen komen opzoeken, behalve één! Dat bedoelt hij met 'van mij afgewend'. Hij noemt er een paar bij name, en die ene die wel kwam ook. Verder vertelt hij dat een aantal mannen hem hebben verlaten, anderen heeft hij zelf op pad gestuurd met een opdracht.

Geen enkel woord over conflicten met de leer van andere apostelen.
Geen enkele concrete verwijzing dat die anderen de mens Jezus eens met rust moeten laten en zich moeten richten op de geest Christus. Dus ik vraag me werkelijk af waarom je het daarmee in verband brengt.
Bovendien heeft hij het dan over mensen uit Asia. Niets over Petrus. Die in Jeruzalem de gemeente leidde.

[Merwekade]

offtopic:Ben niet zo actief meer hier maar lees passief wel een en ander mee. Volgens mij wordt het tijd voor een nieuw spreekwoord "Zo geduldig als een GKV forum bezoeker"

[DoubleUP]

quote:

Merwekade schreef op 08 mei 2007 om 22:27:
offtopic:Ben niet zo actief meer hier maar lees passief wel een en ander mee. Volgens mij wordt het tijd voor een nieuw spreekwoord "Zo geduldig als een GKV forum bezoeker"

[HenkG]

It is inCredible

[Riemer Lap]

quote:

Merwekade schreef op 08 mei 2007 om 22:27:
offtopic:Ben niet zo actief meer hier maar lees passief wel een en ander mee. Volgens mij wordt het tijd voor een nieuw spreekwoord "Zo geduldig als een GKV forum bezoeker"

offtopic:ik vermoedt dat spreekwoord wordt: antwoord een mens niet naar zijn starheid
* okidoki is overigens wel benieuwd wanneer er nu vanuit Strootman een doorslaggevend argument komt dat niet te weerleggen is door de anderen.

[diak2b]

quote:

okidoki schreef op 08 mei 2007 om 23:25:
[...]

offtopic:ik vermoedt dat spreekwoord wordt: antwoord een mens niet naar zijn starheid
* okidoki is overigens wel benieuwd wanneer er nu vanuit Strootman een doorslaggevend argument komt dat niet te weerleggen is door de anderen.

Anders gezegd:

Ik neem, kortom, aan dat je onderkent dat je deze uitdaging kan aannemen, of (impliciet) kan erkennen dat je standpunt simpelweg onhoudbaar is. Andere opties zijn er imho niet.

Dus heel simpel, ja, of nee graag: ben je bereid je standpunt te verdedigen en/of dat van Nunc, HenkG, mij, en wie je maar wil verder, te weerleggen, op een in overleg vast te stellen manier, die objectiviteit, eerlijkheid en controleerbaarheid voor alle deelnemers garandeert?

 

[DoubleUP]

Diak2b: Ik vermoed dat P.Strootman vindt dat hij al die tijd al niet anders doet dan objectief, eerlijk en controleerbaar zijn argumenten opschrijven... en dat wij manipuleren, draaien en de waarheid onderuithalen.

[diak2b]

quote:

DoubleUP schreef op 09 mei 2007 om 09:37:
Diak2b: Ik vermoed dat P.Strootman vindt dat hij al die tijd al niet anders doet dan objectief, eerlijk en controleerbaar zijn argumenten opschrijven... en dat wij manipuleren, draaien en de waarheid onderuithalen.

Natuurlijk, daar ga ik van uit. Maar juist daarom moet Strootman instemmen met een benadering waarbij objectiviteit gegarandeerd wordt, doordat we een controleerbare "debat-procedure" afspreken. Doet hij dat niet, dan erkent hij immers dat zijn argumenten onhoudbaar zijn.

Het aardige is immers, dat het voor rationeel denkende mensen probleemloos moet zijn om overeenstemming te bereiken over een procedure die eerlijk is, ook als je het op inhoud oneens bent. Als Strootman daartoe niet bereid is, dan erkent hij ofwel dat hij niet in staat is tot rationeel denken (en dat maakt zijn verhaal van het niveau graancirkelarij) ofwel dat zijn argumenten onhoudbaar zijn, en dan zijn we ook meteen klaar. Hij zal dus op mijn uitdaging in moeten gaan, als hij zichzelf serieus neemt, lijkt me zo.

[P. Strootman]

Geachte opponenten,

Het is duidelijk geworden, dat mijn pogingen om het evangelie van Paulus te promoten, niet gelukt is! Of het ligt aan mij, óf de bijbelschrijvers zijn niet duidelijk genoeg geweest. Overigens heb ik nooit verlangt, dat mijn uitleg kritiekloos aangenomen zou worden. Men moet tenslotte  op grond van persoonlijke bijbelstudie zélf tot de overtuiging komen, of iets waar kan zijn, of niet. Maar het is gebleken, dat het verhaal over Paulus, te beginnen met de Joden die hem voor de rechter sleepten, tót op het moment, dat hij in Efeze 3.1 moest schrijven, dat hij ter wille van Christus Jezus (wat natuurlijk de kern van het conflict was), voor ons, heidenen, in gevangenschap was, dat zeg ik: zegt jullie kennelijk héél weinig.  Ik heb er tenminste geen enkele zinnige verklaring over gelezen. En áls het wáár is, dat het volgens de reacties níets te betekenen heeft, dan rest er slechts één conclusie en dat is, dat het in de grond der zaak dus waardelozen verhalen blijken te zijn. Wat moeten wij, gelovigen van vandaag dan met een verslag van een  rechtszitting doen, waarin het slechts over een woord en namen en de wet gaat?  Of  wat moeten we met een gesprek over ‘het geloof in Christus Jezus’ waarover de schrijver Lucas totaal niets loslaat?  Raden maar?
Ik zal de laatste zijn, die zou willen beweren, dat ik  op een feilloze manier uitleg heb gegeven van dit verhaal. Maar  kennelijk ben ik er niet in geslaagd, het op overtuigende wijze naar voren te brengen. Dat er in deze, schijnbaar onbelangrijke mededelingen van Lucas, door hem op verhullende wijze geschreven, zeer belangrijke waarheden schuil gaan, is voor mij evident. De lezer zélf zal moeten zoeken naar de onderliggende betekenis van dit verhaal. Ik houd mij bij het lezen en bestuderen van de bijbel vast aan het principe van ‘het kleed en wezen van de thora’  Het gáát  helemaal niet om het verhaal als zodanig! Wat móeten we ermee, als er geen diepe betekenis aan ten grondslag ligt? Het gaat om de waarheid, die erin verborgen is. Als de door mij naar voren gebrachte bijbelgedeelten géén onderliggende betekenis hebben, vind ik het niet de moeite  waard om ze te lezen. Wat móeten we ermee? Verrijkt het ons geloof, als we over die rechtszitting van Paulus lezen? We snappen het gewoon niet! Geschillen over een woord en namen en de wet? Dat ze het zélf uitzoeken. Lucas vertikte het, om nadere uitleg te geven. Hetzelfde geldt voor die Felix, een heiden, die Paulus hoorde over exact: ‘Het geloof in Christus Jezus’ Wéér geen uitleg door Lucas! De bijbel is toch een godsdienstig boek?
Nee, mensen, de vertélling van de thora, is het kleed. Wie gelooft, dat het kleed de eigenlijke vertelling is – aldus de Joodse Zohar – en niets anders, hij zij vervloekt (Let wel, dat zeg ík niet!) En dan verwijst men naar Psalm 119.18, waar David bad:
‘Open mijn ogen, opdat ik aanschouwe de wonderen van Uw thora’
Tot slot:Als dit verhaal over Paulus, een apostel van Christus Jezus, niets te betekenen heeft, dan zijn we zélf ook wel in staat om nog méér van die dwaze vertellingen te maken!
Dus, mensen: Ik herhaal nóg maar eens: Paulus schreef in Galaten 3.27:
‘Want jullie zijn allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus’
Kán niet misverstaan worden! Ja tóch, helaas wél! Jullie vullen hier éigenlijk de naam Jezus Christus in. Althans, daar komen praktisch álle commentaren op neer. Maar Paulus omschreef dit geloof héél duidelijk in Galaten 4.6, waar staat:
‘En dat jullie zonen zijn – God heeft de Geest zijn Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader!’
Wie waarlijk gelooft, dat God de Christus, die in Jezus woonde, nu óók in hem of haar hart uitgezonden heeft, mag God zijn of haar Vader noemen. Een rijker evangelie is niet mogelijk. Wat zeuren wij nog over Jezus? Paulus raadde ons aan, om Hem niet meer te kennen. Tracht de wissel eens om te gooien. Het gaat niet zozeer om Jezus als zoon van David, maar over de Geest, die in Hem was EN nu ook in ons is.
Ik denk, dat we dit onderwerp nu maar beter kunnen afsluiten.

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 09 mei 2007 om 19:51:
Ik denk, dat we dit onderwerp nu maar beter kunnen afsluiten.

Interessant. Nu krijg je de kans om zelf de voorwaarden mede te bepalen voor een eerlijk gesprek, en meteen, maar dan ook werkelijk meteen, druip je met de staart tussen de benen af.

Dat kan uitsluitend betekenen:

Je wéét dat je argumenten flauwekul zijn en geen schijn van kans hebben in een eerlijk debat, een debat dat je tot nu toe leuk wist te voorkomen door je schijndebat;

ofwel

Je bent echt van het soort "graancirkel-gelovige", "Jomanda-adept" of "perpetuum mobile-bouwer".

In het ene geval ben je oprecht maar een klein beetje treurig, in het andere ben je zuiver achterbaks. Maar in beide gevallen is glashelder dat je zelf niet eens in je argumenten gelooft. Zou je daar wel in geloven, dan had je de uitdaging juist graag aangenomen.

[DoubleUP]

Nou, ik heb wel een hoop geleerd: hoe mooi de Bijbel compleet is, en hoe gedegen de gereformeerde theologie in elkaar zit.
Dank Nunc, Dank Okidoki, Dank HenkG, Dank MaVee, Dank elle, Dank pyro, Dank Diak2b (terwijl ik denk dat jij vooral de RK-leer behartigde), en Dank P.Strootman (omdat je al die gerefomeerde zinnen uit de eerder genoemden wist te ontlokken!).

[P. Strootman]

quote:

diak2b schreef op 09 mei 2007 om 20:18:
[...]

Interessant. Nu krijg je de kans om zelf de voorwaarden mede te bepalen voor een eerlijk gesprek, en meteen, maar dan ook werkelijk meteen, druip je met de staart tussen de benen af.

Dat kan uitsluitend betekenen:

Je wéét dat je argumenten flauwekul zijn en geen schijn van kans hebben in een eerlijk debat, een debat dat je tot nu toe leuk wist te voorkomen door je schijndebat;

ofwel

Je bent echt van het soort "graancirkel-gelovige", "Jomanda-adept" of "perpetuum mobile-bouwer".

In het ene geval ben je oprecht maar een klein beetje treurig, in het andere ben je zuiver achterbaks. Maar in beide gevallen is glashelder dat je zelf niet eens in je argumenten gelooft. Zou je daar wel in geloven, dan had je de uitdaging juist graag aangenomen.

Je vergist je lelijk, want ik ben voor geen mens bang. Maar ik heb geen zin om alles nog eens te gaan herhalen. Ik heb gewoon geconstateerd, dat het evangelie van Paulus verworpen wordt. Ook ben ik allerminst treurig, want Paulus beloofde ons, dat wie in zijn voetsporen wandelt, verdrukking zal moeten lijden als een goed diensknecht van Christus Jezus. Nochtans ga ik blijmoedig mijn weg. Maar alles opnieuw gaan herhalen? Ik moet er niet aan denken. Als je bijvoorbeeld een mondeling debat zou organiseren, zou ik geen momen aarzelen me op te geven.
Dat je me achterbaks noemt, neem ik je hoogs kwalijk, want een dergelijke eigenschap acht ik beneden mijn waardigheid.
Je bent nog niets veranderd.
Dit is nu de allerlaatste keer!!!

[P. Strootman]

quote:

elle schreef op 08 mei 2007 om 14:32:

[...]
Zie Nuncs posts.


[...]

Geplaatst in de contekst, schrijft Paulus dat de heidenen door het geloof voortaan deel hebben aan het huis Israels, en dat door het bloed van Christus Jezus allen (de apostelen, het huis Israels/zij die onder de wet vielen, de heidenen) in Christus één te maken. En dan volgt 3 vs 1: Daarom is het dat ik, Paulus, gevangene omwille van Christus Jezus, voor u, heidenen, bid. Met andere woorden: omdat Paulus het ideaal van Christus Jezus aanvaardt, namelijk dat Joden en Heidenen door het geloof in het vergoten bloed van Christus Jezus één worden én de tussenmuur van het verbond (en bijbehorende wet) verbroken is, dáárom bidt Paulus. Dat het in gevangenschap gebeurt is een bijzaak/bijzin.


[...]

Zolang er miljoenen mensen geloven dat er voor joden en heidenen 1 heilsboodschap is in Jezus Christus en er slechts een handvol zijn die iets anders beweert (bijv onderscheid maken tussen 2 heilsboodschappen) zijn de gebeurtenissen die Lucas en Paulus en Petrus enz beschrijven prima 'klassiek' op te vatten, kennelijk.


[...]

Dit is omstandig besproken in:De naam Christus Jezus, Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst), 2 evangeliën? en De Christus-geest, die niet Jezus is. Het komt er steeds weer op neer dat er erg selectief gelezen moet worden, waarbij de teksten in een keurslijf van een vooropgezet idee geperst worden. Steeds weer is er een logischere uitleg voorhanden die door u stelselmatig genegeerd wordt. Steeds weer zijn er teksten tegenover te zetten die door u stelselmatig genegeerd worden. Blijft er dus stelselmatig weinig over van de door u geponeerde stellingen dat er 2 evangelien zijn, dat Jezus niet voor de (gelovigen uit de) heidenen gestorven zou zijn, dat Jezus Christus en Christus Jezus 2 verschillende zaken zijn. Overigens lijkt u steeds te zeggen dat 'wij' niet geloven in een Jezus die in ons woont/werkt. Ook dat lijkt me onjuiste stelling.


[...]

Par example: dit is bij uitstek een tekst die u uit de contekst van de bijbel rukt. Deze tekst valt niet te interpreteren op uw manier, tenzij (ook) de rest van het NT verkracht wordt. Maar daarover is eerder gediscussieerd, zie bovengenoemde topics.

elle

Ik schreef:
‘Als je dat wilt, moet je eens helder maken, Henk, waarom Paulus in conflict kwam met de Joden, die hem voor de rechtbank sleepten? En dat het over namen ging is duidelijk. Over welke namen ging het, denk jij? Vertel mij dat eens!En maak dan ook duidelijk, waarom de heiden Felix, van wie eerst gezegd werd, dat hij zeer goed van 'de Weg' op de hoogte was, Paulus wilde spreken over uitgerekend het geloof in Christus Jezus?
En dan antwoord jij met: Zie Nuncs posts.

Mijn antwoord:
Waarom geef je zelf geen uitleg van deze teksten, elle? Vertel jij dan eens, waaróm Paulus in conflict kwam met de Joden? Maar je verwijst netjes naar een ander!

Vervolgens schrijf je op mijn vraag:
‘En verklaar dan gelijk ook nog Efeze 3.1, waar Paulus schreef, dat hij ter wille van Christus Jezus, voor ons, heidenen in gevangenschap was. Tot nu toe heeft niemand van jullie dat ooit verklaard.

En dan geef je jouw uitleg:
Geplaatst in de contekst, schrijft Paulus dat de heidenen door het geloof voortaan deel hebben aan het huis Israels, en dat door het bloed van Christus Jezus allen (de apostelen, het huis Israels/zij die onder de wet vielen, de heidenen) in Christus één te maken. En dan volgt 3 vs 1: Daarom is het dat ik, Paulus, gevangene omwille van Christus Jezus, voor u, heidenen, bid. Met andere woorden: omdat Paulus het ideaal van Christus Jezus aanvaardt, namelijk dat Joden en Heidenen door het geloof in het vergoten bloed van Christus Jezus één worden én de tussenmuur van het verbond (en bijbehorende wet) verbroken is, dáárom bidt Paulus. Dat het in gevangenschap gebeurt is een bijzaak/bijzin.

Hoewel je het m.i. enigszins door elkaar haalt, zou ik dit voor een deel kunnen onderschrijven. Maar daarmee is de bewuste tekst nog niet verklaard. Bovendien begrijp ik niet wat je met het geloof in het vergoten bloed van Christus Jezus bedoelt. Waar staat dat ergens? Met het geloof in Christus Jezus echter, bestaat er inderdaad geen tussenmuur meer. Jood en heiden zijn nu één geworden voor God. Ja, dit geloof, dus het geloof in
de Geest van Jezus ‘overbrugt’ alles!
Ook heeft Paulus volgens de tekst niet voor de heidenen gebeden. Misschien een vergissing?
Nee, ik denk, dat Paulus in deze tekst wil benadrukken, dat juist het geloof in Christus Jezus, speciaal voor ons, heidenen, geldt. Wij, niet-joden, moeten ons níet concentreren op de persóón van Jezus, maar op de Geest, die in Hem én in ons is. M.a.w. het geloof in Christus Jezus heeft juist álles te maken met ons, heidenen!

Dat ‘het geloof in Christus Jezus volledig besproken is, is een misser, want men wilt er niets van weten. Er is vele malen duidelijk gesteld, dat geloof in Christus Jezus HETZELFDE is als geloof in Jezus Christus. En dat weerspreekt de bijbel!
Ik heb nog nooit een tekst, waarin de naam Christus Jezus voorkomt, in een keurslijf gewrongen. Integendeel, ik heb het tientallen keren uitgelegd, maar het wordt verworpen.
Graag een voorbeeld, waar ik dat deed?
Ik negeer ook geen teksten. Dat is een verzinsel!
Ik heb nooit gesproken over een Jezus die in jullie werkt. Een persoon kan moeilijk in ons wonen, zoals de Géést in ons woont. Je moet Jezus ‘stelen’ als je Hem in je wilt hebben, want volgens zijn eigen woorden werd Hij slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis Israëls. Daar is geen woord ‘frans’ bij.
Geen twéé evangeliën?  
Waarom spreekt Paulus dan over ‘MIJN evangelie? Dat der besnijdenis kan hij niet bedoeld hebben, want diegenen (Joden), die de besnijdenis in een heidengemeente predikten, werden door hem vervloekt. Hier wordt tegen wit zwart gezegd, want de brief aan de Galaten is praktisch geheel gewijd aan de vermenging van twéé verschillende evangeliën.  Nogal geen klein verschil ook tussen beide evangeliën:
Galaten 3.2:
Besnijdenis: Rechtvaardiging door werken der wet.
Paulus: Rechtvaardiging door het geloof in Christus Jezus.
Nogal  geen klein verschil ook!
Dit door elkaar halen – en dat wordt verschrikkelijk veel gedaan – is fataal!
Dat ik Romeinen 8.11 cóntextueel verkracht, is een pertinente leugen. Het is echter ‘een steen des aanstoots’ voor degenen die dit zeggen en aan hun dogma's zitten vastgevroren. Er wórdt in deze tekst door Paulus VERSCHIL gemaakt tussen Jézus, die opgewekt is en Chrístus Jezus die opgewekt is. Zo duidelijk als wat! k zou  zelfs durven stellen, dat wie dit tegenspreekt, taalkundig gezien een domkop is. Oordeel zélf eens en praat niemand na!

[Riemer Lap]

quote:

DoubleUP schreef op 09 mei 2007 om 20:32:
 Dank Diak2b (terwijl ik denk dat jij vooral de RK-leer behartigde

* okidoki vindt dat Diak eerder duidelijk een bijbelse lijn heeft gevolgd  

Wat mij opvalt is dat de meesten heel helder onder woorden kunnen brengen wat ze zien / lezen / weten. Die gave heb ik niet jammergenoeg.
Alle Lof

[pyro]

quote:

P. Strootman schreef op 09 mei 2007 om 21:17:
Oordeel zélf eens en praat niemand na!

Zelf oordelend kom ik tot de eenvoudige conclusie dat je een gnosticus bent die vindt dat de mens zichzelf verlost door te geloven dat God in hem is.
Zondeval? niks zondeval. Leve het 'evangelie' van de slang die 'profeteerde'  dat de mens God gelijk zou worden.
Dood? niks dood. Reincarneren zal je, net zolang tot je jezelf nog eens verlost hebt.

Begrijpelijk dat je het offer van Christus dan afwijst. Wel een bizarre gedachtensprong dat de Joden dan ineens wel door het offer vergeving van zonden ontvangen. Alsof Joden opeens wel gereinigd worden van hun zonden, maar alle anderen niet.

Je kunt toch ook gewoon toegeven dat je gnostisch wilt geloven in plaats van te schermen met het zogenaamde 'evangelie van Paulus' ?

[DoubleUP]

quote:

okidoki schreef op 09 mei 2007 om 21:55:
[...]

* okidoki vindt dat Diak eerder duidelijk een bijbelse lijn heeft gevolgd  

Wat mij opvalt is dat de meesten heel helder onder woorden kunnen brengen wat ze zien / lezen / weten. Die gave heb ik niet jammergenoeg.
Alle Lof

Hier mis ik die duidelijkheid dan blijkbaar... want dat bedoelde ik ook te zeggen met mijn dank aan de eerste t/m de één na laaste. Bijbelse lijnen, waarvan de anderen de protestantse invalshoek en hij de RK-invalshoek (waar ik op sommige punten, hier niet on topic, toch ook wel moeite mee heb. Maar dat geheel terzijde, en zeker geen discussie uitlokkend)  

[DoubleUP]

quote:

P. Strootman schreef op 09 mei 2007 om 21:17:
[...]

elle

Ik schreef:
‘Als je dat wilt, moet je eens helder maken, Henk, waarom Paulus in conflict kwam met de Joden, die hem voor de rechtbank sleepten? En dat het over namen ging is duidelijk. Over welke namen ging het, denk jij? Vertel mij dat eens!En maak dan ook duidelijk, waarom de heiden Felix, van wie eerst gezegd werd, dat hij zeer goed van 'de Weg' op de hoogte was, Paulus wilde spreken over uitgerekend het geloof in Christus Jezus?
En dan antwoord jij met: Zie Nuncs posts.

Mijn antwoord:
Waarom geef je zelf geen uitleg van deze teksten, elle? Vertel jij dan eens, waaróm Paulus in conflict kwam met de Joden? Maar je verwijst netjes naar een ander![/q]
Zou dat kunnen komen omdat ze het gewoon met Nunc eens is? Denk het wel!

quote:

Vervolgens schrijf je op mijn vraag:
‘En verklaar dan gelijk ook nog Efeze 3.1, waar Paulus schreef, dat hij ter wille van Christus Jezus, voor ons, heidenen in gevangenschap was. Tot nu toe heeft niemand van jullie dat ooit verklaard.

Niet waar. Heb ik ongeveer 10 posts hiervoor nog gedaan.
Zie http://forum.gkv.nl/forum/list_message/265782#265782
Dat jij die verklaring niet aanvaardt heeft niets te maken met dat die niet gegeven is.

quote:

En dan geef je jouw uitleg:
Geplaatst in de contekst, schrijft Paulus dat de heidenen door het geloof voortaan deel hebben aan het huis Israels, en dat door het bloed van Christus Jezus allen (de apostelen, het huis Israels/zij die onder de wet vielen, de heidenen) in Christus één te maken. En dan volgt 3 vs 1: Daarom is het dat ik, Paulus, gevangene omwille van Christus Jezus, voor u, heidenen, bid. Met andere woorden: omdat Paulus het ideaal van Christus Jezus aanvaardt, namelijk dat Joden en Heidenen door het geloof in het vergoten bloed van Christus Jezus één worden én de tussenmuur van het verbond (en bijbehorende wet) verbroken is, dáárom bidt Paulus. Dat het in gevangenschap gebeurt is een bijzaak/bijzin.

Hoewel je het m.i. enigszins door elkaar haalt, zou ik dit voor een deel kunnen onderschrijven. Maar daarmee is de bewuste tekst nog niet verklaard. Bovendien begrijp ik niet wat je met het geloof in het vergoten bloed van Christus Jezus bedoelt. Waar staat dat ergens? Met het geloof in Christus Jezus echter, bestaat er inderdaad geen tussenmuur meer. Jood en heiden zijn nu één geworden voor God. Ja, dit geloof, dus het geloof in
de Geest van Jezus ‘overbrugt’ alles!
Ook heeft Paulus volgens de tekst niet voor de heidenen gebeden. Misschien een vergissing?
Nee, ik denk, dat Paulus in deze tekst wil benadrukken, dat juist het geloof in Christus Jezus, speciaal voor ons, heidenen, geldt. Wij, niet-joden, moeten ons níet concentreren op de persóón van Jezus, maar op de Geest, die in Hem én in ons is. M.a.w. het geloof in Christus Jezus heeft juist álles te maken met ons, heidenen!

Dat ‘het geloof in Christus Jezus volledig besproken is, is een misser, want men wilt er niets van weten. Er is vele malen duidelijk gesteld, dat geloof in Christus Jezus HETZELFDE is als geloof in Jezus Christus. En dat weerspreekt de bijbel!

Waar dan? Dat heb je nimmer met enig gegronde onderbouwing kunnen hardmaken.

quote:

Ik heb nog nooit een tekst, waarin de naam Christus Jezus voorkomt, in een keurslijf gewrongen. Integendeel, ik heb het tientallen keren uitgelegd, maar het wordt verworpen.
Graag een voorbeeld, waar ik dat deed?

Bij Romenen 8:11, 2 Timoteüs, Efeze 2:11 Handelingen 24 en nog vele andere plaatsen

quote:

Ik negeer ook geen teksten. Dat is een verzinsel!

2 Petrus 5:10 (Petrus gebruikte Christus Jezus, iets wat volgens jou niet kan)
Je constateert dat het niet klopt met je visie, en laat het vervolgens vrolijk liggen.

quote:

Ik heb nooit gesproken over een Jezus die in jullie werkt. Een persoon kan moeilijk in ons wonen, zoals de Géést in ons woont. Je moet Jezus ‘stelen’ als je Hem in je wilt hebben, want volgens zijn eigen woorden werd Hij slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis Israëls. Daar is geen woord ‘frans’ bij.
Geen twéé evangeliën?  
Waarom spreekt Paulus dan over ‘MIJN evangelie? Dat der besnijdenis kan hij niet bedoeld hebben, want diegenen (Joden), die de besnijdenis in een heidengemeente predikten, werden door hem vervloekt. Hier wordt tegen wit zwart gezegd, want de brief aan de Galaten is praktisch geheel gewijd aan de vermenging van twéé verschillende evangeliën.

Als er maar 1 evangelie is, dan is dat evangelie ook ZIJN evangelie, en ook dat van mij (DoubleUP). Paulus' evangelie is Petrus' evangelie,  is DoubleUP's evangelie.
[q]Nogal geen klein verschil ook tussen beide evangeliën:
Galaten 3.2:
Besnijdenis: Rechtvaardiging door werken der wet.
Paulus: Rechtvaardiging door het geloof in Christus Jezus.
Nogal  geen klein verschil ook!
Dit door elkaar halen – en dat wordt verschrikkelijk veel gedaan – is fataal!
Dat ik Romeinen 8.11 cóntextueel verkracht, is een pertinente leugen. Het is echter ‘een steen des aanstoots’ voor degenen die dit zeggen en aan hun dogma's zitten vastgevroren. Er wórdt in deze tekst door Paulus VERSCHIL gemaakt tussen Jézus, die opgewekt is en Chrístus Jezus die opgewekt is. Zo duidelijk als wat! k zou  zelfs durven stellen, dat wie dit tegenspreekt, taalkundig gezien een domkop is. Oordeel zélf eens en praat niemand na!

* DoubleUP is blijkbaar een domkop, want hij ziet dat verschil ondanks alle Strootman-pogingen elke eer weer niet, omdat er gaten in het verhaal zitten.

[Riemer Lap]

Aangezien Strootman niet in wil gaan op het voorstel van Diak lijkt het mij logischer om niet meer te reageren.
Ik wacht al weken op antwoord e het enige wat ik heb gekregen was een mailbox vol verwijten en beledigingen.
Het heeft geen zin om te discusieren met iemand die alleen in eigen gelijk gelooft. dat komt omdat de uitgangspunten (er zijn twee evangelieën tov elkaar of er is één evangelie) niet gelijk zijn. Je komt nooit en te nimmer bij elkaar uit.
Niets ten nadele van wie dan ook maar eenduidig zal het niet worden

[HenkG]

quote:

P. Strootman schreef op 09 mei 2007 om 19:51:
Geachte opponenten,

Het is duidelijk geworden, dat mijn pogingen om het evangelie van Paulus te promoten, niet gelukt is! Of het ligt aan mij, óf de bijbelschrijvers zijn niet duidelijk genoeg geweest. Overigens heb ik nooit verlangt, dat mijn uitleg kritiekloos aangenomen zou worden. Men moet tenslotte  op grond van persoonlijke bijbelstudie zélf tot de overtuiging komen, of iets waar kan zijn, of niet.

Piet, het punt is nu juist dat het steeds maar weer JOUW uitleg betreft buiten de context van de gehele Bijbel. Er zijn er hier velen geweest die je juist daarop hebben willen wijzen door niet vanuit zichzelf te spreken, maar de Bijbel te laten spreken in zijn gehele context, schrift met schrift vergelijkende.

quote:

Maar het is gebleken, dat het verhaal over Paulus, te beginnen met de Joden die hem voor de rechter sleepten, tót op het moment, dat hij in Efeze 3.1 moest schrijven, dat hij ter wille van Christus Jezus (wat natuurlijk de kern van het conflict was), voor ons, heidenen, in gevangenschap was, dat zeg ik: zegt jullie kennelijk héél weinig.  Ik heb er tenminste geen enkele zinnige verklaring over gelezen.

En weer hanteer je het principe waartegen je naar ons toe zo fel bent geweest: je zegt dat we ergens niet op ingegaan zijn, terwijl er al 3 jaar lang ingegaan is op je opmerkingen, alleen op dusdanige wijze dat het jou blijkbaar niets zegt, alhoewel de Bijbel (zie vorige punt) gewoon is nagesproken.

quote:

En áls het wáár is, dat het volgens de reacties níets te betekenen heeft, dan rest er slechts één conclusie en dat is, dat het in de grond der zaak dus waardelozen verhalen blijken te zijn. Wat moeten wij, gelovigen van vandaag dan met een verslag van een  rechtszitting doen, waarin het slechts over een woord en namen en de wet gaat?  Of  wat moeten we met een gesprek over ‘het geloof in Christus Jezus’ waarover de schrijver Lucas totaal niets loslaat?  Raden maar?

Zie hierover vooral de eerdere reacties van mensen in de afgelopen 3 jaar. Wat ik er hier nog over kwijt wil:
de genoemde verhalen geven in elk geval aan hoe er hier sprake is van getuigen tegenover andere mensen, hetgeen iets weergeeft over

• de praktische uitwerking van de oproep van Jezus uit Mattheüs 28;

• de vrijmoedige werking van Gods Geest in ons leven als we ons werkelijk in dienst van God stellen.

quote:

Ik zal de laatste zijn, die zou willen beweren, dat ik  op een feilloze manier uitleg heb gegeven van dit verhaal. Maar  kennelijk ben ik er niet in geslaagd, het op overtuigende wijze naar voren te brengen.

Dat lukt ook niet, beste Piet, als je ondanks alle schriftuurlijke weerleggingen toch steeds vast blijft houden aan JOUW uitleg/idee. Dan kun je mensen die graag de Bijbel als geheel beschouwen en ook vanuit deze beschouwing Jezus als God erkennen inderdaad niet overtuigen, want je gaat zo eerder tegen Gods Woord in dan het te willen uitdragen.

quote:

Dat er in deze, schijnbaar onbelangrijke mededelingen van Lucas, door hem op verhullende wijze geschreven, zeer belangrijke waarheden schuil gaan, is voor mij evident. De lezer zélf zal moeten zoeken naar de onderliggende betekenis van dit verhaal. Ik houd mij bij het lezen en bestuderen van de bijbel vast aan het principe van ‘het kleed en wezen van de thora’  Het gáát  helemaal niet om het verhaal als zodanig! Wat móeten we ermee, als er geen diepe betekenis aan ten grondslag ligt? Het gaat om de waarheid, die erin verborgen is. Als de door mij naar voren gebrachte bijbelgedeelten géén onderliggende betekenis hebben, vind ik het niet de moeite  waard om ze te lezen. Wat móeten we ermee? Verrijkt het ons geloof, als we over die rechtszitting van Paulus lezen? We snappen het gewoon niet! Geschillen over een woord en namen en de wet? Dat ze het zélf uitzoeken. Lucas vertikte het, om nadere uitleg te geven. Hetzelfde geldt voor die Felix, een heiden, die Paulus hoorde over exact: ‘Het geloof in Christus Jezus’ Wéér geen uitleg door Lucas! De bijbel is toch een godsdienstig boek?

De Bijbel is niet zomaar een godsdienstig boek, het is het Woord van de God van Abraham, Izaak en Jakob, Die ook onze God wil zijn, ja sterker, onze God is. En Hij heeft zeker wel wat te vertellen met de verhalen, zoals ik hiervoor al heb aangegeven.

quote:

Nee, mensen, de vertélling van de thora, is het kleed. Wie gelooft, dat het kleed de eigenlijke vertelling is – aldus de Joodse Zohar – en niets anders, hij zij vervloekt (Let wel, dat zeg ík niet!) En dan verwijst men naar Psalm 119.18, waar David bad:
‘Open mijn ogen, opdat ik aanschouwe de wonderen van Uw thora’

Piet, je begint ons nu weer woorden in de mond te leggen die er niet zijn geweest. Want nergens heeft een onzer ook maar beweerd dat er nooit een boodschap tussen de regels door is of dat er geen diepere betekenis achter verhalen kan zitten. 'Verstaat gij wat gij leest?' is niet enkel een vraag die van belang is voor het lezen van de Bijbel (zie verhaal Filippus en de kamerling), maar geldt ook hier op het forum.

quote:

Tot slot:Als dit verhaal over Paulus, een apostel van Christus Jezus, niets te betekenen heeft, dan zijn we zélf ook wel in staat om nog méér van die dwaze vertellingen te maken!

Nogmaals, het getuigt van weinig tact om ons woorden in de mond te leggen die er niet geweest zijn. En ja, dat mensen in staat zijn allerlei dwaasheden te verkondigen vanuit wat willekeurig plukwerk, dat heeft de afgelopen 3 jaar ook wel bewezen.

quote:

Dus, mensen: Ik herhaal nóg maar eens: Paulus schreef in Galaten 3.27:
‘Want jullie zijn allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus’
Kán niet misverstaan worden! Ja tóch, helaas wél! Jullie vullen hier éigenlijk de naam Jezus Christus in. Althans, daar komen praktisch álle commentaren op neer.

Kwestie van schrift met schrift vergelijken, beste Piet. Wij vullen niet zomaar in, maar lezen de context van de gehele Schrift. Lees er gerust de eerdere commentaren nog eens op na om wellicht zelf toch een keer tot de ontdekking te komen dat Jezus meer is dan de door jou geschetste mens.

quote:

Maar Paulus omschreef dit geloof héél duidelijk in Galaten 4.6, waar staat:
‘En dat jullie zonen zijn – God heeft de Geest zijn Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader!’
Wie waarlijk gelooft, dat God de Christus, die in Jezus woonde, nu óók in hem of haar hart uitgezonden heeft, mag God zijn of haar Vader noemen. Een rijker evangelie is niet mogelijk.

We hebben al vele malen aangegeven dat we hier allen geloven dat we dankzij het werk van Jezus weer als kinderen van God zijn aangenomen en mogen delen in Zijn Geest. Hiermee belijden we precies wat er staat in deze tekst en inderdaad een rijker evangelie is er niet en behoeven we ook niet!

quote:

Wat zeuren wij nog over Jezus? Paulus raadde ons aan, om Hem niet meer te kennen. Tracht de wissel eens om te gooien. Het gaat niet zozeer om Jezus als zoon van David, maar over de Geest, die in Hem was EN nu ook in ons is.

Zeuren over Jezus? Van iemand die zegt de Bijbel te accepteren zijn dit zeer betreurenswaardige woorden, die enkel lijken te bevestigen dat je je eigen waarheid aan het creëren bent.
Ook leg je ons weer iets in de mond door te stellen dat wij Jezus enkel als zoon van David zien. We proberen je juist obv de Bijbel aan te geven dat Jezus meer is dan alleen maar een mens. Jezus is God én mens. Zo komt Hij tot ons in Zijn Woord en door Zijn Geest, die in ons wil wonen en werken.

quote:

Ik denk, dat we dit onderwerp nu maar beter kunnen afsluiten.

...tenzij je bereid bent om gelijkwaardig het gesprek in te gaan, waartoe we je hier de laatste tijd alweer vele malen hebben opgeroepen...

[diak2b]

quote:

DoubleUP schreef op 09 mei 2007 om 20:32:
Nou, ik heb wel een hoop geleerd: hoe mooi de Bijbel compleet is, en hoe gedegen de gereformeerde theologie in elkaar zit.
Dank Nunc, Dank Okidoki, Dank HenkG, Dank MaVee, Dank elle, Dank pyro, Dank Diak2b (terwijl ik denk dat jij vooral de RK-leer behartigde), en Dank P.Strootman (omdat je al die gerefomeerde zinnen uit de eerder genoemden wist te ontlokken!).

ik behartigde niets anders dan het bestrijden van mijn irritatie over de aanpak van Strootman. Ik sluit vooralsnog helemaal niet uit dat hij volledig gelijk heeft, het is de methode die ik aanviel en zal blijven aanvallen. Zodra Strootman bereid is tot een normaal gesprek, zullen we wel zien wie gelijk heeft.

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 09 mei 2007 om 21:11:
[...]


Je vergist je lelijk, want ik ben voor geen mens bang.

Nee, maar wel bang voor een eerlijk gesprek. Vreemd.

quote:

Als je bijvoorbeeld een mondeling debat zou organiseren, zou ik geen momen aarzelen me op te geven.

Ah, dus het is schrijfangst. Boeiend.

quote:

Dat je me achterbaks noemt, neem ik je hoogs kwalijk, want een dergelijke eigenschap acht ik beneden mijn waardigheid.

Ik heb niet zoveel achting over voor je waardigheid, maar achterbaks heb ik je niet genoemd. Lees je de Bijbel net zo slecht als mijn berichten? Je bent ofwel achterbaks, ofwel van het niveau graancirkelaar, ofwel je gaat alsnog op mijn aanbod in. Dat is een simpele, logische constatering.

quote:

Je bent nog niets veranderd.

Dank voor het compliment.

quote:

Dit is nu de allerlaatste keer!!!

Grappig, mijn kinderen doen dat ook zo:

mag ik nog een koekje?
nee
nog een laatste koekje?
nee
nog een allerlaatste koekje?
nee
nog een allerallerallerallerlaatste koekje?
nee

Het is niet de allerlaatste keer Strootman, je kan weg gaan van dit forum, maar ik zal je dit aanbod, met de consequenties van afwijzen, onder jouw neus en die van je lezers, brengen, waar ik je ook vinden kan. Maar ik denk niet dat je weg gaat, je hebt veel te veel behoefte aan de aandacht.

[P. Strootman]

quote:

pyro schreef op 09 mei 2007 om 22:12:
[...]

Zelf oordelend kom ik tot de eenvoudige conclusie dat je een gnosticus bent die vindt dat de mens zichzelf verlost door te geloven dat God in hem is.
Zondeval? niks zondeval. Leve het 'evangelie' van de slang die 'profeteerde'  dat de mens God gelijk zou worden.
Dood? niks dood. Reincarneren zal je, net zolang tot je jezelf nog eens verlost hebt.

Begrijpelijk dat je het offer van Christus dan afwijst. Wel een bizarre gedachtensprong dat de Joden dan ineens wel door het offer vergeving van zonden ontvangen. Alsof Joden opeens wel gereinigd worden van hun zonden, maar alle anderen niet.

Je kunt toch ook gewoon toegeven dat je gnostisch wilt geloven in plaats van te schermen met het zogenaamde 'evangelie van Paulus' ?

Ik wil jouw post nog graag beantwoorden:
Nota bene, pyro,  nu beweer je ijskoud, dat ik het offer van Christus steeds afwijs, terwijl ik er juist áltijd op gewezen heb, dat Paulus zo uitdrukkelijk heeft geschreven de Christus, Gods Geest, die voor állen gestorven is  (2 Kor.5.15) Hij schreef daarentegen slechts  één keer over het offer van Jézus, en dan nog wel zónder zijn naam in de mond te nemen, namelijk in Galaten 4.4. Is dat niet veel betekenend? En als ik daarop dan wijs, komt er een storm van protest opzetten en maakt men deze dúidelijke uitspraak van Paulus tot een leugen. Niemand heeft mij nog kunnen overtuigen, dat Paulus in deze tekst méér bedoelde, dan alleen het volk Israël.  Tóch schreef hij, dat de uit een vrouw geboren Zoon van God, het volk dat onder de wet was vrijkocht. En tóch zegt de Schrift in psalm 147, dat God aan geen énkel ander volk een wet gaf! Over onbijbels gesproken! Waar men mij van beschuldigt, doet men juist zélf.
Moet je die bijbeluitleg van sommigen eens lezen. In Romeinen 5. 6 schreef Paulus:
’Zo zeker als Christus, toen wij nog zwak waren, te zijner tijd voor goddelozen is gestorven’
Hoe zij dit uitleggen? Zij projecteren die zwakte en goddeloosheid van ons doodgewoon terug naar de tijd, vlak vóórdat Jezus aan het kruis gestorven is. Tóen waren wij dan zogenaamd nog zwak en goddeloos.  Maar toen Jezus stierf was dit ineens over. We waren niet meer zwak en ook niet meer goddeloos. Dát is nog eens gemakkelijk?  Als je deze uitspraken van Paulus zó uitlegt, geef je toe, dat je  nog niet weet, wat de bijbel eigenlijk zegt. De apostel Johannes schreef immers in Johannes 1.1.1:
‘HETGEEN WAS IN DEN BEGINNE….’
Wie de betekenis van deze woorden in twijfel trekt, weet niet wat hij doet.
Want deze heilige woorden hebben betrekking op alles wat zij gezien, aanschouwd en met de handen getast hebben van het woord des levens.
Wat úitgebeeld werd, BESTOND AL IN DEN BEGINNE.
 Ik geef toe: Moeilijk te verstaan, maar deze heilige woorden Gods zijn de Waarheid. Alles, maar dan ook álles, WAS REEDS VAN DEN BEGINNE! Ik vind het eigenlijk dieptreurig, dat de bijbel op déze wijze wordt uitgelegd.
Ik wil het daarom nóg een keer benadrukken: Ik heb het offer van Christus nooit afgewezen!
Wél heb ik er steeds op gewezen, dat het offer van Jezus’ LICHAAM  alléén bestemd was voor het volk waaruit Hij geboren werd (o.a. Galaten 4.4 en Hand.5.31). Je wijst dit zélf ook af, maar je verzuimt wél deze teksten zélf te verklaren. Gemakkelijke ‘gedachtesprong’ om jouw woorden te gebruiken.
‘Niks zondeval’ schreef je en ‘niks dood’. ‘Leve de slang’ enz. enz. Het woord ‘zondeval’ komt niet voor in de Schrift. En de profetie van de slang kwam wél uit. De mens wérd als goden. Een promotie om stil van te worden. Ik denk, dat je al té letterlijk leest!
‘Dood? Niks dood’ schreef je. Volgens Jezus is er Iets in de mens, dat nóóit sterft. Hij bedoelde daarmee ongetwijfeld het goddelijke, hóe je het ook noemt.
Je maakt geen verschil zie ik, tussen vergeving van zonden en verzoening. Het offen dat alleen voor het volk, waaruit Hij geboren werd. Het offer van Jezus’ lichaam betekent géén wereldverzoening, want Hij kwám zelfs niet tot de wereld. Het alzo lief heeft God de wereld gehad, slaat niet op Jezus, maar op Gods Geest, die óók de Zoon van God genoemd wordt! Daarom is er bij het offer van Jezus nog geen sprake van wereldverzoening, hóe graag en gemakkelijk men het er ook inlegt.

Jezelf verlossen?
In Deuteronomium 30. 14 staat al, dat de mens in staat is, om het te volbrengen. Hij kan zelfs kiezen tussen het leven en de dood (vers 19). De gééstelijke dood wel te verstaan, want het gáát in de bijbel hoofdzakelijk over déze doodstoestand. Niet eens over de lichamelijke dood! En let wel, dat deze woorden gesproken werden ná de zogenaamde zondeval. Maar de Here God nam zelfs de hemel en de aarde tegen hen tot getuigen; het leven en de dood stelde Hij de mens voor. Zélf kiezen dus!
Hoe kan dat?
Omdat God álles, maar dan ook álles in de mens gelegd heeft, wat hem in staat zal stellen, het te volbrengen. Nee, niet een ánder zal dat voor hem doen (dat is een dwaalleer) , maar de mens zélf zal het moeten doen. Dánk zij de Gave van Gods Geest! Óók Paulus wijst op zelfwerkzaamheid (Fil.2). Het meest sprekende voorbeeld van zélfverwerkelijking lezen we misschien wel in Johannes 1. 12 en 13, waar sprake is van mensen, die geloofden, dat God hun macht gegeven had (lees nóg eens: die hun macht gegeven had) om zonen Gods te wórden. Hun, die in zijn naam geloven. En zij wérden het zónder Jezus gekend te hebben, want toen was Jezus nog niet aan Israël geopenbaard. Maar zij geloofden, dat het licht, dat komende was in de wereld, IEDER mens verlicht. Dus ook hén!
Het mensbeeld van de christenheid, dat al eeuwen geleerd wordt, heeft de geestelijke zélfwerkzaamheid van de mens ten zeerste afgeremd. Onbekwaam tot enig goed, dát was de leer. Maar geen nood, een Ánder heeft het voor je gedaan.
Strijd om in te gaan? Niet nodig, Jezus heeft alles volbracht.
Strijdt de goede strijd des geloofs. Niet nodig, Jezus heeft alles volbracht.
Tot slot:
Wat moet ik toegeven? Dat ik tracht het evangelie van Paulus ingang te doen vinden? Paulus gebruikte héél vaak de term epi-gnosis. Ook wel het woord gnosis, wat ‘gewone, verstandelijke kennis’ betekent. Déze kennis kan ons opgeblazen maken schreef hij in 1 Kor.8.1. Maar hij schreef meestal over hógere, diepere kennis. Vroeger noemde men dat bevindelijke kennis. Hogere, diepere kennis noemde Paulus  bijvoorbeeld het geloof, dat Jezus Christus in ons is (2 Kor.5.13). Wie dat wérkelijk gelooft, heeft hógere en diepere kennis dan verstandelijke kennis. Overigens zijn er vandaag de dag onverdacht rechtzinnige theologen, die niet ontkennen, dat met name het evangelie van Johannes én de brieven van Paulus gnostische kenmerken hebben.

[HenkG]

Piet, aangezien je toch nog even doorgaat, toch nog weer eens reactie.

Je bent echt een slechte lezer. Waar heeft iemand ook maar gezegd dat er geen strijd zal zijn? Want dat is wat je ons in de mond legt, zoals al meerdere dingen door jou in onze mond gelegd worden. Stop daar nu eens mee en ga eens werkelijk in op wat wij werkelijk aangeven en doe dat dan, net als wij vanuit de Bijbel in zijn gehele context beargumenteerd.

En dan je continue verhaal als zou Paulus nergens over Jezus spreken als verzoener voor alle mensen. Blader nog eens terug in deze discussie om dan bijvoorbeeld Handelingen 13 door te nemen. En blader nog eens wat verder terug in vele discussies van de afgelopen 3 jaar om helder te krijgen dat er vele malen afwisselend Jezus Christus/Christus Jezus/Christus gebruikt wordt zonder dat daar iets aan is op te hangen zoals jij dat steeds pleegt te doen, waarbij je ook al een keer zelf hebt laten merken dat de door jou gedachte betekenis nog wel eens wil wisselen per tekstplaats danwel per uitleg hoe het jou uitkomt.

Dit overziend blijft de vraag wie de Bijbel niet serieus nemen.
1 Mensen die vanuit de gehele context van de Bijbel zaken verklaren.
2 Mensen die steeds bij enkele teksten een eigen uitleg prefereren boven de Bijbel als geheel en ook anderen allerlei woorden in de mond leggen.

[pyro]

quote:

P. Strootman schreef op 10 mei 2007 om 17:10:
[...]
Gods Geest, die voor állen gestorven is  
<knip>
En de profetie van de slang kwam wél uit. De mens wérd als goden. Een promotie om stil van te worden.
<knip>
alzo lief heeft God de wereld gehad, slaat niet op Jezus, maar op Gods Geest, die óók de Zoon van God genoemd wordt
<knip>
Hogere, diepere kennis noemde Paulus  bijvoorbeeld het geloof, dat Jezus Christus in ons is (2 Kor.5.13). Wie dat wérkelijk gelooft, heeft hógere en diepere kennis dan verstandelijke kennis.
<knip>

De slang is de leugenaar vanaf de beginne.
Onze wegen, Piet, scheiden zich vanaf Genesis 3. Jij volgt de weg die de slang wijst, ik niet.
Hiermee is het wel gezegd, denk ik.
Onze wegen hebben niets gemeen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

P. Strootman schreef op 25 april 2007 om 21:22:
[...]


Een mooie brief van Petrus, een apostel der BESNIJDENIS en dus  gericht aan de besnedenen. Paulus keerde de naam Jezus Christus om en schreef, dat Christus Jezus onze grote God en Heiland is. En met die naam bedoelde hij niet de PERSOON van Jezus, maar de GEEST, die in die persoon was. Die Geest is dus onze grote God en Heiland!
Met vriendelijke groet.

De Geest is volgens jou: Christus Jezus en Hij is onze God en Heiland.
Hoe kun je dan hier in deze volgende quote dit zeggen:

quote:

P. Strootman schreef op 10 mei 2007 om 17:10:
Hogere, diepere kennis noemde Paulus  bijvoorbeeld het geloof, dat Jezus Christus in ons is (2 Kor.5.13). Wie dat wérkelijk gelooft, heeft hógere en diepere kennis dan verstandelijke kennis. Overigens zijn er vandaag de dag onverdacht rechtzinnige theologen, die niet ontkennen, dat met name het evangelie van Johannes én de brieven van Paulus gnostische kenmerken hebben.

Hier staat toch dat Jezus Christus in ons is, de hogere kennis.....
Een verschrijving van Paulus of wordt hier weer wat anders bedoeld?
(het is trouwens 2 Kor. 13: 5)

[P. Strootman]

quote:

P. Strootman schreef op 14 mei 2007 om 21:49:
[...]

Priscilla en Aquilla,

Jullie (?) hebben nog recht op een reactie van mij.
Toch klopt het, wat Paulus zegt, want in 2 Korinthe 13 wilde hij zeggen, dat wij - qua menselijke schepselen - precies dezelfden zijn als de mens Jezus Christus, namelijk mensen, waarin Gods Geest woont. Dus dat is beslist geen verschrijving van Paulus! Maar als hij de naam Christus Jezus noemt, bedoelt hij de Geest, die in Jezus was, of wel de Christus. En volgens Romeinen 9.5 is de Christus bovenal God, te prijzen tot in eeuwigheid. De Geest, die in Jezus was, is dus onze grote God en Heiland!

[DoubleUP]

quote:

P. Strootman schreef op 14 mei 2007 om 21:50:
[...]


Priscilla en Aquilla,

Jullie (?) hebben nog recht op een reactie van mij.
Toch klopt het, wat Paulus zegt, want in 2 Korinthe 13 wilde hij zeggen, dat wij - qua menselijke schepselen - precies dezelfden zijn als de mens Jezus Christus, namelijk mensen, waarin Gods Geest woont. Dus dat is beslist geen verschrijving van Paulus! Maar als hij de naam Christus Jezus noemt, bedoelt hij de Geest, die in Jezus was, of wel de Christus. En volgens Romeinen 9.5 is de Christus bovenal God, te prijzen tot in eeuwigheid. De Geest, die in Jezus was, is dus onze grote God en Heiland!

Nee, P. Strootman, wat jij zegt maakt je eigen leerstelling niet kloppend. Want jij zegt zelf dat als Paulus "Jezus Christus" zegt, hij de MENS Jezus bedoelt. Altijd, want Paulus is daar héél secuur in. In dat geval klopt die betreffende uitleg van jou niet, want dat betekent dan dat de MENS Jezus in mij woont. Want dat staat er!

quote:

NBV 2 Kor 13:5
Onderzoek bij uzelf of u vast op God vertrouwt, stel uzelf op de proef. U weet toch van uzelf dat Jezus Christus in u is? Als dat niet zo is, dan hebt u de proef niet doorstaan.

Dan kun je hier in dit verband niet lezen dat "wij - qua menselijke schepselen - precies dezelfden zijn als de mens Jezus Christus, namelijk mensen, waarin Gods Geest woont."
Want er staat: dat Jezus Christus in mij is, dat is niet de Geest dat is de mens (volgens jou), dus huist er nog een lichaam in mij :

In jouw eigen redenatie dus een verbuiging die je nodig hebt, maar waarmee je je eigen stelling onderuithaalt.

Overigens was het wel interessant dat je eerst 2 Kor. 5:13 noemt, want dat vers op zich hier niet zoveel met deze discussie van doen, maar het vervolg zeker wel:

even 2 Kor. 5: 13 citeren:

quote:

2 Kor 5: 13
13 Zijn we in extase, dan is het voor God; zijn we bij zinnen, dan is het voor u.

Maar 2 Kor. 5: 14 e.v. is in dit verband bijzonder interessant:

quote:

2 Kor 5: 14
14 Wat ons drijft is de liefde van Christus, omdat we ervan overtuigd zijn dat één mens voor alle mensen is gestorven, waardoor alle mensen zijn gestorven, 15 en dat hij voor allen is gestorven opdat de levenden niet langer voor zichzelf zouden leven, maar voor hem die voor de levenden is gestorven en is opgewekt

Even kijken: Paulus zegt hier dat hij er overtuigd is dat 1 mens voor alle mensen gestorven is. De Christus die hier bedoeld wordt is dus Jezus, want dat is die mens die gestorven is.
Wat nu alleen voor de Joden? Allen staat er! Staat er iets over dat Gods Geest gestorven is? Nope! Staat er dat Gods Geest voor de 'heidenen' zou moeten sterven, omdat Jezus alleen voor Joden gestorven is? Nope!

En het gaat nog verder, Paulus legt van alles uit over Christus, en dan vers 20-21:

quote:

2 Kor 5: 20-21
20 Wij zijn gezanten van Christus, God doet door ons zijn oproep. Namens Christus vragen wij: laat u met God verzoenen. 21 God heeft hem die de zonde niet kende voor ons één gemaakt met de zonde, zodat wij door hem rechtvaardig voor God konden worden.

Paulus claimt dat hij namens Christus gezant is, en dat dat die Christus degene is die 'de zonde niet kende'; dat moet toch iemand zijn die hier op aarde heeft rondgewandeld: de enige persoon op aarde die gedurende zijn leven niet gezondigd heeft: de mens Jezus Christus.

Kan Paulus het duidelijker zeggen?

[P. Strootman]

quote:

DoubleUP schreef op 16 mei 2007 om 11:53:
[...]


Nee, P. Strootman, wat jij zegt maakt je eigen leerstelling niet kloppend. Want jij zegt zelf dat als Paulus "Jezus Christus" zegt, hij de MENS Jezus bedoelt. Altijd, want Paulus is daar héél secuur in. In dat geval klopt die betreffende uitleg van jou niet, want dat betekent dan dat de MENS Jezus in mij woont. Want dat staat er!

[...]

Dan kun je hier in dit verband niet lezen dat "wij - qua menselijke schepselen - precies dezelfden zijn als de mens Jezus Christus, namelijk mensen, waarin Gods Geest woont."
Want er staat: dat Jezus Christus in mij is, dat is niet de Geest dat is de mens (volgens jou), dus huist er nog een lichaam in mij :

In jouw eigen redenatie dus een verbuiging die je nodig hebt, maar waarmee je je eigen stelling onderuithaalt.

Overigens was het wel interessant dat je eerst 2 Kor. 5:13 noemt, want dat vers op zich hier niet zoveel met deze discussie van doen, maar het vervolg zeker wel:

even 2 Kor. 5: 13 citeren:

[...]


Maar 2 Kor. 5: 14 e.v. is in dit verband bijzonder interessant:


[...]

Even kijken: Paulus zegt hier dat hij er overtuigd is dat 1 mens voor alle mensen gestorven is. De Christus die hier bedoeld wordt is dus Jezus, want dat is die mens die gestorven is.
Wat nu alleen voor de Joden? Allen staat er! Staat er iets over dat Gods Geest gestorven is? Nope! Staat er dat Gods Geest voor de 'heidenen' zou moeten sterven, omdat Jezus alleen voor Joden gestorven is? Nope!

En het gaat nog verder, Paulus legt van alles uit over Christus, en dan vers 20-21:

[...]

Paulus claimt dat hij namens Christus gezant is, en dat dat die Christus degene is die 'de zonde niet kende'; dat moet toch iemand zijn die hier op aarde heeft rondgewandeld: de enige persoon op aarde die gedurende zijn leven niet gezondigd heeft: de mens Jezus Christus.

Kan Paulus het duidelijker zeggen?

Ik denk,dat je je toch vergist, DoubleUP.  Paulus heeft in 2 Korinthe 13 écht niet bedoeld, dat Jezus’ líchaam in ons woont. Dat kunnen we trouwens allemaal begrijpen! Wij hebben zelfs wel eens zulke uitdrukkingen. Mijn vader zei vroeger wel eens (hij was bakker): Joh, er zit een bakker in jou!  Maar Paulus bedoelde hiermee te zeggen, dat wij, mensen, in beginsel ook een Jezus Christussen zijn, namelijk mensen, waarin de Geest van God woont.
 
Het tweede zeer belangrijke punt is, dat het woord ‘mens’ ábsoluut niet in de grondtekst  van 2 Korinthe 5. 15 voorkomt. Ik noem dit dan ook pure Schriftvervalsing. Zou Paulus, onze apostel, op de ene plaats beweren, dat de uit een vrouw geboren Zoon van God, het volk dat onder de wet was, vrijkocht en op een ander plaats, dat heel de wereld is  door Hem is vrijgekocht? Bovendien, als hij de méns Jezus bedoeld zou hebben, die voor allen gestorven is, zijn dan ook álle mensen tegelijk de lichamelijke dood gestorven? Paulus voegde immers aan zijn uitspraak: ‘voor allen gestorven’ onmiddellijk toe: Dus zijn allen gestorven? Zie je dan niet, dat het in die uitspraak van Paulus: ‘Dus zijn allen gestorven’, over de gééstelijke dood van de mens gaat? Het gáát in de bijbel trouwens in hoofdzaak over die geestelijke dood. Jezus verwees naar deze doodstoestand, toen hij tegen iemand zei: ‘Laat de doden hun doden begraven’ En Paulus riep ons op met de volgende woorden:’Ontwaakt, gij die slaapt en sta op uit de doden en Christus zal over u lichten’ Hij had het hier toch niet over de lichámelijke dood?
Waarom wil je niet zien, dat het in het offer van Jezus’ lichaam alléén gaat om zijn eigen volk, namelijk tot bekering en vergeving van zonden en bij het Offer van de Christus, Gods Geest, om de verzoening van God met deze wereld? Juist, omdat God met zijn Geest in de mens is komen wonen, was Hijzélf de wereld met Zichzelf verzoenende. Laten wij ons dan op grond hiervan met God verzoenen! Een rijker evangelie is niet mogelijk!
Waarom blijf je in vleselijke termen denken? En waarom blijf je je baseren op het evangelie der besnijdenis?  Als Paulus ons nu  twéé keer verzekert, dat de bediening der verzoening aan hem is toevertrouwd, dan moeten we toch in zijn evangelie zijn?
Tot slot: Ik maak geen eigen leerstellingen. Dat denk je maar!

[diak2b]

quote:

diak2b schreef op 10 mei 2007 om 09:23:
[...]
Nee, maar wel bang voor een eerlijk gesprek. Vreemd.


[...]
Ah, dus het is schrijfangst. Boeiend.


[...]
Ik heb niet zoveel achting over voor je waardigheid, maar achterbaks heb ik je niet genoemd. Lees je de Bijbel net zo slecht als mijn berichten? Je bent ofwel achterbaks, ofwel van het niveau graancirkelaar, ofwel je gaat alsnog op mijn aanbod in. Dat is een simpele, logische constatering.


[...]
Dank voor het compliment.


[...]
Grappig, mijn kinderen doen dat ook zo:

mag ik nog een koekje?
nee
nog een laatste koekje?
nee
nog een allerlaatste koekje?
nee
nog een allerallerallerallerlaatste koekje?
nee

Het is niet de allerlaatste keer Strootman, je kan weg gaan van dit forum, maar ik zal je dit aanbod, met de consequenties van afwijzen, onder jouw neus en die van je lezers, brengen, waar ik je ook vinden kan. Maar ik denk niet dat je weg gaat, je hebt veel te veel behoefte aan de aandacht.

Zo voorspelbaar

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 16 mei 2007 om 15:10:
[...]


Ik denk,dat je je toch vergist, DoubleUP.  Paulus heeft in 2 Korinthe 13 écht niet bedoeld, dat Jezus’ líchaam in ons woont. Dat kunnen we trouwens allemaal begrijpen! Wij hebben zelfs wel eens zulke uitdrukkingen. Mijn vader zei vroeger wel eens (hij was bakker): Joh, er zit een bakker in jou!  Maar Paulus bedoelde hiermee te zeggen, dat wij, mensen, in beginsel ook een Jezus Christussen zijn, namelijk mensen, waarin de Geest van God woont.

nou nou... mij beschuldigen van het gebruik van profane uitdrukkingen bij het uitleggen van de bijbel, maar als het uitkomt gebruik je ze zelf ook. Niet al te consequent, zou ik zeggen, en ook niet helemaal eerlijk.

quote:

P. Strootman schreef op 26 april 2007 om 17:40:
Zie, hoe je de bijbelse taal vergelijkt met profane geschriften!

quote:

P. Strootman schreef op 12 april 2006 om 15:16:
[...]
Als wij de taal van de bijbel gaan vergelijken met gewone, profane taal of brieven (zoals jij nog al eens doet), dan missen we ten ene male de onderliggende betekenis van de verhalen. Hetzelfde doe je met de namen.

quote:

P. Strootman schreef op 01 februari 2006 om 14:01:
Nunc,

Ik kan er niet over uit, man! Hoe kun je de bijbeltaal nu gaan vergelijken met profane lectuur of profane gesprekken van een koningin?

[P. Strootman]

Nunc,
Volgens mij was er niets mis met deze inderdaad wel wat gebrekkige vergelijking. Maar als je  het 'ik ben in de geest bij u' van Paulus vergelijkt met de Christus als Gods Geest, die in ons is, ja dan wordt het wel anders!

[diak2b]

Aangezien je dus helemaal niet stopt, ook al gaf je dat voor de allerallerallerallerallerlaatste keer aan, maar weer even mijn vraag herhaald:

quote:

diak2b schreef op 09 mei 2007 om 08:40:
[...]

Anders gezegd:

Ik neem, kortom, aan dat je onderkent dat je deze uitdaging kan aannemen, of (impliciet) kan erkennen dat je standpunt simpelweg onhoudbaar is. Andere opties zijn er imho niet.

Dus heel simpel, ja, of nee graag: ben je bereid je standpunt te verdedigen en/of dat van Nunc, HenkG, mij, en wie je maar wil verder, te weerleggen, op een in overleg vast te stellen manier, die objectiviteit, eerlijkheid en controleerbaarheid voor alle deelnemers garandeert?

 

[Priscilla en Aquila]

quote:

P. Strootman schreef op 14 mei 2007 om 21:50:
[...]


Priscilla en Aquilla,

Jullie (?) hebben nog recht op een reactie van mij.
Toch klopt het, wat Paulus zegt, want in 2 Korinthe 13 wilde hij zeggen, dat wij - qua menselijke schepselen - precies dezelfden zijn als de mens Jezus Christus, namelijk mensen, waarin Gods Geest woont. Dus dat is beslist geen verschrijving van Paulus! Maar als hij de naam Christus Jezus noemt, bedoelt hij de Geest, die in Jezus was, of wel de Christus. En volgens Romeinen 9.5 is de Christus bovenal God, te prijzen tot in eeuwigheid. De Geest, die in Jezus was, is dus onze grote God en Heiland!

Wij moeten zeker weten dat Jezus Christus in ons woont.

Dat staat er JEZUS Christus in ons, Jezus die gestorven en opgestaan is, woont in ons als we gelovig zijn - de hogere kennis etc - maar dat klopt niet met uw ideeen die ik ooit eens op een rijtje had gezet:

quote:

Thursday 23 September 2004 19:41 in `2 evangeliën?` (LB)
In Deut. 30.11 tot het einde staat (ik geef het in eigen bewoordingen weer), dat de Here God tegen het volk Israël zegt, dat de geboden, die Hij hun opgelegd had niet te zwaar waren voor hen. Ze hoefden daarvoor niet naar de hemel op te klimmen, of naar de overkant van de zee te gaan, want het woord (dabar=is woord/daad) was IN hen. Zij konden kiezen tussen het leven en de dood. Ongelooflijk? Toch staat hier, dat de mens uiteindelijk in staat zal zijn, de volmaaktheid te bereiken. Hoe? Jezus heeft het VOORGEDAAN want Hij was de VOLEINDER DES GELOOFS. Hij is dus het BEWIJS, dat Gods Geest in de mens woont. Geloofde Jezus dan ook? Zeker, Hij geloofde, dat God Geest in Hem woonde. Wij zullen Hem dáárin dus na moeten volgen! Welnu, ik heb het al meer gezegd; geloven in Christus Jezus betekent, dat je gelooft, dat God de Geest, die in Jezus was, ook in je eigen hart heeft uitgezonden. Ook wij zullen dus ons vlees met zijn hartstochten moeten kruisigen. Dat is nog iets anders, dan geloven, dat een Ander het voor jou gedaan heeft. Ja, Hij heeft het ons vóórgedaan en laten zien, dat wat bij de mens onmogelijk is, bij God wél mogelijk is.
Het laatste wat ik op wil merken is, dat jij schreef:
‘Ik zeg ook niet, dat Jezus Christus als mens in mij leeft. Ik zeg het andersom. Ik leef in Christus.
Goed bedoeld, maar Paulus zegt: ‘Niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij. Zo leef ik door het geloof van de Zoon van God’. Tegelijkertijd zien jullie (Knee en anderen), dat Paulus hier héél duidelijk Christus dat is de Geest, de Zoon van God noemt. Hij bedoelde hier niet Jezus.

Thursday 23 September 2004 21:10 in `2 evangeliën?` (LB)
Je wilt dus een onderbouwing van de bewering, dat de Geest in ons gestorven is.
Knee, over welke dood gaat het eigenlijk in de bijbel? Toch over de geestelijke dood. Wanneer trad die dood in? Toen de mens zich een maakte met de stoffelijke natuur.Het vleselijk lichaam is een bewijs van de zondeval, want het is een lichaam des doods. De Here God had gezegd:’Ten dage dat gij daarvan eet zult gij sterven’. De term ‘ten dage’ komt nog meer voor in de eerste hoofdstukken van Genesis, en het betekent altijd, dat iets onmiddellijk plaatsvindt. De mens, oorspronkelijk een geestelijk wezen, stierf dus terwijl hij fysiek leefde. Ten diepste was het de Christus, Gods Geest, die toen al stierf. Daarom schreef Paulus, dat één voor allen gestorven is. En hij voegt er onmiddellijk aan toe:’Dus zijn allen gestorven’. De Schrift ziet ons als doden, ondanks het feit, dat wij fysiek leven. ‘Laat de doden hun doden begraven’, zei Jezus tegen iemand, die eerst zijn vader wilde begraven.

Samenvattend:
-Jezus doet ons het geloof voor. Zoals Jezus geloofde dat Gods Geest in hem was, moeten wij dat ook doen. De Geest in ons werkt (niet Jezus)
-De mens is eerst geestelijk geschapen, kreeg na de zondeval pas een stoffelijk lichaam. Toen stierf dus Chrsitus de Geest in ieder. En die kan ook in ieder weer opstaan.

quote:

Thursday 30 September 2004 14:14 in `De eerste mens(en) op aarde` (LB)
Dat het gecomliceerder is wat Adam en Eva betreft, dan men over het algemeen denkt, blijkt wel uit deze bewering van u. De mens Adam was de eerste mens, waarin Gods Geest woning maakte. De naam zegt het al! En dat er al eerder mensen waren, blijkt o.a. uit Genesis 6.4, waar staat dat er in die dagen reuzen op aarde waren. Bovendien moeten we er ernstig rekening mee houden, dat stamvaders in de bijbel tegelijkertijd ook wereldpotenties kunnen zijn. Jacob bijvoorbeeld werd ook Israel genoemd. Zo kan men zonder bezwaar spreken over 'Adam' of over de Adamitische mensheid. Zo is de scheiding van de geslachten (Eva uit Adam), misschien wel een fisiologisch proces geweest van - ik-weet-niet-hoeveel-jaren. Alle dingen zijn tenslotte GEWORDEN!

Samenvattend:
-Voor Adam waren de reuzen al op aarde, maar Adam was de eerste mens waar God woning in maakte. En we 'worden' nog steeds.

quote:

Tuesday 12 October 2004 20:06 in `Bijbelse namen en hun betekenis` (BF)
Wij zien dus achtereenvolgens, dat 'Christus die in ons is'(10a), door Paulus in 11a de Geest van God genoemd wordt. Maar die Geest van God heeft niet alleen Jezus opgewekt, maar ook Christus Jezus. Met Christus Jezus bedoelde Paulus dus niet Jezus, want die had hij al genoemd. Voorts ziet Paulus 'Christus Jezus' als de Geest, die niet alleen in Jezus was, maar ook in ons. Onze sterfelijke lichamen zullen immers levendgemaakt worden door de opgewekte Christus Jezus (zijn Geest), die in ons woont.

Samenvattend:
- Christus is de Geest van God. Hierdoor is Jezus opgestaan en wij ook.

quote:

Sunday 24 October 2004 19:59 in `Uitverkoren of niet` (GL)
De zogenaamde zondeval (een woord dat niet in de bijbel voorkomt), is wel degelijk voorbestemd. In Romeinen 5.19 staat, dat wij door God zelf tot zondaren gesteld zijn geworden. Eveneens zullen hetzelfde aantal mensen tot rechtvaardigen gesteld worden. Katestathesan betekent 'gesteld worden'. En katasstathesonta betekent: 'zullen gesteld worden'. Wij hebben ons sterfelijk lichaam toch van God ontvangen. In die zin, is er eigenlijk nooit iets mis gegaan.

Monday 25 October 2004 22:09 in `Uitverkoren of niet` (GL)
Nu begrijp ik je niet goed. Als wij tot zondaren gesteld zijn geworden, zondigen we per definitie. We moeten echter onderscheiden tussen verkeerde dáden dóen, of in een bepaalde positie (een vleselijk lichaam) verkregen hebbende, niet het gestelde doel kunnen bereiken. Het kan natuurlijk nooit zo zijn, dat de mens in een vleselijk, stoffelijk lichaam leefde éér de ‘zondeval’ plaatsvond. Een vleselijk lichaam is immers per definitie sterfelijk. Wij móeten er dus vanuit gaan, dat de mens vóór de zondeval nog in volmaakte staat bestond. Het vleselijk, sterfelijk lichaam is eigenlijk het bewijs van de zondeval! Is het Genesisverhaal daarom niet veel eerder een ‘verkláring’van onze bestaanswijze? Het ‘evangelie’ in het Genesisverhaal is echter, dat God Zelf ‘meegegaan’ is in zijn Schepping. Jezus Christus is er Het Grote Voorbeeld van.

Samenvattend:
- Gods bedoeling was de zondeval en hierdoor kunnen ook allen weer gerechtvaardigd worden. Alverzoening.
- We kregen stoffelijke lichamen, na eerst alleen een geestelijk lichaam te hebben gehad. Dit is ook met Christus toen gebeurd.

quote:

Wednesday 27 October 2004 20:35 in `Rectificatie?` (LB)
De uitdrukking, dat Jezus de enige weg tot God is, kan, tot het uiterste doordacht, heel gemakkelijk tot zeer onbijbelse gevolgtrekkingen leiden. In elk geval zou Paulus het zo niet zeggen, want die raadde zijn lezers juist aan om, indien zij al Christus naar het vlees gekend hebben, dat nu niet meer te doen. De Schrift noemt Jezus nergens een plaatsvervanger, maar wel een VOORLOPER. De R.K theoloog Schillebeekcs heeft er eens op gewezen, dat wij van de Heilsweg een lokale aangelegenheid maken, als wij Jezus tot onze Verlosser maken, van hoe grote betekenis Hij ook geweest is, en nog is. Wat moeten wij bijvoorbeeld denken van al die miljarden en miljarden, die voor het jaar 2000 geleefd hebben, of nooit van Hem gehoord hebben? Bovendien laat de Schrift er geen twijfel over bestaan, dat onze Verlosser IN ons woont, namelijk Gods Geest, in wie alle mensen toegang hebben tot de Vader (Ef.2.18).

Samenvattend:
- Jezus is een voorloper, die we moeten navolgen.
- De Geest in alle mensen is de verlosser.

quote:

Friday 12 November 2004 19:49 in `God en de hel` (CL)
Ik ben het wel met je eens, Iris. Maar ik bedoelde te zeggen, dat het voor het behoud van de zondaar niet beslissend kan zijn, of hij of zij ooit van Jezus gehoord heeft, of niet. Het gaat tenslotte om de Geest van God, die in ieder mens is. Geloven we daarin, of niet? Zo ja, dan zullen we Gods wil voor ons leven gaan verstaan.

Friday 12 November 2004 21:52 in `God en de hel` (CL)
Denk er eens goed over na, dat Jezus het bewijs van zijn eigen goddelijkheid ontleende aan de Joden, die Hem nota bene wilden doden. Hij verwees hen maar Psalm 82.6a, waar staat:'Wel heb Ik gezegd: 'Gij zijt goden'. Opvallend, dat Jezus niet de gehele tekst citeerde? Maar daar had Hij een bedoeling mee, want hoewel ook zij goddelijk waren, dus begiftigd met de Geest van God, hadden zij door ongeloof, het zoonschap Gods nog niet bereikt. Dan pas, als wij tot het geloof komen, dat God de Geest in onze harten uitgezonden heeft, hebben wij het zoonschap (een metafoor) bereikt. Bij de Joden, die Jezus wilden doden, was dat niet het geval. Trouwens, hoe zou een mens kunnen denken, als Gods Geest niet in hem woonde? Hiermee, met zijn denkvermogen, verheft de mens zich immers boven het (onredelijke) dier.

Sunday 14 November 2004 17:40 in `God en de hel` (CL)
Bedankt! De crusisale vraag is nu: Behoren we tot de Adamitische mensheid, of niet. Dat wordt, helaas, tegengesproken op dit forum. De naam Adam zegt alles. De eerste klankloze letter heeft met God te maken, of, zo je wilt met Gods Geest. En dm betekent: bloed. De mens met een goddelijke geest. Zo niet, dan verlaag je de mens tot een dier.

Monday 15 November 2004 20:21 in `God en de hel` (CL)
De Reddingsboei, die God ons gegeven heeft, is eigenlijk de Geest zijns Zoons (Gal.4.6), die Hij in onze harten uitgezonden heeft. En daarom kon de Here God tegen het volk Israel zeggen:'Maar dit woord (dabar=woord/daad) is IN u, in uw mond en in uw hart, om het te volbrengen'.
Later schreef Paulus, dat wij ons eigen behoud moeten bewerken met vreze en beven, want God is het die in ons werkt, naar zijn welbehagen. In deze context is het moeilijk iets van 'plaatsvervanging' te ontdekken. Het allergrootste voorrecht is nogmaals, dat God ons zijn Geest heeft gegeven om Jezus wil.

Samenvattend:
- God woont in ieder mens. Want we behoren tot de Adamitische mensheid.
- We moeten werken aan ons behoud; De Geest in ons werkt.
- We zijn allen goddelijk en krijgen door het geloof het zoonschap.

quote:

Thursday 18 November 2004 16:53 in `Wanneer vindt vergelding plaats?` (LB)
Je vindt karma maar een vreemde wet en vertrouwt meer op een liefdevolle God, zodat je niet leven na leven moet ploeteren om schulden af te lossen. Ik heb al eerder geschreven dat genade en schuldvergeving beslist niet wil zeggen, dat je de gevolgen van je
misdaden niet zal ondervinden. Het grote euvel van de heilsleer werd eens als volgt omschreven door een onverdachte theoloog, namelijk prof.dr. A. van Melsen:
'Het merkwaardige is, dat de christelijke traditie altijd beseft heeft, dat de mens niet was, wat hij eigenlijk behoorde te zijn. Zij schreef dit echter niet toe aan een gebrek van onvolwassenheid, maar aan de gevolgen van de erfzonden, de verduistering van het verstand en de verzwakking van de wil. Gezien het ontbreken van het evolutieperspectief kon de christelijke traditie niet anders, dan dit als een blijvende situatie binnen het aardse bestaan van de mens te beschouwen, die zelfs door de verlossing van Christus niet doorbroken werd'. Als men eens heel goed zou nadenken over de woorden van Paulus, dat we eens de volle kennis van de Zoon Gods zullen bereiken, dan zouden we ook de woorden van prof. van Melsen kunnen begrijpen.

Samenvattend:
We komen zelf tot volmaaktheid door de geest in ons. Niets erfzonde en verlossing - dat is allemaal niet nodig; we worden zelf eens volmaakt als we de volwassenheid hebben bereikt.
Zoals Jezus ons voorgegaan is als ons voorbeeld. En ook niet meer dan dat.


Dit hele verhaal is in strijd met: Jezus Christus moet in ons zijn zoals er staat in

quote:

2 Kor. 13
5 Onderzoek bij uzelf of u vast op God vertrouwt, stel uzelf op de proef. U weet toch van uzelf dat Jezus Christus in u is? Als dat niet zo is, dan hebt u de proef niet doorstaan.
   
5  
[13:5] 1 Kor 11:28.
Onderzoekt uzelf, of gij in het geloof zijt, beproeft uzelf. Of kent gij uzelf niet, dat Jezus Christus in u is? Tenzij dat gij enigszins verwerpelijk zijt.
   
5 Stelt uzelf op de proef, of gij wel in het geloof zijt, onderzoekt uzelf. Of zijt gij niet zo zeker van uzelf, dat Jezus Christus in u is? Want anders zijt gij verwerpelijk.

Dit moet een zekerheid zijn dat Jezus Christus in ons is..
Ik heb even vet gemaakt wat in dit geval crusiaal is: Als dat niet zo is, dan hebt u de proef niet doorstaan./Tenzij dat gij enigszins verwerpelijk zijt./Want anders zijt gij verwerpelijk.

[DoubleUP]

quote:

P. Strootman schreef op 16 mei 2007 om 15:10:
[...]


Ik denk,dat je je toch vergist, DoubleUP.  Paulus heeft in 2 Korinthe 13 écht niet bedoeld, dat Jezus’ líchaam in ons woont. Dat kunnen we trouwens allemaal begrijpen! Wij hebben zelfs wel eens zulke uitdrukkingen. Mijn vader zei vroeger wel eens (hij was bakker): Joh, er zit een bakker in jou!  Maar Paulus bedoelde hiermee te zeggen, dat wij, mensen, in beginsel ook een Jezus Christussen zijn, namelijk mensen, waarin de Geest van God woont. [/Q]
NEEEE, je bent zelf altijd degene die voor het consequente gebruik van de namen van JC en CJ is, zeker bij Paulus, dus dan moet je nu niet met zwakke vergelijkingen komen over dat het dèze keer nèt anders is, omdat het JOU beter uitkomt. Je leer klopt gewoon niet.
Zie dat nou eens in man! Werkelijk ALLE pogingen die je ooit gedaan hebt om een consistente visie van jouw interpretaties te geven zijn zo lek als een mandje, geplofte ballonnetjes. Niet meer dan dat!

quote:

Het tweede zeer belangrijke punt is, dat het woord ‘mens’ ábsoluut niet in de grondtekst  van 2 Korinthe 5. 15 voorkomt. Ik noem dit dan ook pure Schriftvervalsing.

Nee, geen schriftvervalsing, wel verduidelijking. Want je hebt het woordje mens 'an sich' niet nodig om te begrijpen dat dat bedoeld wordt.
Even de engelse vertaling citeren, waar het woordje mens inderdaad ook niet is neergeschreven, maar waaruit wel blijkt dat de mens bedoeld wordt:

quote:

KJV 2 Kor 5:14-15
14 For the love of Christ constraineth us; because we thus judge, that if one died for all, then were all dead:
15 And that he died for all, that they which live should not henceforth live unto themselves, but unto him which died for them, and rose again.

het woordje 'all' slaat op de mensen, het woordje 'they' slaat op mensen, 'themselves' slaat op mensen. Waarom zou het woordje 'one' dan ineens een Geest zijn?
Alleen omdat P. Strootman in de term 'Christus' een geest wenst te lezen?
Dacht het niet!
Dit gaat gewoon over MENSEN! Net als in de Nederlandse en in de brontekst.

quote:

Zou Paulus, onze apostel, op de ene plaats beweren,

...dat hij met Jezus Christus alleen de mens bedoelt en op de andere plek een geestelijke versie van de mens Jezus Christus? Alleen als het P. Strootman uitkomt.

quote:

dat de uit een vrouw geboren Zoon van God, het volk dat onder de wet was, vrijkocht en op een ander plaats, dat heel de wereld is  door Hem is vrijgekocht?

Hij maakt inderdaad nergens die tegenstelling nee, hij legt hooguit in verschillende passages verschillende accenten. No more!

quote:

Bovendien, als hij de méns Jezus bedoeld zou hebben, die voor allen gestorven is, zijn dan ook álle mensen tegelijk de lichamelijke dood gestorven? Paulus voegde immers aan zijn uitspraak: ‘voor allen gestorven’ onmiddellijk toe: Dus zijn allen gestorven? Zie je dan niet, dat het in die uitspraak van Paulus: ‘Dus zijn allen gestorven’, over de gééstelijke dood van de mens gaat? Het gáát in de bijbel trouwens in hoofdzaak over die geestelijke dood. Jezus verwees naar deze doodstoestand, toen hij tegen iemand zei: ‘Laat de doden hun doden begraven’ En Paulus riep ons op met de volgende woorden:’Ontwaakt, gij die slaapt en sta op uit de doden en Christus zal over u lichten’ Hij had het hier toch niet over de lichámelijke dood?
Waarom wil je niet zien, dat het in het offer van Jezus’ lichaam alléén gaat om zijn eigen volk, namelijk tot bekering en vergeving van zonden en bij het Offer van de Christus, Gods Geest, om de verzoening van God met deze wereld?

Omdat je geen enkele redelijke grond voor deze stelling geeft.
Er zitten slechts vage onderstellingen, en elementen van de waarheid in, waardoor je jezelf verblindt, en het voor anderen compleet ondoorzichtig maakt.

quote:

Juist, omdat God met zijn Geest in de mens is komen wonen, was Hijzélf de wereld met Zichzelf verzoenende. Laten wij ons dan op grond hiervan met God verzoenen! Een rijker evangelie is niet mogelijk!
Waarom blijf je in vleselijke termen denken? En waarom blijf je je baseren op het evangelie der besnijdenis?  Als Paulus ons nu  twéé keer verzekert, dat de bediening der verzoening aan hem is toevertrouwd, dan moeten we toch in zijn evangelie zijn?

Zucht, je hebt nog nimmer kunnen laten zien dat er ook maar een vaag begin van een kloppend geheel in jouw uitspraken zit. Paulus verzekert ons NIET twee keer van verschillende verzoeningen. Hij vocht tegen de hardnekkige gewoonte dat veel Joden eraan vast wilden houden dat er bloed moest vloeien terwijl Jezus de Christus met zijn éénmalig offer voor alle zonden van de wereld heeft betaald.
[q]Tot slot: Ik maak geen eigen leerstellingen. Dat denk je maar!

Of dat denk jij maar, terwijl je het toch doet!

[P. Strootman]

Priscilla en Aquilla,

Ik zeg niet, dat ik alles feiloos verwoord heb, maar ik stond juist verrast, dat 2 Korinthe 13.5 volstrekt NIET in strijd is, met wat ik in de loop van de tijd naar voren heb gebracht over de inwonende Christus. Daar ben ik beslist van overtuigd! In dit opzicht verkeren de Oosterse godsdiensten dichter bij de Schriftuurlijke waarheid, dan wij. Ik heb pas nog herinnerd aan Johannes 1.12, waarin van mensen gezegd wordt, dat zij geloofden dat God hun macht gegeven heeft om zonen van God te worden, hun, die in zijn naam geloven. Contextueel gelezen, blijkt dat zij van Jezus nog niet gehoord hadden. Zij kenden hem zelfs niet. Kortom, de Schrift laat er geen twijfel over bestaan, dat de mens Zelf zijn behoud zal moeten bewerken. Het licht, dat komende was ijn de wereld, verlicht uiteindelijk IEDER mens. Want volgens vers 4 valt dit lich zelfs samen met het leven, dat wij leven. Ieder mens die leeft, heeft dit licht dus IN hem! Paulus wilde met zijn uitspraak, dat Jezus Christus in ons is, aangeven, dat de Gaven en Mogelijkheden, die Jezus had, OOK IN ONS IS.
Het is toch Gods eer te na, als zo zou zijn, als heden nog geleerd wordt? Hij heeft Zich zelfs met de wereld verzoend OMDAT Hij door zijn Geest in ons woont! Zou Hij het niet betere weten dan wij?

[P. Strootman]

DoubleUP,

Het heeft weinig zin op opnieuw op je verweer in te gaan. Hoe kom je erbij, dat ik Paulus over twee verschillende verzoeningen laat spreken? Hij schreef gewoon twee keer achter elkaar in vers 21 en 22 over DEZELFDE verzoening. Namelijk:
God was in Christus de wereld met Zichzelf verzoenende.  
Nu is het als volgt, DoubleUP: We staan wat dit betreft lijnrecht tegenover elkaar. Jij gelooft dat God in Jezus de wereld met Zichzelf vezoenende was. Maar voor mij is Jezus geen historisch figuur, maar een Voorbeeldfiguur of een Voorloper, zoals de schrijver van de Hebreeenbrief hem noemt. Ik kan dus moeilijk geloven, dat God Zich met deze wereld verzoend, vanwege het bestaan van een denkbeeldige figuur. Dat Gods Geest, de Christus in alle mensen woont, dus ook in mij, daarvan ben ik diep overtuigd. Ik bouw dus niet op historische  'onzekerheden', maar op het rotsvaste geloof, dat God het goddelijke IN de mens gelegd heeft, opdat die mens het goddelijke zou mogen en kunnen bereiken. Laat ik die mooie woorden van William Law nog eens doorgeven aan jou:
Waaruit  bestaat verlossing? Niet uit enig historisch geloof of kennis van iets dat afwezig is, of zich op afstand bevindt. Maar uitsluitend uit het Leven van God of de Christus, die in ons opnieuw tot leven gewekt en geboren is'
Alles, DoubleUP, vindt plaats IN de mens.
Laten we dit meningsverschil dus maar gewoon laten rusten. Geloof je het vandaag niet, wie weet, nee, ZEKER in de toekomst wel!

[DoubleUP]

quote:

P. Strootman schreef op 16 mei 2007 om 19:36:
DoubleUP,

Het heeft weinig zin op opnieuw op je verweer in te gaan.  [/q]
Logisch, omdat je daarop het antwoord niet hebt.

quote:

Hoe kom je erbij, dat ik Paulus over twee verschillende verzoeningen laat spreken? Hij schreef gewoon twee keer achter elkaar in vers 21 en 22 over DEZELFDE verzoening.

Je spreekt zelf over twee verschillende boodschappen van redding, voor Joden en voor heidenen. Excuus als ik dat verkeerd uitdruk in 'twee verzoeningen'. Da's wat kort door de bocht gesproken over verschillende wegen tot verzoening: voor de Joden en voor heidenen.
Dat kan alleen als je de halve bijbel negeert.

quote:

Namelijk:
God was in Christus de wereld met Zichzelf verzoenende.  
Nu is het als volgt, DoubleUP: We staan wat dit betreft lijnrecht tegenover elkaar. Jij gelooft dat God in Jezus de wereld met Zichzelf vezoenende was. Maar voor mij is Jezus geen historisch figuur, maar een Voorbeeldfiguur of een Voorloper, zoals de schrijver van de Hebreeenbrief hem noemt. Ik kan dus moeilijk geloven, dat God Zich met deze wereld verzoend, vanwege het bestaan van een denkbeeldige figuur. Dat Gods Geest, de Christus in alle mensen woont, dus ook in mij, daarvan ben ik diep overtuigd. Ik bouw dus niet op historische  'onzekerheden',

Historische feitelijkheden, bedoel je. De feitelijke geschiedenis van Jezus de Nazireër, de Christus kun je niet ontkennen. Da's historisch-wetenschappelijk niet te verdedigen.

quote:

maar op het rotsvaste geloof, dat God het goddelijke IN de mens gelegd heeft, opdat die mens het goddelijke zou mogen en kunnen bereiken.

Sja, jouw geloof is ongetwijfeld rotsvast, maar het staat op een een héleboel kleine losse fundamentjes, ook wel genoemd: zand...

quote:

Laat ik die mooie woorden van William Law nog eens doorgeven aan jou:
Waaruit  bestaat verlossing? Niet uit enig historisch geloof of kennis van iets dat afwezig is, of zich op afstand bevindt. Maar uitsluitend uit het Leven van God of de Christus, die in ons opnieuw tot leven gewekt en geboren is'

Da's ook redelijk multi-interpretabel... als het maar vaag genoeg is, dan kun je't wel gebruiken...
[q]Alles, DoubleUP, vindt plaats IN de mens.
Laten we dit meningsverschil dus maar gewoon laten rusten. Geloof je het vandaag niet, wie weet, nee, ZEKER in de toekomst wel!

Ondertussen draai je dus weer hetzelfde liedje af, maar kom je niet terug op weerleggingen van uitspraken en fouten die we je aanwijzen.

[HenkG]

quote:

P. Strootman schreef op 16 mei 2007 om 19:36:Maar voor mij is Jezus geen historisch figuur, maar een Voorbeeldfiguur of een Voorloper, zoals de schrijver van de Hebreeenbrief hem noemt. Ik kan dus moeilijk geloven, dat God Zich met deze wereld verzoend, vanwege het bestaan van een denkbeeldige figuur.

Je verhaal blijft steeds nieuwe gaten krijgen, Piet. Nu ontken je zelfs het historische bestaan van de mens Jezus, daar waar je eerder vol overtuiging aangegeven hebt dat de mens Jezus voor Gods volk verzoening gebracht heeft.

Wat betreft die verzoening ga je in je reactie op DoubleUp ook nog ontkennen dat je een twee-verzoeningenleer voorstaat. Maar hoe noem je het dan dat je obv de in jullie onderonsje aangehaalde tekst aangeeft dat wij verzoend worden met God, terwijl Gods volk verzoend wordt door de mens Jezus?

Of dienen we na je ontkenning van de historische Jezus ook zijn verzoeningswerk voor Gods volk gaan ontkennen? Ik ben echt benieuwd hoeveel bladzijden jouw Bijbel nog over heeft als je dit allemaal gaat ontkennen. En dan nog beweer je de bijbelse boodschap te verkondigen. Dat klinkt zo langzamerhand echt als die man die zegt dat hij niet in God gelooft omdat er in de Bijbel staat "Er is geen God".

[Aafke]

quote:

HenkG schreef op 17 mei 2007 om 13:36:
Je verhaal blijft steeds nieuwe gaten krijgen, Piet. Nu ontken je zelfs het historische bestaan van de mens Jezus, daar waar je eerder vol overtuiging aangegeven hebt dat de mens Jezus voor Gods volk verzoening gebracht heeft.

Wat betreft die verzoening ga je in je reactie op DoubleUp ook nog ontkennen dat je een twee-verzoeningenleer voorstaat. Maar hoe noem je het dan dat je obv de in jullie onderonsje aangehaalde tekst aangeeft dat wij verzoend worden met God, terwijl Gods volk verzoend wordt door de mens Jezus?

Of dienen we na je ontkenning van de historische Jezus ook zijn verzoeningswerk voor Gods volk gaan ontkennen? Ik ben echt benieuwd hoeveel bladzijden jouw Bijbel nog over heeft als je dit allemaal gaat ontkennen. En dan nog beweer je de bijbelse boodschap te verkondigen. Dat klinkt zo langzamerhand echt als die man die zegt dat hij niet in God gelooft omdat er in de Bijbel staat "Er is geen God".

Oh maar dat is niet nieuws.. Strootman heeft dat al veel vaker ontkent.

Je moet maar zo denken. Straks als Strootman er "niet meer is".. vertellen zijn naasten ook dat de historsche Piet niet heeft bestaan, dat hij enkel een geest was..  

Het is zo bizar, de historische Jezus ontkennen en toch beweren in Hem te geloven. O jah, wacht even.. weet het alweer Jezus was enkel een mens waarin God 'plaatnam' waarin Hij volledig gestalte kreeg. Net zoals Gods Geest ook volledig gestalte wil krijgen in ons. Jezus was enkel het volmaakte voorbeeld van hoe het moet. Wij hoeven Hem alleen maar na te doen. Blijft het vreemd dat de historische Jezus die blijkbaar toch heeft bestaan nu ontkent wordt...  

[diak2b]

Zeg Strootman, toen ik je vroeg het gesprek op een eerlijke en controleerbare manier te voeren, waarbij jij overigens volstrekt alle ruimte kreeg aangeboden om te bepalen hoe dan wel, liep je zogenaamd weg want het had allemaal geen zin meer. Onmiddelijk daarna ging je vrolijk verder, dus je woord werd weer eens gebroken. Maar het aanbod staat nog steeds, en de consequentie van je botweg negeren daarvan eveneens. Zeg eens, ben je echt niet in staat tot een eerlijk gesprek, of ben je gewoon achterbaks? Want dat zijn echt de enige twee mogelijke verklaringen voor je weigering op mijn aanbod in te gaan.

[P. Strootman]

DoubleUP, e.a.

Antwoord op je post van 16 mei-22:58:
DoubleUP e.a.
Ja, ik heb inderdaad over twee verschillende boodschappen gesproken. Natuurlijk aanvaard ik je excuus, wat je eigenlijk niet hoefde te maken. Maar misschien ligt het aan mijn uitleg, dat je mij niet goed hebt begrepen. Maar ik wil er graag nog iets over zeggen:
Gedurende de Handelingentijd werden er twee verschillende evangeliën gebracht. Dat wordt wel hardnekkig tegengesproken, maar in Galaten 2.7 (deze brief is in de Handelingentijd geschreven en het is zeer belangrijk hiermee rekening mee te houden) staat, dat Petrus en Paulus de afspraak maakten, dat Petrus het evangelie der besnijdenis zou verkondigen aan de besnedenen en Paulus dat der voorhuid aan de heidenen. En we moeten er ook rekening mee houden, dat het in de Handelingentijd over de Abrahamitische, áárdse zegeningen voor de volkeren (heidenen) ging. Dus wél goed te verstaan: Het ging nog niet over HEMELSE zegeningen. Deze zegeningen waren echter door de Schrift voorzien, want Paulus schreef in Galaten 3.8:
'En de Schrift, die tevóren zag, dat God de heidenen uit geloof rechtvaardigt, heeft tevóren aan Abraham het evangelie verkondigd: In u zullen alle volken gezegend worden'
Dit betekende, dat de heidenen die tot geloof kwamen, geënt werden op de stam van de olijfboom Israël (Romeinen 11.17)
ER WAS IN DE HANDELINGENTIJD DUS NOG STEEDS EEN VOLK ISRAEL NODIG VOOR DE HEIDENEN, OM TOT HET HEIL TE KUNNEN KOMEN!
Is dat duidelijk?
Maar hieraan kwam een einde, toen Paulus in Handelingen 28.28 - na een bijzonder hard oordeel over het volk Israël uitgesproken te hebben, het volgende schreef:
'Het zij u dan bekend, dat dit heil Gods naar de heidenen gezonden is; die zullen dan ook horen!'
Toen brak er dus een periode aan, dat er geen mogelijkheden meer waren voor de heidenen, om VIA het volk Israël tot het heil te komen.
Tótdat Paulus in zijn brief aan de Efeziers, een heilsboodschap bekend maakte, die níet van tevoren door de Schrift voorzien waren, zoals de Abrahamitische, aardse zegeningen in Galaten 3.8. Hij schreef namelijk in Efeze 3 vanaf vers 1, dus NA de Handelingentijd:
'Daarom is het, dat ik, Paulus, die ter wille van Christus Jezus, voor u, heidenen, in gevangenschap ben - gij hebt immers gehoord van de bediening door Gods genade met het oog op u (heidenen) gegeven, dat mij door openbaring (apokalupsis)  het geheimenis bekendgemaakt is, gelijk ik hierboven in het kort daarvan schreef.  Daarnaar kunt gij bij het lezen u een begrip vormen van mijn inzicht in het geheimenis van Christus, dat ten tijde van vroegere geslachten, niet bekend is geworden aan de kinderen der mensen, zoals het nú door de Geest geopenbaard is aan de heiligen, zijn apostelen en profeten, dat de heidenen mede-erfgenamen zijn, medeleden en mede- genoten van de belofte in Christus Jezus, door het evangelie, waarvan ik een dienaar ben geworden...'

Jij zegt, dat ik een halve bijbel moet negeren, maar ik moet er bijna nog een halve bijbel bijhalen. Maar nogmaals, misschien ligt het aan mij, maar ik hoop dat je het nu begrijpt, dat ik voor vandaag de dag géén twee verschillende boodschappen veronderstel! Nee, en nog eens nee, want Paulus schreef in Efeze 2.18:
'....want door Hem hebben wij beiden in één GEEST toegang tot de Vader'
En laten we nu heel goed opletten: Met ‘Hem’ bedoelde Paulus Christus Jezus (vers 13 van dit hoofdstuk) en met ‘beiden’ bedoelde Paulus Joden én heidenen. Het Heil Gods is nú dus op dezélfde wijze bereikbaar en wel  voor IEDER mens, want Gods Geest wóónt  in ieder mens. Maken wij daar de persóón van Jezus van, van hoeveel betekenis hij ook was, dan begaan wij een onvergefelijke fout. Dat ís dan ook gebeurd
Tot slot wat dit betreft, het boek Handelingen en de brieven die gedurende de Handelingentijd geschreven zijn, die zijn bij uitstek bedoeld om na te kunnen gaan wát voor de Joden bestemd was en wat voor óns, heidenen. Nú echter, hebben we gezien, dat er geen onderscheid meer is tussen  Joden of heidenen, want dit laatste evangelie van Paulus is een Boodschap met een UNIVERSELE betekenis voor alle mensen, want God Geest wóónt in ieder mens. Het is het waarachtige licht, dat komende was in de wereld en IEDER mens verlicht (Johannes 1. 9). Dat dit licht in ieder mens is, blijkt uit vers 4, waar staat:
‘In het Woord was leven en het leven was het licht der mensen. Een mens, die lééft, heeft dit licht IN zich!

Verder  schreef je nog:
Historische feitelijkheden, bedoel je. De feitelijke geschiedenis van Jezus de Nazireër, de Christus kun je niet ontkennen. Dat is historisch-wetenschappelijk niet te verdedigen.
Antwoord:
Dat is niet wetenschappelijk aan te tonen, DoubleUP. Is ook niet noodzakelijk! Het is een verhaal met een zeer, zeer diepe betekenis.

Jij
 Sja, jouw geloof is ongetwijfeld rotsvast, maar het staat op een  héleboel kleine losse fundamentjes, ook wel genoemd: zand...
Ik:
Dat oordeel laat ik aan jou!

Jij:
Da's ook redelijk multi-interpretabel... als het maar vaag genoeg is, dan kun je't wel gebruiken...
Ik
Ik hou niet zo van vaagheden.

Jij:
Ondertussen draai je dus weer hetzelfde liedje af, maar kom je niet terug op weerleggingen van uitspraken en fouten die we je aanwijzen.[/quote]
Ik:
Mij onbekend, want NIET wil zeggen, dat ik geen fouten kan maken.

[P. Strootman]

quote:

diak2b schreef op 16 mei 2007 om 16:58:
Aangezien je dus helemaal niet stopt, ook al gaf je dat voor de allerallerallerallerallerlaatste keer aan, maar weer even mijn vraag herhaald:


[...]

Kom maar met een voorstel!

[P. Strootman]

quote:

Aafke schreef op 17 mei 2007 om 13:47:
[...]

Oh maar dat is niet nieuws.. Strootman heeft dat al veel vaker ontkent.

Je moet maar zo denken. Straks als Strootman er "niet meer is".. vertellen zijn naasten ook dat de historsche Piet niet heeft bestaan, dat hij enkel een geest was..  

Het is zo bizar, de historische Jezus ontkennen en toch beweren in Hem te geloven. O jah, wacht even.. weet het alweer Jezus was enkel een mens waarin God 'plaatnam' waarin Hij volledig gestalte kreeg. Net zoals Gods Geest ook volledig gestalte wil krijgen in ons. Jezus was enkel het volmaakte voorbeeld van hoe het moet. Wij hoeven Hem alleen maar na te doen. Blijft het vreemd dat de historische Jezus die blijkbaar toch heeft bestaan nu ontkent wordt...  

Aafke,
Ik wil jou je Jezus niet afnemen, maar voor mij hoeft Hij niet echt bestaan te hebben. Het gaat ook niet om de persoon van Jezus. Paulus heeft Jezus in historische zin eigenlijk nooit aangehaald. Het evangelie van Jezus Christus is geen biografie van Jezus. Alles wat rondom Hem heeft plaatsgehad, wordt door Paulus a.h.w. samengevat in de naam: Jezus Christus. Bovendien, Paulus schreef toch, dat Jezus Christus in ons is. M.a.w. qua mens, zijn wij ook mensen, waarin Gods Geest woont. Hij is Iemand, die nagevolgd moet worden! Probeer het te ontdekken. Nogmaals: Het gaat om de Geest, die in Hem was, maar die ook in jezelf woont.

[P. Strootman]

quote:

diak2b schreef op 17 mei 2007 om 15:07:
Zeg Strootman, toen ik je vroeg het gesprek op een eerlijke en controleerbare manier te voeren, waarbij jij overigens volstrekt alle ruimte kreeg aangeboden om te bepalen hoe dan wel, liep je zogenaamd weg want het had allemaal geen zin meer. Onmiddelijk daarna ging je vrolijk verder, dus je woord werd weer eens gebroken. Maar het aanbod staat nog steeds, en de consequentie van je botweg negeren daarvan eveneens. Zeg eens, ben je echt niet in staat tot een eerlijk gesprek, of ben je gewoon achterbaks? Want dat zijn echt de enige twee mogelijke verklaringen voor je weigering op mijn aanbod in te gaan.

Sorry, maar ik had deze post nog niet gelezen.
Kom maar met een voorstel.

[P. Strootman]

quote:

HenkG schreef op 17 mei 2007 om 13:36:
[...]

Je verhaal blijft steeds nieuwe gaten krijgen, Piet. Nu ontken je zelfs het historische bestaan van de mens Jezus, daar waar je eerder vol overtuiging aangegeven hebt dat de mens Jezus voor Gods volk verzoening gebracht heeft.

Wat betreft die verzoening ga je in je reactie op DoubleUp ook nog ontkennen dat je een twee-verzoeningenleer voorstaat. Maar hoe noem je het dan dat je obv de in jullie onderonsje aangehaalde tekst aangeeft dat wij verzoend worden met God, terwijl Gods volk verzoend wordt door de mens Jezus?

Of dienen we na je ontkenning van de historische Jezus ook zijn verzoeningswerk voor Gods volk gaan ontkennen? Ik ben echt benieuwd hoeveel bladzijden jouw Bijbel nog over heeft als je dit allemaal gaat ontkennen. En dan nog beweer je de bijbelse boodschap te verkondigen. Dat klinkt zo langzamerhand echt als die man die zegt dat hij niet in God gelooft omdat er in de Bijbel staat "Er is geen God".

HenkG,
Ik hoop, dat je het nog eens gaat zien, dat de bijbel ons vertellingen geeft, waarin de Waarheid VERBORGEN wordt. Er gaat NIETS, maar dan ook NIETS verloren van de betekenis, als je het niet als historisch leest. Het WINT zelfs aab betekenis! Ik begrijp, dat velen daar grote moeite mee hebben, maar wees ook eens wat minder bang, als je begrijpt wat ik bedoel. Totdat je begrijpt, dat het over JOUZELF gaat!

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 17 mei 2007 om 19:12:
[...]


Kom maar met een voorstel!

Mijn voorstel is heel eenvoudig, we bespreken eerst met elkaar wat nodig zou zijn om de ene of de andere stelling te weerleggen, dan spreken we een procedure af, en dan zien we wie zijn gelijk weet te verdedigen.

Als je daarmee akkoord gaat, zou de volgende reeks doorlopen kunnen worden:

1. Jij mag bepalen wat je doet, je verdedigt je eigen visie, of je weerlegt de orthodoxe visie
2. De verdediger stelt een stelling voor die hij zal verdedigen. Opponenten en verdedigers zorgen dat ze van elkaar zo nauwkeurig mogelijk de stelling begrijpen
3. De verdediger stelt voor onder welke voorwaarden hij zijn stelling als verloren ziet. Opponenten en verdedigers dienen hierover overeenstemming te bereiken.
4. Vanaf dit moment volgt herhaling van: opponent weerlegt stelling met argumenten, verdediger weerlegt argumenten, etc., totdat de stelling weerlegd blijkt, of totdat weerlegging blijkt te falen.

Randvoorwaarde is steeds dat zowel stelling, als argument, als weerleggingen, verifieerbaar zijn.

Voorbeelden van wat verifieerbaar is: als ik beweer dat in de Bijbel "X" staat, dan zal ik moeten laten zien dat dat er eenduidig staat. Als ik dat niet kan, is mijn argument niet verifieerbaar en dus niet geldig.

Let wel, er zijn géén voorwaarden vooraf in de zin van "je moet de Bijbel verstaan volgens geloof zus of zo", en ook het gezag van de Bijbel is op zichzelf geen gegeven. Pas als de stelling of de argumenten dat insluiten, kan van een dergelijk gezag worden uitgegaan.


Volgens mij is dit een eerlijke aanpak, die jou precies evenveel recht doet als anderen (iets meer zelfs, want je krijgt in ronde 1 het voordeel), en die voor iedereen controleerbaar is.

Ben je hiermee akkoord, of zie je nog bezwaren tegen deze aanpak?

(en anderen, zien jullie bezwaren?)