Auteur Topic: apologetische literatuur  (gelezen 3217 keer)

Fleur

  • Berichten: 198
    • Bekijk profiel
apologetische literatuur
« Gepost op: juli 25, 2007, 11:21:53 am »
Met enkele zeer streng-atheïstische vrinden heb ik regelmatig discussies over het geloof. Hoewel ik van mezelf vind dat ik me aardig red, sta ik ook wel es met de mond vol tanden, bijvoorbeeld als ik met argumenten uit Dawkins' The God Delusion om de oren word geslagen.

Hebben jullie tips voor christelijk-apologetische literatuur, liefst niet al te drammerig en betweterig of zo (wat ik van Dawkins wel vind)? Dan kan ik dat bij gelegenheid eens aan (een van) hen cadeau doen. Gewoon een of meer boeken die duidelijk maken dat geloven helemaal zo gek nog niet is.
Ik zat bijv. te denken aan C.S. Lewis, zoiets, maar weet niet goed welk boek dan. Heb zelf nooit iets van hem gelezen. Nog andere tips? Bij voorbaat dank voor het meedenken.
Un semplice e umile lavoratore nella vigna del Signore

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
apologetische literatuur
« Reactie #1 Gepost op: juli 25, 2007, 11:32:16 am »
Ik heb onderstaande les (met een korte literatuurverwijzing) recent gegeven, als inleiding over apologetiek. Mogelijk heb je er iets aan?

Onderwerp: apologetiek, ofwel: leer van de geloofsverdediging

Te behandelen:

1. Wat is apologetiek?
2. Apologetiek in de parochiepraktijk
3. Apologetiek en evangelisatie
4. Apologetiek en je eigen spiritualiteit
5. Een beetje geschiedenis
6. Geloofsverdediging voor de amateur vandaag
7. Een voorbeeld uitgewerkt: "ik voel me niet meer thuis in de kerk, maar ik probeer goed te leven, dat is toch ook goed?"
8. Bronnen

1.

Apologetiek, of geloofsverdediging is de leer die zich bezig houdt met de rationele verdediging van het katholieke geloof.

In het katholieke geloof heerst de overtuiging dat er slechts één waarheid is. Twee "waarheden" die elkaar uitsluitend kunnen nooit tegelijk bestaan. De aarde is plat of de aarde is rond, maar ze is niet plat en rond tegelijk. Die ene waarheid is kenbaar voor de mens, en die kenbaarheid is onafhankelijk van de individuele mens. Dat de aarde rond is, kan iedereen te weten komen. Het is niet zo dat de rondheid van de aarde alleen voor specifieke personen bekend kan zijn, terwijl andere personen geen toegang hebben tot die waarheid, of terwijl andere personen toegang hebben tot de waarheid "de aarde is plat".

Verder leert de Kerk dat de waarheid natuurlijk is, geordend en rationeel, of bovennatuurlijk, eveneens geordend en in zichzelf rationeel. De bovennatuurlijke kennis kunnen we wel deels afleiden uit de natuurlijke kennis, maar om haar geheel te kennen moeten we steunen op openbaring. Een voorbeeld van natuurlijke kennis: als je een ei laat vallen, heb je troep. Een voorbeeld van bovennatuurlijke kennis die kenbaar is via natuurlijke kennis: er is een god. Een voorbeeld van bovennatuurlijke openbaringskennis: God de Vader heeft zijn Zoon gezonden in de wereld, om als mens onze zonden te dragen aan het kruis.

De apologetiek nu zegt dat als al die kennis rationeel en geordend is, er kortom systeem in zit, er ook systematisch over valt na te denken. Maar belangrijker: dat wat wij geloven valt rationeel af te leiden uit dat wat wij weten, of in ieder geval valt aan te tonen dat dat wat wij geloven geen logische strijdigheid oplevert.

Een voorbeeld van het eerste: we geloven dat Christus is verrezen. We weten dat de Bijbel melding maakt van zeker 500, dan nog levende, getuigen die Jezus levend hebben gezien na diens dood aan het kruis.

Een voorbeeld van het tweede: wij geloven dat Maria lichamelijk ten hemel is opgenomen. Dat geloof is falcificeerbaar door het vinden van de botten van Maria. Aan die voorwaarde is niet voldaan, dus ons geloof is niet strijdig met wat we weten.
2.

In de dagelijkse praktijk in de parochie zal je als diaken te maken krijgen met geloofsvragen van mensen. Expliciet, maar ook impliciet, bijvoorbeeld in de voorbereiding van doop, begrafenis of huwelijk. Pastoraal lijkt het niet vreselijk handig of nuttig om tegen treurende nabestaanden een verhaal te houden dat opa dan wel een goeie mens was, maar gezien het feit dat hij abortusarts was hij een bijzonder grote kans op een onprettige eeuwigheid tegemoet ziet. Maar de vraag hoe je iets overbrengt staat principieel los van de vraag wat je overbrengt.

Je kan natuurlijk zeggen, ik leer de KKK uit mijn hoofd, ik volg jaren les op het seminarie, dus ik ken de feiten wel. Maar je mag je afvragen wie ooit overtuigd werd door de uitspraak "zo is het nu eenmaal!". Je overtuigt anderen niet, en als je niet oppast overtuig je ook jezelf niet.

De realiteit van vandaag is dat in de parochies allerlei vormen van geloof gevonden kunnen worden, waarbij afwijken van de leer van de Kerk eerder de regel lijkt dan de uitzondering. Dat betekent dat je, ook als diaken, als man van de Kerk, iets moet met de kloof tussen wat de Kerk leert en wat mensen zelf geloven. En dat zal je moeten kunnen uitleggen.

Bijvoorbeeld: iemand heeft problemen in haar huwelijk en wil daar met je over praten. Ze denkt aan scheiden, maar voorziet dat dat voor de kinderen slecht uitpakt. Hoe reageer je?

Je zou kunnen zeggen: scheiden mag niet van de Kerk, dus niet doen. Vervolgens kan je de hulpvraagster proberen vanuit dat standpunt te helpen. Maar als ze toch besluit tot echtscheiding is de kans groot dat ze zich tot een ander zal richten voor hulp, want jij redeneert alleen vanuit een star standpunt, nietwaar?

Je kan natuurlijk ook vanuit de hulpvrager praten. Haar wensen, haar keuzes zijn leidend, en wat jij doet is vooral luisteren, reflecteren. Maar wat is dan je toegevoegde waarde als vertegenwoordiger van de Kerk?

Mogelijk zou het helpen als je deze hulpvrager kan uitleggen waarom de Kerk zich verzet tegen echtscheiding, als je de betekenis van het huwelijk in kerkelijk verstaan kan uitleggen. Dan kan haar reactie nog steeds zijn "dat geloof ik niet", maar dan liggen de kaarten wel helder op tafel. En aangezien de leer van de Kerk best hout snijdt en begrijpelijk is, is er een goede kans dat iemand reageert met "zo had ik er nog nooit tegenaan gekeken!". Ga je uit van een begrip van wat de Kerk leert, en niet van een kale regel, dan kan je vervolgens ook met elkaar zoeken naar oplossingen die tegemoet komen aan de problemen binnen het huwelijk en aan de betekenis die het huwelijk binnen ons geloof heeft.

3.

Waar "de parochiepraktijk" nog uit gaat van mensen die zich min of meer verbonden weten met de Kerk, heb je bij evangelisatie te maken met mensen die die verbondenheid niet of nauwelijks (meer) voelen.

Evangelisatie is overigens niet alleen met de gitaar onder de arm vrolijke liedjes zingen op de markt, hoewel dat ook zijn waarde kan hebben. Met evangelisatie bedoel ik iedere gelegenheid, gezocht of niet gezocht, als doel of als neveneffect, waarin je de kans krijgt iets over te dragen van wat je gelooft. Dat kan dus ook het gesprek tijdens de lunch op je werk zijn, waar een collega je vraagt naar je mening over een of andere actualiteit.

Je komt mensen tegen die geen idee hebben van ons geloof, mensen die verkeerde ideeën hebben en zich daar fel tegen afzetten, en ook mensen die wel redelijk weten waar het over gaat maar er simpelweg geen bal van geloven.

In dit soort situaties is een uitleg over "hoe de Kerk het ziet" vaak niet genoeg. Als je verder wil gaan dan een gesprek over je curieuze hobby, katholiek zijn, dan zal je iets in handen moeten hebben dat overtuigt. Dat is enerzijds natuurlijk je werkelijk geleefde geloof, maar het heeft ook te maken met rationele argumentatie.

Wat doe je als iemand je er op wijst dat de paus verantwoordelijk is voor ontelbare AIDS-doden in Afrika? Wat doe je, als je de vraag krijgt hoe je serieus in een schepper kan geloven terwijl de bewijzen voor de Darwinistische evolutietheorie zo overdadig voorhanden zijn? Wat doe je, als iemand je vraagt of door gebed al ooit iemand zijn geamputeerde arm terug kreeg? Overtuig je iemand met "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk"?

Let wel, je komt er niet door je geloof te beperken tot dat waar de wetenschap geen uitspraken over doet. Als het katholieke geloof juist is, dan strekt het zich uit tot de gehele kenbare, natuurlijke en bovennatuurlijke werkelijkheid.

4.


Spiritualiteit, je eigen leven vanuit geloof en in relatie tot Christus, lijkt misschien wat ver af te staan van een rationele benadering van het geloof, laat staan ten opzichte van geloofsverdediging. Toch hoeft dat niet zo te zijn.

Als mens zijn we dierlijk/onbewust, emotioneel en rationeel. Spiritualiteit volgens Aalders is

"Overal waar de mens met bewuste bedoelingen en op min of meer methodische wijze bezig is zijn leven te doen beantwoorden aan een transcendente zingeving"

Zowel het element van de bewuste bedoelingen als de methodische benadering haken duidelijk aan bij de rationaliteit van de mens. Hoever dat moet gaan is een andere zaak, maar dat apologetiek een plaats heeft binnen je eigen spiritualiteit lijkt me hiermee wel aanvaardbaar gemaakt.

Misschien is het goed om voor jezelf wat vragen te beantwoorden:
- hoe belangrijk is het voor mijn geloof om te begrijpen wat ik geloof?
- moet ik mijn geloof verdedigen "tegen mezelf", tegen mijn twijfels? En hoe doe ik dat dan?

Voor mezelf sprekend: ik ben in staat iets te geloven omdat het me wordt voorgehouden te geloven, maar ik ben niet in staat iets te geloven dat klaarblijkelijk inconsistent is, dat strijdigheid oplevert met wat ik al weet of geloof.

5.

Christelijke apologetiek is zo oud als het christendom. Je zou kunnen zeggen dat Marcus de eerste apologeet was. In zijn evangelie neemt hij het immers op zich te verdedigen hoe de Messias, degene die Israël zou bevrijden en het koninkrijk van David zou herstellen, kon sterven aan het kruis zonder deze doelen te realiseren.

Sindsdien heeft de apologetiek steeds bezig gehouden met het reageren op ketterij en aanvallen op het katholieke geloof. Waar Athanasius streed tegen de Arianen, bedreef hij apologetiek. Vanaf de tijd rond Thomas van Aquino zie je dat de apologetiek meer en meer de vorm aanneemt van één totaal-theorie van het christelijk geloof. Dit is een benadering die bruikbaar blijkt als de "natuurlijke religie" uit de Verlichting op komt. Het hele bouwwerk wordt gebouwd op de fundamenten van de Godsbewijzen,

ex motu: er is beweging ergo er is een onbewogen beweger
kosmologisch: er bestaat iets, dus moet er een absoluut noodzakelijk wezen bestaan
ontologisch: men kan iets perfects bedenken, bestaan is perfecter dan niet bestaan, dus God bestaat
teleologisch: er is regelmaat in de kosmos, dus orde, dus doelgerichtheid, dus een God met een doel.

Eenmaal het bestaan van God bewezen, vervolgt deze benadering met het opbouwen van de verhouding tussen God en mens, de openbaring, de Bijbel, het Evangelie en tenslotte de katholieke leer.

Wie vandaag een boek over katholieke geloofsverdediging uit 1946 opslaat, wordt direct getroffen door het feit dat de eerste stappen zo wetenschappelijk en neutraal mogelijk worden gezet, waarna de aanval op het protestantisme voluit wordt ingezet. Zo valt bij Dr Brocardus Meijer te lezen over de kentekenen van de "ware kerk": Er heerscht echter een tastbare onzekerheid ten aanzien van het aantal der notae, en de bewijskracht daarvan is veelal uiterst problematisch te noemen, daar de protestant zich doorgaans tevreden stelt met kenteekens, die niet anders dan een subjectieve maatstaf kunnen zijn.

6.

De nogal theoretische en vaak polemische aanpak uit het (recente) verleden heeft veel aan kracht verloren. Niet alleen wordt het inhakken op protestanten tegenwoordig niet meer zo enorm gewaardeerd, maar voor de aanpak nog veel belangrijker: het fundament, de Godsbewijzen, is door de moderne filosofie afgebroken.

In lijn met de onvolledigheidsstellingen van Gödel, die voor formele systemen bewijzen dat eend ergelijk systeem ofwel onvolledig, ofwel inconsistent moet zijn, is de moderne filosofie vooral de filosofie van de afbraak van de grote systemen.

Wie tegenwoordig nog wil komen aanzetten met een theologisch bouwwerk dat ahw vanuit het niets het complete katholieke geloof opbouwt, kan vooral op hoon rekenen, en op een vlotte weerlegging. De casus van de materialistische stelsels is zo sterk gebleken in de praktijk, dat een tegenaanval ingezet kon worden die precies doet wat vroeger de apologeten deden. Vanuit de materialistische visie wordt feitelijk gesteld dat wat nog niet verklaard is, nog wel verklaard zal worden, maar dat in ieder geval alles wat we waarnemen in de natuurlijke werkelijkheid ook natuurlijk verklaard kan worden. Het bovennatuurlijke wordt daarmee iets dat, zoals Kant stelde, geen interactie heeft met het natuurlijke, of nog sterker, dat gewoon niet bestaat.

Apologetiek heeft daarmee nog slechts betekenis binnen een afgesproken kader. Aanvaarden we beiden de Bijbel als waarheid, maar de katholieke leer niet? Dan is apologetiek vooral de schriftuurlijke onderbouwing van de katholieke leer. Aanvaarden we wel het bestaan van een metafysische werkelijkheid, maar niet het bestaan van één scheppende God? Dan is de aanpak radicaal anders dan wanneer we niet eens overeenstemming hebben over het bestaan van een metafysische werkelijkheid.

Het zou wat demotiverend kunnen zijn, maar het is ergens ook wel een kans. Immers, waar niemand meer absolute waarheden kan claimen, waar alles betrekkelijk is geworden, staat ook alles ter discussie en is de weerlegging van ieder systeem beperkt tot het aantonen van haar inconsistentie. Praktischer gezegd: ik kan net zo min de juistheid van het katholieke geloof bewijzen, als dat een materialist de juistheid van de materialistische filosofie kan bewijzen. Maar ik kan wel de uitdaging neerzetten de inconsistenties in het katholieke geloof aan te wijzen, zoals ik ook de inconsistenties van de materialistische filosofie kan aanwijzen.

En die inconsistenties zijn precies dáár makkelijk te vinden waar de waarnemer en de werkelijkheid elkaar raken, daar waar de mens over zichzelf begint na te denken. Het is één van de grootste verdedigers van het materialisme, Daniel C. Dennett te prijzen dat hij het heeft gewaagd om niet alleen het menselijk bewustzijn, maar zelfs de vrijheid van de menselijke wil, te verklaren vanuit materialistisch perspectief. Jammer is alleen, dat hij in het eerste prima slaagde, maar in het tweede niet.

7.

Dat is allemaal heel leuk, maar hoe pakt dat in de praktijk uit? Heel belangrijk is je bronnen te kennen. Het katholieke geloof is te omvangrijk, te complex, te systematisch ook, om geheel te kennen en te doorzien, inclusief alle redeneringen en argumentaties. Maar wie de concilieteksten van grote concilies als Trente en Vaticanum II kent, wie kan beschikken over de kerkvaders, de leraren en de naslagwerken, komt een heel eind.

Daarnaast is van belang een vraagstuk goed te analyseren. Wat is de geloofswaarheid die feitelijk ter discussie staat? En wat zijn de randvoorwaarden, wat zijn de wel en de niet geaccepteerde axioma's, waarbinnen de discussie gevoerd kan worden?

Laten we een praktijkvoorbeeld nemen. Je komt in gesprek met een oudere heer, die als kind leerde biechten en regelmatig naar de mis ging. Als jongere maakte hij Vaticanum II mee, en de omwentelingen in de kerk die daarop volgden. Inmiddels kerkt hij niet meer, maar een zeker heimwee naar het geloof uit zijn jeugd is gebleven, hij zegt nog wel in God te geloven. Hij zegt "ik voel me niet meer thuis in de kerk, maar ik probeer goed te leven, dat is toch ook goed?"

Analyseer het vraagstuk en beantwoordt de volgende vragen:

- Welke geloofswaarheid staat hier ter discussie?
- Welke waarheden kan je in dit gesprek als aanvaard beschouwen?
- Welke waarheid ziet deze heer, en hoe wijkt die af van het katholieke geloof?
- Hoe zou je een betoog kunnen opbouwen?
- Welke kennis mis je om dit betoog overeind te houden?

8.

Schriftelijke bronnen zijn niet altijd makkelijk te vinden. Je bent nogal afhankelijk van je lokale boekhandel. Internet biedt een enorme hoeveelheid aan nuttige informatie, maar je zal jezelf thuis moeten maken in enkele bronnen, om hier effectief gebruik van te maken. Enkele suggesties:

Papier, in min of meer chronologische volgorde:

De Bijbel
De verdedigers van het geloof (Bonheiden!)
De strijd van een christen, Aurelius Augustinus
Rekenschap van het geloof, Thomas van Aquino
Handboek voor de inquisiteur, Bernard Gui
Katholieke geloofsverdediging, Brocardus Meijer
Katholiek geloof gewogen

Internet:

http://www.rkdocumenten.nl/
http://www.catholic.com/
http://web.archive.org/web/20000816025325/...us/RAZINDEX.HTM
http://www.infpage.com/concordance/
http://www.ecclesiadei.nl/apologetiek/faq/
http://www.eucharistie.nl/
http://www.angelfire.com/nb/defendthefaith/index.html
http://www.thidee.nl/evolutie.htm
http://members.aol.com/Rom4five/Marcus/
http://home.hccnet.nl/am.siebers/faq-index.html
http://irenaeus.15.forumer.com/
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
apologetische literatuur
« Reactie #2 Gepost op: juli 25, 2007, 11:33:19 am »
oh ja, het was voor mede-studenten. Overal waar "katholiek" staat, kan je waarschijnlijk ook "christelijk" lezen. Niet bedoeld om gereformeerde broeders op de kast te jagen dus.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
apologetische literatuur
« Reactie #3 Gepost op: juli 25, 2007, 11:48:15 am »
Als het om Dawkins en Dennett gaat, dan moet je Alistair McGrath hebben. Vooral 'the twilight of atheism :ja:
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
apologetische literatuur
« Reactie #4 Gepost op: juli 25, 2007, 11:50:56 am »
@diak2b: interessant stuk moet ik zeggen.

@Fleur: Net als Laodicea kan ik je Alister McGrath aanraden. Hij heeft trouwens ook een boek geschreven genaamd "The Dawkins Delusion" ter verdediging op het boek van Dawkins.
Verba volant, scripta manent

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
apologetische literatuur
« Reactie #5 Gepost op: juli 25, 2007, 11:57:19 am »
Nog 3 boeken die ik je kan aanraden:
Lee Strobel - Bewijs genoeg
Ben Hobrink - Moderne wetenschap in de Bijbel
G.A. Boyd - Brieven van een scepticus
Verba volant, scripta manent

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
apologetische literatuur
« Reactie #6 Gepost op: juli 25, 2007, 11:58:36 am »
Hoi Fleur  :)

Ik ben een groot Lewis-fan.
Als het gaat om apologetiek zou ik beginnen met Wonderen, en Onversneden Christendom.

Ik vraag me alleen af of je er keiharde argumenten uit kunt halen om Dawkins-fans de mond te snoeren. Het genie van Lewis bestaat daar uit dat hij door middel van voorbeelden, literatuur, verhalen, een wereldbeeld schept die een alternatief vormt voor het louter naturalistische, zonder dat laatste af te zeiken of aan de kant te gooien. Hij legt er als het ware een laag bovenop, als symboliek in een verhaal.

De vastbesloten Dawkins-fan zal al je argumenten onderuit kunnen halen omdat symboliek nooit aan te tonen is tenzij je de auteur van het verhaal kent. En onomstotelijke bewijzen zullen de enige argumenten zijn waarnaar de Dawkins-fan zal willen luisteren. De "laag" die Lewis toevoegt aan het naturalistisch wereldbeeld is op dezelfde wijze ook niet aan te tonen.

Lewis werpt vervolgens de vraag op (onder andere in a Pilgrim's recess) of je van twee gelijkende dingen kunt zeggen wélke het origineel is en welke de kopie, dus zoals naturalisten beweren dat liefde "alleen maar" een emotionele bijwerking is van lust, zou Lewis zeggen dat lust een biologische uitingsvorm is van liefde. Beetje kort door de bocht, maar iets dergelijks. Zo zet hij een naturalistisch wereldbeeld tegenover een wereldbeeld dat het bovennatuurlijke integreert, de "laag". Die laag is niet te bewijzen, ook niet te ontkrachten, en aanhangers van Occam zullen haar ogenblikkelijk willen verwijderen. Nochtans zegt dit niks over het bestaan van de laag.

Deze gelaagdheid wordt ook erg mooi uitgewerkt in de laatste drie hoofdstukken van Gedachten over de psalmen, een niet per se apologetisch werk maar het lastige van Lewis is dus dat zijn beste apologetische gedachten verwerkt zijn in romans, verhalen en stukken die eigenlijk ergens anders over gaan. Eigenlijk zou je zijn hele oeuvre moeten lezen om zijn wereldbeeld (een béétje) te kunnen bevatten en dan nog is het de vraag of je er in discussies iets aan hebt.

Maar ook los daarvan: het is fantastisch ook al win je er geen discussies mee.

"Bewijs genoeg" vond ik persoonlijk een slecht boek.
Alistair McGrath schijnt erg goed te zijn, maar daar kwam ik dan weer niet doorheen.
« Laatst bewerkt op: juli 25, 2007, 12:02:39 pm door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
apologetische literatuur
« Reactie #7 Gepost op: juli 25, 2007, 12:04:40 pm »
O, en die boeken van Lewis hielpen mij vooral ook om mijn eigen wereldbeeld te vormen en te bekrachtigen, zodat ik in ieder geval niet van de wijs werd gebracht door Dawkins-geneuzel. Dat scheelt ook al weer een heleboel  :)
Bombus terrestris Reginae

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
apologetische literatuur
« Reactie #8 Gepost op: juli 25, 2007, 12:08:00 pm »

quote:

PietZa schreef op 25 juli 2007 om 11:57:
Nog 3 boeken die ik je kan aanraden:
Lee Strobel - Bewijs genoeg
Ben Hobrink - Moderne wetenschap in de Bijbel
G.A. Boyd - Brieven van een scepticus
De laatste zegt me niets. De eerste twee zijn, vrees ik, koren op de molen van iedere die-hard atheïst. Ze laten namelijk vooral goed zien hoe het niet moet, hoe "die christenen weer eens niets van wetenschap of logica begrijpen". Ik bedoel het niet rot, echt niet, maar het zijn echt boeken die nogal in je gezicht ontploffen, in een dergelijke discussie.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

aegron

  • Berichten: 146
    • Bekijk profiel
apologetische literatuur
« Reactie #9 Gepost op: juli 25, 2007, 12:54:31 pm »

quote:

diak2b schreef op 25 juli 2007 om 12:08:
[...]

De laatste zegt me niets. De eerste twee zijn, vrees ik, koren op de molen van iedere die-hard atheïst. Ze laten namelijk vooral goed zien hoe het niet moet, hoe "die christenen weer eens niets van wetenschap of logica begrijpen". Ik bedoel het niet rot, echt niet, maar het zijn echt boeken die nogal in je gezicht ontploffen, in een dergelijke discussie.
Dit geldt eigenlijk ook wel voor de derde titel.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
apologetische literatuur
« Reactie #10 Gepost op: juli 25, 2007, 12:55:38 pm »
Nou worden al drie keer boeken afgekraakt, zonder een enkel argument. Persoonlijk vind ik dat ook een beetje raar... :S
« Laatst bewerkt op: juli 25, 2007, 12:57:17 pm door Mezzamorpheus »

aegron

  • Berichten: 146
    • Bekijk profiel
apologetische literatuur
« Reactie #11 Gepost op: juli 25, 2007, 01:01:00 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 25 juli 2007 om 12:55:
Nou worden al drie keer boeken afgekraakt, zonder een enkel argument. Persoonlijk vind ik dat ook een beetje raar... :S


Het boek Brieven van een scepticus is prima om een keer te lezen, maar is niet geschikt in een discussie met die-hard atheïsten/sceptici. De argumentatie klopt niet altijd en het is vooral een boek dat eventuele twijfelaars aan zou kunnen spreken.

Fleur vraagt om boeken die geschikt zijn om te gebruiken en dat is dit boek in ieder geval niet. Daarmee kraak ik het boek zelf nog niet af :?

Hij kan gewoon beter zijn tijd steken in bijvoorbeeld de boeken van McGrath (bijvoorbeeld twilight of atheism of the Dawkins Delusion), omdat hij daar waarschijnlijk meer aan zal hebben.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
apologetische literatuur
« Reactie #12 Gepost op: juli 25, 2007, 01:08:28 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 25 juli 2007 om 12:55:
Nou worden al drie keer boeken afgekraakt, zonder een enkel argument. Persoonlijk vind ik dat ook een beetje raar... :S
Ik heb een vrij sterk argument gegeven dacht ik, maar wie graag zelf de proef op de som neemt moet vooral met die boeken in de hand in discussie gaan met een atheïst die weet waarover hij praat. Ervaar het zelf, als je goedbedoelde adviezen liever negeert.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
apologetische literatuur
« Reactie #13 Gepost op: juli 25, 2007, 01:40:14 pm »
Van die drie boeken heb ik alleen Lee Strobel gelezen, en het is al even geleden, maar ik zal proberen wat argumenten aan te voeren.
 
Hij doet alsof hij dit boek begon te schrijven als atheist, en gaandeweg bekeerd werd, maar dat is niet waar: hij heeft als christen, terugkijkend op zijn "spirituele reis" dit boek geschreven. Dat is methodologisch nogal lame, als je doet alsof je het "live" schrijft, zeg maar.

Hij heeft weliswaar experts op de verschillende vakgebieden geïnterviewd, maar alleen ten volle overtuigde christenen. Geen enkele scepticus, terwijl die (volgens Strobel) toch óók die onweerlegbare logica van zijn argumenten zouden moeten zien.

Verder heeft Lee Strobel ook een boek geschreven "The case for a Creator". Mensen die aanhanger zijn van Intelligent Design, en als leek (hij is jurist) proberen boeken tegen de evolutie te schrijven, en daarbij evolutie verwarren met Big Bang en biogenese, hebben het vrij snel bij mij verbruid. Strobels geloof is bovendien blijkbaar nogal afhankelijk van de historische onderbouwing van het evangelie en gaten in de evolutietheorie. Dat is geen goed uitgangspunt voor een discussie sowieso.

Ik besef dat dit geen inhoudelijke argumenten zijn, omdat Strobel vooral een historische benadering kiest en daarvan heb ik te weinig verstand. Maar bovenstaande randproblemen doen me niet veel goeds vermoeden.

Een beetje slimme atheist zal feilloos deze gaten aanwijzen in Strobels opzet en uitganspunten en alleen maar overtuigd raken van wat hij toch al dacht: dat christenen vooral dom zijn en zich makkelijk laten inpakken door een vlot (lees: Amerikaans en schreeuwerig, vond ik dan) geschreven boek.
« Laatst bewerkt op: juli 25, 2007, 01:40:58 pm door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
apologetische literatuur
« Reactie #14 Gepost op: juli 25, 2007, 01:57:56 pm »
Op zich klopt het ook eigenlijk wel dat de drie boeken die ik later noemde niet zo slim zijn om aan doorgewinterde atheïsten te laten lezen. Wel zijn de boeken een hulpmiddel (voor jezelf) om wat houvast te krijgen.

Ik zou als ik jou gaan voor de boeken van mcGrath.
Verba volant, scripta manent

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
apologetische literatuur
« Reactie #15 Gepost op: juli 25, 2007, 01:59:03 pm »
Wat abstracter (maar wel gratis :ja: ) Fides et ratio:
http://www.katholieknieuwsblad.nl/vertaal/fidesrat.htm

Haakt mooi in op het gegeven dat seculier-humanisten/atheisten/whatever vaak redeneren vanuit een laatmodernistisch discour dat zelf eigenlijk al geen basis meer heeft.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
apologetische literatuur
« Reactie #16 Gepost op: juli 25, 2007, 02:13:49 pm »
Met de kans dat mijn volgende tip ook niet in goede aarde gaat vallen wil ik het boek "Ik heb te weinig geloof om een atheïst te zijn" van N.L. Geisler & F. Turek toch even noemen. Voor doorgewinterde atheïsten maak dit boek in goed opgebouwde stappen duidelijk dat het helemaal nog niet zo raar is om in God te geloven of op zijn minst om deze optie verder te onderzoeken.

/edit: ik vond op gkv.nl nog een boekbespreking hierover
« Laatst bewerkt op: juli 25, 2007, 02:17:09 pm door PietZa »
Verba volant, scripta manent

Aquila

  • Berichten: 107
    • Bekijk profiel
apologetische literatuur
« Reactie #17 Gepost op: juli 25, 2007, 02:37:52 pm »
Twee boeken die ik erg de moeite waard vind, hoewel ze behoorlijk verschillend zijn:
N.T. Wright, Simply Christian: why Christianity makes sense (wordt binnenkort vertaald in het Nederlands)
William Lane Craig, Resonable Faith

Het eerste boek is een boek dat je ook aan niet-christenen kunt geven. Wright interpreteert ervaringen van alledag (verlangen naar schoonheid, relaties, spiritualiteit en rechtvaardigheid) als richtingaanwijzers naar God. Het gaat dus niet over 'harde' bewijzen, maar veel meer dat het veel logischer is om te geloven in God en te vertrouwen op Jezus in een wereld zoals de onze.

Het tweede boek is veel meer intellectueel van aard, in die zin dat het een gestructureerde apologetiek biedt op een aantal thema's. Een aantal van de thema's die de revue passeert zijn het bestaan van God, kwaad in de wereld, wonderen, de betrouwbaarheid van historische geschriften (OT & vooral NT) en de opstanding van Jezus. Alle hoofdstukken zijn opgebouwd volgens een vaste structuur: inleiding, historische achtergrond van dit apologetische argument, hedendaagse discussie, praktische uitwerking.
Een erg goed boek wat mij betreft, maar niet gemakkelijk.
kijk naar de wolken, hoor naar de wind

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
apologetische literatuur
« Reactie #18 Gepost op: juli 25, 2007, 02:43:14 pm »
Wat ik zelf ook een erg goed boek vind is 'In Dubio' van Wim Rietkerk, voorzitter van L'Abri Nederland.
Verschillende twijfelmomenten van christenen en bezwaren van niet-christenen worden hierin besproken. Beetje C.S. Lewis-achtig.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
apologetische literatuur
« Reactie #19 Gepost op: juli 25, 2007, 05:17:23 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 25 juli 2007 om 11:58:
Hoi Fleur  :)

Ik ben een groot Lewis-fan.
Als het gaat om apologetiek zou ik beginnen met Wonderen, en Onversneden Christendom.

(...)
Onversneden christendom vind ik dan weer niets, met name de eerste 2 delen niet (en er zijn er maar 4). Kan me niet voorstellen dat een atheist daardoor gegrepen wordt (jij wel, gelukkig). Met name de bewijsvoering waarom er een God is, vond ik zwak. Dat je, wanneer je daar niet meer omheen kunt, daarna uitkomt bij de God van de christenen, vond ik logischer in zijn boek. Ik ben bang dat teveel atheisten afhaken bij de eerste hoofdstukken, waarmee de laatsten op losse schroeven komen te staan.

Die 'brieven van een skepticus' vond ik dan wel weer OK. Gaat meer in op vragen als 'waarom is er ellende in de wereld'. 'is God niet een ontzettende klootzak als 'Ie jou wel redt en je buurman niet', en 'Christenen zijn hypocriete lui, dus wrom zou je dat uberhaupt willen zijn'.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
apologetische literatuur
« Reactie #20 Gepost op: juli 25, 2007, 06:02:45 pm »
Ik had niet goed gelezen, dacht dat Fleur leesvoer zocht voor zichzelf maar hij wil het cadeau doen aan een atheist. Bij mij ging Onversneden Christendom er inderdaad in als koek.

Je hebt wel gelijk over de "bewijsvoering" wat betreft het bestaan van God. Overigens vind ik dat Brieven van een Skepticus in exact dezelfde valkuil stapt door de vader ergens te laten schrijven dat "het heelal te mooi en te georganiseerd is om te geloven dat er geen Kracht achter zit". En dan vanuit die Kracht bij de christelijke God uitkomen is inderdaad een koud kunstje (bij wijze van).
Bombus terrestris Reginae

Fleur

  • Berichten: 198
    • Bekijk profiel
apologetische literatuur
« Reactie #21 Gepost op: juli 25, 2007, 06:09:56 pm »
Dank, veel dank aan allen.
Un semplice e umile lavoratore nella vigna del Signore