quote:
Summer Storm schreef op 18 juni 2007 om 16:40:en weer dwalen we enorm af van het eigenlijke onderwerp...maar goed:
[...]
mwoah...dat doe ik wel degelijk. Tenminste..ik heb wel het één en ander uitgezocht voordat ik dergelijke uitspraken doe
het zou stom zijn als ik dingen ging blaten die zich nergens op kunnen beroepen nietwaar.
[...]
laten we dan kijken naar het artikel wat je aandraagt:
quote:
hieronder tref je een artikel aan van iemand van het CHJC.
"Al ware het dat ik de talen der mensen én der engelen sprak en ik had de liefde niet, ik ware niets." Jonathan is degene die zegt: "Gij zult koning worden". En even later voegt hij daaraan toe: "en ik zal tweede worden". Je moet je bedenken dat dit gezegd wordt door de enige man die werkelijk reden had om David als een indringer en rivaal te beschouwen. Híj is de kroonprins en bovendien veel ouder dan David. Hij is een koningszoon, een volwassen man met een roemrucht verleden. David is een jongen, de jongste in het gezin van een man uit het volk.
1 Samuël 18:1
Na Davids gesprek met Saul voelde Jonathan zich sterk tot David aangetrokken en begon zielsveel van hem te houden. Zodra David zijn gesprek met Saul geëindigd had, voelde Jonathan zich innig aan hem verbonden: hij kreeg hem lief als zichzelven. (Leidse vertaling)
Het geschiedde nu, als hij geëindigd had tot Saul te spreken, dat de ziel van Jonathan verbonden werd aan de ziel van David; en Jonathan beminde hem als zijn ziel. (Statenvertaling)
De statenvertaling gebruikt de term 'ziel' om de unieke verbintenis tussen de twee mannen te onderstrepen. Deze vertaling gebruikt ook het woord beminnen.
Als we kijken naar de originele betekenis van het woord ziel, in de hebreeuwse context, dan gaat het daarbij om een combinatie van lichaam en geest. De statenvertaling impliceert dus fysieke en emotionele liefde tussen David en Jonathan.
dit is natuurlijk wel een beetje suggestief. Het
zou (op basis van dit vers) om een sexuele relatie kunnen gaan, als de bewering over het hebreews klopt. Maar dit is volgens mij óók het woord wat in het OT voor Gods liefde voor Israel wordt gebruikt, dus het kan kennelijk ook op een heel sterke emotionele asexuele band slaan.
quote:
Andere vertalingen zijn keurig aangepast aan de klassieke conservatieve houding
1 Samuël 18:2
En Saul nam hem op dien dag tot zich, en liet hem niet weder naar zijns vaders huis terugkeren. (Leidse vertaling)
en dit is natuurlijk gewoon een poging van de artikelschrijver om z'n gelijk te krijgen door te suggereren dat de andere vertalers iets verdoezelen wat natuurlijk overduidelijk is, door z'n beroep op de 'conservatieve houding'.
quote:
David verliet het huis van zijn ouders en woonde op bevel van Saul in het paleis.
1 Samuël 18: 3-4
Jonathan nu en David maakten een verbond, dewijl hij hem liefhad als zijn ziel. En Jonathan deed zijn mantel af, dien hij aan had, en gaf hem aan David, ook zijn klederen, ja, tot zijn zwaard toe, en tot zijn boog toe, en tot zijn gordel toe. (Statenvertaling)
In die tijd droegen mensen geen ondergoed. Dus het is duidelijk dat Jonathan zich helemaal uitkleedde en dus naakt voor David stond. Deze handeling is wel heel erg bijzonder te noemen (zeker toen, maar ook nu), tenzij hun relatie het emotionele te boven ging.
Ik neem aan dat alle romeinse mannen óók homosexuele relaties hadden met alle andere mannen? Die gingen nota bene met z'n allen (naakt dus) naar badhuizen. En alle griekse sporters sporten óók naakt, dus ook allemaal homo's.
De discipelen van Jezus zijn (na de opstanding) aan het vissen (Joh.21)
" 7 Die discipel dan, dien Jezus liefhad, zeide tot Petrus: Het is de Here. Simon Petrus dan, toen hij hoorde, dat het de Here was, sloeg zijn opperkleed om, want hij was ongekleed, en wierp zich in zee; 8 maar de andere discipelen kwamen met het schip, want zij waren niet ver van het land,".... de discipelen waren dus ook allemaal homosexueel.
De cultuur was zeker anders, absoluut, maar dat betekent niet dat alles vroeger per definitie was zoals wij ons kunnen voorstellen bij 19e eeuws nederlandse bible-belt. Voor de discipelen was het kennelijk geen enkel probleem om naakt aan het werk te zijn (was op een boot kennelijk handig), zolang er maar geen vrouwen bij waren.
Een punt daarbij is ook nog, dat Jonathan een 'rijkeluiszoontje' was, dus wellicht droegen de gewone boeren en burgers geen onderkleed, maar dat zegt niks over wat de elite deed, en al helemaal niet wat een kroonprins deed.
quote:
1 Samuël 18: 20-21
Intussen was Mikal, Sauls andere dochter, verliefd geworden op David. Toen Saul hiervan op de hoogte werd gebracht, kwam hem dat goed uit. 'Ik zal hem Mikal aanbieden,' dacht hij, 'dan loopt hij door haar in de val en sneuvelt hij in de strijd tegen de Filistijnen.'
Hij zei tegen David dat hij nogmaals de gelegenheid kreeg zijn schoonzoon te worden. Mikal echter, de dochter van Saul, kreeg David lief; toen men dit aan Saul meedeelde, leek het hem goed; want Saul dacht: ik wil haar aan hem geven; laat zij voor hem een valstrik worden, en laat de hand der Filistijnen tegen hem zijn.
En Saul zeide tot David: heden kunt gij ten tweeden male mijn schoonzoon worden. (NBG, 51)
In de Engelse King James vertaling staat aan het eind van deze tekst:
Thou shalt this day be my son-in-law, in the one of the twain.
Saul dacht dat David op deze wijze zo afgeleid zou zijn dat hij zijn aandacht niet meer bij de strijd zou kunnen houden. Dat er dus een grote kans zou zijn dat David gedood zou worden.Eerst bood hij David zijn dochter Merab aan, maar dat feest ging niet door, waarschijnlijk omdat Merab bedankte.
Dat Merab niet wilde, en dat dat te maken zou hebben met dat zij bedankte, dat is een verzinsel van de auteur. Er staat alleen dat de 'deal' (denk aan uithuwlijken!) niet doorging. Daar zal Merab weinig in te zeggen gehad hebben.
quote:
Het interessante zit hier in de vertaling. In de King James vertaling staat dat David schoonzoon van Saul zou kunnen worden door één van de twee dochters.
Echter in de hebreeuwse grondtekst staat alleen 'in the twain', 'the one of' is toegevoegd door de vertalers (het staat in de King James ook cursief gedrukt).
We hebben hier dus te maken met een foutieve vertaling in ALLE Nederlandse versies en ook in de King James. 'Twain' betekent twee.
Wat koning Saul dus feitelijk wil zeggen hier: 'David, vandaag heb je de kans om voor de tweede keer mijn schoonzoon te worden'. Vanuit Saul's standpunt was hij (David dus) al zijn schoonzoon.
Aangezien David eerst al Merab "aangeboden" kreeg, en nu Mikal, krijgt hij dus al voor de tweede keer de kans om schoonzoon van de koning te worden.
quote:
Hoe Saul ook dacht over homoseksuele relaties, hij heeft waarschijnlijk geaccepteerd dat David en Jonathan een dergelijke relatie hadden.
Allereerst is deze conclusie absurd omdat Saul nu juist een hekel had aan David, en hem
weg wilde hebben bij de troon!
1 Sam.18:6 Het geschiedde echter, toen zij thuiskwamen, toen David na de overwinning op de Filistijn terugkeerde, dat de vrouwen uit alle steden van Israël koning Saul onder gezang en in reidans tegemoet gingen met tamboerijnen, vreugdebetoon en triangels; 7 en de dansende vrouwen zongen een beurtzang en zeiden:
Saul heeft zijn duizenden verslagen, maar David zijn tienduizenden. 8 Toen werd Saul zeer toornig; dit woord mishaagde hem en hij dacht: Aan David hebben zij tienduizenden gegeven, maar aan mij de duizenden;
ook het koningschap zal nog voor hem zijn.Dus
als David al door een -volkomen hypothetisch en kennelijk geaccepteerd- homohuwlijk 'schoonzoon' van Saul was, dan is het onbegrijpelijk dat Saul zo'n huwlijk zou accepteren. Want óf David zou door dat huwlijk deel van Jonathan's huis worden (en dus bij de troon komen) óf Jonathan zou bij David's huis horen (als hij de 'vrouwelijke' rol had) en dan zou hij weer geen troonopvolger meer zijn (wat Saul natuurlijk weer niet wilde).
In het vervolg van 1 Sam.18 wordt dit nog bevestigd:
17 Saul zeide tot David: Ziehier mijn oudste dochter Merab; haar zal ik u tot vrouw geven, mits gij in mijn dienst een dapper man zijt en de oorlogen des HEREN voert.
Je dochter uithuwlijken is geen probleem... die wordt toch lid van David's huis, en dus
niet een troonopvolger zoals Jonathan.
Maar Saul dacht: Laat niet mijn hand, maar de hand der Filistijnen tegen hem zijn.de reden: koop David om met een koningsdocher (prestige), in de hoop dat hij strijd blijft voeren (en vanzelf een keer doodgaat). Ook zo'n slimme omkoopzet als Saul al via Jonathan David als schoonzoon had. In zo'n geval was een vrouw helemaal niet nodig, Saul had David gewoon kunnen opdragen te vechten (aangezien hij tot z'n familie zou behoren).
18 David echter zeide tot Saul: Wie ben ik en wie zijn mijn verwanten, het geslacht van mijn vader, in Israël, dat ik een schoonzoon van de koning zou worden? En voor als we het nog niet snapten: David heeft als argument z'n eigen lage status, en vraagt zich af hoe zo iemand schooonzoon van de koning zou kunnen worden! Op dat moment is hij het dus zeker nog niet, want als hij het via Jonathan al zou zijn geweest, dan slaat deze passage nergens op.
19 Toen evenwel de tijd was aangebroken, dat Merab, de dochter van Saul, aan David zou worden gegeven, werd zij aan Adriël, de Mecholatiet, tot vrouw geschonken.Kennelijk heeft David
wel ja gezegd op het aanbod, want anders is vers 19 vrij zinloos. Uit dit vers blijkt namelijk dat er iets gebeurde wat tegen de afspraken ingaat. David is dus ingegaan op het aanbod om in het leger te dienen, om dan daarna Merab als vrouw te krijgen. Hij heeft het echter overleefd (jammer voor Saul) en nu breekt Saul z'n woord.
20 Mikal echter, de dochter van Saul, kreeg David lief;De ironie van de schrijver om dit hier te vermelden! Merab gaat naar een ander, maar dan blijkt de andere dochter van Saul verliefd te worden op David, dus krijgt Saul er weer een probleem bij (naast dat David nog leeft en dat hij goede maatjes is met Jonathan, en dat hij
megapopulair is bij het volk)
toen men dit aan Saul meedeelde, leek het hem goed; 21 want Saul dacht: Ik wil haar aan hem geven; laat zij voor hem een valstrik worden, en laat de hand der Filistijnen tegen hem zijn.De comeback van Saul: hij probeert de truc gewoon nog een keer, maar nu met Mikal.
En Saul zeide tot David: Heden kunt gij ten tweeden male mijn schoonzoon worden.De gewraakte passage, die dus heel logisch blijkt te passen in het geheel. Eerst probeerde Saul David te verleiden met Merab, David hapte toe, maar bleef leven, en Saul bedondert hem (waardoor David dus toch geen schoonzoon wordt). Daarna probeert hij het Mikal die zelfs verliefd op David is, nog een keer.
Aangezien David in vers 18 nog het verweer heeft dat iemand die zo arm is toch geen schoonzoon van de koning kan worden, was David toen zeker nog niet met Jonathan getrouwd.
22 Tevens beval Saul zijn dienaren: Spreekt in het geheim tot David: zie, de koning heeft een welgevallen aan u en al zijn dienaren houden van u; nu dan, word des konings schoonzoon.Aangezien Saul David probeert te verleiden met 'schoonzoon worden', is David óók op dit moment nog geen schoonzoon. Beetje dom anders van Saul, om iemand die al schoonzoon is, te proberen over te halen met het argument dat hij dan 'des konings schoonzoon' zou worden
23 Toen brachten de dienaren van Saul deze woorden aan David over, maar deze zeide: Dunkt het u een kleinigheid de schoonzoon van de koning te worden? Ik ben immers een arm en gering man. En al weer de bescheidenheid van David. Aangezien de deal de eerste keer óók op die manier besloten werd, gebeurt dat nu waarschijnlijk weer. Bescheidenheid is nu eenmaal een trekje van (midden)oosterse culturen, en niet zozeer een teken dat je het ergens niet mee eens bent.
24 De dienaren van Saul deelden hem mee: Dit heeft David gezegd. 25 Daarop zeide Saul: Aldus zult gij tot David spreken: de koning begeert geen andere bruidsprijs dan honderd voorhuiden van Filistijnen als wraakneming op de vijanden van de koning. Saul had de bedoeling David door de hand der Filistijnen te doen vallen. 26 Toen zijn dienaren deze woorden aan David meedeelden, stemde David ermee in, dat hij de schoonzoon van de koning werd. Dat Saul de bescheiden hint (ik ben arm, maar ik zou Mikal zeker wel willen als vrouw) begrijpt, is duidelijk (vers 24), en David gaat met de bruidschat akkoord.
Daarna gaat het verder:
De dagen waren nog niet verstreken, 27 of David stond op, ging met zijn mannen heen, versloeg van de Filistijnen tweehonderd man en bracht hun voorhuiden mee; en zij gaven het gehele aantal aan de koning, opdat hij des konings schoonzoon zou worden. Daarop schonk Saul hem zijn dochter Mikal tot vrouw.Pas op het moment van vers 27 wordt David de schoonzoon van de koning.
Waar zou dan dat hypothetische huwlijk van David en Jonathan tussen moeten passen?
quote:
Het is duidelijk dat ook de statenvertaling in de geest van de tijd is ontstaan.
suggestieve opmerking, waarmee de auteur appelleert aan het 'moderne' gevoel van z'n lezers. "modern = goed, oud = fout". Het is alleen geen argument, maar een poging emotioneel te beinvloeden.
quote:
1 Samuel 20: 41
Toen gaf Jonathan zijn wapens aan zijn jongen en zeide tot hem: ga heen, breng ze naar de stad. Nauwelijks was de jongen heengegaan, of David stond van bij den steenhoop op, viel op zijn gelaat ter aarde en boog drie keren, waarna zij elkander kusten en aan elkanders borst langen tijd weenden. (Leidse vertaling)
Andere vertalingen laten het vers als volgt eindigen:
en zij kusten elkander, en weenden met elkander, maar David allermeest. (Gereviseerde Lutherse vertaling)
Zij kusten elkander en weenden met elkander. Tenslotte vermande David zich. (NBG '51)
en zij kusten elkander, en weenden met elkander, totdat het David gans veel maakte. (Statenvertaling)
Ze omhelsden elkaar en huilden, totdat David zich uit hun omarming losmaakte (Groot Nieuws vertaling)
Johannes, de discipel die Jezus liefhad, lag ook aan de borst van Jezus.... ook al een homo?
Neeeen... dat is middenoosters gedrag. Nederlanders zijn stijf en afstandelijk, middenoosterse mensen niet, die zijn bijna handtastelijk te noemen. Aanrakingen (die niks sexueels hebben) zijn de gewoonste zaak van de wereld.
quote:
Het is verbazingwekkend dat zowel Het Boek als de Groot Nieuws Vertaling het kussen van de twee vrienden hebben 'wegvertaald'.
ja, dat is stom, omdat het dit soort complotten de wereld in helpt. Een voetnoot met verwijzing naar de oosterse cultuur was slimmer geweest.
quote:
In de Hebreeuwse grondtekst staat dat de twee elkander kusten. Het gaat zelfs nog een stap verder… er zijn aanwijzingen in de grondtekst dat David een erectie kreeg. (Het 'gans veel maakt' in de Statenvertaling duid op een mogelijke vertaling in die richting.)
Het is duidelijk dat ook hier de Bijbelvertalers weer hebben toegeslagen. In hun opinie was het absoluut onmogelijk dat David seksueel opgewonden raakte van de hevige omhelzing en kussen van Jonathan.
dat 'er zijn aanwijzingen' slaat erop, dat het woord wat gebruikt wordt, duidt op 'opgroeien' (bv. in 1 Sam.2:21 en 3:19) of 'groot worden/maken' (zoals God in Gen.12:2 z'n naam 'groot maakt' en idem in 2 Sam.7:26)
Het is dus op basis van de woordkeuze al ietswat vergezocht, en het past niet bij de hele context, zoals hierboven uitgelegd. Maar omdat er geen argumenten zijn, moet de auteur zich weer op de emotie beroepen:
"Het is duidelijk dat ook hier de Bijbelvertalers weer hebben toegeslagen"quote:
2 Samuel 1:26
Ik ben benauwd om uwentwil, mijn broeder Jonathan! Gij waart mij zeer liefelijk; uw liefde was mij wonderlijker dan liefde der vrouwen. (Statenvertaling)
Ten tijde van deze gebeurtenissen was het heel erg ongebruikelijk dat een man en een vrouw een platonische liefde hadden. Mannen en vrouwen spraken maar amper met elkaar in het openbaar.
Als David dus al een relatie met een vrouw had gehad om aan te refereren, dan moet hij het dus over het seksuele hebben gehad.
een beetje vergezocht, aangezien er genoeg niet-sexuele momenten tussen mannen en vrouwen in de bijbel staan. Dat blijkt alleen al uit het feit dat Mikal
verliefd kon worden op David. Kennelijk kwamen ze genoeg met elkaar in contact.
Daarnaast hangt het ook nog eens op de vraag, of David (als hij het vergelijkt met bv de liefde van z'n vrouw Mikal) duidt op het sexuele vlak. Dat is sowieso
begging the question omdat niks daarop duidt, maar het wel hard nodig is voor de auteur om z'n standpunt te verdedigen. Maar als je kijkt naar hoe dat 'liefde' gebruikt wordt in het OT, zie je alweer dat het óók voor Gods liefde voor z'n volk wordt gebruikt, en David zelf gebruikt het in een psalm (109) voor de liefde die hij voor z'n naasten heeft:
Ps.109:
O God, die ik loof, zwijg niet,
2 want een goddeloze en bedrieglijke mond
hebben zij tegen mij opengedaan;
zij spreken tegen mij met een leugentong,
3 met woorden van haat omringen zij mij
en zij bestrijden mij zonder oorzaak;
4 tot loon voor mijn liefde weerstaan zij mij,
maar ik ben een en al gebed;
5 zij laden kwaad op mij in plaats van goed,
en haat tot loon voor mijn liefde. Idem voor Spreuken 10:12
"Haat verwekt krakelen, maar liefde bedekt alle overtredingen." en 17:9
"Wie een overtreding bedekt, jaagt liefde na; maar wie een zaak ophaalt, brengt scheiding tussen vrienden. "Moeten we nu concluderen dat Ps.109 gaat over sexuele liefde die David aan jan-en-alleman verleende en waar hij haat voor terugkreeg? Moeten we denken aan sexuele liefde die alle geschillen en overtredingen bedekt?
Het gaat hier om een woord wat veel breder is dan alleen sexuele liefde, het gaat om 'echte liefde' in de zin van echte verbondenheid met iemand. Daar kan (bij man en vrouw) de sexuele component bij zitten, maar in allerlei andere voorbeelden zit die er niet bij.
David kan dus best die liefde die hij in z'n huwlijk met Mikal ervaart, vergelijken met de liefde (verbondenheid) die hij met Jonathan heeft.
Al met al moet ik zeggen dat de auteur van het artikel vooral heel graag wil dat er uit z'n bijbelonderzoek de uitkomst komt die hij hoopt. Ik krijg het idee dat hij er alles aan doet om een rechtvaardiging te vinden, inclusief het heel krom lezen van 1 Sam.18, waar toch duidelijk uit blijkt dat er niet e.o.a. huwlijk tussen David en Jonathan was, wat door Saul goedgekeurd of iig getolereerd zou zijn.
