De ark van Noach

[joepie]

Dat van het vlees kan ik me enigszins iets bij indenken, maar dat van het volg kanaan niet.
Waar wordt zoiets op gebaseerd?

[Priscilla en Aquila]

quote:

joepie schreef op 27 juni 2007 om 09:54:
Dat van het vlees kan ik me enigszins iets bij indenken, maar dat van het volg kanaan niet.
Waar wordt zoiets op gebaseerd?

Hoofdstuk 2 van het betreffende boek gaat over bestrijding van epidemieen en ik zal even in eigen woorden weergeven wat daar instaat.

OVER GESLACHTSZIEKTEN IN KANAAN

Een archeoloog geeft toelichting bij de slechte levensverwachting van de gemiddelde Kananaaniet (uit archeologisch onderzoek gebleken dat de levensverwachting niet hoger dan 30 was, en de helft stierf voor het 18e levensjaar):
Oorzaken
- slechte hygiene, wijd verbreid zijn van regelmatig voorkomende zieten, epidemieen en nutteloosheid van veel medisch handelen.
Men stierf bv aan parasitaire ziekten (bv tuberculose en wormziekten)
- de lage moraal was ook een gevaar was voor de volksgezondheid.

1. Seks en kinderoffers

Kanaaan was kruispunt v/d wereld met bloeiende handel. (Numeri 20: 17 en Ex. 13: 17)
Karavanen en schepen zorgden ook voor verspreiding van gelachtsziekten en epidemieen. Haven en handlessteden waren altijd een bron van zedeloosheid en perversiteit.

Vrije seks
Zedeloosheid van de Kananananieten is spreekwoordelijk onder archeologen.
Professor Unger schrijft: "De erotische aspecten van hun goidsdienst zijn gezonken tot extreeem lage diepten van sociale ontaadrding. De godsdienstige handelingen van de Kananaanieten waren barbaars en door-en-door losbandig. Ze verzwakten alle aspecten van de maatschappij op een bijzonder ernistige manier. De beestachtigheid, wellust en losbandigheid van de Kananaanitische mythologie is veel erger dan ergens anders in het Nabije Oosten van die tijd. De bewoners gaven zich over aan gewijde prostitutie, bestialiteiten, zinnelijke naaktloperij, slangenaanbidding en kinderoffers." (Archeology and the Old Testament, Zondervan Publishing, Grand Rapids, 1974, p. 174/175)

Hun meest populaire god was Baal, God van de vruchtbaarheid, afgebeeld als een stier maar ook wel de vorm van een penis (de gewijde paal van Deut. 7: 5 en 12: 13)
Het woord baal werd ook wel gebruikt om de gelachtsdaad aan te duiden, en dan vooral als de rituale handeling om de godheid te aanbidden. Mannen droegen dan soms vrouwenkleding en andersom vrouwen mannenkleding om deze driften nog aan te wakkeren en vandaar ook het verbod om dat een man geen vrouwenkleren aan mag en andersom. (Deut. 22: 5)

Dan volgt een heel stuk over de perversiteiten die in hun godsdienstige literatuur voorkomen. Bv. Godslasterlijkje gedichten over seks van de godin Anath met baal in de vorm van een koe.
Ook bij naburige volken was het al niet veel beter. Bij sommige volken was er helemaal geen beperking wat seks betrof.
Lees in de Bijbel bv Gen 19: 4-9 en Numeri 25)

Kinderoffers
Opgravingen tonen aan dat kinderen van 3-12 maanden op een altaar werden verbrand of tijdens de bouw van een huis in een muur of de fundamenten gemetseld, of werden begraven onder de drempel van het huis - om voorspoed af te smeken.
Bijbelse gedeelten hierover: Deut. 12: 31, 2 Kon 3: 27.
Israel nam deze gewoontes over!!!: 2 kon. 16: 3, psalm 106: 34-38 en Jer. 7: 31.
Er zal niet veel ethiek overgebleven zijn als je deze dingen aantreft in je land.

De volken in Kanaan vormden dus een ernstige bedreiging voor de volksgezondheid van het volk Israel: lichamelijk en geestelijk
Parasitaire ziekten kwamen er veel voor (geslachtziekten en de pest) en die hebben de grootste verspreidingskans in warme landen met een lage sociale status en slechte hygiene.
En zo was het precies in het land waar het volk Israel naar op weg was.

Daarom moest Mozes zulke strenge wetten als maatregel nemen. Hierdoor werden er uiteindelijk meer levens gespaard dan er verloren gingen bij de uitroeiing van de Kannaaanieten.
Lees hierover: Deut. 7: 1 en 2, maar de burgers waren bij nader inzien helemaal niet zo onschuldig als je wel zou denken. Zij vermoordden hun eigen kinderen.

2. Gonorroe

Tot 1946 toen peniciline grootschalig op de markt kwam, was hier geen enkel medicijn tegen. Alleen goed wassen is dan wat je kunt doen.
Dan volgt een beschrijving van de verspreiding van gelachtziekten in de wereld en dat in de tijd van de vrije seks in de VS het aantal gevallen van gonnorroe was verdrievoudigd.
Hoe erg was het dan wel in Kannaan toen er helemaal vrije seks was en geen hygiene en medicijnen ertegen waren.

Bestrijding van Gonorroe in de Bijbel (even tot deze ziekte beperkt)

Deze ziekte wordt genoemd in Leviticus 15: 2 en 3.
In het Hebreeuwsa staat er letterlijk: "als zijn vlezigheid druipt'.
In de Septuagint wordt hier gezegd: Wie een gonnorrhoea heefy
Hier wordt dus niet een gewoon wondje bedoeld, maar een constante bemettelijk afscheiding uit de gelachtsdelen. Dit vocht is onrein.

Leviticus 15 noemt preventieve maatregelen om besmetting en uitbreiding van gonorroe te voorkomen.
Deze maatregelen waren niet willkeurig maar geven blijk van inzicht in de bacteriologie.
Er zijn maaatregelen voor drie groepen mensen:
a. gezonde mensen
b lijders aan een geslachtsziekte
c verslagen vijanden

a maatregelen bij gezonde mensen
1. Zaadlozing
Leviticus 15: 16, 17
Bij een zaadlozing moest hij zijn lichaam wassen en bleef onrein tot de avond. Viel er sperma op een kledinstuk oid meost ook dat wporden gewassen en bleef onrein tot de avond.
2 Geslachtsgemeenschap
Lev. 15: 18: Man en vrouw bleven onrein tot de avond en moesten zich wassen.
Dus voorwerpen als personen bleven onreimn tot de avond wegens contact met sperma.
Waren er nog bacterien achtergebleven na het wassen, gingen die in de loop van de dag dood door droogte en de fell zon.

b maatregelen bij lijders aan een geslachtsziekte
3. Druiper
Lev. 15: 4-12, 17.
Zo'n besmet persoon was onrein en ook alles wat hij aanraakte. Dus zelfs zonder zaadlozing  of gemeenschap met zijn vrouw werd alles wat hij aanraakte als onrein beschouwd.
En ieder die hem aanraakte of een betreffend voorwerp moest zijn lichaam en kleren wassen en bleef tot de avond onrein.
Voorwerpen moesten worden gereinigd, maar aardewerk moest worden stukgeslagen omdat bacterieeen niet uit poreus aardewerk kunnen worden weggewassen.
4. Spuug.
Lev. 15: 18: als een iemand besmet met een geslachtsziekte op iemand spuugt is die persoon onrein.
De mond van een gonnorroe-patient is vaak zwaar besmet met ziekteverwekkende bacterien.
5. Gevaar voor epidemie
Iemand met gonorroe moest uit de legerplaats weggaan. Numeri 5: 2 en hij mocht niet naar Jeruzalem om het feest te vieren. (Veel mensen bij elkaar verhoogt de kans op een epidemie.)
Zijn familie mocht wel bij hem komen als ze de maatregelen die golden in acht namen.

c. maatregelen bij verslagen vijanden
6  Volken in Kanaan.
Deut. 20: 16: Volken IN het land Kannaan daarvan moeste alle vrouwen en mannen worden gedood.
Risico was te groot voor het overnemen van de levensstijl en de kans op besmetting.
7. Volken rondom Kanaan.
Numeri 31: 17
Volken van vlak buiten Kanaaan daarvan moesten alle mannen en de getrouwde vrouwen worden gedood.
Jonge meisjes mochten blijven leven; zij hadden nog ggen gelsachtsgemeenschap gehad en konden niet besmet zijn met gonorroe of een andere SOA.
8. Volken op zeer verre afstand
Deut. 20: 13-15:
Alleen alle mannen moesten worden gedood.
De kans dat de vrpouwen en kinderen besmet ware, was een stuk kleiner dan de vrouwen in Kanaaan.
De vrouwen mochten worden meegnomen om door de soldaten tot hun eigenm vroiuw te worden gemaakt.

Hierbij bestond natuurlijk wel gevaar voor de volksgezondheid en hiervoor waren er 3 voorwaarden om de gevangen vrouwen te mogen meenemen. Zie: Deut. 21: 10-14.

a. afzondering
De vrouw moest zeven dagen in afzondering leven (net als en soldaat die uit de oorlog terugkwam. (Nu. 31: 19)
De incubatietijd van gonorroe en bijna alle andere infectieziekten is twee tot zeven dagen.
Was de vrouw besmet, dan moest ze zich aan de besproken regels houden.
Nadat ze de aan hier volgende twee punten hadden voldaan, in het huis van hun nieuwe meester woirden opgenomen.
b. wassen
Numeri 31: 19-24:
Na 7 dagen moest ze zich wassen met water en alle wasbare voorwerpen uit haar eigen huis meegenomen, moesten ook worden gewassen. Alles wat met vuur gereinigd kon worden, moest door het vuur gaan.
Bijna geen enkel volk (behalve Israel) waste zich regelkmatig en daarom waren de lichamen, kleren en voorwerpen ook vaak een bron van ziektekiemen.
c. nagels knippen
Hoofdhaar moest worden afgeschoren, nagels knippen, kleren uitdoen en een maand lang bimmemshuis in afzondering blijven.
Haren en nagels zijn de grootste bronnen van bacterien, zeker in onhygienische omstandigheden.
Ook de gezondheidsraad geeft weer in een rapport dat men zichg er vaak niet van bewust is dat haren een bron van besmetting zijn.
Maar 3500 jaar geleden werden hier al maatregelen tegen genpomen.

onvruchtbaarheid

God belooft in Exodus 23: 26:
26 Geen enkele vrouw in jullie land zal dan een miskraam krijgen of onvruchtbaar zijn, en ik zal je een lang leven schenken.

Met de genomen maatregelen is dit een belofte die waargemaakt kan worden.
Geslachtsziekten maken vele vrouwen onvruchtbaar: 75% van gonorroepatienten als ze niet worden behandeld, Ook zorgen gesaalchtziekten voor veel misgeboorten.
In Kanaan zou bijna 4 op de tien echtparen dan onvruchtbaar zijn.

Baarmoederhalskanker is ook vaak een gevolg van een geslachtsziekte en hiervoor werken de maatregelen uit de bijbel ook preventief.

[Bumblebee]

Nou, dat laatste stuk is in elk geval niet waar, van de bevruchte eicellen groeit maar 10% uit tot een kind en de rest sterft af in een vroegtijdig stadium. In 95% van de gevallen gaat het dan om zeer ernstige, niet met het leven verenigbare genetische afwijkingen en niet om geslachtsziekten wanneer je het embryonaal weefsel onderzoekt.

[joepie]

Maar nu weet ik nog niet waarom ik daarin zou moeten geloven.
Ik sta er tamelijk sceptisch tegenover.
Ze zijn er niet bij geweest, ze moeten maar gissen, ook al denken ze het te kunnen bewijzen aan de hand van hun bevindingen in de archeologie. Ze denken tenslotte ook dat het te bewijzen valt dat de aarde uit een oerknal is ontstaan en dat geloof je ook niet;-)
Want hoe zit het dan met de oorlog waarbij er vrouwen en kinderen buit gemaakt werden en die dan werden verdeeld onder de stammen?
Waarom zouden ze dat wel hebben mogen doen?

Nee, ik denk dat we er gewoon niet zoveel bij moeten verzinnen dan er in de Bijbel staat.
Het volk moest gewoon God dienen en gehoorzamen.
Dat God altijd het beste met ons voor heeft wil niet zeggen dat wij Zijn wegen altijd begrijpen en moeten begrijpen. Dat was toen zo en nu nog.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Bumblebee schreef op 27 juni 2007 om 15:25:
Nou, dat laatste stuk is in elk geval niet waar, van de bevruchte eicellen groeit maar 10% uit tot een kind en de rest sterft af in een vroegtijdig stadium. In 95% van de gevallen gaat het dan om zeer ernstige, niet met het leven verenigbare genetische afwijkingen en niet om geslachtsziekten wanneer je het embryonaal weefsel onderzoekt.

Wat je zegt klopt.  Maar.... Hier doelt dat stukje dacht ik niet op.
Misgeboorten door geslachtsziekten (hier het onderwerp) wordt toch niet mee bedoeld dat er veel bevruchte eicellen in de eerste weken van het ontstaan alweer afsterven zonder dat de vrouw zelfs maar weet dat ze even zwanger is geweest.

[Priscilla en Aquila]

quote:

joepie schreef op 27 juni 2007 om 16:56:
Maar nu weet ik nog niet waarom ik daarin zou moeten geloven.
Ik sta er tamelijk sceptisch tegenover.
Ze zijn er niet bij geweest, ze moeten maar gissen, ook al denken ze het te kunnen bewijzen aan de hand van hun bevindingen in de archeologie.

Wat er gebeurt, is dat men kan zien hoe in Kanaan werd geleefd door die volken die er woonden.
En komt men tot de conclusie: Ze waren losbandig en onhygienisch, ze stierven jong, er waren dus veel ziekten (anders wordt je wel ouder dan 18 (dat gold voor velen dat ze niet ouder werden dan dat) of wat de hoogste leeftijd ongeveer was: 25-30 jaar.  De info over de volken in Kanaan komt overeen met wat er van deze volken in de bijbel staat.
Verder wordt er niets bij verzonnen of gespeculeerd. M.i.

quote:

Ze denken tenslotte ook dat het te bewijzen valt dat de aarde uit een oerknal is ontstaan en dat geloof je ook niet;-)

M.i. is dat ook niet te bewijzen. En zeker niet met de bijbel in de hand. Dus die  vergelijking die je nu maakt begrijp ik niet zo goed.

quote:

Want hoe zit het dan met de oorlog waarbij er vrouwen en kinderen buit gemaakt werden en die dan werden verdeeld onder de stammen?
Waarom zouden ze dat wel hebben mogen doen?

Kun je aangeven uit welk tekstgedeelte dit komt? Ik kon het zo niet vinden.

quote:

Nee, ik denk dat we er gewoon niet zoveel bij moeten verzinnen dan er in de Bijbel staat.
Het volk moest gewoon God dienen en gehoorzamen.
Dat God altijd het beste met ons voor heeft wil niet zeggen dat wij Zijn wegen altijd begrijpen en moeten begrijpen. Dat was toen zo en nu nog.

Wij hoeven ook niet alles te brijpen om te gehoorzamen. Het volk wist dat toen ook allemaal niet maar had gewoon te gehoorzamen.
Maar met de kennis die we nu hebben, kun je dingen beter verklaren. En dat vind ik wel mooi.
Dat is wat anders dan noodzakelijk.
Het ondersteunt wat mij betreft juist de boodschap van de bijbel.
Heb je dit probleem minder met wat je noemde: het varkensvlees wat onrein was en waarom?

Wat vind je dan van de teksten die erbij zijn genoemd? Heb je die er ook bij gelezen? (Ik had ze alleen genoemd en niet gequote, dan werd het helemaal zo lang)

[joepie]

Ik heb de teksten gelezen. Maar kan er echt niet uirhalen dat de mensen dus allemaal soa's hadden.
Ze waren onrein omdat ze de Here niet dienden. En de werden gedood, daarom moesten de mensen zich reinigen. Als je iemand of iets gedood had moest je jezelf reinigen. Zelfs als je iets doods had aangeraakt. Dat waren allemaal reinigingswetten.
Dat is wat er staat in Num 31: 19-24.
Als je dan verder leesd dan mochten ze wel maagden buit nemen. Daarvan hadden ze er een heleboel buitgemaakt.
Die werden verdeeld. Maar hoe konden ze controleren dat het echt maagden waren?
Als het echt ging om de soa's dan zou God het zekere voor het onzekere genomen hebben en iedereen hebben laten doden.

Dan nog over het eten van varkensvlees. Als ze in die tijd een varken slachten of wat dan ook om te eten werd het gewoon direct opgegeten. Dus waarom zouden ze dan moeten zien dat het niet goed meer was?

Er werden wel meer dieren genoemd die niet gegeten mochten worden. Zouden die echt dan allemaal bedorven kunnen zijn zonder dat je het kon zien?

Ik blijf het dus een duister verhaal vinden.

[Priscilla en Aquila]

quote:

joepie schreef op 28 juni 2007 om 20:27:
Ik heb de teksten gelezen. Maar kan er echt niet uirhalen dat de mensen dus allemaal soa's hadden.

Of andere infectieziekten....

quote:

Ze waren onrein omdat ze de Here niet dienden.

Ja, maar ze waren(waarschijnlijk) ook op een andere manier onrein - dat gaat hier blijkbaar samen.

quote:

En ze werden gedood, daarom moesten de mensen zich reinigen. Als je iemand of iets gedood had moest je jezelf reinigen. Zelfs als je iets doods had aangeraakt. Dat waren allemaal reinigingswetten.

Klopt. God zei dat een dode onrein was. En dat is voor ons misschien logisch, maar zelfs -relatief gezien - kort geleden wist men dat hier in west-Europa nog niet eens; de dokter ging zo van de ontleedkamer naar de kraamvrouwen om babys ter wereld te brengen.
Hoezo instrumenten steriliseren en handen wassen? Een dode was zeker in die tijd vaak ook echt onrein.

quote:

Dat is wat er staat in Num 31: 19-24.
Als je dan verder leest dan mochten ze wel maagden buit nemen. Daarvan hadden ze er een heleboel buitgemaakt.
Die werden verdeeld. Maar hoe konden ze controleren dat het echt maagden waren?
Als het echt ging om de soa's dan zou God het zekere voor het onzekere genomen hebben en iedereen hebben laten doden.

God hoeft niet het zekere voor het onzekere te nemen en wil niet onnodig doden. Vandaar de volgende regels voor die vrouwen/meisjes. Zoals 7 dagen afzondering waarin je zou kunnen zien of iemand ziek werd (de incubatietijd), was dat zo dan golden de reinigingsregels.
Zie wat ik eerder schreef vanuit dat boek:

quote:

P&A schreef:
7. Volken rondom Kanaan.
Numeri 31: 17
Volken van vlak buiten Kanaan daarvan moesten alle mannen en de getrouwde vrouwen worden gedood.
Jonge meisjes mochten blijven leven; zij hadden nog ggen geslachtsgemeenschap gehad en konden niet besmet zijn met gonorroe of een andere SOA.
8. Volken op zeer verre afstand
Deut. 20: 13-15:
Alleen alle mannen moesten worden gedood.
De kans dat de vrpouwen en kinderen besmet ware, was een stuk kleiner dan de vrouwen in Kanaaan.
De vrouwen mochten worden meegenomen om door de soldaten tot hun eigenm vroiuw te worden gemaakt.

Hierbij bestond natuurlijk wel gevaar voor de volksgezondheid en hiervoor waren er 3 voorwaarden om de gevangen vrouwen te mogen meenemen. Zie: Deut. 21: 10-14.

a. afzondering
De vrouw moest zeven dagen in afzondering leven (net als en soldaat die uit de oorlog terugkwam. (Nu. 31: 19)
De incubatietijd van gonorroe en bijna alle andere infectieziekten is twee tot zeven dagen.
Was de vrouw besmet, dan moest ze zich aan de besproken regels houden.
Nadat ze de aan hier volgende twee punten hadden voldaan, in het huis van hun nieuwe meester woirden opgenomen.
b. wassen
Numeri 31: 19-24:
Na 7 dagen moest ze zich wassen met water en alle wasbare voorwerpen uit haar eigen huis meegenomen, moesten ook worden gewassen. Alles wat met vuur gereinigd kon worden, moest door het vuur gaan.
Bijna geen enkel volk (behalve Israel) waste zich regelkmatig en daarom waren de lichamen, kleren en voorwerpen ook vaak een bron van ziektekiemen.
c. nagels knippen
Hoofdhaar moest worden afgeschoren, nagels knippen, kleren uitdoen en een maand lang binnenshuis in afzondering blijven.
Haren en nagels zijn de grootste bronnen van bacterien, zeker in onhygienische omstandigheden.
Ook de gezondheidsraad geeft weer in een rapport dat men zichg er vaak niet van bewust is dat haren een bron van besmetting zijn.
Maar 3500 jaar geleden werden hier al maatregelen tegen genomen.

Dit gaat juist over Numeri 31.

quote:

Dan nog over het eten van varkensvlees. Als ze in die tijd een varken slachten of wat dan ook om te eten werd het gewoon direct opgegeten. Dus waarom zouden ze dan moeten zien dat het niet goed meer was?

Er werden wel meer dieren genoemd die niet gegeten mochten worden. Zouden die echt dan allemaal bedorven kunnen zijn zonder dat je het kon zien?

Ik blijf het dus een duister verhaal vinden.

Kom er verder nog op terug.

[joepie]

We moeten oppassen dat we alles maar moeten willen verklaren.
En de bewijsvoering gaan halen uit wat wij nu weten. Dus anersom gaan redeneren.
Zodat het verklaarbaar wordt wat God in die tijd aan wetten en regels gaf voor het volk Israël. Daarmee kom je in de gevaren zone dat je God wil gaan narekenen.
Hij gaf die regels gewoon omdat het goed was en Hij wilde gediend worden door het volk Israël.
Zij hadden maar gewoon te gehoorzamen zoals wij dat nu hebben te doen.

[Bumblebee]

Mee eens.

We denken als mensen te begrijpen waaróm God bepaalde regels heeft gegeven, de volgende stap is dan dat we dat doel op een efficiëntere manier denken te kunnen bereiken zodat we Zijn regels naast ons neer gaan leggen - wij weten het immers beter?

Redenering: God heeft promiscue gedrag verboden omdat daar geslachtsziektes van komen en dan krijg je miskramen. Maar: wij hebben condooms uitgevonden - lap, geen noodzaak meer om ons aan die regel te houden, en God zal ook wel blij zijn want het ging Hem immers om geslachtsziekten?

Volgens mij werkt het dus zo niet.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Bumblebee schreef op 01 juli 2007 om 09:08:
Mee eens.

We denken als mensen te begrijpen waaróm God bepaalde regels heeft gegeven, de volgende stap is dan dat we dat doel op een efficiëntere manier denken te kunnen bereiken zodat we Zijn regels naast ons neer gaan leggen - wij weten het immers beter?

Die volgende stap bedenk je hier. Maar uit het vervolg blijkt dat dat een onzinnige stap is m.b.t. tot SOA's bv.
Wat betreft de reinigingswetten: die hoeven wij als Christenen niet meer als WET te houden.
Iets anders is of het toch geen goed idee is om wel om bepaalde hygiene te denken.

quote:

Redenering: God heeft promiscue gedrag verboden omdat daar geslachtsziektes van komen en dan krijg je miskramen. Maar: wij hebben condooms uitgevonden - lap, geen noodzaak meer om ons aan die regel te houden, en God zal ook wel blij zijn want het ging Hem immers om geslachtsziekten?

Volgens mij werkt het dus zo niet.

Je geeft nu ook een redenatie weer die helemaal niet klopt m.i.
Iedere gelovige die een beetje gezond verstand heeft, snapt heel goed dat de regel: seks hoort in het huwelijk - niet alleen bedoeld is om geslachtsziekten te voorkomen, maar omdat het binnen het huwelijk hoort tussen man en vrouw en het liefst nog tot de dood hen scheidt.
Dat je door seks binnen het huwelijk te houden ook nog SOA's voorkomt, is een mooie bijkomstigheid.
Verder is het zo dat als je tussen volken woont met een vrije moraal, je die reinigingswetten niet alleen nodig hebt als regel van God maar dat ze in die omstandigheden ook een noodzakelijkheid waren om vrij te bllijven van ziekten.
En wordt het naleven van Gods wetten- Hem dienen, gekoppeld aan gezondheid en een lang leven.
Je refereer hier ook aan de miskramen die in Israel niet voor zouden komen als ze zich aan de wetten hielden.
Dat staat zo in

Ex 23
24 Gij zult u niet nederbuigen voor hun goden noch hen dienen en gij zult niet doen naar hun werken, maar gij zult ze volkomen vernielen en hun gewijde stenen zult gij geheel verbrijzelen. 25 Maar gij zult de HERE, uw God, dienen; dan zal Hij uw brood en uw water zegenen en Ik zal ziekte uit uw midden verwijderen. 26 Geen vrouw in uw land zal een misgeboorte hebben of onvruchtbaar zijn. Het getal uwer dagen zal Ik vol maken.

En dan lees ik hier toch niet: als je op een andere manier geslachtziekten kunt voorkomen door de 'vooruitgang' zoals de condoom, duik dan maar wel met ieder in bed die je tegenkomt.

Want daar komt die redenatie op neer. Maar is wel instrijd met de moraal die God ons laat zien ook in het NT.

[Priscilla en Aquila]

quote:

joepie schreef op 01 juli 2007 om 09:01:
We moeten oppassen dat we alles maar moeten willen verklaren.
En de bewijsvoering gaan halen uit wat wij nu weten. Dus anersom gaan redeneren.
Zodat het verklaarbaar wordt wat God in die tijd aan wetten en regels gaf voor het volk Israël. Daarmee kom je in de gevaren zone dat je God wil gaan narekenen.
Hij gaf die regels gewoon omdat het goed was en Hij wilde gediend worden door het volk Israël.
Zij hadden maar gewoon te gehoorzamen zoals wij dat nu hebben te doen.

[/quote]
We hebben ook geen bewijsvoering nodig. Dat is niet de insteek.
En ben ik het verder ook wel met je eens. Wij moeten ook gewoon gehoorzamen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

joepie schreef op 28 juni 2007 om 20:27:

Dan nog over het eten van varkensvlees. Als ze in die tijd een varken slachten of wat dan ook om te eten werd het gewoon direct opgegeten.  

Dat zeg je maar is dacht ik toch niet zo.
Het vlees van slachtdieren werd altijd nauwkeurig onderzocht op parasieten en uiterlijke en inwendige verwondingen, ontstekingen, abcessen tec.
War er maar een kleine afwijking te zien, werd het dier onrein verklaard. En mocht niet meer gegeten worden. Pararsieten kun je ontdeekken omdat (als ze zelf niet te zien zijn) het uiterlijk van het vlees veranderen.

quote:

Dus waarom zouden ze dan moeten zien dat het niet goed meer was?

lijkt me erg ongezond om besmet vlees te eten.
Over het varken:
Je hebt twee levensgevaarlijke parasieten in slachtvlees.

1. de varkenslintworm.
Als je halfgaar of rauw vlees eet waar de larven inzitten van de varkenslintworm en de runderlintworm, kun je in menselijke darmen een lintworm krijgen van drie, respectievelijk tien meter lang.
Een lintworm is alleen lastig.

Wat levensgevaarlijk is, zijn de eitjes van de varkenslintworm. Van andere lintwormen kunnen alleen de larven bij de mens leven, maar van de varkenslintworm ook de eitjes. Door gebrekkige hygiene kun je besmet raken met die eitjes.
Na het doorslikken van de eitjes komen in je darmen larfjes uit die de darmwand doorboren en zo in je bloed terechtkomen. Zo kun je in je hele lichaam knobbeltjes krijgen waar lintwormlarven uitkomen.
Zitten er veel in belangrijke organen, zal dat je dood worden. Zeker als je steeds weer besmet varkensvlees zou eten.
Riscogroepen: mensen in een primitieve maatschappij die varkensvlees eten wat onvoldoende gekookt of gebraden is, die niet netjes hun handen en bips wassen, die hun ontlasting niet begraven (zoals de Israelieten moesten doen), maar die zelfs gebruiken als mest in hun groetentuin.

2. trichinen
Kleine wormpjes van 1,4 tot 4 mm lang, leven in het darmkanaal van vleeseters en alleseters. De larven van deze wormpjes komen via het lymfestelsel in de bloedbaan en in het hele lichaam. De larven gaan zich dan inkapselen in het spierweefsel en kunnen daar wel 20 jaar blijven leven.
Een varken wordt snel geinfecteerd hiermee (als ie het nog niet is) door het eten van andere dieren zoals dode ratten.

Als een mens een besmet varken eet, komt het vlees in de maag en komen de larven daar vrij, dringen door de darmwand en komen in de bloedbaan terecht . Zo komen ze overal terecht en kapselen zich in in de spieren, veroorzaken vergiftigingsverschijnselen. Bij ernstige besmetting volgt de dood.
Pas in onze tijd is de ziekte in Nederland overwonnen door naukeurige controle van slachtvlees en het goed koken en braden.

quote:

Er werden wel meer dieren genoemd die niet gegeten mochten worden. Zouden die echt dan allemaal bedorven kunnen zijn zonder dat je het kon zien?

Dat wordt heel mooi uitgelegd in het betreffende boek.,

In Lev 11 worden de dieren genoemd die je wel en die je niet mag eten.

1. Grote landdieren

Toegestaan: Alle herkauwers (behalve de kameel)
- ze eten alleen gras (herbivoor)
Verboden: alle vleeseters (carnivoren) en de alleseters (omnivoren)

Alleen het vlees van herkauwers is vrij van trichinen. (zie hierboven) Ze eten nl geen dieren die besmet kunnen zijn - ze kunnen zelf niet besnmet raken (het komt via de ontlasting weer naar buiten)
Roofdieren zijn ook belangrijk voor het evenwicht in de natuur en en in die zin is ook goed om ze niet te eten.
Uitzonderingen:
De haas (wel herkauwer, geen gespleten hoef)
- kunnen besmet zijn met de pest net als knaagdieren.
- kunnen een bacil hebben die tularemia kan veroorzaken bij de mens bij het slachten.
De klipdas (wel herkauwer, geen gespleten hoef)
De Kameel (eeltpotige die hun voedsel herkauwen)
- kan ook besmet raken met trichinen.

Dan worden de volgende groepen dieren behandeld die wel/niet gegeten mochten worden, maar ik heb zo genoeg voorbeelden laten zien lijkt me.
 

quote:

Ik blijf het dus een duister verhaal vinden.

Tja, misschien kun je het boek lenen bij de bieb ofzo.
Dan snap je het vast beter dan wanneer ik het uitleg.

Maar: het is mooi voor erbij, niet nodig. Zo zie ik het ook niet.

[Bumblebee]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 juni 2007 om 00:52:
Even voor de duidelijkheid of we elkaar snappen:
Ik bedoel: Er zijn wetenschappelijke feiten te vinden in de natuur. Die feiten zijn aanwezig en het ' probleem' is dus niet: de feiten, maar hoe interpreteer je die feiten.
Als je de bijbel leest (aldus de schrijver van het boek) kun je daarmee uitstekend de in de natuur aanwezige feiten verklaren.
Over de geologische informatie in de bijbel: Stel dat die informatie als je ze letterlijk neemt, uitstekend  te verklaren valt aan de hand van de  de aanwezige wetenschappelijke feiten in de natuur? Waarom dan niet serieus nemen?[/q]

Nogmaals, als er goede aanwijzingen te vinden zijn dat er een zondvloed is geweest, soit.
Maar ik geloof dus niet dat er "geologische informatie" in de Bijbel is te vinden. Daar is de Bijbel niet voor gegeven.

quote:

Natuurlijk geeft de gehele bijbel antwoord op en wijst de gehele bijbel naar: Christus. Hij is het hoofdonderwerp. Maar de Bijbel geeft aan wie de aarde heeft geschapen (Christus) en als Hij de Schepper is, zou er dan info over de schepping in staan die we niet zo serieus en zeker niet letterlijk hoeven te nemen? Dat is m.i, zeer tegenstrijdig.

Ik denk dat het een misvatting is om "minder letterlijk nemen" gelijk te stellen aan "minder serieus nemen". Ons wordt medegedeeld dat Christus de aarde heeft gemaakt en ons ook. Daaruit halen we dat wij schepselen zijn, dus afhankelijk en niet ons eigen eigendom, en dat ook de aarde niet ons is. HOE de aarde dan geschapen is heeft m.i. geen enkele religieuze betekenis en informatie daarover moeten we dan ook niet uit de Bijbel proberen te halen. Dan krijg je gegarandeerd foute antwoorden.

quote:

Bedoel je hiermee te zeggen dat Hij als mens eigenlijk niet echt wist waar Hij het over had in dit verband? En gaf Hij een letterlijke interpretatie van het OT maar tegenwoordig weten we dat dat helemaal niet zou kunnen? (Weer om even te checken of ik je snap )

Wat is nu speculatief? Dat het alleen zou gaan om Zijn boodschap van Redding?
Ik vind dat je een kunstmatige (menselijke) scheiding maakt tussen Jezus als God en Jezus als mens (alsof Hij als mens netzo 'onwetend' is als wij zijn.)

Ja, dat weet ik eigenlijk ook niet zo goed. Dat zei ik een beetje te makkelijk denk ik. Het komt erop neer dat ik denk dat Jezus de teksten ook niet per se letterlijk nam (hij voorzag ze in ieder geval vrolijk van een nieuwe betekenis, namelijk betrekking hebbend op Hemzelf) en áls hij ze letterlijk nam dat dat misschien voor ons niet van het allergrootste belang hoeft te zijn. Maar echt goed onderbouwen kan ik dit (nog) niet.

quote:

Wat is dan het nut van het OT? Alleen een wijze-lessen-boek? Niet dat al niet heel veel is, maar waarom vlak je het andere uit? Vanuit het NT is het juist heel duidelijk (2 Kor 10) dat alles wat Israël overkomen is tot onze lering is.

Ja...

quote:

Maar het zeer bijzondere is nu juist dat deze dingen die hen zijn overkomen, letterlijk zo zijn gebeurd, terwijl God ons de diepere zin wil geven om te leren.
Dus de diepere zin is misschien wel de eerste boodschap, maar het bijzondere is dat die diepere zin wordt geleerd uit dingen die letterlijk zo zijn geschied in de geschiedenis van Israël.

Ja maar dat hoeft dus volgens mij NIET per se zo te zijn.

quote:

Zo wordt in het leven van Jozef bv een parallel gezien met het leven van Jezus als een soort profetie – type. En laat God de letterlijke geschiedenis van Jozef bewust zo lopen, dat het die parallel geeft. Dat is nog eens letterlijk: Al de Schriften getuigen van Mij. Zo zeer bijzonder is de bijbel.

Ja, al de schriften getuigen van Jezus, maar daarmee hoeven ze nog niet per se letterlijk en historisch zo gebeurd te zijn? Ik geloof dat er ook meer dingen getuigen van Jezus, neem alle mythen van graangoden in andere culturen die sterven en weer opstaan en daarmee op één of andere manier het leven van hun aanbidders en van de natuur transformeren, neem de zogenaamde "heidense profetie" van Vergilius die schreef over de komst van de Prins in de Georgica.

quote:

En is de bijbel ook geen biologieboek, maar staan er dingen in de wetten op de spijzen en de reiniging (Leviticus) waar men toen nog niets van wist maar die men gewoon als wet moest uitvoeren. Het waarom erachter weten we nu pas.

Ik geloof er niks van dat we nu het waarom weten. Vind dat zelfs een erg gevaarlijke redenering.

quote:

Citaat van Rehwinkel:
Een zorgvuldige studie van het Bijbelse verslag van de zondvloed zal aantonen, dat deze vreselijke wereldcatastrofe de redelijkste oplossing biedt voor de meeste, zo niet voor alle moeilijkheden waarvoor een student in de historische geologie zich geplaatst ziet
En ik denk dat hij er iig wel verstand van heeft.

Dat weet ik niet, ik ken hem niet, maar als de geologie daar aanwijzingen voor geeft, prima. Alleen niet andersom gaan redeneren.

[q]Ik denk dat men bepaalde feiten niet wil weten en gegevens worden ontkent..
Bv hoe een boomstam dwars door verschillende aardlagen heengaat.
Dat kan in de evolutietheorie nl niet maar is zo wel gevonden. En zo zijn er meer voorbeelden. (Maar voor atheïsten is het waarschijnlijk veel heftiger als de bijbel plotseling gelijk zou hebben)

Dit soort beschuldigingen kun je met meer recht uiten richting de jonge-aarde-creationisten.
Anyway, dingen niet willen weten of verdraaien of dingen heftig vinden is geen enkele reden om ze dan maar te gaan ontkennen, van twee kanten niet.