Waarom gaan gereformeerden naar bijeenkomsten als Opwekking?

[Riemer Lap]

Misschien offtopic maar wat is dat toch dat gereformeerden naar bijeenkomsten als opwekking gaan?
Waarom die sterke behoefte aan dergelijke gevoelsarrangementen?

[PietZa]

Ik zou het zelf niet een behoefte aan gevoelsarrangementen noemen. Alsof alle gereformeerden gevoel missen en dat zoeken bij dit soort bijeenkomsten.

Waarom zou een christen niet samen met andere christenen naar een dergelijke bijeenkomst mogen gaan? Samen met andere christenen God prijzen en veel leren over God door allerhande workshops is toch wat iedere christen nodig heeft? En ik vind het al helemaal niet gek dat een gereformeerde over zijn gereformeerde kerkmuren heen kijkt en ook andere christenen op zoekt.

[Mezzamorpheus]

Gelijk maar even twee vragen:
- Welke bijeenkomsten schaar je wel en welke schaar je niet onder 'bijeenkomsten als Opwekking'?
- Wat is er precies mis mee om als Gereformeerde daar naar toe te gaan?

[grondig christelijk]

quote:

okidoki schreef op 29 mei 2007 om 10:38:
Misschien offtopic maar wat is dat toch dat gereformeerden naar bijeenkomsten als opwekking gaan?
Waarom die sterke behoefte aan dergelijke gevoelsarrangementen?

omdat God ons heeft geschapen met gevoel en omdat we in een tijd leven waar de liefdeloosheid toeneemt, ook binnen de eigen kerkgrenzen...
Wat is dat toch, dat we zo kritisch zijn naar het gevoel en zo bouwen op ons verstand

[dingo]

quote:

grondig christelijk schreef op 29 mei 2007 om 13:58:
[...]
Wat is dat toch, dat we zo kritisch zijn naar het gevoel en zo bouwen op ons verstand

Misschien omdat de bijbel ons leert de geesten te beproeven en het verstand te laten heersen over ons gevoel.

[diak2b]

quote:

dingo schreef op 29 mei 2007 om 14:32:
[...]


Misschien omdat de bijbel ons leert de geesten te beproeven en het verstand te laten heersen over ons gevoel.

offtopic:geheel terzijde, en alleen bedoeld voor wie het leuk vind om te lezen: in de katholieke moraaltheologie is dit een essentiele notie. De emotie is ethisch neutraal, het is wat het verstand er mee doet dat iets goed of fout maakt. Dat betekent omgekeerd dus wel dat je als mens een vrij dure plicht hebt je verstand te laten heersen over je gevoel. Het is het verstand immers dat ons gedrag menselijk maakt, en het is ons menselijk gedrag waarnaar we beoordeeld worden

[Riemer Lap]

Mijn opmerking komt uit het volgende:
In een aantal GKv gemeenten is een trek naar evangelische kringen, als ik naar gronden vraag dan krijg ik als antwoord: het voelt zo fijn.
Dan steken mensen veel energie in hun "nieuwe ontdekking" (bezoeken Opwekking ipv de diensten in de eigen gemeente etc.).
Wat nou als men die energie in de eigen gemeente zou steken? Zou daar dan geen bloei komen?

Wat heb je als gereformeerde voor binding met bijvoorbeeld een pinksterbeweging?
dat je dezelfde God looft en aanbidt?
Waarom moeten de kerkmuren geslecht worden door samen te gaan met groepen die totaal anders een geloof invullen?
(kinderdoop, doop in de heilige geest en dat soort zaken? wordt er uberhaupt nog negedachtover de verschillen?)

Ik stel de vraag dus omdat in het tegenkom in de dagelijkse praktijk.
Misschien dat jullie reacties mij kunnen helpen om het geheel te bekijken.

[Mezzamorpheus]

quote:

okidoki schreef op 29 mei 2007 om 16:40:
Mijn opmerking komt uit het volgende:
In een aantal GKv gemeenten is een trek naar evangelische kringen, als ik naar gronden vraag dan krijg ik als antwoord: het voelt zo fijn.

Ik heb een ernstig vermoeden dat dit jouw 'hertaling' van hun antwoord is...

quote:

Dan steken mensen veel energie in hun "nieuwe ontdekking" (bezoeken Opwekking ipv de diensten in de eigen gemeente etc.).
Wat nou als men die energie in de eigen gemeente zou steken? Zou daar dan geen bloei komen?

Wat nu als je zowel je eigen diensten trouw bezoekt en energie in de gemeente steekt, maar wel zo nu dan naar 'zo'n soort' conferentie (wat je er nu wel en niet onder schaart is me nog steeds onduidelijk) gaat? Ik had afgelopen weekend ook het hele weekend naar Opwekking kunnen gaan, maar ik heb er bewust voor gekozen alleen de maandag te gaan, mede omdat ik de zondagse diensten in mijn eigen gemeente niet wilde missen.

quote:

Wat heb je als gereformeerde voor binding met bijvoorbeeld een pinksterbeweging?
dat je dezelfde God looft en aanbidt?

En dat feit stelt niets voor?

quote:

Waarom moeten de kerkmuren geslecht worden door samen te gaan met groepen die totaal anders een geloof invullen?

Wie beweert dat de kerkmuren geslecht moeten worden? En wie heeft het over samengaan?

[grondig christelijk]

quote:

dingo schreef op 29 mei 2007 om 14:32:
[...]


Misschien omdat de bijbel ons leert de geesten te beproeven en het verstand te laten heersen over ons gevoel.

waar staat dat?

[Pinkeltje]

quote:

grondig christelijk schreef op 29 mei 2007 om 16:52:
[...]


waar staat dat?

Het komt me wel bekend voor, maar ik kon het niet vinden. Wel dit:

quote:

1 Korintiers 14
13 Daarom moet iemand die in klanktaal spreekt bidden om de gave die te kunnen uitleggen. 14 Wanneer ik namelijk in klanktaal bid, bid ik weliswaar met mijn geest, maar doe ik niets nuttigs met mijn verstand. 15 Dus wat moet ik doen? Ik moet bidden met mijn geest, maar ook met mijn verstand; ik moet zingen met mijn geest, maar ook met mijn verstand. 16 Als u God alleen maar dankzegt met uw geest, hoe zou dan iemand die net als een buitenstaander uw klanktaal niet verstaat, uw woorden met ‘amen’ kunnen bevestigen? Hij begrijpt niet wat u zegt. 17 Het is natuurlijk goed dat u God dankzegt, maar op die manier is een ander er niet bij gebaat. 18 Ik dank God dat ik meer dan u allen de gave heb in klanktaal te spreken; 19 maar om in de gemeente anderen te onderwijzen, gebruik ik liever een paar begrijpelijke woorden dan ontelbaar veel in klanktaal.
20 Broeders en zusters, wees in uw denken niet als kinderen. Wees kinderen in het kwaad, maar wees in uw denken volwassen.

[PietZa]

quote:

okidoki schreef op 29 mei 2007 om 16:40:
In een aantal GKv gemeenten is een trek naar evangelische kringen, als ik naar gronden vraag dan krijg ik als antwoord: het voelt zo fijn.

"Het voelt zo fijn" is het meest onzinnige argument wat ik heb gehoord om je eigen gemeente te verlaten en naar een charismatische gemeente te gaan. Ik vraag me af waarom dit soort mensen eigenlijk verhuizen van gemeente. Om God en zijn gemeente te dienen of om leuke dingen mee te maken.
Toch moet je niet vergeten dat er ook mensen zijn die naar van een traditionele naar een charismatische gemeente gaan (en andersom!), er wel degelijk over hebben nagedacht en wel betere argumenten hebben.

quote:

Dan steken mensen veel energie in hun "nieuwe ontdekking" (bezoeken Opwekking ipv de diensten in de eigen gemeente etc.).
Wat nou als men die energie in de eigen gemeente zou steken? Zou daar dan geen bloei komen?

Natuurlijk is het raar als je naar dit soort bijeenkomsten gaat als je zelf geen energie steekt in je eigen gemeente.
Toch denk ik dat er veel mensen zijn die juist veel energie steken in hun eigen gemeente maar ook gaan naar dit soort bijeenkomsten.

quote:

Wat heb je als gereformeerde voor binding met bijvoorbeeld een pinksterbeweging?
dat je dezelfde God looft en aanbidt?

Omdat je samen gered bent door Jezus. Ik heb bijna net zo'n band met mensen uit een niet GKv (en dus ook onder andere charismatische) gemeente als dat ik heb met de gemeenteleden uit mijn eigen (GKv) gemeente, met dat verschil dat ik door God ben geplaatst in de plaatselijke (GKv) gemeente om deze gemeente op te bouwen.

Voor mij persoonlijk? Omdat ik familie heb in verschillende kerken, bijvoorbeeld: Nederlands gereformeerd, baptistengemeente, evangelische gemeente en ook GKv. En ik merk dat deze mensen ondanks een andere kerknaam toch ook Christenen zijn en ik ook veel van hen en zij veel van mij kunnen leren.

quote:

Waarom moeten de kerkmuren geslecht worden door samen te gaan met groepen die totaal anders een geloof invullen?
(kinderdoop, doop in de heilige geest en dat soort zaken? wordt er uberhaupt nog negedachtover de verschillen?)

Waarom moeten kerkmuren zo enorm overeind gehouden worden en zou je niet met elkaar mogen praten over het geloof in Jezus de verlosser?
Natuurlijk moet je onthouden dat je verschillend ergens over denkt, maar dat betekend niet dat je daarom de ander moet verstoten of ontwijken. Ook de zwakken in het geloof moeten we helpen.

Okidoki jouw reactie lijkt nogal gebasseerd op angst dat mensen het gras bij de buren groener vind. Dat kan ik aan de ene kant wel begrijpen, mensen moeten daar absoluut voor oppassen, maar ik denk dat er velen zijn die niet op zo'n manier naar opwekking en dergelijke gaan.

[Riemer Lap]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 29 mei 2007 om 16:51:

[...]


Ik heb een ernstig vermoeden dat dit jouw 'hertaling' van hun antwoord is...

waaruit denk je dat?
Als je in een kerk en gezin meermalen meemaakt dat mensen overgaan naar evangelische of baptisten gemeenten en vanuit een ambt betrokken bent, mensen spreekt daarover dan is het een hertaling? Nee, dan is dat ervaring met mensen die overgaan naar zo'n groep.

quote:

Wat nu als je zowel je eigen diensten trouw bezoekt en energie in de gemeente steekt, maar wel zo nu dan naar 'zo'n soort' conferentie (wat je er nu wel en niet onder schaart is me nog steeds onduidelijk) gaat? Ik had afgelopen weekend ook het hele weekend naar Opwekking kunnen gaan, maar ik heb er bewust voor gekozen alleen de maandag te gaan, mede omdat ik de zondagse diensten in mijn eigen gemeente niet wilde missen.

Waarom ga je dan? Wat trekt in zoiets?
Let wel: ik ben zoekende daarin. Ik begrijp het niet wat er zo aantrekkelijk is aan dergelijke dingen. behalve dan het samen loven en prijzen.

quote:

En dat feit stelt niets voor?

Dat heb ik niet gezegd in mijn reactie...

quote:

Wie beweert dat de kerkmuren geslecht moeten worden? En wie heeft het over samengaan?

Misschien had ik het anders moeten omschrijven: is er op zo'n dag / plek / moment een eenheid te vinden? (Ik weet niet precies hoe ik dit onder woorden moet brengen!)

[dingo]

quote:

grondig christelijk schreef op 29 mei 2007 om 16:52:
[...]


waar staat dat?

1 Joh 4:1 Geliefden, vertrouwt niet iedere geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn in de wereld uitgegaan.
 

 1 Kor 14:15
  Dus wat moet ik doen? Ik moet bidden met mijn geest, maar ook met mijn verstand; ik moet zingen met mijn geest, maar ook met mijn verstand.

Overigens staan er ook nog wat behartenswaardige zaken in Romeinen maar eindeloos citeren vind ik niet zo zinvol.

[grondig christelijk]

quote:

Pinkeltje schreef op 29 mei 2007 om 17:01:
[...]


Het komt me wel bekend voor, maar ik kon het niet vinden. Wel dit:

[...]

ik denk ook niet dat dit ergens zo staat. wat er wel staat is in het dat we dienen te geloven met HEEL het verstand, hart ziel, kracht. Dan hebben velen en ik ook nog een klus te klaren.
Het door jou aangehaalde deel uit kor. heeft nog een tekstdeel:

39 Kortom, broeders en zusters, streef ernaar te profeteren en verhinder niet dat er in klanktaal gesproken wordt. 40 Alles moet op gepaste wijze en in goede orde gebeuren.

Ik denk dat het gaat om evenwicht en niet of het een wel is toegestaan en het ander niet.
Waar evenweicht heerst overheerst het een niet over het ander lijkt me.

[grondig christelijk]

quote:

okidoki schreef op 29 mei 2007 om 17:12:
[...]

waaruit denk je dat?
Als je in een kerk en gezin meermalen meemaakt dat mensen overgaan naar evangelische of baptisten gemeenten en vanuit een ambt betrokken bent, mensen spreekt daarover dan is het een hertaling? Nee, dan is dat ervaring met mensen die overgaan naar zo'n groep.


[...]

Waarom ga je dan? Wat trekt in zoiets?
Let wel: ik ben zoekende daarin. Ik begrijp het niet wat er zo aantrekkelijk is aan dergelijke dingen. behalve dan het samen loven en prijzen.

[...]
 Dat heb ik niet gezegd in mijn reactie...


[...]

Misschien had ik het anders moeten omschrijven: is er op zo'n dag / plek / moment een eenheid te vinden? (Ik weet niet precies hoe ik dit onder woorden moet brengen!)

Ik wil het je wel uitleggen hoor...

[dingo]

Laat ik deze er toch nog even bij noemen omdat hier duidelijk zichtbaar is dat je met je verstand kiest en niet met je gevoel.

Romeinen 7:22 Innerlijk stem ik vol vreugde in met de wet van God, 23 maar in alles wat ik doe zie ik die andere wet. Hij voert strijd tegen de wet waarmee ik met mijn verstand instem en maakt van mij een gevangene van de wet van de zonde, die in mij leeft. 24 Wie zal mij, ongelukkig mens, redden uit dit bestaan dat beheerst wordt door de dood? 25 God zij gedankt, door Jezus Christus, onze Heer. Met mijn verstand onderwerp ik mij aan de wet van God, maar door mijn natuur onderwerp ik mij aan de wet van de zonde.

[grondig christelijk]

quote:

dingo schreef op 29 mei 2007 om 17:34:
Laat ik deze er toch nog even bij noemen omdat hier duidelijk zichtbaar is dat je met je verstand kiest en niet met je gevoel.

Romeinen 7:22 Innerlijk stem ik vol vreugde in met de wet van God, 23 maar in alles wat ik doe zie ik die andere wet. Hij voert strijd tegen de wet waarmee ik met mijn verstand instem en maakt van mij een gevangene van de wet van de zonde, die in mij leeft. 24 Wie zal mij, ongelukkig mens, redden uit dit bestaan dat beheerst wordt door de dood? 25 God zij gedankt, door Jezus Christus, onze Heer. Met mijn verstand onderwerp ik mij aan de wet van God, maar door mijn natuur onderwerp ik mij aan de wet van de zonde.

het gaat hier over zonde en wet, de betekenis daarvan en hoe we daar vrij van komen.
hier wordt de oude mens geillustreerd die nog niet is verlost door het offer van JC.
Alleen door JC worden we gered, dus niet door ons verstand. Door je te laten leiden door de Geest. Dat is een wilsbeslissing, maar is dat een verstandelijke keuze? Of is de de werking van Zijn Geest die dit bewerkstelligt.
Dat is echter al weer offtopic denk ik, het gaat mij erom dat ik denk dat ook uit deze toevoeging niet blijkt dat verstand boven gevoel gaat, maar dat het een zaak van evenwicht is. Wij zijn echter door de gebrokenheid niet in staat tot dat goede evenwicht. Daar sluit het vervolg in Romeinen 8 mooi op aan. De hele schepping zucht, en wij zuchten ook, want ook het verstand is beperkt, nietwaar?

[AVee]

quote:

dingo schreef op 29 mei 2007 om 14:32:
Misschien omdat de bijbel ons leert de geesten te beproeven en het verstand te laten heersen over ons gevoel.

quote:

grondig christelijk schreef op 29 mei 2007 om 16:52:
waar staat dat?

Dat die opmerking van Dingo niet voor iedereen een open deur is lijkt me behoorlijk typerend. Ik hoop toch werkelijk dat het zelfs bij bezoekers van Opwekking nog wel duidelijk is dat je maar beter je verstand kunt volgen in situaties waarin je verstand en je gevoel in tegenspraak zijn.

1 Johannes 4:

quote:

Geliefden, vertrouwt niet iedere geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn in de wereld uitgegaan.

En over het gebuiken van je verstand bijvoorbeeld Jer. 9:

quote:

Zo zegt de HERE: De wijze roeme niet op zijn wijsheid, en de sterke roeme niet op zijn kracht, de rijke roeme niet op zijn rijkdom, maar wie roemen wil, roeme hierin, dat hij verstand heeft en Mij kent, dat Ik de HERE ben, die goedertierenheid, recht en gerechtigheid op aarde doe; want daarin heb Ik behagen, luidt het woord des HEREN.

En Paulus is ook niet echt onduidelijk:

quote:

Broeders, weest geen kinderen in het verstand, maar in de boosheid; wordt in het verstand volwassen.

en

quote:

Gij toch hebt van Hem gehoord en zijt in Hem onderwezen, gelijk dit de waarheid is in Jezus, dat gij, wat uw vroegere wandel betreft, de oude mens aflegt, die ten verderve gaat, naar zijn misleidende begeerten, dat gij verjongd wordt door de geest van uw denken, en de nieuwe mens aandoet, die naar (de wil van) God geschapen is in waarachtige gerechtigheid en heiligheid.

En die dwaasheid waar het in spreuken steeds over gaat, is dat niet het zonder nadenken volgen van je gevoel? En dan zijn er nog veel en veel meer teksten te vinden waaruit blijkt dat we ons verstand niet voor niets hebben, maar dat we het moeten gebruiken.

Of draai het om, als we op ons gevoel af moeten gaan, waarom is er dan überhaupt een bijbel? Één zinnetje: "Doe maar waar je zin in hebt." was genoeg geweest. Sterker nog, de meeste mensen doen dat zonder dat dat ene zinnetje sowieso wel.

[dingo]

quote:

grondig christelijk schreef op 29 mei 2007 om 17:55:
[...]


het gaat hier over zonde en wet, de betekenis daarvan en hoe we daar vrij van komen.
hier wordt de oude mens geillustreerd die nog niet is verlost door het offer van JC.
Alleen door JC worden we gered, dus niet door ons verstand. Door je te laten leiden door de Geest. Dat is een wilsbeslissing, maar is dat een verstandelijke keuze? Of is de de werking van Zijn Geest die dit bewerkstelligt.
Dat is echter al weer offtopic denk ik, het gaat mij erom dat ik denk dat ook uit deze toevoeging niet blijkt dat verstand boven gevoel gaat, maar dat het een zaak van evenwicht is. Wij zijn echter door de gebrokenheid niet in staat tot dat goede evenwicht. Daar sluit het vervolg in Romeinen 8 mooi op aan. De hele schepping zucht, en wij zuchten ook, want ook het verstand is beperkt, nietwaar?

Goed nu even terug naar de tekst Met mijn verstand onderwerp ik mij aan de wet van God, maar door mijn natuur onderwerp ik mij aan de wet van de zonde. Zie je daar staan dat je met 50% verstand en 50% gevoel je aan de wet van God onderwerp of enig ander evenwicht van verstand met iets anders?
Daarbuiten, we zijn nog steeds aan God's wet onderworpen alleen is onze schuld door Jezus aan het kruis voldaan.

[AVee]

quote:

grondig christelijk schreef op 29 mei 2007 om 17:55:
het gaat hier over zonde en wet, de betekenis daarvan en hoe we daar vrij van komen.
hier wordt de oude mens geillustreerd die nog niet is verlost door het offer van JC.
Alleen door JC worden we gered, dus niet door ons verstand. Door je te laten leiden door de Geest. Dat is een wilsbeslissing, maar is dat een verstandelijke keuze? Of is de de werking van Zijn Geest die dit bewerkstelligt.
Dat is echter al weer offtopic denk ik, het gaat mij erom dat ik denk dat ook uit deze toevoeging niet blijkt dat verstand boven gevoel gaat, maar dat het een zaak van evenwicht is.

En zaak van evenwicht? Hoe moet ik dat precies zien dan? Verstand en gevoel mogen om-en-om een keer de doorslag geven? Of neem je bepaalde beslissingen met je verstand en anderen op gevoel? En wie bepaald dan welke beslissingen op gevoel genomen moeten worden, je verstand of je gevoel?

[q]Wij zijn echter door de gebrokenheid niet in staat tot dat goede evenwicht. Daar sluit het vervolg in Romeinen 8 mooi op aan. De hele schepping zucht, en wij zuchten ook, want ook het verstand is beperkt, nietwaar?[/quote]

Natuurlijk is ons verstand beperkt, maar wijsheid en inzicht zijn bij uitstek vruchten van de Geest. Het volgen van je gevoel, tegen je verstand in, is dwaasheid.
Dat neemt natuurlijk niet weg dat je gevoel en je verstand het ook prima met elkaar eens kunnen zijn.

[grondig christelijk]

quote:

AVee schreef op 29 mei 2007 om 18:23:

[...]


En zaak van evenwicht? Hoe moet ik dat precies zien dan? Verstand en gevoel mogen om-en-om een keer de doorslag geven? Of neem je bepaalde beslissingen met je verstand en anderen op gevoel? En wie bepaald dan welke beslissingen op gevoel genomen moeten worden, je verstand of je gevoel?


[...]


Natuurlijk is ons verstand beperkt, maar wijsheid en inzicht zijn bij uitstek vruchten van de Geest. Het volgen van je gevoel, tegen je verstand in, is dwaasheid.
Dat neemt natuurlijk niet weg dat je gevoel en je verstand het ook prima met elkaar eens kunnen zijn.

De vragen die je voor zelf opwerpt zijn uiteraard nooit de uitkomsten die ik bedoel. Ik ga er maar even vanuit dat je mij hoger inschat dan de vragen die je hier stelt.

Verstand en gevoel moeten met elkaar in evenwicht zijn, maar volgens mij vind jij dat ook. Je wilsbeslissingen bestaan dus uit beide, maar geleid door de HG.
Voorts is het veranderde denken waar jij op wijst in de reactie daarvoor helemaal geen zaak van verstand, maar van een veranderd inzicht en daarnaar handelen.
Het door jouw aangehaalde denken is de door de Geest verleende wijsheid die het verstand te boven gaat.

[grondig christelijk]

quote:

dingo schreef op 29 mei 2007 om 18:05:
[...]

Goed nu even terug naar de tekst Met mijn verstand onderwerp ik mij aan de wet van God, maar door mijn natuur onderwerp ik mij aan de wet van de zonde. Zie je daar staan dat je met 50% verstand en 50% gevoel je aan de wet van God onderwerp of enig ander evenwicht van verstand met iets anders?
Daarbuiten, we zijn nog steeds aan God's wet onderworpen alleen is onze schuld door Jezus aan het kruis voldaan.

Waar schrijf ik over een 50% verhouding? dat bedoel ik helemaal niet met evenwicht, een beetje flauwe opmerking denk ik zo. En nee we zijn NIET onderworpen aan de wet. Als christen levend in Christus is de wet niet op stenen tafelen maar in ons hart geschreven. Door Zijn Geest.

Galaten 2

Rechtvaardig voor God door het geloof in Jezus Christus

15 Hoewel wij Joden van geboorte zijn en geen zondaars uit andere volken, 16 weten we dat niemand als rechtvaardige wordt aangenomen door de wet na te leven, maar door het geloof in Jezus Christus. Ook wij zijn tot geloof in Christus Jezus gekomen om daardoor, en niet door de wet, rechtvaardig te worden, want niemand wordt rechtvaardig door de wet na te leven. 17 En in ons streven om door Christus rechtvaardig te worden, blijkt dat wijzelf ook zondaars zijn. Betekent dit dat Christus dus in dienst staat van de zonde? Natuurlijk niet. 18 Maar wanneer ik weer aanneem wat ik had verworpen, maak ik van mezelf opnieuw een overtreder. 19 Want ik ben gestorven door de wet en leef niet langer voor de wet, maar voor God. Met Christus ben ik gekruisigd: 20 ikzelf leef niet meer, maar Christus leeft in mij. Mijn leven hier op aarde leef ik in het geloof in de Zoon van God, die mij heeft liefgehad en zich voor mij heeft prijsgegeven. 21 Ik verwerp Gods genade niet; als we door de wet rechtvaardig zouden kunnen worden, zou Christus voor niets gestorven zijn.

en Galaten 3 er ook maar even bij:

Het geloof en de wet

1 Galaten, u hebt uw verstand verloren! Wie heeft u in zijn ban gekregen? Ik heb u Jezus Christus toch openlijk en duidelijk als de gekruisigde bekendgemaakt? 2 Ik wil maar één ding van u weten: hebt u de Geest ontvangen door de wet na te leven of door te luisteren en te geloven? 3 Bent u werkelijk zo dwaas weer op uw eigen kracht te vertrouwen, en niet langer op de Geest? 4 Is alles wat u hebt meegemaakt dan voor niets geweest? Dat kan toch niet! 5 Geeft God u de Geest en goddelijke krachten omdat u de wet naleeft? Of geeft hij ze omdat u naar hem luistert en op hem vertrouwt?

[dingo]

quote:

grondig christelijk schreef op 29 mei 2007 om 18:49:
[...]


Waar schrijf ik over een 50% verhouding? dat bedoel ik helemaal niet met evenwicht, een beetje flauwe opmerking denk ik zo. En nee we zijn NIET onderworpen aan de wet. Als christen levend in Christus is de wet niet op stenen tafelen maar in ons hart geschreven. Door Zijn Geest.

Galaten 2

Rechtvaardig voor God door het geloof in Jezus Christus

15 Hoewel wij Joden van geboorte zijn en geen zondaars uit andere volken, 16 weten we dat niemand als rechtvaardige wordt aangenomen door de wet na te leven, maar door het geloof in Jezus Christus. Ook wij zijn tot geloof in Christus Jezus gekomen om daardoor, en niet door de wet, rechtvaardig te worden, want niemand wordt rechtvaardig door de wet na te leven. 17 En in ons streven om door Christus rechtvaardig te worden, blijkt dat wijzelf ook zondaars zijn. Betekent dit dat Christus dus in dienst staat van de zonde? Natuurlijk niet. 18 Maar wanneer ik weer aanneem wat ik had verworpen, maak ik van mezelf opnieuw een overtreder. 19 Want ik ben gestorven door de wet en leef niet langer voor de wet, maar voor God. Met Christus ben ik gekruisigd: 20 ikzelf leef niet meer, maar Christus leeft in mij. Mijn leven hier op aarde leef ik in het geloof in de Zoon van God, die mij heeft liefgehad en zich voor mij heeft prijsgegeven. 21 Ik verwerp Gods genade niet; als we door de wet rechtvaardig zouden kunnen worden, zou Christus voor niets gestorven zijn.

en Galaten 3 er ook maar even bij:

Het geloof en de wet

1 Galaten, u hebt uw verstand verloren! Wie heeft u in zijn ban gekregen? Ik heb u Jezus Christus toch openlijk en duidelijk als de gekruisigde bekendgemaakt? 2 Ik wil maar één ding van u weten: hebt u de Geest ontvangen door de wet na te leven of door te luisteren en te geloven? 3 Bent u werkelijk zo dwaas weer op uw eigen kracht te vertrouwen, en niet langer op de Geest? 4 Is alles wat u hebt meegemaakt dan voor niets geweest? Dat kan toch niet! 5 Geeft God u de Geest en goddelijke krachten omdat u de wet naleeft? Of geeft hij ze omdat u naar hem luistert en op hem vertrouwt?

Daar is niets flauws aan, jij verzint ter plekke een evenwicht dat nergens in de bijbel staat terwijl er voldoende in bijbel staat over de plaats van het verstand terwijl gevoel nergens voorkomt. Het kan natuurlijk zijn dat het soortelijk gewicht van het verstand hoger is dan van gevoel maar anders is evenwicht gewoon 50%. Vreugde komt voort uit het houden van de wet niet andersom, het houden van de wet kunnen wij niet uit onszelf daar hebben wij het verlossende werk van Jezus voor nodig.

Over flauw gesproken, het gaat in Galaten over het in eigen kracht houden van de Joodse wetten en niet over het in Jezus Christus voldoen aan de wet van God. Als we niet hoeven voldoen aan God's wet, waarom zouden we dan Jezus offer nodig hebben?

[Riemer Lap]

quote:

grondig christelijk schreef op 29 mei 2007 om 17:26:
[...]


Ik wil het je wel uitleggen hoor...

Graag  

[Riemer Lap]

quote:

PietZa schreef op 29 mei 2007 om 17:05:
Okidoki jouw reactie lijkt nogal gebasseerd op angst dat mensen het gras bij de buren groener vind. Dat kan ik aan de ene kant wel begrijpen, mensen moeten daar absoluut voor oppassen, maar ik denk dat er velen zijn die niet op zo'n manier naar opwekking en dergelijke gaan.

Mijn reactie is gebaseerd op vragen waarom mensen die stap zetten en ik krijg amper een bijbels onderbouwd antwoord.
Veel bekenden gaan over naar de gemeente van Bottenbley in deze regio maar niemand kan mij uitleggen waarom hij of zij gaat en zich daarna over laat dopen (immers, de gereformeerde kinderdoop is daar ongeldig).
Wat maakt het dan dat het gras zoals jij het noemt groener is?
een aantal facetten kan ik wel benoemen: de aankleding van de diensten, de sfeer, de vlotte overdenking waarin met name de genade verkondigt wordt.

Moet je elkaar erkennen als broeders / zusters óf moet je juist zeggen dat de andere leer een leer van onwaarheid is?
Nogal een zware vraag en ik weet het antwoord niet.
Waar leg je de grens?
Als je op grond van belijden elkaar niet kunt aanvaarden, kun je dan samen zo'n feest vieren? Snap je het een beetje?

[Mezzamorpheus]

quote:

okidoki schreef op 29 mei 2007 om 20:28:
[...]
Mijn reactie is gebaseerd op vragen waarom mensen die stap zetten en ik krijg amper een bijbels onderbouwd antwoord.
Veel bekenden gaan over naar de gemeente van Bottenbley in deze regio maar niemand kan mij uitleggen waarom hij of zij gaat en zich daarna over laat dopen (immers, de gereformeerde kinderdoop is daar ongeldig).
Wat maakt het dan dat het gras zoals jij het noemt groener is?
een aantal facetten kan ik wel benoemen: de aankleding van de diensten, de sfeer, de vlotte overdenking waarin met name de genade verkondigt wordt.

Ik denk dat er verschillende oorzaken hiervoor aan te wijzen, maar IMHO zijn deze twee de belangrijkste:
- 'Wij' (iig de vrijgemaakten) slagen er niet of onvoldoende in om onze postmoderne cultuur (in verschillende vormen) te verbinden/combineren met het inhoudelijke gereformeerde verhaal.
- Bij 'ons' komt, of kwam, de genade (en dan met name het léven uit genade) te weinig uit de verf, terwijl het wel een superbelangrijk iets is.

quote:

Moet je elkaar erkennen als broeders / zusters óf moet je juist zeggen dat de andere leer een leer van onwaarheid is?
Nogal een zware vraag en ik weet het antwoord niet.
Waar leg je de grens?
Als je op grond van belijden elkaar niet kunt aanvaarden, kun je dan samen zo'n feest vieren? Snap je het een beetje?

Op grond van deze teksten:

quote:

1. Rom 10,9
  Als uw mond belijdt dat Jezus de Heer is en uw hart gelooft dat God hem uit de dood heeft opgewekt, zult u worden gered.  
 
2. Rom 10,10
  Als uw hart gelooft, zult u rechtvaardig worden verklaard; als uw mond belijdt, zult u worden gered.  
 
3. 1 Joh 4,2
  De Geest van God herkent u hieraan: iedere geest die belijdt dat Jezus Christus als mens gekomen is, komt van God.  
 
4. 1 Joh 4,3
  Iedere geest die dit niet belijdt, komt niet van God; dat is de geest van de antichrist, waarvan u hebt gehoord dat hij zal komen – nu al is hij in de wereld.  
 
5. 1 Joh 4,15
  Als iemand belijdt dat Jezus de Zoon van God is, blijft God in hem en blijft hij in God.  

...kan ik niet anders concluderen dan van wel. Een ieder die Jezus als Verlosser erkent en van genade leeft is mijn broeder en mijn zuster.
Anders krijg je toch hele rare situaties:
Mensen die met de mond belijden en het hart geloven dat Jezus Christus de opgestane Heer is, dús de Heilige Geest hebben, waar God ín is én die gered worden, maar niet mijn broeder en/of zuster zijn? Dat kan simpelweg niet volgens mij.

Soms bekruipt mij de griezelige gedachte dat we liever en makkelijker omgaan met én onze 'binnenkerkelijke' broeders en zusters én 'heidenen'. En met die laatste dan ook nog niet eens over God denken te hoeven te praten.
En onze 'anderskerkelijke' broeders en zusters'? Die staan nog heel wat treetjes lager op de ladder, want dat zijn toch wel een stel vreemde vogels, die wel christen willen zijn, maar niet bij ons in de kerk zitten...
Terwijl ze in dezélfde God geloven, dezelfde Verlosser aanvaard hebben, dezelfde Geest hebben, van dezelfde genade (moeten) leven. Als dát al geen band meer mag geven, vraag ik me af wat me ooit op aarde met iemand nog wel een band mag geven...

[AVee]

quote:

grondig christelijk schreef op 29 mei
2007 om 18:39:
De vragen die je voor zelf opwerpt zijn uiteraard nooit de uitkomsten die ik
bedoel. Ik ga er maar even vanuit dat je mij hoger inschat dan de vragen die
je hier stelt.

Uiteraard, maar het gaat om principiele uitspraken en dus breek ik ze of tot
hun uiterste consequentie. Als die uiterste consequentie niet klopt dan is
het principe minstens onvolledig of niet in alle situaties geldig.

quote:

Verstand en gevoel moeten met elkaar in evenwicht zijn, maar volgens mij
vind jij dat ook. Je wilsbeslissingen bestaan dus uit beide, maar geleid door
de HG.

Dat is een voorstelling van zaken die niet overeind blijft. Vandaar de vraag,
wat geeft de doorslag, het verstand, of het gevoel? Als verstand en gevoel
elkaar tegenspreken dan kan de beslissing die volgt niet uit beide bestaan,
iets moet doorslaggevend zijn geweest.

En als dingo dan zegt dat we verstand moeten laten heersen over gevoel dan
heeft hij gelijk. Dat betekend niet dat gevoel niets in te brengen heeft,
maar dat het verstand bepaald welke ruimte het gevoel krijgt.
Een simpel voorbeeld, als ik bij de snackbar moet kiezen wat ik wil bestellen
dan mag mijn gevoel beslissen of ik een kroket of een frikandel wil. Maar als
m'n gevoel beslist dat kaviaar toch echt lekkerder is dan zegt m'n verstand
dat dat te duur is en dus niet door gaat. Volgens mij werkt het bij jou ook
zo...

En dus is je verstand gebruiken wijsheid, en is het volgen van je gevoel
zonder daarbij je verstand te gebruiken dwaasheid. Want ons gevoel heeft het
niet altijd mis, maar ons gevoel kan het wel heel erg mis hebben. Ons
verstand mag dan niet volmaakt zijn, maar kan de ingevingen van ons gevoel in
elk geval toetsen aan Gods woord.

[q]Voorts is het veranderde denken waar jij op wijst in de reactie daarvoor
helemaal geen zaak van verstand, maar van een veranderd inzicht en daarnaar
handelen.
Het door jouw aangehaalde denken is de door de Geest verleende wijsheid die
het verstand te boven gaat.[/quote]

In mijn beleving is wijsheid iets van het verstand. Sommige wijsheid gaat het
verstand te boven, maar ik kan met mijn verstand in elk geval bevatten dat ik
het niet kan bevatten. Ik kan niet bevatten hoe groot God is, maar ik weet,
met mijn verstand dat ik dat niet kan. Ik kan ook met mijn verstand
beredeneren dat God groter is dan ik kan bevatten. Als ik daar over nadenk
met mijn verstand dan maakt dat allerlei gevoelens los.

Andersom zou ik me af kunnen laten leiden door wat ik voel bij het woord God.
Als ik dan niet put uit wat ik met mijn verstand van God weet blijft het
stil. En als het al wat oplevert dan maakt het God alleen maar menselijker en
kleiner. Het komt nooit uit op iets wat het verstand te boven gaat.

[grondig christelijk]

quote:

Als we niet hoeven voldoen aan God's wet, waarom zouden we dan Jezus offer nodig hebben?

Ik bedoel niet dat we nergens aan hoeven te voldoen, waar jij geeft aan dat we onderworpen zijn aan de wet.
Onderwerpen is een "doen in moeten", de wet in het hart geschreven is een "met verlangen navolgen van wat God van ons vraagt en een afschuw als wij falen en zijn wil overtreden". In bekende taal "een afkeer krijgen van ons zelf en ons voor God verootmoedigen".
Laat ik het er op houden dat jij het zelfde bedoelt als ik, maar ik teveel reageer op de associatie die het woord onderwerpen bij me oproept!

Toch moet ik nog even nadenken je hier geqoute zin. Ik voel dat er iets wringt maar kan het nog niet plaatsen, het is al laat wellicht dat ik er nog op terug kom.

[Riemer Lap]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 29 mei 2007 om 22:56:

[...]


Ik denk dat er verschillende oorzaken hiervoor aan te wijzen, maar IMHO zijn deze twee de belangrijkste:
- 'Wij' (iig de vrijgemaakten) slagen er niet of onvoldoende in om onze postmoderne cultuur (in verschillende vormen) te verbinden/combineren met het inhoudelijke gereformeerde verhaal.
- Bij 'ons' komt, of kwam, de genade (en dan met name het léven uit genade) te weinig uit de verf, terwijl het wel een superbelangrijk iets is.


[...]


Op grond van deze teksten:

[...]


...kan ik niet anders concluderen dan van wel. Een ieder die Jezus als Verlosser erkent en van genade leeft is mijn broeder en mijn zuster.
Anders krijg je toch hele rare situaties:
Mensen die met de mond belijden en het hart geloven dat Jezus Christus de opgestane Heer is, dús de Heilige Geest hebben, waar God ín is én die gered worden, maar niet mijn broeder en/of zuster zijn? Dat kan simpelweg niet volgens mij.

Soms bekruipt mij de griezelige gedachte dat we liever en makkelijker omgaan met én onze 'binnenkerkelijke' broeders en zusters én 'heidenen'. En met die laatste dan ook nog niet eens over God denken te hoeven te praten.
En onze 'anderskerkelijke' broeders en zusters'? Die staan nog heel wat treetjes lager op de ladder, want dat zijn toch wel een stel vreemde vogels, die wel christen willen zijn, maar niet bij ons in de kerk zitten...
Terwijl ze in dezélfde God geloven, dezelfde Verlosser aanvaard hebben, dezelfde Geest hebben, van dezelfde genade (moeten) leven. Als dát al geen band meer mag geven, vraag ik me af wat me ooit op aarde met iemand nog wel een band mag geven...

da's een helder antwoord maar schrik niet: ik heb nog niemand in de genoemde gemeente gehoord die een GKv-er, CGK-er pf PKN-er als broeder / zuster erkent. Wonderbaarlijk genoeg gelden binnen die gemeente de CGK en de GKv als zendingsgebieden.

Enerzijds neig ik ernaar om te zeggen: zelfde God, andere belevingsvorm.
Anderzijds:Één God en één leer der waarheid (poe he, da's de enige ware kerk leer maar die hang ik weer niet aan)
Overigens heb ik veel bekenden in de baptistenwereld en de GerGem. Ik leef kerkelijk in het midden

[grondig christelijk]

quote:

Als we niet hoeven voldoen aan God's wet, waarom zouden we dan Jezus offer nodig hebben?

nog even een vraagje...

Wat onderscheid ons van hen die Christus niet kennen.

Wij : Een leven met en in Christus.
Zij  : Een leven zonder Christus

Wij : Een veranderd leven
Zij  : Een onveranderd leven

Wij : Een afkeer hebben van de zonde, het klaagt je aan in alle gevallen
Zij  : geen afkeer hebben van de zonde, het klaagt je niet aan of omdat het
        ongemakkelijk voelt

Waarom krijgen we dat: vanuit onverdiende genade
Wanneer krijgen we dat: wanneer we ons bekeren en daarom vragen

Dat veranderde leven is geen werken vanuit ons zelf, maar een vormen naar Zijn beeld door de kracht van de HG. Niet een cadeautje voor pas over de grens van leven en dood, maar een veranderingsproces die al in dit leven een aanvang heeft.

We blijven dus niet in de ellende hangen, maar mogen ons uitstrekken naar en in dankbaarheid.
Dan is de wet geen last, maar lust. Geen gedwongen onderwerpen, maar in vreugde navolgen. Inderdaad, dan heeft de wet als stok achter de deur afgedaan, en wordt ze een stok om op te leunen.
De stok blijft, de functie veranderd. Onderwerpen wordt ondersteunen, spiegel van onze onvergeven zonde wordt spiegelen aan Zijn liefdevolle offer tot vergeving van zonden

Maar zo denk ik erover hoor...

[Riemer Lap]

Hoe kijk je dan aan tegen groepen die zeggen dat een wedergeboren mens geen zonde meer doet?

[grondig christelijk]

quote:

okidoki schreef op 29 mei 2007 om 20:02:
[...]

Graag  

puntgewijs:

Fase I

Een eigen dor geloofsleven
Een geloofsleven vanuit gewoonte en traditie
Onbestemde eenzaamheid in de gemeente
Teleurstelling in jezelf en anderen
Een Boodschap die niet overkomt op de een of andere manier
Het missen van "iets"ondefinieerbaars
Het aangeven van pijnpunten en het niet ervaren van verbetering
De eigen verantwoordelijkheid meer en meer ontlopen

Fase II

Geloofscrisis
Depressie en somberheid
Onverwerkte problemen en het geven van de schuld aan God
Een steeds donkerder beeld van God, geestelijke leegheid en dorheid

Fase III

Wisseling van de wacht, andere gemeente
Herhaling van fase I en II

Fase IV

Per "ongeluk" een keer een evangelische gemeente bezocht
Echtheid gevonden
Ontroering, verdriet en berouw
Aandacht en herkenning en erkenning
Ontdekkingstocht naar dat enthousiaste geloofsleven
Echtheid ontdekken, maar ook ontrafelen
Theologisch vergelijken
Theologisch besluiten
Keuze maken
Lidmaatschap

Fase V

Inbedding in de gemeente
Zicht krijgen op sterkte maar ook zwakte
Herwaardering voor bepaalde aspecten van het gereformeerde georganiseerde
Ijking van de theologie, verstand en gevoelsaspecten
Vorming en relativering van voorgaande proces
Het vinden van je geestelijke rustpunt, met de nodige waardering voor het verleden
Het besef dat alles relatief is aan beide kanten van de lijn

Fase VI

Het af en toe weer bezoeken van de oude gemeente
Geen behoefte aan terugkeer
Wel het erkennen vanuit liefde en relativering naar mijn oude kerkgenoten, broeders en zusters

Samengevat

de theologie was niet het eerste aspect, maar wel het eigen geloofsleven en gebrek aan echtheid, warmte, betrokkenheid, identificatie. Dan de eigen crisis, daarna de ontdekkingstocht, de aankomst en de vorming, besluitend met definitieve beeldvorming, theologische vraagstukken en standpunten.
Een stuk herwaardering en nuancering over het verleden en een  verlangen naar de toekomst.
Centraal in dit proces staat God die je bij het nekvel pakt door het werk van de HG die iets met "je doet".

Los van het theologisceh aspect (dat even met nadruk) zou terugkeer mogelijk zijn. Maar het lijkt me eerlijk gezegd eng om terug te keren naar een omgeving die me niet heeft verwarmd. Even los van het feit of ik zelf de verwarming laag of bijna uit heb gezet of de ander het gas afgesloten Op een gegeven moment heb je associaties die dat proces in de weg staan.

Maar één advies: Doe niet krampachtig, werk toe naar wat je van de ander kunt leren en behoud waar jezelf goed in bent.  En dat is genoeg. Denk in norm en niet in vorm, sluit aan bij communicatiestijlen van deze tijd, geef het de tijd en het komt goed.
Gods woord is niet afhankelijk van het voertuig, maar dat betekent niet dat er in de auto geen moderniteit mag zitten.

[grondig christelijk]

quote:

okidoki schreef op 30 mei 2007 om 00:43:
Hoe kijk je dan aan tegen groepen die zeggen dat een wedergeboren mens geen zonde meer doet?

Deze spreken een onwaarheid. Dat je een lust verkrijgt in Zijn wet, betekent niet dat je geen overtredingen meer begaat. Je beschouwd de zonde echter vanuit een ander gezichtspunt, ervaart de grootheid van God in het offer van JC als heel erg werkelijk. Je kijkt ineens anders naar de wereld. Daarmee ben je niet beter als een ander, net zo zondig, maar je hebt een perspectief die je nog niet eerder hebt ervaren. Johannes 7 zegt daar iets over wanneer Jezus over dat levende water spreekt.

Wanneer (terechte) boosheid omkeert in verdriet en bewogenheid betekent dit niet dat verdriet en bewogenheid ontdaan zijn van zondige aspecten. Maar iets negatiefs draait om naar positief. De ene wang, naar de andere. Het is in allebei de gevallen een wang, maar het effect is soms verbluffend.

[grondig christelijk]

quote:

da's een helder antwoord maar schrik niet: ik heb nog niemand in de genoemde gemeente gehoord die een GKv-er, CGK-er pf PKN-er als broeder / zuster erkent. Wonderbaarlijk genoeg gelden binnen die gemeente de CGK en de GKv als zendingsgebieden.

Ik denk het hier met je oneens te moeten zijn. Ik heb Bottenbley herhaald horen zeggen en bidden voor de andere broeders en zusters  in andere kerken. Zij zijn alleen ten volle van bepaalde aspecten anders overtuigd.
Stel dat er een van oorsprong baptist wil aansluiten bij jullie gemeente, wat "moet" die doen om lid te kunnen worden?

[bela]

Als je je meld bij de GKV een onderzoekje door de kerkenraadnaar je geloofsbrieven, je conformeren met wat we belijden en waarschijnlijk nog wat onderwijs op het gebied van de verbondsleer.
e.e.a. staat beschreven in een acta van de synode van 1914 of 1917 dacht ik

[grondig christelijk]

quote:

bela schreef op 30 mei 2007 om 05:55:
Als je je meld bij de GKV een onderzoekje door de kerkenraadnaar je geloofsbrieven, je conformeren met wat we belijden en waarschijnlijk nog wat onderwijs op het gebied van de verbondsleer.
e.e.a. staat beschreven in een acta van de synode van 1914 of 1917 dacht ik

klopt dat okidoki? hoe is jullie praktijk daarin?

[Priscilla en Aquila]

quote:

okidoki schreef op 30 mei 2007 om 00:13:
[...]

da's een helder antwoord maar schrik niet: ik heb nog niemand in de genoemde gemeente gehoord die een GKv-er, CGK-er pf PKN-er als broeder / zuster erkent. Wonderbaarlijk genoeg gelden binnen die gemeente de CGK en de GKv als zendingsgebieden.

Dat herken ik ook helemaal niet.
In de grote evangelische gemeente die er in mijn stad is, worden er zelfs in wederzijds overleg, mensen gedoopt uit bv een chr. geref. kerk.
Zouden ze die christenen niet als broeders en zusters erkennen, zou dat zeker niet gebeuren.
Het is trouwens een contradictio interminus als je zegt dat een andere christen je broeder of zuster niet is.

[Macguinness]

quote:

okidoki schreef op 29 mei 2007 om 10:38:
Misschien offtopic maar wat is dat toch dat gereformeerden naar bijeenkomsten als opwekking gaan?
Waarom die sterke behoefte aan dergelijke gevoelsarrangementen?

Omdat ze een leuk dagje/weekendje uit willen gaan.

[Riemer Lap]

quote:

grondig christelijk schreef op 30 mei 2007 om 01:10:
Stel dat er een van oorsprong baptist wil aansluiten bij jullie gemeente, wat "moet" die doen om lid te kunnen worden?

Dat verschilt per situatie.
In ieder geval wordt er duidelijk gesproken over het waarom van de overstap.
HEt kan zijn dat er een periode afgesproken wordt waarin die persoon als catechumeen toegelaten wordt (iemand die geen lid is en catechese cq onderwijs in de leer volgt)
Ook kan het zijn dat iemand dmv belijden toegelaten wordt.
In gevallen van baptisten wordt er helder en grondig doorgesproken over de kinderdoop en bijbehorende gronden, bij de RK lid is dat weer niet het geval.
Eensluitend is wel

quote:

bela schreef op 30 mei 2007 om 05:55:
Als je je meld bij de GKV een onderzoekje door de kerkenraad naar je geloofsbrieven, je conformeren met wat we belijden en waarschijnlijk nog wat onderwijs op het gebied van de verbondsleer. e.e.a. staat beschreven in een acta van de synode van 1914 of 1917 dacht ik

Waarbij overigens er geen onderzoek[b[je[/b] gedaan wordt maar een onderzoek naar hoe iemand in de vorige gemeente functioneerde en meedeed, of er tuchtzaken liepen rondom deze persoon etc.

----

quote:

grondig christelijk schreef op 30 mei 2007 om 01:10:

Ik denk het hier met je oneens te moeten zijn. Ik heb Bottenbley herhaald horen zeggen en bidden voor de andere broeders en zusters  in andere kerken.

Ik wil je hier wel een reactie op geven maar kan dat niet hier omdat ik niet wil dat er mensen beschadigt worden via dit medium of er gedoe over een voorganger (welles / nietes etc) komt.
---
Algemeen: bedankt voor de heldere reacties, zoals je merkt is het een iets waar ik momenteel erg mee bezig ben, o.a. door zaken in familiekring en kerkelijke kring.

[grondig christelijk]

quote:

Ik wil je hier wel een reactie op geven maar kan dat niet hier omdat ik niet wil dat er mensen beschadigt worden via dit medium of er gedoe over een voorganger (welles / nietes etc) komt.
---
Algemeen: bedankt voor de heldere reacties, zoals je merkt is het een iets waar ik momenteel erg mee bezig ben, o.a. door zaken in familiekring en kerkelijke kring.

Dan wacht ik je eventuele reactie privé af, maar voel je niet verplicht.

[pyro]

quote:

okidoki schreef op 30 mei 2007 om 00:43:
Hoe kijk je dan aan tegen groepen die zeggen dat een wedergeboren mens geen zonde meer doet?

of alle groepen die dit zeggen een verantwoord standpunt innemen weet ik natuurlijk niet, maar je kunt wel degelijk op een bijbels verantwoorde manier iets dergelijks verdedigen. Bijv op grond van
1Jo 3:6  Een ieder, die in Hem blijft, zondigt niet; een ieder, die zondigt, heeft Hem niet gezien en heeft Hem niet gekend.

Daarbij hebben we het m.i. over een mentaliteitskwestie; iemand die tot besef van zonde komt zal daar niet meer aan willen doen.
En dus niet dat iemand letterlijk nooit meer iets fout zou kunnen doen.

[pyro]

quote:

okidoki schreef op 29 mei 2007 om 16:40:
Mijn opmerking komt uit het volgende:
In een aantal GKv gemeenten is een trek naar evangelische kringen, als ik naar gronden vraag dan krijg ik als antwoord: het voelt zo fijn.
Dan steken mensen veel energie in hun "nieuwe ontdekking" (bezoeken Opwekking ipv de diensten in de eigen gemeente etc.).
Wat nou als men die energie in de eigen gemeente zou steken? Zou daar dan geen bloei komen?

Als die gemeente daar open voor staat wel, denk ik. Maar ik vermoed dat er een sterke conservatieve stroming is van tradionalisten die sterk gekant zijn tegen vernieuwing, die het liefst alles bij het oude houden omdat ze dat nu eenmaal het prettigst vinden.
Ik zelf ben voorstander van kruisbestuiving, uitwisseling waarbij groeperingen van elkaar kunnen leren.
Hoewel zoiets in de praktijk vrij snel ontaardt in een buurtwinkeltjes mentaliteit, zeg maar.

quote:

Wat heb je als gereformeerde voor binding met bijvoorbeeld een pinksterbeweging?
dat je dezelfde God looft en aanbidt?
Waarom moeten de kerkmuren geslecht worden door samen te gaan met groepen die totaal anders een geloof invullen?
(kinderdoop, doop in de heilige geest en dat soort zaken? wordt er uberhaupt nog nagedacht over de verschillen?)

Nou ja, er MOET toch niets? Ik zou niet weten van wie  
En die verschillen, persoonlijk denk ik dat het voordelen heeft om ook eens wat verder te kijken dan het eigen erf. Verschillen zijn niet alleen maar negatief. Bovendien, het helpt je om te relativeren - als je weer eens erg grote verschillen hebt gezien, dan lijken de geschilpunten waar je je daarvoor druk maakte, opeens veel minder groot  

quote:

Ik stel de vraag dus omdat in het tegenkom in de dagelijkse praktijk.
Misschien dat jullie reacties mij kunnen helpen om het geheel te bekijken.

[Riemer Lap]

Bedankt voor bovenstaande reacties.
Ik wil toch nog een laag dieper: wanneer erken je iemand als broeder of zuster?
geldt dan alleen: als je hetzelfde geloot cq. tot dezelfde God bidt of gelden er dan andere zaken?
Kun je als GKv-er of CGK-er brood en wijn delen met bv. een lid van de RK of een getuige van Jehova?

[bert]

quote:

okidoki schreef op 07 juni 2007 om 00:35:
Bedankt voor bovenstaande reacties.
Ik wil toch nog een laag dieper: wanneer erken je iemand als broeder of zuster?
geldt dan alleen: als je hetzelfde geloot cq. tot dezelfde God bidt of gelden er dan andere zaken?
Kun je als GKv-er of CGK-er brood en wijn delen met bv. een lid van de RK of een getuige van Jehova?

Goede vraag Oki. Maar ik zou hem nog iets anders insteken: Wanneer herken je iemand als broeder of zuster.

Even een voorzetje: Als Jezus in iemand woont [in het hart] (Ef 3 : 17) dan herken je dat. (Joh 10:1-21) Je herkent de stem van Jezus onze herder, dat maakt ons een, je voelt dat je een bent, het is een kennen van hart tot hart. Een in de Geest.

Dat heeft volgens mij niet in eerste instantie iets met kerk of leer te maken, maar met houding en daden. Leeft Jezus in de andere persoon. Dan zie je de vruchten (Gal 5:22)

Wat een wonder .....

Misschien goed als nieuwe topicstart

[joepie]

quote:

pyro schreef op 06 juni 2007 om 20:58:

Als die gemeente daar open voor staat wel, denk ik. Maar ik vermoed dat er een sterke conservatieve stroming is van tradionalisten die sterk gekant zijn tegen vernieuwing, die het liefst alles bij het oude houden omdat ze dat nu eenmaal het prettigst vinden.
Ik zelf ben voorstander van kruisbestuiving, uitwisseling waarbij groeperingen van elkaar kunnen leren.
Hoewel zoiets in de praktijk vrij snel ontaardt in een buurtwinkeltjes mentaliteit, zeg maar.

Als dat is wat je denkt dat heb je het nog steeds niet begrepen.
Het is niet om alles bij het oude te laten, bahalve de schrift.
Die willen ze gewoon laten zoals die is.
En je vermengen met anders gelovende zou maar zo kunnen berekenen dat je meezingt met een lied die gaat over de alverzoening, of dat wij zelf het heil kunnen grijpen.
En als dat ingaat tegen wat de Bijbel ons leert dan kun je daar niet aan meedoen.

[bert]

quote:

okidoki schreef op 29 mei 2007 om 20:28:
[...]

Mijn reactie is gebaseerd op vragen waarom mensen die stap zetten en ik krijg amper een bijbels onderbouwd antwoord.

Bijbelse onderbouwing is een raar begrip. Wat kunnen we daar elkaar toch mee om de oren slaan.

Een belangrijk punt voor mij is dat ik in bijvoorbeeld evangelische gemeenten die ik ken zie hoe allerlei zaken die in het nieuwe testament worden beschreven hun plaats hebben, waar deze in onze kerken worden afgewezen onder de noemer: ja, maar zo werkte dat in de apostolische tijd. Dat geld nu niet meer.

Waar is de bijbelse onderbouwing van het streepgeloof?

Even een paar zaken noemen?

   tongentaal, profetie, visioenen, genezingen
   zegenen
   de verwachting van het gebed
   God die buiten de bijbel om met jou spreekt

Let op, dan heb ik het niet over dogmatische zaken, over theorieen of zo, maar over het meemaken van dit alles, het gebeurt, het is echt, het bestaat. Dan praat je niet over gevoel op zich, maar over ervaring of beleving. Dat alles wat in de Bijbel staat waar is, nu nog steeds. Dat Jezus leeft en regeert, dat de God van Adam, Henoch, Abraham, Mozes vandaag nog steeds dezelfde is. Daar is die gemeente voor mij het bewijs van, daar zijn evangelische broeders en zusters levende voorbeelden van.

Maar ook erg belangrijk is de aandacht voor levensheiliging, niet alleen zeggen, maar ook doen wat je zegt, radicaal! En dat kan toch niet anders als je God kent, als Jezus in je woont?

Nog een punt van bijbelse onderbouwing: er is al zoveel geschreven over de volwassendoop: een geloofsdoop door onderdompeling. Het is zo'n bijbels beeld!
En zo goed bijbels onderbouwd.

Maar bijbelse onderbouwing moet zich binnen de GKV conformeren aan traditie. Alleen als je de belijdenisgeschriften naspreekt heb je een bijbelse onderbouwing lijkt het wel.....
Als je binnen de traditie blijft hoef je niets bijbels te onderbouwen, dat hebben anderen al voor je gedaan.

De bewijslast ligt altijd bij degene die vertrekken. En degene die anders gaat denken is altijd fout, want hij/zij brengt onrust.

Als ik dicht bij Jezus wil leven, op de manier zoals ik die heb geleerd van onze evangelische broers en zussen, en radicale keuzes maak, wat gebeurt er dan?

Ik mag niet meer aan een tafel zitten met mijn broers en zussen in de GKV.

Ik wil de stap niet zetten, maar wordt waarschijnlijk gedwongen dat te doen.

O ja, nog even terug naar het topic? Waarom ga ik naar opwekking? Om daar feest te vieren met broers en zussen die net als ik ondersteboven zijn van de liefde en majesteit van Jezus en ons uitstrekken naar meer: meer voor God, meer voor onszelf, meer voor de kerk, meer voor onze naaste, meer voor Nederland.

Meer van wat? Meer liefde! Dat is het grote gebod!

[grondig christelijk]

quote:

Meer van wat? Meer liefde! Dat is het grote gebod!

Vraagje bert, hoe lang ben je al "opgewekt"? Hoe vaak ben je bij opwekking geweest? Hoe lang ga je al naar het evangelische?

Voor de helderheid, ik herken iets van je ongeslepen gevoel in je verwoording.
Het gaat me even niet om het theologisch aspect, maar zou je je bijdrage iets meer willen uitwerken zodat ik iets meer van je "mening" en "onderbouwing van die mening" kan invoelen. Dieper kijkje achter je schermen bedoel ik eigenlijk.

[bert]

quote:

grondig christelijk schreef op 07 juni 2007 om 15:36:
[...]


Vraagje bert, hoe lang ben je al "opgewekt"? Hoe vaak ben je bij opwekking geweest? Hoe lang ga je al naar het evangelische?

Voor de helderheid, ik herken iets van je ongeslepen gevoel in je verwoording.
Het gaat me even niet om het theologisch aspect, maar zou je je bijdrage iets meer willen uitwerken zodat ik iets meer van je "mening" en "onderbouwing van die mening" kan invoelen. Dieper kijkje achter je schermen bedoel ik eigenlijk.

Hmm, jij probeert ook doorgrondig christelijk te zijn .....

In het kort kan ik zeggen dat ik in 2001 voor het eerst in aanraking ben geweest met het "evangelische". Een keer naar Maasbach geweest en ben daar in mijn nekvel gepakt enerzijds door 488, anderzijds door beschaamd te constateren dat ik een vooroordeel had wat betreft evangelischen: de bijbel gaat daar vast niet open, alles draait daar toch maar om gevoel.

Ik was net gescheiden, mijn baan kwijt (langdurig) en dan heb je heel wat (behoefte aan) tijd om na te denken.

Ik ben vanaf dat jaar op verzoek van de EC me gaan verdiepen in de Alpha cursus. Na me wat ingelezen te hebben heb ik besloten die cursus een keer mee te maken bij de evangelische gemeente om de hoek. Arme evangelische broers en zussen, ze wisten niet wat ze met me aan moesten.

Sindsdien heb ik erg veel gelezen en meegemaakt. Ik ben verschillende keren naar opwekking geweest, dit jaar helaas niet. Een van de dingen die ik daar heb geleerd is om mijn kinderen te zegenen, wat een drempel moet je daarvoor over als gereformeerde.

Praten over de nieuwe ontdekkingen en delen van deze ervaringen binnen de plaatselijke gemeente ging erg moeizaam. Typerend is de quote: "Sorry, maar je moet je realiseren dat je hier op een vrijgemaakte vereniging zit." Mijn enthousiasme sloeg om in teleurstelling en eenzaamheid.

Ik ben erg blij met de activiteiten van de werkgroep GodsGeestWerkt. Heb geen keer gemist, daar was het genieten van een samenzijn in verlangen naar meer. Een grote overeenkomst met Opwekking.

De laatste jaren buurt ik regelmatig bij de evangelische gemeente om de hoek. Erg leerzaam. maar ben me ook terdege bewust van de tradities en menselijke beperkingen daar. Ik vergelijk de VEG en de GKV wel eens als hoofd en hart van het lichaam van Christus. Het geeft een beetje aan waar de functies liggen, of de eenzijdigheden.

Geeft je dit voldoende kijk achter de schermen? Geeft dit meer zich op mijn mening en onderbouwing van mijn mening?

[grondig christelijk]

quote:

een vooroordeel had wat betreft evangelischen: de bijbel gaat daar vast niet open, alles draait daar toch maar om gevoel.

Ik was net gescheiden, mijn baan kwijt (langdurig) en dan heb je heel wat (behoefte aan) tijd om na te denken.

Arme evangelische broers en zussen, ze wisten niet wat ze met me aan moesten.

Ik ben verschillende keren naar opwekking geweest, dit jaar helaas niet. Een van de dingen die ik daar heb geleerd is om mijn kinderen te zegenen, wat een drempel moet je daarvoor over als gereformeerde.

Praten over de nieuwe ontdekkingen en delen van deze ervaringen binnen de plaatselijke gemeente ging erg moeizaam. Typerend is de quote: "Sorry, maar je moet je realiseren dat je hier op een vrijgemaakte vereniging zit." Mijn enthousiasme sloeg om in teleurstelling en eenzaamheid.

De laatste jaren buurt ik regelmatig bij de evangelische gemeente om de hoek. Erg leerzaam. maar ben me ook terdege bewust van de tradities en menselijke beperkingen daar. Ik vergelijk de VEG en de GKV wel eens als hoofd en hart van het lichaam van Christus. Het geeft een beetje aan waar de functies liggen, of de eenzijdigheden.

Geeft je dit voldoende kijk achter de schermen?

Zonder een waardeoordeel over het traditionele, de bijbel gaat bij evangelischen inderdaad veel open.

Je beschrijft dat je vanuit een crisismoment werd geconfronteert met dat andere.

Waarom wisten ze niet wat ze met je aan moesten, die evangelische broeders en zusters?

Waarom moet je als gereformeerde een drempel over als het gaat om het zegenen van je kinderen? Ook ik ben nu twee keer bij opwekking geweest. Heel bijzonder.

Waarom sloeg je enthousiasme toen je niet werd begrepen ten diepste om in teleurstelling ?
Wat kon je zo moeilijk delen? waar liep dat op vast?

Wat kunnen evangelischen leren van gereformeerden?
Wat kunnen gereformeerden leren van evangelischen?
En dan doel ik niet op de woorden hoofd en hart, maar heel concreet.

Nieuwsgierig naar je antwoorden...achter de schermen

[pyro]

quote:

joepie schreef op 07 juni 2007 om 09:31:
[...]


Als dat is wat je denkt dat heb je het nog steeds niet begrepen.
Het is niet om alles bij het oude te laten, bahalve de schrift.
Die willen ze gewoon laten zoals die is.
En je vermengen met anders gelovende zou maar zo kunnen berekenen dat je meezingt met een lied die gaat over de alverzoening, of dat wij zelf het heil kunnen grijpen.
En als dat ingaat tegen wat de Bijbel ons leert dan kun je daar niet aan meedoen.

Ik ben ook niet tegen traditionalisme. Het heeft een zuivere, goede kant.
En inderdaad, als bijv. een lied niet opbouwend is dan doe je beter niet mee.