Auteur Topic: De Geest vragen en krijgen  (gelezen 2406 keer)

Druif

  • Berichten: 61
    • Bekijk profiel
De Geest vragen en krijgen
« Gepost op: juni 27, 2007, 08:55:43 pm »
Hoihoi,

Vandaag werd ik voor de derde keer in mijn leven geconfronteerd met de gedachte dat je de Geest krijgt van God als je erom bidt.  100% zeker weten.

Waar halen ze dat vandaan uit de bijbel?
Alleen uit de gelijkenis van 'klop op de deur en je zal opengedaan worden' etc? Of zijn er ook nog andere plekken waar je dit duidelijk terug kan vinden?

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De Geest vragen en krijgen
« Reactie #1 Gepost op: juni 27, 2007, 09:20:06 pm »
Het bidden
11
1 En het geschiedde, terwijl Hij ergens in gebed was, dat een van zijn discipelen, toen Hij ophield, tot Hem zeide: Here, leer ons bidden, zoals ook Johannes zijn discipelen geleerd heeft. 2 Hij zeide tot hen: Wanneer gij bidt, zegt: Vader, uw naam worde geheiligd; uw Koninkrijk kome; 3 geef ons elke dag ons dagelijks brood; 4 en vergeef ons onze zonden, want ook wijzelf vergeven een ieder, die ons iets schuldig is; en leid ons niet in verzoeking.
5 En Hij zeide tot hen: Wie van u zal een vriend hebben, die midden in de nacht bij hem komt en tot hem zegt: Vriend, leen mij drie broden, 6 want een vriend van mij is op zijn reis bij mij aangekomen en ik heb niets om hem voor te zetten; 7 en dat dan hij, die binnen is, zou antwoorden en zeggen: Val mij niet lastig, de deur is reeds gesloten en mijn kinderen en ik zijn naar bed; ik kan niet opstaan om ze u te geven. 8 Ik zeg u, zelfs al zou hij niet opstaan en ze geven, omdat hij zijn vriend was, om zijn onbeschaamdheid zou hij opstaan en hem geven, zoveel hij nodig heeft.
9 En Ik zeg u: Bidt en u zal gegeven worden; zoekt en gij zult vinden; klopt en u zal opengedaan worden. 10 Want een ieder, die bidt, ontvangt en wie zoekt, vindt en wie klopt, hem zal opengedaan worden. 11 Is er soms een vader onder u, die, als zijn zoon hem om een vis vraagt, hem voor een vis een slang zal geven? 12 Of als hij om een ei vraagt, hem een schorpioen zal geven? 13 Indien dan gij, hoewel gij slecht zijt, goede gaven weet te geven aan uw kinderen, hoeveel te meer zal uw Vader uit de hemel de heilige Geest geven aan hen, die Hem daarom bidden?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Druif

  • Berichten: 61
    • Bekijk profiel
De Geest vragen en krijgen
« Reactie #2 Gepost op: juni 27, 2007, 09:34:03 pm »
Ah, bedankt  :)

Druif

  • Berichten: 61
    • Bekijk profiel
De Geest vragen en krijgen
« Reactie #3 Gepost op: juni 27, 2007, 10:19:12 pm »
En dan heb ik eigenlijk nog een vraag, die voor mij hiermee verband houdt (omdat dat ergens samen te sprake kwam).

Waar staat dat je vergeving krijgt als je erom bidt?
En zijn er nog meer dingen die je zeker krijgt als je erom bidt? Of moet de rest 'in overeenstemming zijn met Gods wil'? (en is dus variabel)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De Geest vragen en krijgen
« Reactie #4 Gepost op: juni 27, 2007, 10:44:48 pm »

quote:

Druif schreef op 27 juni 2007 om 22:19:
En dan heb ik eigenlijk nog een vraag, die voor mij hiermee verband houdt (omdat dat ergens samen te sprake kwam).

Waar staat dat je vergeving krijgt als je erom bidt?
En zijn er nog meer dingen die je zeker krijgt als je erom bidt? Of moet de rest 'in overeenstemming zijn met Gods wil'? (en is dus variabel)

Als je echt vergeving wilt, zal God dat je schenken en dat lijkt me ook naar Zijn wil. :)
Niet echt OK lijkt het me als je denkt: Ik doe nu maar dit en dit wat eigenlijk niet kan, maar God vergeeft altijd dus zal dat geen probleem zijn.

In de bijbel lees je over je zonden belijden:

1 Joh 1
9 Belijden we onze zonden, dan zal hij, die trouw en rechtvaardig is, ons onze zonden vergeven en ons reinigen van alle kwaad.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Druif

  • Berichten: 61
    • Bekijk profiel
De Geest vragen en krijgen
« Reactie #5 Gepost op: juni 27, 2007, 10:48:52 pm »
Met dat laatste bedoelde ik eigenlijk dat je wel kan bidden om een goed salaris ofzo, maar dat dat je nog niet per se gegeven wordt... (omdat het niet in overeenstemming is met Gods wil)

Maar er zijn dingen die je krijgt als je er (oprecht) naar vraagt. Alleen vergeving en de Geest of zie ik nog iets over 't hoofd?

En ja, dat 'doe maar, want je krijgt toch vergeving' ken ik wel, maar dat was niet de achterliggende gedachte van mijn vraag.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De Geest vragen en krijgen
« Reactie #6 Gepost op: juni 27, 2007, 11:13:25 pm »

quote:

Druif schreef op 27 juni 2007 om 22:48:

Maar er zijn dingen die je krijgt als je er (oprecht) naar vraagt. Alleen vergeving en de Geest of zie ik nog iets over 't hoofd?


Als je bidt naar Zijn wil mag je vragen wat je maar wenst.....

Joh 15
7 Indien gij in Mij blijft en mijn woorden in u blijven, vraagt wat gij maar wilt, en het zal u geworden..............

Dan is natuurlijk de vraag: is het naar Gods wil als ik een wens heb. Mag ik er dus om vragen.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
De Geest vragen en krijgen
« Reactie #7 Gepost op: juni 28, 2007, 07:41:32 am »
Het gebed is een communicatiemiddel met God.
Waarvoor kun je bij God terecht?
"Zoek eerst het Koninkrijk van God en Zijn gerechtigheid..."
Dus alles wat met de doelgerichtheid (een vrije vertaling van gerechtigheid) in de richting van Zijn Koninkrijk te maken heeft. En daar valt vooral datgene onder wat Jezus voor ons heeft bewerkt: vergeving, vernieuwing door de Geest (met alle vruchten van dien) en kracht.
"en al het andere ontvangt u bovendien."
De rest wordt ons dan geschonken zoals het Hem goeddunkt. Zelfs als we eigen keuzes daarin maken, gebruikt hij die om ons steeds maar weer die weg naar het doel te wijzen.

De catechismus geeft bij het gebed aan dat we kunnen vragen om "alles wat we voor lichaam en ziel nodig hebben". Wat heb je werkelijk nodig voor je lichaam en je ziel? En is dat omdat jij het zo graag wilt of omdat je werkelijk meent dat je het nodig hebt op weg naar je doel? Vragen die ik me steeds naar boven haal in mijn zelfreflectie en dus ook in mijn gesprekken met God, welke overigens vooral niet bestaat uit vragen, maar vooral dankzegging en vernedering.
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De Geest vragen en krijgen
« Reactie #8 Gepost op: juni 29, 2007, 11:30:26 am »
een klein detail: we hebben als christenen allemaal de Geest, of beter gezegd, de Heilige Geest werkt al in alle christenen. Sterker nog, de enige reden dat we christen zijn, is omdat de Heilige Geest in ons actief is.

("hebben" klinkt zo alsof het om een huisdier gaat wat we kunnen hebben en controleren. Het is op z'n minst andersom. Het gaat om de Geest van God die 'bezit' van ons neemt, ipv. dat wij Hem 'hebben')
« Laatst bewerkt op: juni 29, 2007, 11:30:59 am door Nunc »

Druif

  • Berichten: 61
    • Bekijk profiel
De Geest vragen en krijgen
« Reactie #9 Gepost op: juni 29, 2007, 11:15:55 pm »
Ik heb best wel moeite met dat antwoord, Nunc... Niet zozeer dat ik het met je oneens ben, maar ik raak er niet over uitgedacht. Ik loop ergens vast in mijn gedachten.
Misschien gaat dit trouwens een beetje oftopic, maar in wezen is er al antwoord gegeven op mijn eerste vraag, dus er lopen geen twee dingen door elkaar heen. Het is (hoop ik) niet storend.

Als God de Geest geeft, dan betekent het dus dat we helemaal niets eraan kunnen doen. Ook al wil je de Geest niet, als God het wil, dan gebeurt het ook. Punt uit. Ik bedoel: God is toch wel zo machtig, dat zelfs met het meeste verzet Hij er nog doorheen kan breken (anders zaten we flink in de penarie in deze wereld met de duivel).
Dat betekent dus ook dat het van God afhangt of je wel of niet christen bent. God beslist of jij christen bent. Uit onszelf willen we niet, maar toch zijn er christenen, dus ergens is het een 'opleggen' van God.
Vraag is: kunnen wij zelf de Geest 'aan- en uitschakelen' op het moment dat het ons uitkomt? Of kunnen we daar niets aan veranderen? (Paulus kreeg de Geest ook zonder dat hij het wilde en er open voor stond). Is het geloof dan nog wel een kwestie van vrije wil? Of is God wat dat betreft een soort dictator (in positieve zin): we zullen uiteindelijk doen wat Hij oplegt/wil?


Vergeef me de misschien wat beledigende typeringen voor God...

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De Geest vragen en krijgen
« Reactie #10 Gepost op: juni 29, 2007, 11:41:05 pm »

quote:

Druif schreef op 29 juni 2007 om 23:15:
Ik heb best wel moeite met dat antwoord, Nunc... Niet zozeer dat ik het met je oneens ben, maar ik raak er niet over uitgedacht. Ik loop ergens vast in mijn gedachten.
Misschien gaat dit trouwens een beetje oftopic, maar in wezen is er al antwoord gegeven op mijn eerste vraag, dus er lopen geen twee dingen door elkaar heen. Het is (hoop ik) niet storend.

Als God de Geest geeft, dan betekent het dus dat we helemaal niets eraan kunnen doen. Ook al wil je de Geest niet, als God het wil, dan gebeurt het ook. Punt uit. Ik bedoel: God is toch wel zo machtig, dat zelfs met het meeste verzet Hij er nog doorheen kan breken (anders zaten we flink in de penarie in deze wereld met de duivel).
Dat betekent dus ook dat het van God afhangt of je wel of niet christen bent. God beslist of jij christen bent. Uit onszelf willen we niet, maar toch zijn er christenen, dus ergens is het een 'opleggen' van God.
Vraag is: kunnen wij zelf de Geest 'aan- en uitschakelen' op het moment dat het ons uitkomt? Of kunnen we daar niets aan veranderen? (Paulus kreeg de Geest ook zonder dat hij het wilde en er open voor stond). Is het geloof dan nog wel een kwestie van vrije wil? Of is God wat dat betreft een soort dictator (in positieve zin): we zullen uiteindelijk doen wat Hij oplegt/wil?


Vergeef me de misschien wat beledigende typeringen voor God...


ik heb nu geen tijd om er lang op in te gaan, maar even een paar opmerkingen:

- stel dat het helemaal van ons afhangt of we geloven of niet, en dat het helemaal onze verdienste is, dan wordt God gereduceerd tot iemand die een verjaardagsfeestje geeft, en nog maar moet zien wie er allemaal wel of niet langskomen.
- wat je hierboven beschrijft ljkt op een ongenunceerde karikatuur van de predestinatie zoals bv. in de Dortse leerregels beschreven.
- God is almachtig, maar dat hoeft niet automatisch te betekenen dat Hij alles bestuurt, het zou goed kunnen dat God ondanks dat Hij almachtig is, een 'stapje terug' doet op bepaalde punten.
- Hoe het precies zit met Gods almacht en onze verantwoordelijkheid (oproep om te gaan geloven) is iets waar we als mens niet echt uit zullen komen. Wij kunnen nooit echt Gods perspectief op de zaken snappen. Er schemert wel wat van door (Zie Efeze 1), maar we zullen waarschijnlijk nooit snappen hoe het nu precies samengaat met onze vrije (?) keuze.

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
De Geest vragen en krijgen
« Reactie #11 Gepost op: juni 30, 2007, 12:15:00 am »
Misschien moet je wel eerst de Geest krijgen voor je er om kan vragen ;)

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
De Geest vragen en krijgen
« Reactie #12 Gepost op: juni 30, 2007, 09:11:27 am »
Misschien wil God jou graag de Heilige Geest geven en zal Hij dit ook doen. Hij wil dat je dat eerst vraagt. Hij hoeft er niet op te wachten. Hij kan zorgen dat jij dit gaat vragen.

Maar jij weet dat niet. Jij denkt, misschien wil Hij dat bij mij wel niet doen. Misschien ook wel, maar ik weet het niet. Wat je wel weet is dat er in de bijbel staat dat als je erom vraagt dat Hij het dan zal geven.

Het willen zelf, zou dat niet al iets van de Heilige Geest zijn?

Het is inderdaad onbegrijpelijk zoals Nunc al zegt. Misschien staat God op dit moment wel met van alles klaar voor ons persoonlijk. Hij wacht alleen nog tot we het vragen. Geen machteloos afwachten, maar Hij wil nu eenmaal gevraagd worden. Misschien weet Hij al het moment waarop Hij ons gaat laten vragen. Maar wij weten het niet. Daarom voelen wij ons in ieder geval geen robots. En ik denk dat wij het ook niet zijn, want ik denk dat het ook te klein van God gedacht is dat Hij òf alleen mensen kan maken die Hij niet kan besturen als zij dat zelf niet zouden willen, òf anders robots. Ga je dan eerst maar eens andere wonderlijke dingen van God indenken, bijvoorbeeld dat Hij op elk moment ieder van ons kan horen. Dat helpt om erop te vertrouwen dat Hij zelf heus wel weet hoe Hij mensen kan maken die geen robots zijn en die Hij toch kan besturen.

Het helpt mij om de werkelijkheid als een levende werkelijkheid te zien als ik de spanning ervaar van: vraagt en je zult gegeven worden. Er is een levende God aan het wachten op mij. Hij is niet afhankelijk van mij. Maar Hij geeft niet (niet altijd) ongevraagd.
« Laatst bewerkt op: juni 30, 2007, 11:18:22 am door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De Geest vragen en krijgen
« Reactie #13 Gepost op: juni 30, 2007, 04:02:07 pm »

quote:

Doarsie schreef op 30 juni 2007 om 00:15:
Misschien moet je wel eerst de Geest krijgen voor je er om kan vragen ;)

Kun je dit ook onderbouwen? :)
Het is hier BF... :P) Dus een tekst ofzo dat mag hier.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De Geest vragen en krijgen
« Reactie #14 Gepost op: juni 30, 2007, 05:19:14 pm »

quote:

Druif schreef op 29 juni 2007 om 23:15:
Ik heb best wel moeite met dat antwoord, Nunc... Niet zozeer dat ik het met je oneens ben, maar ik raak er niet over uitgedacht. Ik loop ergens vast in mijn gedachten.
Misschien gaat dit trouwens een beetje oftopic, maar in wezen is er al antwoord gegeven op mijn eerste vraag, dus er lopen geen twee dingen door elkaar heen. Het is (hoop ik) niet storend.

Als God de Geest geeft, dan betekent het dus dat we helemaal niets eraan kunnen doen. Ook al wil je de Geest niet, als God het wil, dan gebeurt het ook. Punt uit. Ik bedoel: God is toch wel zo machtig, dat zelfs met het meeste verzet Hij er nog doorheen kan breken (anders zaten we flink in de penarie in deze wereld met de duivel).
Dat betekent dus ook dat het van God afhangt of je wel of niet christen bent. God beslist of jij christen bent. Uit onszelf willen we niet, maar toch zijn er christenen, dus ergens is het een 'opleggen' van God.

Ik zou het meer een interactie noemen. God werkt aan je hart. Hij begint daarmee want uit onszelf vragen we niet naar Hem. (Op. 3: Zie Ik sta aan de deur en ik klop...)
En luister je naar Zijn stem, geef je gehoor?
Reageer je omdat je God een soort ingang hebt laten maken waardoor je Hem hoort, Zijn woorden opvangt?
En dan geeft God de Geest op geloof. Wij mogen erom vragen en die vraag geeft al aan dat Hij met ons bezig is.

Maar je komt er nooit echt uit wie nu precies voor wat verantwoordelijk is. Er staat nl ook dat God zowel het willen als het werken in ons werkt.
Maar je zou het misschien zo kunnen zeggen dat ook dan je kunt meewerken en je God toelaat, Hem de ruimte geeft, of dat je Hem tegenwerkt en Hij niet verder kan met jou.

quote:

Vraag is: kunnen wij zelf de Geest 'aan- en uitschakelen' op het moment dat het ons uitkomt? Of kunnen we daar niets aan veranderen? (Paulus kreeg de Geest ook zonder dat hij het wilde en er open voor stond). Is het geloof dan nog wel een kwestie van vrije wil? Of is God wat dat betreft een soort dictator (in positieve zin): we zullen uiteindelijk doen wat Hij oplegt/wil?
Bedoel je dit als christen de Geest aan en uitschakelen?
« Laatst bewerkt op: juni 30, 2007, 05:19:49 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Druif

  • Berichten: 61
    • Bekijk profiel
De Geest vragen en krijgen
« Reactie #15 Gepost op: juni 30, 2007, 09:58:05 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 30 juni 2007 om 17:19:

[...]
Bedoel je dit als christen de Geest aan en uitschakelen?
Nee, als niet-christen chirsten worden. Ik zie mensen om me heen die op zoek zijn naar God en op een gegeven moment zichzelf verwijten dat het maar niet lukt. Kennelijk kan je de Geest niet aan- (en uit)schakelen als jij dat wilt. Dan heeft God daar toch de macht over en hebben wij niet een echte vrije wil...

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De Geest vragen en krijgen
« Reactie #16 Gepost op: juli 01, 2007, 08:19:25 am »

quote:

Druif schreef op 30 juni 2007 om 21:58:
[...]

Nee, als niet-christen chirsten worden. Ik zie mensen om me heen die op zoek zijn naar God en op een gegeven moment zichzelf verwijten dat het maar niet lukt. Kennelijk kan je de Geest niet aan- (en uit)schakelen als jij dat wilt. Dan heeft God daar toch de macht over en hebben wij niet een echte vrije wil...

Ken dit ook wel van om mij heen.
Ik vind dit wel moeilijk hoor. Wat lukt er dan niet als je wel echt wilt? En wat zou er in de weg kunnen staan?
Verwacht een bliksemflits uit de hemel en dat je je helemaal in de gloria voelt? Dat hoeft nl helemaal niet zo te zijn en denk je dan misschien dat het nog niet is gebeurd.
We zijn niet afhankelijk van gevoel.
Als er staat dat je oprecht bidt om de Geest, dat God Hem geeft.
En kun je gaan danken. :)
Als je het nog niet weet omdat je eerst iets wil voelen of wat anders verwacht oid, en je blijft steeds opnieuw bidden, ga je er ook vanuit dat het nog niet zo zou zijn.
« Laatst bewerkt op: juli 01, 2007, 08:20:26 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
De Geest vragen en krijgen
« Reactie #17 Gepost op: augustus 28, 2007, 05:46:41 pm »
Het is iets wat in hoeveelheden is uit te drukken.
Elisa wil 2 keer de hoeveelheid die Elia over zich had.
Bij Mozes werd de Geest Gods die Mozes over zich had over de 70 oudsten mede verdeeld, om Mozes te ontlasten die op het randje van een burnout zat of het niet meer aankon.

Bijbelfiguren die de Geest Gods over zich hebben krijgen allerlei manieren van antwoorden. Bij David valt me op dat hij aanvankelijk nog in staat is tot directe Godscontacten maar dat hij sinds Bathseba zijn boodschappen doorkrijgt via een profeet en dus indirect.

Die Simeon die in het begin van het Lucas Evangelie staat genoemd, die leefde Godvruchtig en die kreeg aan het eind de Messias nog even in zijn armen als baby. Het wordt van mensen gevraagd in hun leven te geven en pas in het Koninkrijk der Hemelen op een beloning te hopen, anderszijds wordt er wel de kracht van het bidden genoemd, met een geloof dat bergen verzet. Het is dus net alsof God bepaalt wie wanneer hoe.

In die richting zoek ik het ongeveer om te duiden hoe God met mensen communiceert als zij op hun beurt ook in hun woorden en daden iets communiceren wat God altijd oppikt.
Je weet niet hoeveel, je weet niet wanneer. Bij alleen die figuren waarbij het óverduidelijk expliciet gebeurt en met allerlei heiliging en dergelijke is de kans groter dat ze het merken en dat het te benoemen is.

Groetjes, Divinespark.
« Laatst bewerkt op: augustus 28, 2007, 05:48:45 pm door Divinespark »