best vernieuwend: Genezingen in de GKv..?

[Riemer Lap]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 juli 2007 om 16:59:

[...]

Dan ga je erook vanuit dat de ziekte van satan komt. Of niet altijd?

Hoe kom je bij die draai?

[peterpan]

vragen jullie je nooit af waarom discussies over gaven van de Geest en bovennatuurlijke dingen altijd verzanden?

hier ook weer een beetje. ik denk dat dat komt omdat de vijand maar al te goed weet dat het einde verhaal is, wanneer christenen zich helemaal open gaan stellen voor dingen waar zij geen controle op hebben: de Heilige Geest.

welcome holy spirit . nock over our walls please! (en dat is geen geest van rebellie hoor )

ziekte kwam de wereld in toen satan eva verleidde denk ik.

[Nunc]

quote:

peterpan schreef op 10 juli 2007 om 12:38:
vragen jullie je nooit af waarom discussies over gaven van de Geest en bovennatuurlijke dingen altijd verzanden?

hier ook weer een beetje. ik denk dat dat komt omdat de vijand maar al te goed weet dat het einde verhaal is, wanneer christenen zich helemaal open gaan stellen voor dingen waar zij geen controle op hebben: de Heilige Geest.
(..)

vergeet niet dat het óók de vijand toegestaan is om wonderen te doen:

Matteus 24:23 Indien dan iemand tot u zegt: Zie, hier is de Christus, of: Hier, gelooft het niet. 24 Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan en zij zullen grote tekenen en wonderen doen, zodat zij, ware het mogelijk, ook de uitverkorenen zouden verleiden.

Het is dus niet zo'n wonder dat christenen hier kritisch over (zouden moeten) zijn.

[PietZa]

Afgelopen zondag hebben we een ontzettend mooie preek gehad over de genezing van de slaaf van de Centurio (zie Lucas 7 : 1-10).
Jezus zegt aan het einde: "Ik zeg jullie, zelfs in Israël heb ik niet zo’n groot geloof gevonden!". De vraag in de preek was wat dat geloof met die genezing te maken had en waarom Jezus van die Centurio zegt dat hij zo'n groot geloof had.

Dat ga je begrijpen als je ziet dat er eerst leiders op Jezus af komen die vertellen dat deze centurio het heeft verdient om zijn slaaf te laten genezen. De centurio heeft per slot van rekening hoogst persoonlijk ervoor gezorgt dat de synagoge in Kafarnaum werd gebouwd. De joodse leiders zien Jezus als een vriend en vragen (bijna dwingen) hem om iets terug te doen voor de centurio.
Als Jezus vlak bij het huis van de centurio komt dan komen er opeens mensen uit naam van de centurio aan die een hele andere houding laten zien. "Spaar de moeite om in mijn huis te komen". Letterlijk staat er: Laat het u geen kwelling zijn (omdat een jood niet bij een heiden, een onreine naar binnen mocht). "Ik ben het niet waard" zegt de centurio die duidelijk weet wat zijn positie is. Hij verdient het niet, hij is het absoluut niet waard. Hij benaderd Jezus als zijn Heer. Hij benaderd Jezus zoals zijn soldaten en slaven hem benaderen, vanuit respect. En vanuit die benadering weet hij dat zijn Meester kan bevelen en dan gebeurd het. Zoals hij zijn soldaten beveelt en ze doen het, zo kan Jezus bevelen en de ziekte gaat weg.

Zowel de joodse leiders als de centurio (via zijn vrienden) wisten dat Jezus kon genezen. Beiden geloofden ze dat ook. Het verschil zit hem in de benadering. Vraag je het aan Jezus als je vriend die je verteld dat hij je wel moet genezen of vraag je het aan Jezus als je Heer waarvan je weet dat je het niet waard bent maar je weet dat hij het kan.

(in eigen woorden kort samengevat)

[peterpan]

quote:

Nunc schreef op 10 juli 2007 om 14:48:
[...]


vergeet niet dat het óók de vijand toegestaan is om wonderen te doen:

Matteus 24:23 Indien dan iemand tot u zegt: Zie, hier is de Christus, of: Hier, gelooft het niet. 24 Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan en zij zullen grote tekenen en wonderen doen, zodat zij, ware het mogelijk, ook de uitverkorenen zouden verleiden.

Het is dus niet zo'n wonder dat christenen hier kritisch over (zouden moeten) zijn.

dan moeten we denk ik wel kijken naar vers 15 waarover dit vers ook spreekt: "de verwoestend gruwel" zien staan op de heilige plaats. ik denk dat we nog niet in die tijd leven.

Overigens kun je aan de vrucht zien of tekenen en wonderen 'goed' zijn. Satan zal mensen nooit richting Jezus duwen tot redding van de ziel.

@ Pietza. mooi hoor! maar ook denk ik dat mensen wel genezen met een verkeerde hartstoestand zeg maar. Jezus verweet in mattheus 11:20 ook de steden dat zij niet in Hem waren gaan geloven, waar Hij nou juist zoveel wonderen (bijna ALLEMAAL) had gedaan.
soms vraag ik me ook wel eens af of wij niet precies hetzelfde doen in Nederland. jij?

[grondig christelijk]

quote:

Vraag je het aan Jezus als je vriend die je verteld dat hij je wel moet genezen of vraag je het aan Jezus als je Heer waarvan je weet dat je het niet waard bent maar je weet dat hij het kan.

Ik denk dat in een goede relatie van vrienden respect ook normaal is. Zeker als die gene ontzettend veel voor jou heeft gedaan, ondanks je eigen "zijn"en "zondigheid".
Echter is het ook zo dat Jezus Christus wel laagdrempelig wil zijn voor hen die Hem oprecht en vanuit een respectvolle houding willen dienen. Respectvol hoeft dan absoluut niet "afstand tussen jou en Hem" te betekenen. Je mag in gewone woorden met Hem spreken en je hoeft ook niet te gaan nadenken of je wel respectvol genoeg bent en waardig genoeg.
Dat je het niet waard bent, daar ben ik het hartgrondig mee oneens. Door de zondeval staan we zeer schuldig tegen over God en derven het Heil. Dat is de "toestand" waar we als oude mens in verkeren. Maar Hij vindt zijn schepping en creatie zo waardevol dat Hij mensen wil helpen aan zijn kant te komen. Het doel wat God had en Satan in de hof verstierde wil Hij alsnog mogelijk maken. Hij wil ons verlossen. Hij wil elk mens vormen tot een nieuwe schepping, daartoe zal die mens wel naar Hem (het kruis) moeten komen, zich oprecht bekeren, berouw tonen, vergeving te vragen en in de vrijheid te worden gezet. En berouw tonen is niet je "ernstig schuldig voelen" maar betreft een toestand die je ziel in het diepst raakt en verdriet bewerkt over je handelen tegen God in.
Ik ga  ervan uit dat je het niet zo bedoelde Pietza, en als dat wel zo is, dan zijn we het gewoon eens een keer oneens  

[grondig christelijk]

quote:

peterpan schreef op 10 juli 2007 om 16:36:
[...]


dan moeten we denk ik wel kijken naar vers 15 waarover dit vers ook spreekt: "de verwoestend gruwel" zien staan op de heilige plaats. ik denk dat we nog niet in die tijd leven.

Overigens kun je aan de vrucht zien of tekenen en wonderen 'goed' zijn. Satan zal mensen nooit richting Jezus duwen tot redding van de ziel.

@ Pietza. mooi hoor! maar ook denk ik dat mensen wel genezen met een verkeerde hartstoestand zeg maar. Jezus verweet in mattheus 11:20 ook de steden dat zij niet in Hem waren gaan geloven, waar Hij nou juist zoveel wonderen (bijna ALLEMAAL) had gedaan.
soms vraag ik me ook wel eens af of wij niet precies hetzelfde doen in Nederland. jij?

Jezus bezocht ook het overjordaanse. Een deel waar nu niet bepaald volgelingen van de God van Israel woonden. Daar deed Hij evenzeer Zijn werk en dan niet te vergeten zijn prachtige gelijkenis van de barmhartige samaritaan.

[Jumbala]

Vorig jaar ontmoette ik een man, die "duivelse stemmen" in zijn hoofd had, waar hij gek van werd. Toen ik vroeg of hij wist hoe ze daar in gekomen waren zei hij:"Door de heroïne en een spiritiste." Hij wist dat dat fout was. Ik vertelde hem over Jezus, gaf hem een evangelisatiefolder "Jezus leeft" en zei hem n.a.v. die folder de heroïne en het spiritisme af te zweren en Jezus in zijn leven te vragen en Hem te vragen die "duivelse stemmen" uit zijn hoofd te zetten. Hij was die stemmen prompt kwijt, zijn medicijnen werden verminderd en gestopt. Jezus had hem bevrijd uit de klauwen van satan, die hem te grazen genomen had. Geweldig toch?

[Nunc]

quote:

peterpan schreef op 10 juli 2007 om 16:36:
[...]


dan moeten we denk ik wel kijken naar vers 15 waarover dit vers ook spreekt: "de verwoestend gruwel" zien staan op de heilige plaats. ik denk dat we nog niet in die tijd leven.

en als je nog even iets verder leest, zie je dat direct na de verdrukking de zon verduisterd wordt, etc. Dus kennelijk spelen die wonderen zich af in de periode van verdrukking? En wat lees je dan in Handelingen 8:11: dat de tovenaar Simon velen in de ban hield met z'n wonderen. Dus kennelijk zitten we al in die periode.

Of we zitten nog niet in die periode, maar die wonderen (van de verkeerde kant) kunnen al wel voorkomen. Of denk je dat de 'valse messias'-waarschuwingen ook niet slaan op alle valse mesisassen die we de afgelopen 2 millenia hebben gehad?

quote:

Overigens kun je aan de vrucht zien of tekenen en wonderen 'goed' zijn. Satan zal mensen nooit richting Jezus duwen tot redding van de ziel.

nee, maar satan is ook sluw. Als het er wel een beetje op lijkt, maar niet echt christelijk is, dan kan het best zijn dat satan mensen daar wel heen stuurt. Denk aan allerlei new-age zooi waar Jezus te pas en te onpas gebruikt wordt, maar het is zeer zeker niet de echte Jezus van het Christendom. En het kan ook nog wel subtieler: Jehovas Getuigen of Mormonen of Christadelphians zullen ook om het hardst roepen dat ze mensen naar Jezus duwen. Is dat dan ook goed?

[Jumbala]

Nunc, in Mattheüs 24:24 zegt Jezus:"Want er zullen valse messiassen en valse profeten komen, die indrukwekkende tekenen en wonderen zullen verrichten om Gods uitverkorenen zoveel mogelijk te misleiden."
Jezus zegt in Mattheüs 24:24 niet dat de valse messiassen en valse profeten machtiger zijn dan Hij. We mogen naar Jezus uitzien en tot Hem opzien als we bidden om genezing. Maar wie doet dat dan, God de Vader of de Here Jezus? Of hebben ze daarover onderlinge afspraken?

[Nunc]

quote:

Jumbala schreef op 11 juli 2007 om 14:19:
Nunc, in Mattheüs 24:24 zegt Jezus:"Want er zullen valse messiassen en valse profeten komen, die indrukwekkende tekenen en wonderen zullen verrichten om Gods uitverkorenen zoveel mogelijk te misleiden."
Jezus zegt in Mattheüs 24:24 niet dat de valse messiassen en valse profeten machtiger zijn dan Hij

En aangezien ik dat ook niet beweer, snap ik niet waarom je het aandraagt. Het geeft ook geen antwoord op wat ik wel aandroeg.

quote:

We mogen naar Jezus uitzien en tot Hem opzien als we bidden om genezing. Maar wie doet dat dan, God de Vader of de Here Jezus? Of hebben ze daarover onderlinge afspraken?

Ook hier heb ik niks over gezegd, dus alweer: ik weet niet waarom je het aandraagt, en hoe het antwoord zou moeten zijn op wat ik wel zei.

Wat ik me wel afvroeg, is hoe we kunnen weten of een bepaald wonder/teken/genezing inderdaad wel van Boven komt. Jezus geeft immers zelf aan dat er valse profeten komen en mensen die allerlei wonderen doen. En in Handelingen komen we het eerste voorbeeld (Simon de tovenaar) al tegen. Alleen al uit het feit dat Jezus de gelovigen ervoor moet waarschuwen, en aangeeft dat ze proberen de uitverkorenen te verleiden, geeft al aan dat Jezus de dreiging zeer serieus nam, en ook het gevaar dat we aan Hem toeschrijven wat helemaal niet van Hem komt. Niet voor niets waarschuwt Jezus ervoor dat velen in Zijn naam zullen komen (Mat.24:4-5), en niet voor niets waarschuwt Jezus voor wolven in schaapskleren (Mat.7:15)!

Als de vijand altijd overduidelijk zichtbaar was (twee horentjes en een drietand) dan was de waarschuwing voor wolven in schaapskleren ietswat overbodig. Wolven in wolvenkleren (of met drietand, puntige staart en horentjes) zie je zo wel aankomen. Wolven die vermomd zijn als schapen zie je makkelijker over het hoofd. Het lijkt mij vrij naïef om te denken dat de duivel alleen overduidelijk kwaad doet. Alsof de satan dom zou zijn. We hebben hier wel te maken met één van de grootste engelen voordat hij gevallen was. Uiteraard is de duivel niet dom, en misschien is hij in het verborgen (een wolf vermomd als schaap) wel een stuk gevaarlijker dan openlijk als wolf.

En dat dat soort 'vermomde' wolven er zijn, blijkt in ieder geval wel uit het bestaan van sektes als de mormonen, de christadelphians, new-agers/gnostici, het wachttorengenootschap (jehova's getuigen), etc.

Dus het lijkt erop dat het allemaal net iets ingewikkelder ligt dan of iemand het over Jezus heeft of niet. Mensen kunnen het over "Jezus" hebben maar dan over een compleet andere dan de echte Jezus waar christenen in geloven. Wonderen zijn niet per definitie een teken van God, maar kunnen evengoed uit de koker van de satan komen, waar Jezus dus al voor waarschuwde.

[Mezzamorpheus]

Uiteraard kán dat allemaal. Toch vraag ik me af wanneer jij een genezing wél een goddelijk wonder noemt. Je strooit alleen maar met waarschuwingen, dreigingen etc. Natuurlijk moet je alert zijn, maar je moet net zo zeer vertrouwen op God en de apostel Johannes zegt: 'volmaakte liefde drijft de vrees uit'.

[Jumbala]

Nunc, omdat je niet getuigt van Jezus heb ik Jezus geciteerd omdat het onderwerp van deze topic daartoe oproept. Eigenlijk vond ik je verhaal vlak voor wat ik neerschreef geen reactie waard. Trek het je dus niet aan dat ik niet op je gereageerd heb, want ik lees hier liever iets over de praktijk van genezing in de kerk. Waar wordt met olie gezalfd? Daar bestaat geen enkel kerkformulier voor bij ons, terwijl het bij Roomsen een sacrament is en pinkstermensen er nogal vrij mee om gaan en er Bijbelstudies over houden. Jezus geneest. Als je depressief of verdrietig bent en je gaat zingen tot eer van de Here Jezus dan geneest Hij je daardoor.

[Esek]

In onze kerkafdeling (NGK-CGK) is er een officieel formulier voor ziekenzalving, waar al een paar keer gebruik van is gemaakt. Ikzelf ben in ieder geval genezen van een vrij grote tumor, waarmee ik niet wil beweren dat er een 1 op 1 verhouding is voor ziekenzalving = genezing, maar ik heb, en onze predikant, in ieder geval de weg die God geeft, gevolgd. En verder heb ik het aan Hem overgelaten, maar wel in gehoorzaamheid. Laten alle mensen die zo tegen Jan Zijlstra ageren eerst zelf zorgen dat ze hun zaken op orde hebben. In plaats van een ander, die goedbedoeld, de wil van God meent te volgen, aan te vallen, lijkt het me zinvoller zelf gewoon te doen wat Hij van ons vraagt.

[grondig christelijk]

quote:

Esek schreef op 11 juli 2007 om 23:03:
In onze kerkafdeling (NGK-CGK) is er een officieel formulier voor ziekenzalving, waar al een paar keer gebruik van is gemaakt. Ikzelf ben in ieder geval genezen van een vrij grote tumor, waarmee ik niet wil beweren dat er een 1 op 1 verhouding is voor ziekenzalving = genezing, maar ik heb, en onze predikant, in ieder geval de weg die God geeft, gevolgd. En verder heb ik het aan Hem overgelaten, maar wel in gehoorzaamheid. Laten alle mensen die zo tegen Jan Zijlstra ageren eerst zelf zorgen dat ze hun zaken op orde hebben. In plaats van een ander, die goedbedoeld, de wil van God meent te volgen, aan te vallen, lijkt het me zinvoller zelf gewoon te doen wat Hij van ons vraagt.

Zijlstra vindt, stelt en verteld dat je je niet moet richten op de genezing maar op de Genezer, niet op de gave, maar op de gever. God is groot, ook in deze tijd.

[PietZa]

quote:

peterpan schreef op 10 juli 2007 om 16:36:
@ Pietza. mooi hoor! maar ook denk ik dat mensen wel genezen met een verkeerde hartstoestand zeg maar. Jezus verweet in mattheus 11:20 ook de steden dat zij niet in Hem waren gaan geloven, waar Hij nou juist zoveel wonderen (bijna ALLEMAAL) had gedaan.
soms vraag ik me ook wel eens af of wij niet precies hetzelfde doen in Nederland. jij?

Dat is niet helemaal de boodschap van dat stukje. Er word nergens (ook in de Bijbelteksten over de centurio niet) gezegd dat de centurio is genezen vanwege die houding. Het enige wat wel duidelijk is, is dat de centurio het beter heeft begrepen dan vele anderen. Het is niet gek dat Jezus juist ging genezen in gebieden waar men hem de rug toekeerde. Het doel van de genezingen van Jezus was namelijk niet het genezen maar het bekeren van mensen. Dan is het niet gek dat Jezus letterlijk en figuurlijk als dokter naar de zieken ging.

Mensen die uit naam van Jezus genezen zouden deze gebeurtenis met de centurio goed in hun hoofd moeten hebben. Hun houding is absoluut belangrijk. Wat is het doel van de genezingen die ze in Jezus naam doen? Staan zij te genezen of is God het? Moet God genezen of word er uit diep respect gevraagt om genezing omdat God het kan bevelen? Accepteerd men dat iemand niet word genezen? Wat is genezing? Is iemand die zijn ziekte leert accepteren niet ook genezen?

quote:

grondig christelijk schreef op 10 juli 2007 om 16:51:
Ik denk dat in een goede relatie van vrienden respect ook normaal is. Zeker als die gene ontzettend veel voor jou heeft gedaan, ondanks je eigen "zijn"en "zondigheid".
Echter is het ook zo dat Jezus Christus wel laagdrempelig wil zijn voor hen die Hem oprecht en vanuit een respectvolle houding willen dienen. Respectvol hoeft dan absoluut niet "afstand tussen jou en Hem" te betekenen. Je mag in gewone woorden met Hem spreken en je hoeft ook niet te gaan nadenken of je wel respectvol genoeg bent en waardig genoeg.

In de preek werd ook niet gezegd dat je Jezus niet jouw vriend mag noemen. Wel werd duidelijk gemaakt dat ondanks dat Jezus tot op ons lage niveau is gekomen, dat Jezus toch meer is dan alleen maar een menselijke vriend. Dat ondanks dat we Jezus vriend mogen noemen, we wel zijn gezag (Efeze 5) moeten erkennen.

quote:

Dat je het niet waard bent, daar ben ik het hartgrondig mee oneens. Door de zondeval staan we zeer schuldig tegen over God en derven het Heil. Dat is de "toestand" waar we als oude mens in verkeren. Maar Hij vindt zijn schepping en creatie zo waardevol dat Hij mensen wil helpen aan zijn kant te komen. Het doel wat God had en Satan in de hof verstierde wil Hij alsnog mogelijk maken. Hij wil ons verlossen. Hij wil elk mens vormen tot een nieuwe schepping, daartoe zal die mens wel naar Hem (het kruis) moeten komen, zich oprecht bekeren, berouw tonen, vergeving te vragen en in de vrijheid te worden gezet. En berouw tonen is niet je "ernstig schuldig voelen" maar betreft een toestand die je ziel in het diepst raakt en verdriet bewerkt over je handelen tegen God in.

Dat ben ik met je eens. Berouw is niet het doel maar het middel om tot God te komen. En echt berouw doet pijn omdat je dan ziet dat je alles uit handen moet geven en je het zelf niet red, maar daardoor krijg je Gods genade helemaal gratis.

quote:

Ik ga  ervan uit dat je het niet zo bedoelde Pietza, en als dat wel zo is, dan zijn we het gewoon eens een keer oneens  

Volgens mij zijn we het wel eens hoor

[Nunc]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 11 juli 2007 om 16:05:
Uiteraard kán dat allemaal. Toch vraag ik me af wanneer jij een genezing wél een goddelijk wonder noemt.

ik heb er zelf -denk ik- eentje meegemaakt, en ken iemand die zoiets heeft meegemaakt.

quote:

Je strooit alleen maar met waarschuwingen, dreigingen etc.

nee, ik probeer een beetje tegenwicht te bieden aan het volkomen kritiekloos, volkomen zonder toetsing binnenloodsen van van alles.

quote:

Natuurlijk moet je alert zijn, maar je moet net zo zeer vertrouwen op God en de apostel Johannes zegt: 'volmaakte liefde drijft de vrees uit'.

inderdaad, en aangezien dat "alert zijn" ver te zoeken is in allerlei pleidooien voor gebedsgenezing etc, wil ik graag op die kant wijzen. Dat je dan kennelijk bakken met negativiteit over je heen krijgt, vind ik opvallend, en ook een beetje stuitend.

[Nunc]

quote:

Jumbala schreef op 11 juli 2007 om 17:55:
Nunc, omdat je niet getuigt van Jezus

wil je even ophouden met leugens rondstrooien?

quote:

heb ik Jezus geciteerd omdat het onderwerp van deze topic daartoe oproept.

ik wijs er nota bene op dat Jezus waarschuwt voor valse profeten die allerlei wondertekens zullen doen. Maar kennelijk is dat niet "getuigen van Jezus"? Misschien is het wel alleen maar "getuigen van Jezus" als je allerlei positiefs roept zonder te toetsen, maar gek genoeg is dat niet wat Jezus zelf doet, waar Jezus zelf voor waarschuwt.

quote:

Eigenlijk vond ik je verhaal vlak voor wat ik neerschreef geen reactie waard. Trek het je dus niet aan dat ik niet op je gereageerd heb, want ik lees hier liever iets over de praktijk van genezing in de kerk.

Dus je wilt niet reageren op Jezus' woorden? Je vind het kennelijk niet een reactie waard dat Jezus waarschuwt voor valse profeten die grote wonderen doen en zo mogelijk de gelovigen zullen verleiden? Je kijkt liever naar de praktijk dan naar wat Jezus (kennelijk dus maar "theorie") zegt? Van mij mag je, je hoeft je aan mij niet te verantwoorden hoor.

quote:

(..) Jezus geneest. Als je depressief of verdrietig bent en je gaat zingen tot eer van de Here Jezus dan geneest Hij je daardoor.

inderdaad, en dat ontken ik niet, heb ik nooit ontkend en zal ik ook niet ontkennen. Maar evenmin kan ik ontkennen dat Jezus waarschuwt. En Jezus, (het Woord van God) zal ongetwijfeld een goede reden gehad hebben om voor valse profeten met spectaculaire wonderen en tekenen te waarschuwen. Ongetwijfeld bedoelde Hij niet dat die woorden maar genegeerd moesten worden ten koste van Zijn andere woorden over genezingen.

[Mezzamorpheus]

quote:

Nunc schreef op 13 juli 2007 om 14:39:


nee, ik probeer een beetje tegenwicht te bieden aan het volkomen kritiekloos, volkomen zonder toetsing binnenloodsen van van alles.


[...]


inderdaad, en aangezien dat "alert zijn" ver te zoeken is in allerlei pleidooien voor gebedsgenezing etc, wil ik graag op die kant wijzen. Dat je dan kennelijk bakken met negativiteit over je heen krijgt, vind ik opvallend, en ook een beetje stuitend.

Ik weet niet of je die laatste opmerking nu wel of niet persoonlijk bedoeld, maar goed.
Opzich is met 'een beetje tegenwicht bieden aan volkomen kritiekloos, zonder toetsing binnenloodsen van van alles' (hoewel ik dat laatste ook weer érg ongenuanceerd vindt) niet zoveel mis en met het wijzen op 'alert zijn' ook niet. Maar dan moet het wel evenwichtig en -zo mogelijk- positief-kritisch gebracht worden.
Het is een simpele communicatie-wet dat als je alleen maar wijst op de negatieve kant, alleen maar waarschuwt en alleen maar wijst op gevaren (terwijl je weet én ervaren hebt dat er ook een positieve kant is), je boodschap -of die nu wel of niet klopt- niet effectief overkomt en veel weerstand zal oproepen (in ieder geval meer dan noodzakelijk zou kunnen zijn).
Dat is dezelfde communicatie-wet die geldt voor het leveren van kritiek op bijv. het functioneren van mensen in bepaalde situaties: Zet er iets 'positiefs' tegenover en de boodschap komt tien keer beter over dan als je puur zakelijk dezelfde kritiek levert.
Volgens mij heeft dit ook veel te maken met het elkaar liefhebben waar de Bijbel het over heeft.

[joepie]

quote:

Esek schreef op 11 juli 2007 om 23:03:
In onze kerkafdeling (NGK-CGK) is er een officieel formulier voor ziekenzalving, waar al een paar keer gebruik van is gemaakt. Ikzelf ben in ieder geval genezen van een vrij grote tumor, waarmee ik niet wil beweren dat er een 1 op 1 verhouding is voor ziekenzalving = genezing, maar ik heb, en onze predikant, in ieder geval de weg die God geeft, gevolgd. En verder heb ik het aan Hem overgelaten, maar wel in gehoorzaamheid. Laten alle mensen die zo tegen Jan Zijlstra ageren eerst zelf zorgen dat ze hun zaken op orde hebben. In plaats van een ander, die goedbedoeld, de wil van God meent te volgen, aan te vallen, lijkt het me zinvoller zelf gewoon te doen wat Hij van ons vraagt.

Volgens mij was de ziekenzalving in de Bijbel helemaal niet een genezings zalving. Maar net zoals er tegenwordig een Dominee of oudste bij je kan komen om voor je te lezen en te bidden in geval van ziekte. Dus ik zie de toegevoegde waarde niet van ziekenzalving.

Als JZ dat doet waarom ging hij daar dan zelf niet heen toen hij ziek was maar gewoon naar het ziekenhuis?

[Nunc]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 13 juli 2007 om 15:13:

[...]


Ik weet niet of je die laatste opmerking nu wel of niet persoonlijk bedoeld, maar goed.

ik reageerde niet alleen op jou. Wel zei jij "Je strooit alleen maar met waarschuwingen, dreigingen etc" wat noch erg postief klinkt, noch waarheid is (lees het topic maar na).

quote:

Opzich is met 'een beetje tegenwicht bieden aan volkomen kritiekloos, zonder toetsing binnenloodsen van van alles' (hoewel ik dat laatste ook weer érg ongenuanceerd vindt) niet zoveel mis en met het wijzen op 'alert zijn' ook niet. Maar dan moet het wel evenwichtig en -zo mogelijk- positief-kritisch gebracht worden.

inderdaad, lees mijn bijdragen in het topic dus maar na. Ik heb er meermalen op gewezen dat ik in wonderen geloof, dat ik denk dat ze rond christenen voorkomen, dat genezing na gebed kan gebeuren, etc.

quote:

Het is een simpele communicatie-wet dat als je alleen maar wijst op de negatieve kant, alleen maar waarschuwt en alleen maar wijst op gevaren (terwijl je weet én ervaren hebt dat er ook een positieve kant is), je boodschap -of die nu wel of niet klopt- niet effectief overkomt en veel weerstand zal oproepen (in ieder geval meer dan noodzakelijk zou kunnen zijn).
Dat is dezelfde communicatie-wet die geldt voor het leveren van kritiek op bijv. het functioneren van mensen in bepaalde situaties: Zet er iets 'positiefs' tegenover en de boodschap komt tien keer beter over dan als je puur zakelijk dezelfde kritiek levert.
Volgens mij heeft dit ook veel te maken met het elkaar liefhebben waar de Bijbel het over heeft.

en het aardige is dus, dat ik óók op het postieve wees en absoluut geen wonderen ontken. Alleen als je dus wat kritische kanttekeningen maakt, krijg je meteen dingen als "Je getuigt niet van Jezus" of "je strooit alleen met eigingen en waarschuwingen" over je heen. Kun je je voorstellen dat dat mij een beetje teleurstelt?

[Willeke]

Maar ik ben niet genezen, wat doe ik verkeerd?

[Jumbala]

Ja Nunc, ik kan me je teleurstelling voorstellen en bied je mijn excuses aan dat ik fout op je waarschuwingen gereageerd heb. Neem Morris Cerullo, hij begon christelijk met genezingssamenkomsten, introduceerde toen een vreemde leer over de Heilige Geest, daarna met acties voor "fundraising," terwijl Jezus nooit geld vroeg voor de genezingen, die Hij deed en lanceerde toen een datum dat Jezus terug zou komen, die niet klopte.
Op dit gebied is het goed om alles aan de Bijbel te toetsen. "Beproefd de geesten of ze uit God zijn," laat Johannes ons weten. Schijnheiligheid lijkt op heiligheid en daarom is het nodig de geesten te onderscheiden. Bij een onbijbelse leer, zoals begon bij Morris Cerullo over de Heilige Geest, is een door God geheiligde argwaan een must. Mijn protest tegen zijn advertenties in christelijke bladen in Nederland zijn destijds door die redacties in dank aanvaard.

[Laodicea]

quote:

Willeke schreef op 14 juli 2007 om 17:02:
Maar ik ben niet genezen, wat doe ik verkeerd?

De hoofdmoot van het genezen is de verzoening met Christus, dáár gaat het echt om, dat er soms ook nog eens een lichamelijke genezing aan vast zit, is mooi meegenomen, maar geen hoofdzaak, want, ga maar na, per definitie altijd tijdelijk.

Ik vraag me af hoeveel mensen hier de h. Lidwina van Schiedam als genezen beschouwen.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 15 juli 2007 om 09:25:
[...]

De hoofdmoot van het genezen is de verzoening met Christus, dáár gaat het echt om, dat er soms ook nog eens een lichamelijke genezing aan vast zit, is mooi meegenomen, maar geen hoofdzaak, want, ga maar na, per definitie altijd tijdelijk.

Ik vraag me af hoeveel mensen hier de h. Lidwina van Schiedam als genezen beschouwen.

volledig genezen

[Jumbala]

Laodicea, ik ben het met je eens. Het is de Heilige Geest, die overtuigt van zonde, gerechtigheid en oordeel en als jij, Willeke, daarvan door de Heilige Geest niet overtuigd bent doe je niets verkeerd, al is het wel jammer dat je niet genezen bent. Valse schuldgevoelens daarover hoef je m.i. niet te hebben.

Omdat ik wel eens van st. Liduina heb gehoord vermeld ik twee websites over haar en ik stel me dezelfde vraag als jij. Kijk zelf maar op www.liduinabasiliek.nl en op www.neocalvinisme.nl/ks/gkv/ksgkv030.html . Site twee heeft mijn voorkeur.

Modbreak:

Link aangepast op verzoek.

[grondig christelijk]

quote:

In de preek werd ook niet gezegd dat je Jezus niet jouw vriend mag noemen. Wel werd duidelijk gemaakt dat ondanks dat Jezus tot op ons lage niveau is gekomen, dat Jezus toch meer is dan alleen maar een menselijke vriend. Dat ondanks dat we Jezus vriend mogen noemen, we wel zijn gezag (Efeze 5) moeten erkennen.

even een pauze in mijn vakantie. Pietza, met het oog op het vetgedrukte. Hoe duidt jij de navolgende tekst in vergelijking met ons lage niveau? Doen we ons niet tekort als navolgelingen van Christus als we telkens maar uit gaan van onze gebrokenheid, terwijl Petrus iets heel anders duidt? Hebben wij onszelf niet veel te veel de zondige kant ingeprent en daardoor soms vergeten dat christenen in JC zijn verhoogd en tot priesters zijn geworden, een heilige natie. Dat is toch iets heel anders dan "ons lage niveau? Waar we "vandaan komen" mogen we natuurlijk nooit vergeten, maar weten waar we "nu staan" mag vast en waarachtig ook aan de orde komen en hoeft niet te worden weg gestopt.
En Jezus zegt nogal iets over de mogelijkheden die zijn navolgelingen hebben waar het de werkingen van Zijn Kracht door hen heen betreft...(afijn, tot de 27e juli.... )

I Petrus II
 
1 Ontdoe u dus van alles wat slecht is, van alle bedrog en huichelarij, alle afgunst en kwaadsprekerij, 2 en verlang als pasgeboren zuigelingen naar de zuivere melk van het woord, opdat u daardoor groeit en uw redding bereikt. 3 U hebt toch ondervonden hoe goed de Heer is? 4 Voeg u bij hem, bij de levende steen die door de mensen werd afgekeurd maar door God werd uitgekozen om zijn kostbaarheid, 5 en laat u ook zelf als levende stenen gebruiken voor de bouw van een geestelijke tempel. Vorm een heilige priesterschap om geestelijke offers te brengen die God, dankzij Jezus Christus, welgevallig zijn. 6 In de Schrift staat immers: ‘In Sion leg ik een hoeksteen die ik heb uitgekozen om zijn kostbaarheid; wie daarop vertrouwt, komt niet bedrogen uit.’ 7 Kostbaar is hij voor u, die erop vertrouwen. Voor wie er niet op vertrouwen, geldt echter: ‘De steen die de bouwers afkeurden is de hoeksteen geworden.’ 8 En: ‘Het is een steen waarover men struikelt, een rotsblok waaraan men zich stoot.’ Zij struikelen omdat ze Gods woord niet gehoorzamen, daartoe zijn ze bestemd. 9 Maar u bent een uitverkoren geslacht, een koninkrijk van priesters, een heilige natie, een volk dat God zich verworven heeft om de grote daden te verkondigen van hem die u uit de duisternis heeft geroepen naar zijn wonderbaarlijke licht. 10 Eens was u geen volk, nu bent u Gods volk; eens viel Gods ontferming u niet ten deel, nu wordt zijn ontferming u geschonken.

[PietZa]

@grondig christelijk:
Ik begrijp niet helemaal waar je heen wilt, maar als je het idee hebt dat ik denk dat je in je schuldbesef moet blijven zitten dan heb ik mij misschien verkeerd uitgedrukt. We hoeven niet steeds te blijven hangen bij onze schuld. Maar zodra wij God vragen om een gunst "omdat wij dat verdient hebben uit ons zelf" dan gaan we aan Jezus voorbij. Het gaat er dus niet om dat we constant moeten blijven denken aan onze schuld, maar de waarde in blijven zien van onze redding is wel heel belangrijk. Net zoals Israel zich bewust bleef van de redding uit egypte mogen wij ook bewust zijn van de redding van de zonde.

Trouwens een goeie vakantie toegewenst, en als je dit leest als je weer terug bent: Welcome back!

[farao]

Ik heb niet het hele topic doorgelezen dus weet niet precies waar de discussie over gaat. Ik weet wel dat (gebeds)genezingen actueel zijn en ik zou het erg gaaf vinden als er meer ruimte komt in onze kerk. Met name is het dan belangrijk om de Heilige Geest de ruimte te geven omdat deze juist met kracht komt (zie handelingen 1-3). Ik denk dat dit er nog veel mist in onze kerken, maar ook blokkades zoals zonden of het ergens anders zoeken bijv in het occulte. (predikant die magnetiseren helemaal niet erg vindt). Er is toewijding nodig aan God en een openstelling voor de HG, als je niet wil komt Hij ook niet.

Ik geloof ook dat de HG aan iedereen wil geven om te bidden voor genezing en dat Jezus dan geneest. Het is niet voor enkele, de tekenen zullen alle gelovigen volgen (marc 16) er staat niet enkele. (ik weet, oude discussie en verschillende meningen over tekstuitleg) Wat we vragen in Jezus naam zal ook gegeven worden, natuurlijk wel zoals de Vader het wil. Maar als iemand genezing wil dan kunnen we niet weigeren om dan ook voor genezing te bidden. Er is nergens waar Jezus afkerig staat tegenover het genezen van iemand. Er zijn dus eigenlijk geen excusses mogelijk. Er gebeurde trouwens wel minder wonderen als er weinig geloof was bij de mensen, geloof heeft dus echt wel een factor en dat is ook logisch. Ik heb me er ook van afgekeerd dat geloof nodig is, maar ik heb gemerkt dat dit echt wel is. Als je niet gelooft dat Jezus kan genezen, hoe kan Hij dan genezen? Geloof in Jezus, Hij is niet alleen gestorven voor zonden, maar ook voor gezondheid en genezing. Is Jezus niet juist gekomen voor de zondaars, voor de zieken en de zwakke. Waarom doen we dan zo weinig voor hen? (ok beetje andere discussie)

Bovenstaande heb ik trouwens afgelopen vrijdag zelf ook meegemaakt. Ik ben genezen door Jezus! Op camping de betteld hadden we een genezingsdienst olv Martin Koornstra. Omdat ik savonds mee zou gaan bidden hadden we een teammeeting van de jeugdleiding daar. We wilden daarom eerst voor genezing voor elkaar bidden en ook om meer geloof te hebben voor savonds. Ik ben toen al deels genezen. Mijn rechterbeen is toen aangegroeid, verder is er gebeden voor mijn ontstoken oog, waar ik verder niet echt meer last van heb gehad. Voor mijn armen die ongelijk waren is ook gebeden. Eerst gebeurde er nog niks, maar God zei tegen iemand dat ik 3 keer moest kijken of het wel zo was. Hierna was het nog niet gebeurd, maar God zei tegen me en dat geloof had ik ook dat aan het eind van de avond allemaal goed zou komen. Ook voor mijn rug, mijn schouderbladen waren namelijk ongelijk, een stak veel meer uit en daardoor had ik veel rugpijn en last van rsi. Aan het eind van de avond was dit allemaal genezen!!! Halleluja! Mijn benen zijn gelijk, mijn armen gelijk, mijn rug recht en mijn heupen ook. Het bleek hoorde ik van mijn moeder dat mijn heup scheef stond, (en waar ik fisio voor heb gehad) hierdoor kwam het ook dat mijn been korter was. Hier ben ik van genezen en ik kan nu weer met hartelust huppelen en lopen. Ik heb nu geen last meer van mijn benen als ik te lang sta!! En mijn rug voelt zo goed aan!! Echt God is zo goed en geneest nog steeds vandaag, Hij is zo levend!!

Nog over de dienst savonds. Eerst hadden we lofprijs en aanbidding en maakten we God groot omdat Hij het is die geneest en bevrijd. God was met zijn Heilige Geest zo aanwezig merkbaar (sowieso op de betteld), deze avond nog veel sterker, echt machtig! Martin Koornstra hield een meditatie over de genezing van de man die door het dak werd gelaten en die Jezus genas op het geloof van de vrienden. Hij zei dat het belangrijker was dat we vergeven werden en het goed was met God dan dat er mensen genezen werden. Ook het geloof dat Jezus geneest is belangrijk, dit benadrukte hij, omdat de 4 vrienden ook geloof hadden voor genezing. Na de meditatie vertelde Martin een aantal genezingsverhalen en openbaarde God hem een aantal mensen die Hij ging genezen. Er werd een man van een pijnlijke heup genezen doordat zijn been aangroeide, er werd een jongen van zijn oog genezen en iemand die veel last had van der buik en darmen.

Hierna gingen we in tweetallen voor andere mensen bidden, omdat het niet Martin is die geneest, maar Jezus. Zowel jongeren als ouderen koppels baden voor genezing. Er zijn echt veel mensen genezen in Jezus naam. Zowel lichamelijk als psychisch. Wij (ik en de gene met wie ik bad) hebben een vrouw zien genezen die een jaar lang last van haar enkel had. Iemand waarbij we de handen oplegde en die genas van 2 pijnlijke knieen en ze was er zo verbaasd over dat God kon genezen! Maar het gebeurde! Als laatste hadden we voor iemand gebeden die last had van heel veel dingen. Maar halleluja God is goed! Ze is genezen van een te kort been, er is een rugwervel rechtgezet (wat ze voelde toen dat gebeurde), een kaak die niet meer goed open ging, een lui oog en ongelijke armen. Echt zo gaaf, God was echt aanwezig en genas ontzettend veel mensen. Dat Jezus leeft is echt zo'n realiteit, Hij leeft echt! Jezus geneest nog steeds en de Heilige Geest is echt krachtig aan het werk. Dit wil Hij ook in onze kerken doen, maar och stel je open voor de Heilige Geest, want Hij wordt teveel bedroeft en gedooft!

Dit was wat ik wilde zeggen, God is zo ontzettend goed en nu nog steeds bevrijder en Geneesheer!!!! We moeten minder aan onze kerk en theologie vast gaan zitten, maar meer aan de Vader, Jezus en de Heilige Geest. Gods koningkrijk moet verkondigd worden en niet alleen de rechte leer!

[grondig christelijk]

Farao schreef heel veel en ben erg benieuwd naar de reacties.

Mijn commentaar op zijn verhaal is;


HALLELUJA, AMEN !!!!

[joepie]

Ja hoor, ik geloof er werkelijk niets van! Is ook lekker controleerbaar. Niet dus.

Ik geloof zeker dat God genezing schenkt aan wie Hij wil. En dat die genezing niet afgedwongen kan worden. Ook dat die genezingen niet meer zullen geschieden zoals in de tijd van de Bijbel.
Ik zie dagelijks wonderen om me heen. Grote en kleine wonderen.
Ik zie dagelijks dat de HG in de mensen aan het werk is.
Maar in gebendsgenezingsdiensten geloof ik niet.

Het gaat om onze innerlijke genezing.
Ook in de tijd dat Jezus op aarde rondwandelde waren er nog gewoon zieken.
Neem alleen maar het verhaal van de zieke te Bethesda. Eén werd er genezen en de anderen moesten weer gewoon wachten tot het water bewoog. (alsof dat al geen wonder was)
We mogen zeker met al onze ziekte naar God toe om Hem te vragen ons beter te maken.
Als we maar niet vergeten: Uw wil geschiedde.

[farao]

Het is controleerbaar, ik voel het in mijn hele lichaam Het verschil kan ik echt wel voelen.

Wie bij Jezus kwam genas Hij. Dit is zo bijbels als wat, excusses zijn er niet om niet te genezen. Als het uiteindelijk toch niet Gods wil is zal Hij dat wel openbaren en zal er geen lichamelijke genezing zijn. In dat verhaal van bethesda ging het om dat water en niet om Jezus. Als je de verhalen in Marcus leest kan is te zien dat Jezus veel mensen genas. Zelfs mensen die Hem geloofde en alleen maar aanraakte, is dat dan ook afdwingen?

In handelingen 4 wordt zelfs gevraagd om de verkondiging bij te staan met genezingen, wonderen en tekenen.

27 Want inderdaad, in deze stad hebben allen samengespannen tegen Jezus, uw heilige dienaar, die door u is gezalfd: Herodes, Pontius Pilatus, alle volken en ook de stammen van Israël, 28 om datgene te doen waarvan u had bepaald en voorbestemd dat het moest gebeuren. 29 Welnu, Heer, sla ook nu acht op hun dreigementen en stel ons, uw dienaren, in staat om vrijmoedig over uw boodschap te spreken 30 door ons bij te staan, zodat zieken genezing vinden en er tekenen en wonderen gebeuren in de naam van Jezus, uw heilige dienaar.’ 31 Toen ze hun gebed beëindigd hadden, begon de plaats waar ze bijeen waren te beven, en allen werden vervuld van de heilige Geest en spraken vrijmoedig over de boodschap van God.

En Jezus kon natuurlijk niet overal komen om te genezen. God wil genezing brengen, daar is Hij voor gestorven, niet alleen onze zonden. Het zou toch stom zijn om zoveel wat God wil geven te laten liggen. God belooft ons heel veel als we in Jezus zijn, we zijn immers Zijn Kind, we zijn heilig, rechtvaardig.

En ik ben het met je eens dat het zeker gaat om innerlijke genezing, maar die vond ik plaats. En ik geloof dat als je genezen wordt dat dit ook innerlijk veel kan meebrengen. Bij mij in ieder geval wel, ik heb zoveel meer geloof in wat God kan doen en ik kan getuigen van wat Jezus doet. Verder heeft God deze vakantie nog veel innerlijke pijn van mij genezen, daar kan ik ook nog een heel stuk over vertellen. Deze lichamelijke genezing maakt het voor mij net iets meer af. Ik kan nu getuigen van een levend God, Jezus leeft! En Hij leeft echt!! En ik heb het voor mijn ogen zien gebeuren, waar lees je dat er geen genezingen meer zijn zoals in de bijbel??

Een vraag waarom denk je dat God niet meer geneest? Waarom heb je deze excussen? Wat zegt de bijbel er eigenlijk over? En de belangrijkste, wat is je angst (dat mensen genezen worden, of juist niet genezen worden)?

[Mezzamorpheus]

Sorry Joepie, maar je verhaal barst van z'n inconsequenties. Ik maak wel even het een en ander vet om het te illustreren.

quote:

joepie schreef op 14 augustus 2007 om 20:40:
Ja hoor, ik geloof er werkelijk niets van! Is ook lekker controleerbaar. Niet dus.

Ik geloof zeker dat God genezing schenkt aan wie Hij wil. En dat die genezing niet afgedwongen kan worden. Ook dat die genezingen niet meer zullen geschieden zoals in de tijd van de Bijbel[b/]. (hoe weet je dat zo zeker?)
Ik zie dagelijks wonderen om me heen. Grote en kleine wonderen.
Ik zie dagelijks dat de HG in de mensen aan het werk is.
Maar in gebedsgenezingsdiensten geloof ik niet.

Het gaat om onze innerlijke genezing.
Ook in de tijd dat Jezus op aarde rondwandelde waren er nog gewoon zieken.
Neem alleen maar het verhaal van de zieke te Bethesda. Eén werd er genezen en de anderen moesten weer gewoon wachten tot het water bewoog. (alsof dat al geen wonder was)
We mogen zeker met al onze ziekte naar God toe om Hem te vragen ons beter te maken.
Als we maar niet vergeten: Uw wil geschiedde.

Even op een rijtje. Je gelooft dat:
- God genezing schenkt aan wie Hij wil.
- Genezingen niet meer zullen geschieden zoals in de tijd van de Bijbel
- Er dagelijks wonderen gebeuren.
- Het gaat om innerlijke genezing
- We mogen met al onze ziekte naar God toe om te vragen om genezing.

Dat roept een paar vragen op:
- Hoe kan je zeggen dat God genezing schenkt aan wie Hij wil als je van tevoren al stellig meent te weten dat het niet meer gebeurt zoals in de tijd van de Bijbel?
- Waarom zouden we met al onze ziekte naar God toe gaan, als God alleen nog maar innerlijk geneest en genezingen zoals in de tijd van de Bijbel toch niet meer voorkomen?
- Méén je het werkelijk, als je zegt: 'Uw wil geschiedde'? Of sluit je bij het 'Uw wil' lichamelijke genezing / verhoring van je gebed om genezing voor het gemak maar uit? (of is het eigenlijk: 'Uw wil geschiedde, maar wel graag binnen de kaders die ik ken en op de manier die ik verwacht'?

[grondig christelijk]

quote:

Ook dat die genezingen niet meer zullen geschieden zoals in de tijd van de Bijbel.

niet aanvallend bedoeld, maar waar staat dat in de bijbel joepie?

[dingo]

quote:

farao schreef op 14 augustus 2007 om 20:56:
[...]

Een vraag waarom denk je dat God niet meer geneest? Waarom heb je deze excussen? Wat zegt de bijbel er eigenlijk over? En de belangrijkste, wat is je angst (dat mensen genezen worden, of juist niet genezen worden)?

God geneest een heleboel mensen, gelovigen en ongelovigen, door goede sanitaire voorzieningen en gezondheidszorg. Joepie heeft geen excuses nodig want in de bijbel schrijft Paulus zelf dat men geen aanstoot aan hem genomen had ondanks dat hij in die plaats ziek achtergebleven was. En alle andere argumenten die al eerder in dit topic genoemd zijn die ik hier niet ga herhalen. Kort en goed, God geneest wie hij wil en wanneer hij wil en hij noch de HG geneest op commando in een genezingsdienst. En ook dit nog  Mat 6:7 En gebruikt bij uw bidden geen omhaal van woorden, zoals de heidenen; want zij menen door hun veelheid van woorden verhoord te zullen worden.  
 
 En als laatste, laat als je werkelijk meent een gave van genezing te bezitten en genezingsdiensten houd, de collecte achterwege. Jezus vroeg nooit geld voor zijn genezingen en ook zijn leerlingen mochten dat niet doen.

[farao]

heb je mijn verhaal wel goed gelezen? Dan had je denk ik minder vragen. en wat bedoel je met die veelheid aan woorden? Is dit niet uit zijn verband gerukt? Miss is dat wel gewoon mijn stijl van schrijven. Of probeer je nu de disucusie zo te stoppen? Waar schrijft Paulus dat dan? En wat is de context? Wat moet je met wat Jezus ons opdroeg, wat moeten we met geloof, wat moeten we met de Heilige Geest? Waarom was er genezing afgelopen vrijdag? Geen commando, Jezus zelf zei dat we in Zijn naam zieken mochten genezen. Andere argumenten heb ik niet gelezen omdat ik denk de bijbel duidelijker is over het wel genezen van mensen dan het niet genezen van mensen. Waarom proberen we het allemaal zo in ons eigen straatje te passen? En ja dat heb ik vroeger ook gedaan, omdat ik bang was dat iemand niet zou genezen en daarom pijn zou doen.

Ik ben God ontzettend dankbaar dat ik genezen ben en halleluja dat Hij zo leeft en nog steeds spreekt!

laatste vraag: Wie zou er dan genezen hebben als God het niet was? Waarom was Hij zo aanwezig?

(ik hoef me eigenlijk niet te verdedigen, omdat het gewoon is gebeurd! En ik vind het ook irritant omdat hierdoor wat er gebeurd is van tafel wordt geveegd, dat is toch zo jammer, alle argumenten zorgen ervoor dat we maar niet geloven dat God geneest, waarom die excussen. Nog een keer: Jezus wees toch niemand af voor genezing?)

[dingo]

Ik heb je verhaal gelezen, heb jij dit topic gelezen? Bijvoorbeeld Nunc en zo zijn er nog wel een paar te vinden.

[dingo]

edit:Ik ontken nergens dat God geneest!

[grondig christelijk]

Dingo,

laten we eens aannemen dat farao in waarheid over zichzelf en zijn herstel getuigd, wat voor betekenis hebben dan jou woorden of is farao een leugenaar of dient hij de vader van het kwaad?

[grondig christelijk]

quote:

dingo schreef op 14 augustus 2007 om 23:19:
edit:Ik ontken nergens dat God geneest!

geneest God nu wel en ook door gebedsgenezing of doet hij dit alleen door de reguliere geneeskunde volgens jouw? het is het een of het ander lijkt me. Dan het ik het niet over kaf of koren, maar over de mogelijkheid in de realiteit van deze tijd.

[dingo]

quote:

grondig christelijk schreef op 14 augustus 2007 om 23:21:
Dingo,

laten we eens aannemen dat farao in waarheid over zichzelf en zijn herstel getuigd, wat voor betekenis hebben dan jou woorden of is farao een leugenaar of dient hij de vader van het kwaad?

Ik doe geen enkele uitspraak over zijn geval, kan ik ook niet want ik ben geen arts en ik heb geen inzage in zijn dossier. Het enige waar ik me tegen verzet is het dwingende karakter van en genezingsdiensten en van de posts waarin verweten wordt dat we niet geloven dat God geneest.

[grondig christelijk]

quote:

dingo schreef op 14 augustus 2007 om 23:26:
[...]

Ik doe geen enkele uitspraak over zijn geval, kan ik ook niet want ik ben geen arts en ik heb geen inzage in zijn dossier. Het enige waar ik me tegen verzet is het dwingende karakter van en genezingsdiensten en van de posts waarin verweten wordt dat we niet geloven dat God geneest.

Je hebt al een uitspraak gedaan. Voorts stel jij dat genezingsdiensten een dwingend karakter hebben. Wie zegt dat dit in alle gevallen zo is? Niemand verwijt dat jij niet gelooft dat God geneest, geef echter eens antwoord op de vraag die ik stelde in welke vorm dit dan wel of niet mogelijk zou zijn in deze tijd?

[dingo]

quote:

grondig christelijk schreef op 14 augustus 2007 om 23:34:
[...]


Je hebt al een uitspraak gedaan. Voorts stel jij dat genezingsdiensten een dwingend karakter hebben. Wie zegt dat dit in alle gevallen zo is? Niemand verwijt dat jij niet gelooft dat God geneest, geef echter eens antwoord op de vraag die ik stelde in welke vorm dit dan wel of niet mogelijk zou zijn in deze tijd?

Ik verzet me ook tegen jouw dwingende posts, jij bent degene die dit wilt, denk er dus eerst zelf eens over na en presenteer je idee en vraag om commentaar.

[grondig christelijk]

quote:

dingo schreef op 14 augustus 2007 om 23:40:
[...]

Ik verzet me ook tegen jouw dwingende posts, jij bent degene die dit wilt, denk er dus eerst zelf eens over na en presenteer je idee en vraag om commentaar.

Misschien is het aardig eens een vraag van mij te beantwoorden? Waar dwing ik? Wellicht dat er sprake is van een scherpe vraagstelling van mijn kant, maar dat mag toch op dit forum, en zeker in christen zijn in de dagelijkse praktijk. Daar zit niets dwingends aan lijkt me? Als het hier GL was kon ik me je reactie nog wel voorstellen, nu begrijp ik hem even niet...

[ItsMe]

Niet echt vernieuwend he, genezing in de GKV. We vragen zeer regelmatig aan God of hij onze zieken wil genezen, en we danken hem wanneer hij naar ons luisterd en de zieke geneest. We doen dat door te bidden. En ik meen niet echt dat het vernieuwend is, want mijn opa en oma hebben me verteld dat ze ook niet beter weten :p

[dingo]

quote:

grondig christelijk schreef op 15 augustus 2007 om 00:00:
[...]


Misschien is het aardig eens een vraag van mij te beantwoorden? Waar dwing ik? Wellicht dat er sprake is van een scherpe vraagstelling van mijn kant, maar dat mag toch op dit forum, en zeker in christen zijn in de dagelijkse praktijk. Daar zit niets dwingends aan lijkt me? Als het hier GL was kon ik me je reactie nog wel voorstellen, nu begrijp ik hem even niet...

Even wat citaten "het is het een of het ander lijkt me.", maar omdat het jou het een of het ander lijkt hoeft het nog niet zo zijn, ik heb geen enkele uitspraak gedaan over de herkomst van de genezing van farao en dat ga ik ook niet doen. Sterker nog jij bent degene die begint over "dient hij de vader van het kwaad?" terwijl ik dat in geen enkele post van mij genoemd heb. "Je hebt al een uitspraak gedaan.", terwijl ik duidelijk aan geef geen uitspraak te doen. En "geef echter eens antwoord op de vraag die ik stelde" terwijl het over iets gaat waar jij kennelijk een idee bij hebt.

[farao]

quote:

dingo schreef op 14 augustus 2007 om 23:26:
[...]

Ik doe geen enkele uitspraak over zijn geval, kan ik ook niet want ik ben geen arts en ik heb geen inzage in zijn dossier. Het enige waar ik me tegen verzet is het dwingende karakter van en genezingsdiensten en van de posts waarin verweten wordt dat we niet geloven dat God geneest.

Kwam mijn verhaal dwingend op je over? Was Jezus dan ook dwingend? Waarom zijn genezingsdiensten zo dwingend? Ik ervoer juist veel vrijheid. Het gaat om Jezus en in de eerste plaats niet om genezing, daarom was het ook niet erg dat mensen niet direct genazen. Het gaat vaak en om bevrijding (vergeving) en genezing (jes 33:24, 34: 3-7)

Ik vind de kerk waar ik inzit vaak ook dwingend en er wordt veel van me gevraagd, ik voelde me vastzitten aan de kerk. Het liefst was ik er na deze vakantie helemaal uitgestapt juist omdat het zo beklemmend was voor mij. We moeten dit of dat of het zit zus of zo. Men waar is de vrijheid waarin we mogen leven? Gelukkig geloof ik dat God grote dingen in de kerken gaat doen en dat zijn Heilige Geest meer ruimte gaat krijgen en dat we gaan zien op Jezus en niet op de kerk en zijn theologie/regels.

En wordt er nog op mijn vragen ingegaan? hoeft niet maar hoop dat het wel aanzet tot denken, sowieso de kijk op genezing.

[joepie]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 augustus 2007 om 21:07:
Sorry Joepie, maar je verhaal barst van z'n inconsequenties. Ik maak wel even het een en ander vet om het te illustreren.


[...]


Even op een rijtje. Je gelooft dat:
- God genezing schenkt aan wie Hij wil.
- Genezingen niet meer zullen geschieden zoals in de tijd van de Bijbel
- Er dagelijks wonderen gebeuren.
- Het gaat om innerlijke genezing
- We mogen met al onze ziekte naar God toe om te vragen om genezing.

Dat roept een paar vragen op:
- Hoe kan je zeggen dat God genezing schenkt aan wie Hij wil als je van tevoren al stellig meent te weten dat het niet meer gebeurt zoals in de tijd van de Bijbel?
- Waarom zouden we met al onze ziekte naar God toe gaan, als God alleen nog maar innerlijk geneest en genezingen zoals in de tijd van de Bijbel toch niet meer voorkomen?
- Méén je het werkelijk, als je zegt: 'Uw wil geschiedde'? Of sluit je bij het 'Uw wil' lichamelijke genezing / verhoring van je gebed om genezing voor het gemak maar uit? (of is het eigenlijk: 'Uw wil geschiedde, maar wel graag binnen de kaders die ik ken en op de manier die ik verwacht'?

Ik geloof dat het niet meer zo is als in de tijd dat Jezus op aarde rondwandelde. Hij gaf aan zijn discipelen de opdracht om in Zijn naam te genezen, maar die discipelen leven niet meer. Ik geloof dat er wel genezing geschied, gewoon op gebed.
Niet: in jezus naam ik zeg u enz.
Zoals Jezus en zijn discipelen genezingen deden daarvan geloof ik dat die niet meer plaatsvinden.
Wij kunnen allemaal rechtstreeks zelf naar onze genezer.
Ik zeg ook niet dat je alleen genezen zou moeten/mogen worden van je innerlijke "ziekte".
Nee, ik geloof dat God zeker ook geneest van je lichamelijke ziekte.
En daar mag je Hem om vragen met de aanvulling: Uw wil geschiedde.

En of ik dat werkelijk meen?
Misschien moet je dan iets van mijn leven weten. Een klein stukje ellende:
Ik heb vier verschillende Auto-immuun ziektes. Die elkaar versterken. Ben allergisch voor diverse medicijnen die ik daarvoor zou moeten innemen. Sinds een jaar een verminderde werking van mijn lever. Ik heb vele malen in het ziekenhuis gelegen en vele operaties moeten ondergaan waarbij diverse complicaties.
Maar toch heb ik altijd vol overtuiging Zijn weg met mij willen gaan.
We vragen dagelijks of Hij genezing wil schenken: op Zijn tijd en naar Zijn wil.
Ik ga inderdaad liever een andere weg, maar als God mij deze weg te lopen geeft dan ga ik die; Met Hem.
Nee, ik sluit lichamelijke genezing niet uit. Ik heb dat al vele malen mogen meemaken. Daarvoor kunnen we Hem dan alleen maar danken. En vol verwondering zeggen:
De Here is mijn heil en sterkte.

Maar het belangrijkste is: te weten dat God mijn hulp en sterkte is. Dat ik een kind van Hem mag zijn. Ik geloof de opstanding der doden en een eeuwig leven!

[Priscilla en Aquila]

Wat mij hier in de discussie wel opvalt, als dat iemand kritisch over genezingsdiensten (in het algemeen) is, men er direct vanuit lijkt te gaan dat diegene dan alleen naar de dokter rent en niet gelooft dat Jezus nu geneest.
Ja, wel. Maar je kunt gewoon bidden alleen of met anderen en je hoeft niet naar een genezingsdienst om genezing te halen.
En de vraag is dan m.i.: willen we genezen kost wat het kost omdat (zodat) we God dit 'afdwingen'? Of willen we ook accepteren dat dat niet gebeurd als je ervoor bidt maar gaan we dan naar een genezingsdienst - want daar gebeurt het? En dan wordt het plotseling anders. Dan wordt er gezegd: wees genezen in Jezus naam. En dan moet het wel gebeuren want het wordt zo 'geproclameerd'.
En bij die proclamatie hoort niet het 'uw wil geschiede' in de zin van: het kan zijn dat God een andere weg voor je heeft. Tenminste wordt dat ook niet gezegd. En dat is ook niet bijbels want de gave van genezing werd uitgeoefend in Handelingen en het gebeurde dan ook.
En dat is nu net het verschil met tegenwoordig.
Dan moet je maar afwachten of je tot de gelukkigen behoort.
En als het niet gebeurt, komen er andere uitspraken om de hoek. Je geloof is niet groot genoeg - misschien de volgende keer maar misschien nog een heel andere keer.....

Mijn gedachte over dit verschil tussen genezing in Handelingen (het gebeurde) en nu (je moet net geluk hebben), is dat het blijkbaar anders gaat.
Men 'vermengt' de gave van genezing (met de proclamatie) met het genezen op gebed waar het uw wil geschiede m.i. bij ingesloten is - en het niet altijd gebeurt omdat God souverein is.

NB: met deze bovenstaande opmerkingen wil ik geen oordeel uitspreken over farao.....

Even wat over Martin Koornstra.
Ik ken Martin Koornstra zo niet en vond deze link over 'waarom Jezus'.
Ik weet niet wat jullie voor antwoord zouden geven op die vraag maar de boodschap van Martin Koornstra vond ik in dat artikel 'waarom Jezus' op z'n minst nogal eenzijdig te noemen:
http://www.flevofestival....x.php?id=1007&art=266

[joepie]

Ik vind het ook een eentonig verhaaltje.
Ze geloofde dat God zou genezen, staat er. Waaraan weten ze dat? Omdat ze naar die genezings "dienst" ging?
De opmerking dat Jezus juist voor de zieke is gekomen slaat ook nergens op.
Jezus is gekomen om te sterven voor onze zonde!

Verder eens met P & A.

Ik vind trouwens het aangroeien van ledematen iets waar ik nu niet voor naar een genezingsdienst zou gaan. Wat maakt het uit dat je ene arm of been korten zou zijn dan de andere. Daarom vind ik zulke verhalen gewoon nonsens.
Toen ik 16 was bleek na meting dat mijn rechterbeen 2 cm korter was dan mijn linker, zou daarvoor verhoging moeten hebben onder mijn rechterschoen. En moest fysiotherapie volgen.
Inmiddels zijn we 35 jaar verder en bleek na meting dat mijn linkerbeen 2cm korter was dan mijn rechter ! " class="smiley"  />  Zou nu mijn linker been 4 cm korter geworden zijn of mijn rechter 4 cm langer? Een wonder geschied zonder dat ik naar een geneizngsdienst ben geweest  Of zou het maar zo kunnen zijn dat het gewoon niet goed te meten is?
Ik denk en geloof het laatste. Mij maakt het niet uit.