Auteur Topic: Óp de derde dag of ná drie dagen?  (gelezen 4593 keer)

Internel

  • Berichten: 12
    • Bekijk profiel
Óp de derde dag of ná drie dagen?
« Gepost op: april 08, 2007, 11:12:00 pm »
Mijn vraag is kort, hopelijk ook een kort antwoord mogelijk...?

Is Jezus na drie dagen, na drie dagen en nachten of op de derde dag opgestaan? Schriftbewijs?

Klopt het dat de dag van zijn dood een vrijdag was en de dag van de opstanding de zondag? Dit in verband met de viering van Pasen en zondag (in plaats van sabbat).
« Laatst bewerkt op: april 08, 2007, 11:12:34 pm door Internel »

Internel

  • Berichten: 12
    • Bekijk profiel
Óp de derde dag of ná drie dagen?
« Reactie #1 Gepost op: april 08, 2007, 11:27:11 pm »
O, ik zag dat ik als opstarter met bijbelteksten mag komen...
Oké, dan.

Jona 2:1 - Jona drie dagen en nachten in buik van vis
Mat. 12:40 - Link naar Jezus
Matt. 27:40, Marc. 14:58, Marc. 15:29, Joh. 2:19 - In drie dagen als 'binnen' drie dagen?
Mat. 27:63, Marc. 8:31, Marc. 9:31, Marc. 10:34 - Of toch ná drie dagen?
Mat. 16:21 - En hier hebben we ook nog een 'óp de derde dag'...

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Óp de derde dag of ná drie dagen?
« Reactie #2 Gepost op: april 08, 2007, 11:38:42 pm »
Voor een mogelijke verklaring van die drie dagen klik hier. Het klinkt erg aannemelijk maar ik ben niet goed genoeg thuis in de Joodse riten om hier een mening over te hebben.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Óp de derde dag of ná drie dagen?
« Reactie #3 Gepost op: april 08, 2007, 11:56:54 pm »
even kort:
Er zijn voor zover ik weet 2 mogelijkheden:
- ofwel die van dingo, die door een klein deel aanvaard wordt, maar gratoendeels onwaarschijnlijk wordt geacht (al vind ik persoonlijk 'm sterke papieren hebben).
- ofwel de verklaring op grond van de hebreeuwse taal. Er schijnt een woord/vaste uitdrukking in het Hebreeuws te zijn, die zoveel betekent als 'etmaal' of 'een dag en een nacht'. Nu wordt een deel van een etmaal als een volledig etmaal geteld, dus een deel van een 'dag en een nacht' ook als een volledige 'dag en een nacht'. Dus 'drie dagen en drie nachten' betekent dan niets meer of minder dan 'drie (delen van) een etmaal'. Van vrijdagavond voor 't begin van de sabbat tot zondagochtend zou dan genoeg zijn.

Internel

  • Berichten: 12
    • Bekijk profiel
Óp de derde dag of ná drie dagen?
« Reactie #4 Gepost op: april 08, 2007, 11:57:36 pm »
Ik helaas ook niet...
Hoe moet Marc. 16:9 opgevat worden dan?

En waarom herdenken de meeste christenen dit op de goede vrijdag, stille zaterdag en paaszondag? Waarom wordt de zondag als rustdag veelal gelinkt aan de zondag als opstandingsdag van Christus?

Internel

  • Berichten: 12
    • Bekijk profiel
Óp de derde dag of ná drie dagen?
« Reactie #5 Gepost op: april 08, 2007, 11:58:47 pm »
Pooh, weet je misschien die uitdrukking of bijbelgedeelten waaruit het gehaald kan worden?

Pinkeltje

  • Berichten: 890
    • Bekijk profiel
Óp de derde dag of ná drie dagen?
« Reactie #6 Gepost op: april 09, 2007, 11:34:30 am »
Voor zover ik het begrepen heb, heeft Jezus 3 dagen in het graf gelegen en 2 nachten. Vrijdag=1, zaterdag=2, zondag=3. Er wordt dus inclusief geteld.
40 jaar GSV, da's pas echte trouw

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Óp de derde dag of ná drie dagen?
« Reactie #7 Gepost op: april 09, 2007, 11:39:19 am »

quote:

Pinkeltje schreef op 09 april 2007 om 11:34:
Voor zover ik het begrepen heb, heeft Jezus 3 dagen in het graf gelegen en 2 nachten. Vrijdag=1, zaterdag=2, zondag=3. Er wordt dus inclusief geteld.

Dat was mijn 2e optie. Dat inclusief is dan wel vreselijk inclusief natuurlijk. Vooral dat uur op vrijdag.

parepidemos

  • Berichten: 165
    • Bekijk profiel
Óp de derde dag of ná drie dagen?
« Reactie #8 Gepost op: april 09, 2007, 01:17:03 pm »
Er is nog een mogelijkheid. Omdat Matteus 28:1 in veel handschriften een meervoud heeft (laat na de sabbattEN) ipv enkelvoud, zou misschien de volgorde kunnen zijn:
- donderdag kruisiging
- vrijdag de feestdag van het pascha (wordt ook sabbat genoemd in de wet van Mozes)
- zaterdag ook sabbat
- zondag de opstanding.

Er bestaat heel vele discussie ove het precieze verloop van de laatste week voor de kruisiging, en denk dat bovenstaand schem her goed bij past.
Overigens vind ik deze details niet echt belangrijk.
Zeg niet: Hoe komt het, dat de vroegere tijden slechter waren dan deze? Want niet uit wijsheid zoudt gij aldus vragen. (vgl Prediker 7:10)

thijs14

  • Berichten: 1119
  • vooral meekijker/lezer
    • Bekijk profiel
Óp de derde dag of ná drie dagen?
« Reactie #9 Gepost op: april 09, 2007, 02:04:55 pm »

quote:

parepidemos schreef op 09 april 2007 om 13:17:
Er is nog een mogelijkheid. Omdat Matteus 28:1 in veel handschriften een meervoud heeft (laat na de sabbattEN) ipv enkelvoud, zou misschien de volgorde kunnen zijn:
- donderdag kruisiging
- vrijdag de feestdag van het pascha (wordt ook sabbat genoemd in de wet van Mozes)
- zaterdag ook sabbat
- zondag de opstanding.

Er bestaat heel vele discussie ove het precieze verloop van de laatste week voor de kruisiging, en denk dat bovenstaand schem her goed bij past.
Overigens vind ik deze details niet echt belangrijk.


Maar moesten de leerlingen niet een plek zoeken om het pascha te vieren?
dat hadden ze ook gedaan
       

quote:

"12 Op de eerste dag van het feest van het Ongedesemde brood, wanneer het pesachlam wordt geslacht, zeiden zijn leerlingen tegen hem: ‘Waar wilt u dat wij voorbereidingen gaan treffen zodat u het pesachmaal kunt eten?’ 13 Hij stuurde twee van zijn leerlingen op pad en zei tegen hen: ‘Ga naar de stad. Daar zal een man die een kruik water draagt jullie tegemoet komen; volg hem, 14 en wanneer hij ergens binnengaat, moeten jullie tegen de heer des huizes zeggen: “De Meester vraagt: ‘Waar is het gastenvertrek waar ik met mijn leerlingen het pesachmaal kan eten?’” 15 Hij zal jullie een grote bovenzaal wijzen, die al is ingericht en waar alles gereedstaat; maak daar het pesachmaal voor ons klaar.’ 16 De leerlingen vertrokken naar de stad, en alles gebeurde zoals hij gezegd had, en ze bereidden het pesachmaal"


de vraag is dan op welke dag begint het feest van het ongedesemde brood..

Maar is het niet zo dat de maaltijd plaatsvind op het pascha zelf? dus op de avond waarop Jezus gevangen werd genomen?
Nadat Jezus ervan gedronken had zei hij: ‘Het is volbracht.’ Hij boog zijn hoofd en gaf de geest. Joh 19,30

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Óp de derde dag of ná drie dagen?
« Reactie #10 Gepost op: april 09, 2007, 02:10:25 pm »

quote:

parepidemos schreef op 09 april 2007 om 13:17:
Er bestaat heel vele discussie ove het precieze verloop van de laatste week voor de kruisiging, en denk dat bovenstaand schem her goed bij past.


Want?

Internel

  • Berichten: 12
    • Bekijk profiel
Óp de derde dag of ná drie dagen?
« Reactie #11 Gepost op: april 21, 2007, 12:35:59 am »
Is er geen historisch tijdschema, zodat kan worden nagegaan of de 14e van de maand dat jaar op een donderdag was???

Ik zie meer vragen dan antwoorden, maar de manier waarop Goede vrijdag, Stille zaterdag en Paaszondag vormgegeven zijn in de gkv komt toch niet uit het luchtledige???

Oké, voor mezelf is het duidelijk dat Jezus is opgestaan en dat is (het) belangrijk(st), maar niet iedereen denkt er zo over, dus ik zou graag vragen van diegene(n) willen kunnen beantwoorden... :X
« Laatst bewerkt op: juni 10, 2007, 11:10:36 pm door Internel »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Óp de derde dag of ná drie dagen?
« Reactie #12 Gepost op: april 21, 2007, 10:08:59 am »

quote:

Internel schreef op 21 april 2007 om 00:35:
Is er geen historisch tijdschema, zodat nagegaan of de 14e van de maand dat jaar op een donderdag was???

Ik zie meer vragen dan antwoorden, maar de manier waarop Goede vrijdag, Stille zaterdag en Paaszondag vormgegeven zijn in de gkv komt toch niet uit het luchtledige???


probleem is dus, dat we van bijna geen enkele gebeurtenis uit de tijd van Jezus (of beter: uit de hele klassieke oudheid) de precieze datum weten. De enige data die keihard vast staan zijn data van astronomische verschijnselen zoals zons- of maansverduisteringen (omdat we daarvan tot op de minuut kunnen terugrekenen wanneer ze waren).

Uitgaande van dat soort astronomische verschijnselen kun je andere data bepalen. Als Plinius vertelt dat in het Xe jaar van keizer Y de zon verduisterde, dan weten we dus wanneer keizer Y begonnen is met regeren.

Dan komt er echter weer een probleem, want regeerperioden worden door verschillende culturen en in verschillende perioden verschillend aangegeven. Als keizer Y in april 2006 begon te regeren en in maar 2007 gedood werd, dan zouden wij zeggen dat hij (bijna) 1 jaar geregeerd heeft. Maar andere culturen rekenden dan bv 2 jaar omdat ze niet keken op halve of hele jaren. Dat lijkt wel een beetje op hoe dat met de kruisiging en de telling van dagen kan zijn gegaan.

Aangezien we van Jezus niet precies weten wanneer Hij geboren is, en al evenmin welk jaar Hij precies gekruisigd is, kunnen we dus ook niet precies de dagen narekenen. We weten dat de opstanding op zondag was, dus kun je wel in de joodse kalender gaan narekenen in welke jaren de dag na pasen op zondag viel. Dat geeft een paar data in de dertiger jaren van de eerste eeuw.

Maar ja, dan ga je er wel vanuit, dat het vrijdag-zaterdag(Sabbat)-zondag was (en dat men dus dagdelen telde als dagen). Een alternatief is, dat het ging om donderdag-vrijdag(grote Sabbat)-zaterdag(normale Sabbat)-zondag. Johannes vermeldt namelijk dat de dag van die sabbat groot was, en dat zou erop kunnen duiden dat het niet ging om de gewone rustdag, maar dat er een bijzondere dag was (uit de joodse feestkalender). Dat maakt de berekening weer anders. Maar in dat geval kom je wel weer op 3 (hele, moderne) dagen uit.

Dat zondag ("en op de eerste dag van de week ging .. " Joh.20:1) de opstandingsdag was, is redelijk duidelijk. Aangezien na een paar eeuwen de meeste gelovigen niet van joodse afkomst waren, kan het misschien zijn dat er wat onduidelijkheid is ontstaan over of het nu do-vrij-zat-zon was of vrij-zat-zon. Ik weet niet of goede vrijdag in de vroege kerk al gevierd werd. Als dat al wel zo was in de eerste eeuwen, dan kan je er vanuitgaan dat vrijdag wel de kruisigingsdag zal zijn geweest. Maar als men alleen pasen vierde toen, dan kan het zijn dat men later goede vrijdag is gaan vieren en toen bedacht heeft dat het wel vrij-zat-zon moest zijn geweest omdat Jezus voor sabbat gekruisigd werd, en na sabbat opgestaan. In dat geval zou het een terugredenering zijn van latere christenen.

parepidemos

  • Berichten: 165
    • Bekijk profiel
Óp de derde dag of ná drie dagen?
« Reactie #13 Gepost op: april 21, 2007, 08:59:55 pm »
Nunc, die astronomische berekeningen laten ook nog een foutmarge over. Een joodse maand begon namelijk als de nieuwe maan voor het eerst werd waargenomen. Dat kon, afhankelijk van bijv de bewolking, wel een dag eerder of later zijn. Zodat je op die manier nauwelijks een stap verder komt.
Zeg niet: Hoe komt het, dat de vroegere tijden slechter waren dan deze? Want niet uit wijsheid zoudt gij aldus vragen. (vgl Prediker 7:10)

Mahto

  • Berichten: 4
    • Bekijk profiel
Óp de derde dag of ná drie dagen?
« Reactie #14 Gepost op: april 22, 2007, 09:07:28 pm »

quote:

parepidemos schreef op 09 april 2007 om 13:17:
Er is nog een mogelijkheid. Omdat Matteus 28:1 in veel handschriften een meervoud heeft (laat na de sabbattEN) ipv enkelvoud, zou misschien de volgorde kunnen zijn:
- donderdag kruisiging
- vrijdag de feestdag van het pascha (wordt ook sabbat genoemd in de wet van Mozes)
- zaterdag ook sabbat
- zondag de opstanding.

Er bestaat heel vele discussie ove het precieze verloop van de laatste week voor de kruisiging, en denk dat bovenstaand schem her goed bij past.
Overigens vind ik deze details niet echt belangrijk.


Hallo mensen, ik ben nieuw en zie gelijk deze topic. Heel interessant. Het bovenstaande zit er echt heel dicht bij. Overigens zijn die details juist heel belangrijk. Let maar op.
Ik geloof in dat wat de bijbel zegt. Ik geloof dus ook dat Jezus drie dagen en drie nachten in het graf was. Zie inderdaad ook het verhaal van Jona.

Welnu in de vier Evangeliën staat dat Jezus vroeg op de eerste dag van de week niet meer in het graf was. Dat kan wel kloppen: Hij was tegen het einde van de wekelijkse sabbat vlak voor zonsondergang opgestaan. Dat is misschien heel erg nieuw wat ik nu schrijf, maar ik kan het vrij rap onderbouwen.
Jezus is in ieder geval niet op Goede Vrijdag gekruisigd.

Jezus is op woensdag gekruisigd en voor zonsondergang in het graf gelegd. Tel je daar drie keer 24 uur bij op dan kan Hij nooit vroeg op de eerste dag zijn opgestaan. Dat was dus ook voor zonsondergang en dat kan dan alleen nog op de wekelijkse sabbat zijn. Terugtellen en je komt weer bij de woensdag. Volgens de werkelijke tijdrekening is Jezus in het jaar 30 gekruisigd en laat het Pesach toen op donderdag zijn geweest..... De joodse kalender geeft dan uitkomst. Geinig? Dacht het wel.

Deze rekenarij heeft nog al wat consequenties. De zondag wordt als rustdag gehouden omdat Jezus dan zou zijn verrezen. Klopt dus niet. Oi, wat nu.

Dat wordt weer een andere topic: wat is de ware rustdag voor een christen?

Vr.groet, Mahto

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Óp de derde dag of ná drie dagen?
« Reactie #15 Gepost op: april 23, 2007, 11:35:19 am »

quote:

Nunc schreef op 21 april 2007 om 10:08:
Dat zondag ("en op de eerste dag van de week ging .. " Joh.20:1) de opstandingsdag was, is redelijk duidelijk.

Dat waag ik nog wel te betwijfelen. Zeker met een kruisiging op woensdag of donderdag scenario, is er weinig reden om de zondagochtend als opstandingsmoment te nemen. Op zondag ontdekten ze het lege graf, maar de opstanding kan best op de sabbat geweest zijn.

Mahto: Misschien is 't handig als je 't topic eerst even doorleest. Je theorie werd al in de derde post van dit topic genoemd.
« Laatst bewerkt op: april 23, 2007, 11:38:11 am door Pooh »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Óp de derde dag of ná drie dagen?
« Reactie #16 Gepost op: april 23, 2007, 05:58:57 pm »

quote:

Pooh schreef op 23 april 2007 om 11:35:

[...]

Dat waag ik nog wel te betwijfelen. Zeker met een kruisiging op woensdag of donderdag scenario, is er weinig reden om de zondagochtend als opstandingsmoment te nemen.


Als je dit zegt op basis van Mahto's theorie, dan ben ik het niet met je eens. Hij schrijft namelijk:

"Jezus is op woensdag gekruisigd en voor zonsondergang in het graf gelegd. Tel je daar drie keer 24 uur bij op dan kan Hij nooit vroeg op de eerste dag zijn opgestaan. Dat was dus ook voor zonsondergang en dat kan dan alleen nog op de wekelijkse sabbat zijn. Terugtellen en je komt weer bij de woensdag. Volgens de werkelijke tijdrekening is Jezus in het jaar 30 gekruisigd en laat het Pesach toen op donderdag zijn geweest..... De joodse kalender geeft dan uitkomst. Geinig? Dacht het wel. "

Nergens geeft hij een basis voor het kiezen van een woensdag. Hij zegt alleen dat je uitgaande van woensdag op de sabbat uitkomt (wat ik niet zal ontkennen). Maar waar de keuze voor woensdag vandaan komt, wordt nergens duidelijk.

Verder heeft hij het over 'de werkelijke tijdrekening' waarover hij niks uitlegt en waar ik ook nog nooit over gehoord heb. We weten niet eens hoe oud Jezus precies was (alleen dat het in de dertig was) en we weten niet precies wanneer Jezus geboren is

Daarnaast is dit allemaal terugrekenwerk, terwijl de apostelen er zelf bij waren, en pasen nu eenmaal wel het belangrijkste moment van het hele christendom is. Dus ik kan me nog voorstellen dat men in eerste instantie alleen pasen voorop stelde, en dus in de eeuwen is vergeten of het nu vrijdag of donderdag was. Maar andersom lijkt me al helemaal onwaarschijnlijk.

quote:

Op zondag ontdekten ze het lege graf, maar de opstanding kan best op de sabbat geweest zijn.
tja, dat zou natuurlijk kunnen. Dan moet het wel vóór zonsondergang op zaterdag geweest zijn, want anders was het al geen sabbat meer. Ik zou zo snel niet weten of dat bijbelse gegevens tegenspreekt, maar het lijkt me wat vreemd dat Jezus nog even een nacht in het graf bleef omdat de vrouwen pas de volgende ochtend zouden (mochten) komen. Uitgaande van God als Grote Regiseur, lijkt een opstanding in de nacht, tegen op de ochtend, waarschijnlijker.

Ook weten we van Matteus dat er wachten bij het graf waren die opgeschrikt werden door de engelen (Mat.28:4). Matteus schuift het verhaal van de wachters en de vrouwen in elkaar, alsof het vrijwel tegelijkertijd gebeurt. Direct nadat de engelen neergedaald zijn en het graf geopend hebben en de wachters van hun stokje zijn gegaan, staan de engelen de vrouwen te woord. Aangezien het graf (volgens bv. Mar.16:4) al open was toen de vrouwen er aankwamen, is Matteus 28:2-4 een flashback. Maar het kon gemakkelijk ineen geschoven worden, dus het suggereert dat het kort op elkaar gebeurde. Ook het feit dat Matteus vermeldt (28:11) dat toen de vrouwen op weg waren naar de discipelen om het bericht van de opstanding te brengen, enkele mannen van de wachtin de stad (aan)kwamen om de overpriesters in te lichten. Het kan natuurlijk dat ze de hele avond en nacht niks gedaan hebben en al wisten dat het graf allang leeg was, maar het lijkt erop dat Matteus bedoelt dat ze nu pas op weg gaan naar de stad, omdat het pas net gebeurd is, en dat de vrouwen en de wachters elkaar bijna gepasseerd zijn op weg naar het graf. Als smoes moeten de wachters dan ook nog vertellen dat de discipelen 's nachts gekomen zouden zijn toen de wachters sliepen (Mat. 28:13)

Matteus geeft dus aan dat de leugen die verteld moest worden, ging over 's nachts, en hij voegt het verhaal van het open maken van het graf bij de vrouwen die vroeg in de ochtend naar het graf gaan. En tegelijkertijd met de vrouwen die naar de discipelen gaan (met het goede nieuws) gaan de wachters naar de priesters (met het 'slechte nieuws'). Het heeft er dus iig alle schijn van, dat Matteus bedoelde dat Jezus 's nachts, tegen de ochtend, opstond. En niet de vorige avond toen het nog licht was (dus nog op Sabbat).

Mahto

  • Berichten: 4
    • Bekijk profiel
Óp de derde dag of ná drie dagen?
« Reactie #17 Gepost op: april 23, 2007, 09:25:09 pm »
Pooh, ik heb inderdaad het "klik hier" niet gelezen. Nu wel en het is dus goed dat ik het nog eens aanhaal. Wat onder "klik hier" wordt geschreven en waar ik helemaal mee eens ben, is buitengewoon elementair voor het traditionele christendom. Het christendom dat voortkomt uit het rooms-katholicisme en later het Protestantisme.
Als het klopt wat ik beweer dan wordt het tijd om een dat soort christendom eens op de schop te nemen.
De zondagviering die verband houdt met de dag van de opstanding bestaat niet. Komt overigens nergens in de bijbel voor. De bijbelse rustdag is de sabbat. Nee, niet alleen voor de joden, maar ook voor de geestelijke Israëlieten. Jij en ik.............
Pasen, het feest van de eitjes, is niet meer dan een heidens vruchtbaarheidsfeest en heeft niets van doen met de opstanding van Jezus. Marcus 16:9 b.v. is uit oude manuscripten en vertalingen toegevoegd aan de oorspronkelijke tekst. Het is toegevoegd om de opstanding op zondag tot schriftelijk feit te maken. Regelrechte geloofsvervalsing!

Nunc merkt heel terecht op dat ik kort was in mijn redenering. Ik ga er ook een beetje vanuit dat jullie weten waar ik het over heb.
Even terug: als Jezus drie dagen en drie nachten in het graf zou verblijven en Hij is tegen het vallen van de avond in het graf gelegd, dan is hij ook tegen het vallen van de avond opgestaan. Logisch toch. Jezus en de bijbel liegen niet of zeggen niet zomaar wat, daar ga ik van uit. Oke, als Jezus vlak voor of tijdens het vallen van de avond is opgestaan vóór de eerste dag van de week, dan moet dat op de wekelijkse sabbat zijn geweest. Met de beste wil van de wereld kan ik daar niets anders van maken, tenzij ik niet vertrouw op de woorden van de Schrift.
Dan ga ik 3x24 uur terug rekenen en dan kom ik op woensdag uit. Wat moet ik daar meer over schrijven. 1+1=2 lijkt mij.
Ik vind het volstrekt onzinnig om over dit soort zaken te discussiëren, omdat je dan Jezus' woorden ter discussie stelt. Dat doe ik niet. Dat hebben de kerkvaders in het verre verleden wel gedaan en ik zie wat daarvan is gekomen. Inderdaad verandering van Gods tijden, zoals Daniël al profeteerde. Een koning van het Vierde Koninkrijk zou Zijn tijden veranderen. Het Vierde Koninkrijk is Rome. Nou Rome heeft zijn best gedaan hoor.

We hebben nu Kerstmis als geboortedag van Jezus, terwijl die geboortedag niet eens bekend is. Wel is bekend de geboortedag van de Romeinse Mithras: inderdaad 25 dec.
De ware rustdag, de sabbat op zaterdag is veranderd in de zondag, de Romeinse rustdag. Waarom: uit pure anti-Judaïsme, daarom. Toen heeft men bedacht dat de zondag is gekozen, omdat Jezus op die dag zou zijn opgestaan. Onzin, staat nergens in de bijbel behalve in Marcus 16:9, een toegevoegd en verzonnen tekst.

De wetenschap beweert dat Jezus is geboren 3 jaar voor het jaar 0.
Je kunt het ook anders beredeneren. Als je via de bijbel weet dat Jezus op woensdag is gekruisigd en de dag daarna een Pesach was dan kun je via de joodse kalender zien in welk jaar dat was. Dan kom je uit in het jaar 30 na Chr.
Vreemd dat je niet weet hoe oud Jezus was toen hij stierf. Naar mijn weten was Jezus 33 jaar. Is niet echt belangrijk, maar toch.

Waar het mij om gaat in dit betoog, is om helder te maken dat wat Jezus zei in Luc 6:46 Wat noemt gij Mij Here, Here, en doet niet wat Ik zeg?
Hij heeft het hier tegen mensen die zeggen te geloven net als de traditionele christenen, maar zij doen niet wat Hij van ze wil.
Jezus hield zich aan de bijbelse feestdagen en de wekelijkse sabbat. De traditionele christenen hebben andere feesten afgeleid van het heidendom en houden een heidense rustdag. Jezus wil hebben dat wij Gods Meesterplan begrijpen en de symbolische feestdagen daarvoor vieren. Dat deed Hij en dat deden de apostelen ook. Waarom de hedendaagse christelijke kerken dan niet??

Ik laat het hier even bij.

Vriendelijke groet, Mahto

Redstar

  • Berichten: 2
    • Bekijk profiel
Óp de derde dag of ná drie dagen?
« Reactie #18 Gepost op: april 24, 2007, 12:19:39 am »
De wetenschap beweert dat Jezus is geboren 3 jaar voor het jaar 0.
Je kunt het ook anders beredeneren. Als je via de bijbel weet dat Jezus op woensdag is gekruisigd en de dag daarna een Pesach was dan kun je via de joodse kalender zien in welk jaar dat was. Dan kom je uit in het jaar 30 na Chr.
Vreemd dat je niet weet hoe oud Jezus was toen hij stierf. Naar mijn weten was Jezus 33 jaar. Is niet echt belangrijk, maar toch.

Daniel noemt het wel!! namelijk dat jezus drie en een halve tijd zal prediken en daarna zal sterven om ons te redden. doe de geboortemaand op september en klaar, alles valt op zijn plaats. In het jaar 30 is hij gedoopd en toen begon de prediking van 3 en een half jaar totaan de kruisiging.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Óp de derde dag of ná drie dagen?
« Reactie #19 Gepost op: april 24, 2007, 10:22:19 am »

quote:

Redstar schreef op 24 april 2007 om 00:19:
De wetenschap beweert dat Jezus is geboren 3 jaar voor het jaar 0.
Je kunt het ook anders beredeneren. Als je via de bijbel weet dat Jezus op woensdag is gekruisigd en de dag daarna een Pesach was dan kun je via de joodse kalender zien in welk jaar dat was. Dan kom je uit in het jaar 30 na Chr.
Vreemd dat je niet weet hoe oud Jezus was toen hij stierf. Naar mijn weten was Jezus 33 jaar. Is niet echt belangrijk, maar toch.

Daniel noemt het wel!! namelijk dat jezus drie en een halve tijd zal prediken en daarna zal sterven om ons te redden. doe de geboortemaand op september en klaar, alles valt op zijn plaats. In het jaar 30 is hij gedoopd en toen begon de prediking van 3 en een half jaar totaan de kruisiging.
Er is letterlijk géén maand die niet op basis van dit soort argumentaties is aangewezen als de geboortemaand van Jezus. Dat wetende, neemt de waarde van dit soort argumentaties toch een beetje af.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Mahto

  • Berichten: 4
    • Bekijk profiel
Óp de derde dag of ná drie dagen?
« Reactie #20 Gepost op: april 24, 2007, 12:01:19 pm »
Hoi Redstar, jij hier ook?! Leuk, dit lijkt mij een actiever forum.
Jouw manier om Jezus' leeftijd te bepalen, lijkt mij geen verkeerde. Dat Hij is geboren in september heb ik meer gehoord, hoewel men denk aanwijzingen te hebben gevonden dat het toch eerder in maart zou zijn geweest.
Het is op zich niet zo belangrijk. Waar het omgaat, is de geest van het Evangelie en de geest van Gods wetten.
Op dat andere forum stelde ik mijn vragen, maar kreeg geen antwoord van degenen waarvan ik het had verwacht.
Laat ik eerlijk zijn: mijn doel is ontmaskering van het traditionele christendom door de aanhangers te vragen naar bijbelse argumenten waarop zij hun geloof baseren.

Meestal zijn die argumenten zeer mager en soms zelf helemaal niet waar.

Ook hier merk ik dat men feitelijk niet ingaat op dat wat er werkelijk in de bijbel staat. Er wordt omheen gedraaid. Dat snap ik wel. Als zij de bijbel werkelijk nemen zoals het staat geschreven, dan rammelt hun geloof.

Iedereen die zegt in Jezus te geloven, moet de lef hebben om de gemeente of kerk waarbij hij is aangesloten eens aan bijbelse kritiek te onderwerpen.
Nog geen enkele gelovige heeft a.d.h.v. de bijbel Kerstmis, Pasen en de zondag kunnen hard maken.
Andersom kan ik wel hard maken dat christenen de bijbelse feestdagen behoren te vieren ofwel de jaarlijkse en wekelijkse sabbatten behoren te onderhouden.

Op het moment dat er van gedachten wordt gewisseld over Gods woord en men gaat teksten in twijfel trekken, omdat ze je niet uitkomen, dan houdt het simpelweg op.
Dat is wat m.n. theologen graag doen.

Wat zij niet door schijnen te hebben is dat zij zich schuldig maken aan vervalsing van het woord van God.

Tot zover.

Vr. groet,

Mahto

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
Óp de derde dag of ná drie dagen?
« Reactie #21 Gepost op: april 24, 2007, 01:24:19 pm »
Interessante discussie!


Hallo Pooh,

quote:

Pooh:
- ofwel de verklaring op grond van de hebreeuwse taal. Er schijnt een woord/vaste uitdrukking in het Hebreeuws te zijn, die zoveel betekent als 'etmaal' of 'een dag en een nacht'. Nu wordt een deel van een etmaal als een volledig etmaal geteld, dus een deel van een 'dag en een nacht' ook als een volledige 'dag en een nacht'. Dus 'drie dagen en drie nachten' betekent dan niets meer of minder dan 'drie (delen van) een etmaal'. Van vrijdagavond voor 't begin van de sabbat tot zondagochtend zou dan genoeg zijn.
Ik heb dat inderdaad wel eens horen beweren door mensen als Glenn Miller en McDowell. Waarschijnlijk doel je op de Bavli (Pesachiem 4a) en de Jeruzalemse Talmoed (Shabbat 9:3). Daarin staat dat 1 dag en 1 nacht gelijk worden gesteld aan 1 'onah, en dat een gedeelte van een 'onah gelijk staat als het geheel van een 'onah. Daardoor zou Jezus zich 3 dagen en 3 nachten in het graf hebben bevonden.
Wat ze er niet bij zeggen, is dat de lengte van een 'onah afhankelijk is van de gelegenheid waarop een 'onah moet worden toegepast. In Niddah 9b wordt verteld dat een normale 'onah de duur van dertig dagen. En even verderop heeft een 'onah de duur van twintig dagen. In hetzelfde Talmoedische Boek (Niddah 65a) heeft een volle 'onah een lengte van 1 nacht en een halve dag. Nog steeds in hetzelfde Talmoedische Boek (Niddah 65), ja, zelfs in hetzelfde Tractaat, heeft een 'onah de duur van een halve dag en een halve nacht. In Avodah Zarah 75b heeft een 'onah de duur van "of een dag (middag), of een nacht" en eventjes verderop heeft een 'onah de duur van een "halve dag en een halve nacht."

'Onah is namelijk namelijk een Talmoedische norm, die voor bepaalde gelegenheden een bijbehorende lengte heeft, zoals bij reinigingswetten, de menstruatie-periode van een vrouw, etc. Nergens wordt dit Rabbijnse concept - 'onah - gehanteerd om de duur van het verblijf van iemand in het graf te verlengen.

Wat mensen als Glenn Miller en McDowell hier m.i. doen, is het uit de oorspronkelijke context weghalen van begrippen en frases, zodat ze lijken te passen bij datgeen men zich tot doel stelde te verdedigen. Binnen de juiste context zijn deze termen en citaten echter niet toepasbaar.
Naar mijn mening is de meeste waarschijnlijke optie dat Jezus op woensdag is gekruisigd.

De 3 synoptische Evangeliën laten zien dat Jezus het Paasmaal at, hetgeen betekent dat Hij niet kan zijn vermoord op de 14e dag van de Joodse maand Nisan terwijl de lammeren werden gedood. Markus 14:12 en Lucas 22:7-8 zeggen beiden dat het dezelfde dag betrof dat de lammeren werden geofferd, terwijl Jezus nog in leven is.

quote:

Markus 14:12:
En op de eerste dag van de ongehevelde [broden], wanneer zij het pascha slachtten, zeiden Zijn discipelen tot Hem: Waar wilt U, dat wij heengaan, en bereiden, dat U het pascha eet?

quote:

Lucas 22:7-8:
7 En de dag der ongehevelde [broden] kwam, op denwelken het pascha moest geslacht worden.
8 En Hij zond Petrus en Johannes uit, zeggende: Gaat heen, en bereidt ons het pascha, opdat wij het eten mogen.
Het Evangelie van Markus 14, vers 16-17, vervolgt:

quote:

Markus 15:42-47:
42 En als het nu avond was geworden, dewijl het de voorbereiding was, welke is de voorsabbat; 43 Kwam Jozef, die van Arimathea [was], een achtbaar raadsheer, die ook zelf het Koninkrijk Gods was verwachtende, en zich verstoutende, ging hij in tot Pilatus, en begeerde het lichaam van Jezus.
44 En Pilatus verwonderde zich, dat Hij alrede gestorven was; en den hoofdman over honderd tot zich geroepen hebbende, vraagde hem, of Hij lang gestorven was.
45 En als hij het van den hoofdman over honderd verstaan had, schonk hij Jozef het lichaam.
46 En hij kocht fijn lijnwaad, en Hem afgenomen hebbende, wond [Hem] in dat fijne lijnwaad, en leide Hem in een graf, hetwelk uit een steenrots gehouwen was; en hij wentelde een steen tegen de deur des grafs.
47 En Maria Magdalena, en Maria, [de] [moeder] van Joses, aanschouwden, waar Hij gelegd werd.

Indien Jezus en Zijn discipelen het Paasmaal aten, moest de 15e van de maand Nisan zijn aangebroken – Paas-shabbat. Die nacht is Hij gearresteerd, en op deze Shabbat is Hij gestorven.
De tekst zegt dat op de dag voor de Shabbat, Jozef van Arimathea, een achtbaar lid van de Raad (waarschijnlijk het Sanhedrien), een Jood die zelf ook het Koninkrijk van God verwachtte (welke religieuze Jood doet dat niet?), haalde de gestorven Jezus van het kruis en legde Hem in het graf.
 
Er lijkt te kunnen worden gezegd dat het Pasen op donderdag-nacht viel. Die middag, de 14e van Nisan, werden de lammeren geofferd. ’s Avonds, de 15e van Nisan, at Jezus Zijn Paas-maal en wordt daarna gearresteerd. Die vrijdag, de 15e van Nisan, wordt Hij  gekruisigd. Het duurde niet lang voor Hij stierf, waarna vervolgens Jozef van Arimathea zich haast om Jezus' lichaam van het Kruis te halen en in het graf te leggen, voordat de Shabbat, de 16e van Nisan, aanbreekt.

Echter lijkt me dit schema niet mogelijk, aangezien een gelovige Jood de Paas-Shabbat (welke begon op de avond van donderdag en pas eindigde op vrijdagavond, toen de wekelijkse Shabbat begon) nooit zou schenden, hetgeen Jozef van Arimathea volgens dit schema dan zou moeten hebben gedaan. Pesach is immers ook een Shabbat! Er zou in dit schema simpelweg geen tijd zijn geweest voor een gelovige Jood om het lichaam van het kruis te halen, aangezien hij één van de Shabbat’s zou hebben geschonden. Het lichaam zou aan het kruis moeten blijven totdat de wekelijkse Shabbat was geëindigd (zaterdag bij zonsondergang).

Van vrijdagmiddag tot zondagochtend is duidelijk geen drie dagen. Als gezegd, is naar mijn mening de meeste waarschijnlijke optie dat Jezus op woensdag is gekruisigd. In Markus 16:1-3 staat:

quote:

Markus 16:1-3:
1 En toen de sabbat voorbijgegaan was, hadden Maria Magdalena, en Maria, de [moeder] van Jakobus, en Salome specerijen gekocht, opdat zij kwamen en Hem zalfden.
2 En zeer vroeg op de eerste [dag] van de week, kwamen zij tot het graf, toen de zon opging;
3 En zeiden tot elkaar: Wie zal ons de steen van de deur van het graf afwentelen?

quote:

Lucas 23:54-56 & Lucas 24:1-3:
54 En het was de dag van de voorbereiding, en de sabbat kwam aan.
55 En ook de vrouwen, die met Hem gekomen waren uit Galilea, volgden na en aanschouwden het graf, en hoe Zijn lichaam gelegd werd.
56 En teruggekeerd zijnde, bereidden zij specerijen en zalven; en op de sabbat rustten zij naar het gebod.
(Lucas 24:1-3:)
1 En op de eerste [dag] van de week, zeer vroeg in de morgenstond, gingen zij naar het graf, de specerijen dragend, die zij bereid hadden, en sommigen met haar.
2 En zij vonden de steen afgewenteld van het graf.
3 En ingegaan zijnde, vonden zij het lichaam van de Heere Jezus niet.

Indien twee verschillende Shabbat's worden bedoeld, krijg je: Jezus was gekruisigd in de middag van woensdag 14 Nisan. Jozef en Nicodemus haastten zich om het lichaam van Jezus van het kruis te halen, aangezien de Paas-Shabbat op het punt stond aan te vangen. De vrouwen moeten de specerijen hebben gekocht op vrijdag - de dag na de Shabbat van Pesach - zoals het in Markus 16:1-3 staat.
Lucas vertelt dat ze de specerijen bereidden en op de wekelijkse Shabbat rustten, zoals de Torah voorschrijft.
Daarna, op zondag, vroeg in de ochtend, gaan de vrouwen naar het graf om Jezus’ lichaam te zalven met de specerijen die ze hadden voorbereid op vrijdag.
 
Deze uitleg bereikt zijn doel volgens mij bijna probleemloos, al moet worden gezegd dat Lucas niet de indruk wekt dat het hier een andere Shabbat betreft dan de Shabbat waarin Jozef met het lichaam van Jezus naar het graf gaat. Het lijkt er sterk op dat de vrouwen de specerijen op dezelfde dag bereidden als Jozef met Jezus’ lichaam naar het graf ging.


Moshe
« Laatst bewerkt op: april 24, 2007, 01:24:40 pm door Suighnap »

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Óp de derde dag of ná drie dagen?
« Reactie #22 Gepost op: april 24, 2007, 02:00:46 pm »
Suighnap:

Dank voor je heldere uitleg. Die lijkt me vrijwel gelijk aan die van dingo, en inderdaad stukken geloofwaardiger dan het "krap 2 etmalen uitrekken tot 3 dagen en 3 nachten"-concept. Er zijn echter wel een paar dingen die er tegen pleiten:
- De christelijke kerk heeft, voor zover ik weet, altijd gedacht en gevierd dat Christus op de zondag is opgestaan, in plaats van op de sabbat. Dat is lastig te verklaren, het is nauwelijks voor te stellen dat er daar iets foutgegaan is in de overlevering.
- Inderdaad maken noch Lucas, nog de andere evangelieschrijvers, helder onderscheid tussen die 2 sabbatten. Als ze een aansluitende sabbat geweest zouden zijn (vrijdag+zaterdag), is dat verklaarbaar, maar bij donderdag+zaterdag is dat vreemd.

Heb even geen tijd, later meer.
« Laatst bewerkt op: april 24, 2007, 03:09:01 pm door Pooh »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Óp de derde dag of ná drie dagen?
« Reactie #23 Gepost op: april 24, 2007, 03:08:52 pm »

quote:

Suighnap schreef op 24 april 2007 om 13:24:
(..)
Deze uitleg bereikt zijn doel volgens mij bijna probleemloos, al moet worden gezegd dat Lucas niet de indruk wekt dat het hier een andere Shabbat betreft dan de Shabbat waarin Jozef met het lichaam van Jezus naar het graf gaat. Het lijkt er sterk op dat de vrouwen de specerijen op dezelfde dag bereidden als Jozef met Jezus’ lichaam naar het graf ging.

bedankt voor je toevoegingen!

Lukas schreef natuurlijk niet echt voor een joods publiek, en een subtiliteit van een bijzondere en een normale sabbat etc kan hij gewoon weggelaten hebben (n.b. dat zou ik ook gedaan hebben in zo'n geval denk ik! Lekker je lezerspubliek verwarren met feestdagen van een 'obscuur' -niet beledigend bedoeld door mij, maar zo dachten de romeinen- volk).

Zoals ik al zei, men heeft altijd de opstanding gevierd, en het kan heel goed zijn dat men later is gaan terugrekenen omdat men óók de kruisiging wilde gaan herdenken. Toen is men dan op vrijdag uitgekomen omdat men toen al niet meer echt wist hoe dat zat met die sabbatten. Dat lijkt mij heel plausibel.

Aan de andere kant is de verklaring van dagdelen ook nog steeds mogelijk, aangezien men met regeringsperioden óók vaak zo telt. Sterker nog, er is vaak kritiek op het oude testament geweest omdat regeringsperioden van bepaalde joodse of buitenlandse koningen niet zouden kloppen met wat we uit andere bronnen weten. Dergelijke kritiek bleek op niks gebaseerd als je rekening hield met de verschillende manieren van tellen ("inclusief" of "exclusief") in verschillende culturen.
« Laatst bewerkt op: april 24, 2007, 03:11:39 pm door Nunc »

Internel

  • Berichten: 12
    • Bekijk profiel
Óp de derde dag of ná drie dagen?
« Reactie #24 Gepost op: juni 10, 2007, 11:13:47 pm »

quote:

Internel schreef op 08 april 2007 om 23:27:

Jona 2:1 - Jona drie dagen en nachten in buik van vis
Mat. 12:40 - Link naar Jezus
Matt. 27:40, Marc. 14:58, Marc. 15:29, Joh. 2:19 - In drie dagen als 'binnen' drie dagen?
Mat. 27:63, Marc. 8:31, Marc. 9:31, Marc. 10:34 - Of toch ná drie dagen?
Mat. 16:21 - En hier hebben we ook nog een 'óp de derde dag'...
Hmmz, vele verklaring mogelijk blijkbaar? Dus dan zou de de schrijver van het éne bijbelboek zijn uitgegaan van dagdelen of gewoon niet hebben kunnen tellen en de ander zou zijn uitgegaan van dagen??? Spreekt de bijbel zichzelf tegen? Of is het een bepaalde schrijversvrijheid die er mag zijn en die we (als christenen) mogen/moeten accepteren???

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Óp de derde dag of ná drie dagen?
« Reactie #25 Gepost op: juni 11, 2007, 01:55:40 pm »

quote:

Internel schreef op 10 juni 2007 om 23:13:
[...]

Hmmz, vele verklaring mogelijk blijkbaar? Dus dan zou de de schrijver van het éne bijbelboek zijn uitgegaan van dagdelen of gewoon niet hebben kunnen tellen en de ander zou zijn uitgegaan van dagen??? Spreekt de bijbel zichzelf tegen? Of is het een bepaalde schrijversvrijheid die er mag zijn en die we (als christenen) mogen/moeten accepteren???


ik zou het houden op 'schrijversvrijheid', het losjes formuleren van iets.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Óp de derde dag of ná drie dagen?
« Reactie #26 Gepost op: juni 11, 2007, 03:28:50 pm »
Overigens wel raar dat op zo'n belangrijk punt (profetieën enzo) de evangelieschrijvers losjes zijn gaan formuleren.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Óp de derde dag of ná drie dagen?
« Reactie #27 Gepost op: juni 11, 2007, 05:04:39 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 11 juni 2007 om 15:28:
Overigens wel raar dat op zo'n belangrijk punt (profetieën enzo) de evangelieschrijvers losjes zijn gaan formuleren.


hoe bedoel je 'profetieën'? Jezus refereert naar wat er met Jona gebeurt, en wellicht naar Hosea 6 ("na twee dagen ... op de derde dag") maar niet naar specifieke profetieën. Of bedoel je de profetieën van Jezus dat Hij zou opstaan na drie dagen of op de derde dag? Misschien is dat inderdaad losjes, misschien zei Jezus het zelf zo, misschien hebben de discipelen het wel goed gehoord maar losjes opgeschreven, ik weet het niet. Maar het lijkt me wel dat de evangelisten niet bezig waren met de tijsduur, maar met het feit dat Jezus opgestaan was, en dat Hij dat vantevoren voorzegd had. Dat ze de tijdsduur wat los formuleren, zegt misschien meer over onze precieze eisen en onze moderne wereld dan over hen.