quote:
Emanuel schreef op 30 juli 2007 om 13:26:[...]
Het is niet bewezen dat Jehova en Jezus dezelfde identiteit hebben. Ik geloof dat er wel degelijk een onderscheid moet gemaakt worden tussen Jehova en Jezus. Leert elkander vergeven is niet hetzelfde als oog om oog tand om tand.
ik plaats hieronder even wat tekst die ik van mezelf leen uit een discussie
elders met een moslim . (Daarom focust mijn post ook alleen op wat Jezus
zelf zegt, en niet op andere bewijzen dat Jezus God is, zoals Fil.2, Hebr.1:1-10, Joh.20:28, Joh.1:1, Opb.22, etc, omdat moslims wel graag met de evangelieën aankomen, maar de rest van het NT meestal negeren omdat het niet in de koran wordt genoemd).
quote:
Veel christenen geloven de goddelijkheid van Jezus (vzmh), dit terwijl hij NOOIT in zijn hele leven aanspraak maakte op goddelijkheid.
(..)
Nergens in de Bijbel lezen we dat HIJ aanspraak maakte op goddelijkheid.
deze uitspraak is gebaseerd op niet nauwkeurig genoeg lezen van de uitspraken en daden van Jezus. Een aardig bewijs daarvan is het volgende:
profetieën uit het oude testament:
Jesaja 40:
3 Hoor, iemand roept: Bereidt in de woestijn de weg des HEREN, effent in de wildernis een baan voor onze God. 4 Elk dal worde verhoogd en elke berg en heuvel geslecht, en het oneffene worde tot een vlakte en de rotsbodem tot een vallei. 5 En de heerlijkheid des HEREN zal zich openbaren, en al het levende tezamen zal dit zien, want de mond des HEREN heeft het gesproken.
Maleachi 3:
Zie, Ik zend mijn bode, die voor mijn aangezicht de weg bereiden zal; plotseling zal tot zijn tempel komen de Here, die gij zoekt, namelijk de Engel des verbonds, die gij begeert. Zie, Hij komt, zegt de HERE der heerscharen.
2 Doch wie kan de dag van zijn komst verdragen, en wie zal bestaan, als Hij verschijnt? Want Hij zal zijn als het vuur van de smelter en als het loog van de blekers. 3 Hij zal zitten, het zilver smeltend en reinigend. Hij zal de zonen van Levi reinigen, Hij zal hen louteren als goud en als zilver, opdat zij de HERE in gerechtigheid offer brengen. 4 Dan zal het offer van Juda en van Jeruzalem de HERE aangenaam zijn als in de dagen van ouds en als in vroegere jaren. 5 Ik zal tot u ten gerichte naderen; Ik zal een snelle aanklager zijn tegen de tovenaars, tegen de echtbrekers, tegen de meinedigen, tegen hen die het loon van de dagloner drukken, weduwe en wees verdrukken, en de vreemdeling terzijde dringen, maar Mij niet vrezen, zegt de HERE der heerscharen.
Maleachi 4:
5 Zie, Ik zend u de profeet Elia, voordat de grote en geduchte dag des HEREN komt. 6 Hij zal het hart der vaderen terugvoeren tot de kinderen en het hart der kinderen tot hun vaderen, opdat Ik niet kome en het land treffe met de ban.
Jezus en Johannes de Doper in het nieuwe testament:
Marcus 1:
1 Begin van het Evangelie van Jezus Christus.
2 Gelijk geschreven staat bij de profeet Jesaja: "Zie, Ik zend mijn bode voor uw aangezicht uit, die uw weg bereiden zal; 3 de stem van een, die roept in de woestijn: Bereidt de weg des Heren, maakt recht zijn paden", 4 geschiedde het, dat Johannes doopte in de woestijn en de doop der bekering tot vergeving van zonden predikte. 5 En het gehele Joodse land liep tot hem uit en alle inwoners van Jeruzalem, en zij lieten zich door hem dopen in de rivier de Jordaan onder belijdenis van hun zonden. 6 En Johannes was gekleed met kameelhaar en met een lederen gordel om zijn lendenen, en hij at sprinkhanen en wilde honing. 7 En hij predikte en zeide: Na mij komt, die sterker is dan ik, wiens schoenriem ik niet waardig ben, nederbukkende, los te maken. 8 Ik heb u gedoopt met water, maar Hij zal u dopen met de heilige Geest. Matteus 3:
1 In die dagen trad Johannes de Doper op en hij predikte in de woestijn van Judea, 2 en zeide: "Bekeert u, want het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen. 3 Hij toch is het, van wie door de profeet Jesaja gesproken werd, toen hij zeide:
De stem van een, die roept in de woestijn: Bereidt de weg des Heren, maakt recht zijn paden."
(..) 10 Reeds ligt de bijl aan de wortel der bomen: iedere boom dan, die geen goede vruchten voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen. 11 Ik doop u met water tot bekering, maar Hij, die na mij komt, is sterker dan ik; ik ben niet waardig Hem zijn schoenen na te dragen; die zal u dopen met de heilige Geest en met vuur. 12 De wan is in zijn hand en Hij zal zijn dorsvloer geheel zuiveren en zijn graan in de schuur bijeenbrengen, maar het kaf zal Hij verbranden met onuitblusbaar vuur. Matteus 112 Johannes nu hoorde in de gevangenis de werken van de Christus en liet Hem door zijn discipelen de vraag overbrengen: 3 Zijt Gij het, die komen zou, of hebben wij een ander te verwachten? 4 En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gaat heen en boodschapt Johannes wat gij hoort en ziet: 5 blinden worden ziende en lammen wandelen, melaatsen worden gereinigd en doven horen en doden worden opgewekt en armen ontvangen het evangelie. 6 En zalig is wie aan Mij geen aanstoot neemt.
7 Terwijl dezen heengingen, begon Jezus tot de scharen te zeggen van Johannes: (..) Ja, Ik zeg u, zelfs meer dan een profeet. 10 Deze is het, van wie geschreven staat: Zie, Ik zend mijn bode voor uw aangezicht uit, die uw weg voor U heen bereiden zal. (..) 13 Want al de profeten en de wet hebben geprofeteerd tot Johannes toe; 14 en indien gij het wilt aanvaarden: Hij is Elia, die komen zou. 15 Wie oren heeft, die hore! Matteus 17:
10 En de discipelen vroegen Hem en zeiden: Hoe kunnen dan de schriftgeleerden zeggen, dat Elia eerst moet komen? 11 Hij antwoordde en zeide: 12 Elia zal wel komen en alles herstellen, maar Ik zeg u, dat Elia reeds gekomen is en zij hebben hem niet erkend, maar met hem gedaan al wat zij wilden. Zó zal ook de Zoon des mensen door hen moeten lijden. 13 Toen begrepen de discipelen, dat Hij over Johannes de Doper tot hen gesproken had.
enkele observaties:
* Johannes de Doper wordt door Jezus in Mat.11:14 en 17:10-12 gelijkgesteld
(1.) aan de geprofeteerde Elia uit Malachi 4.
* De evangelist Marcus (Mar.1:2-4) identificeert Johannes de Doper met degene die in Jesaja 40
de HERE moet aankondigen en met de bode uit Maleachi
(2.). Idem voor Matteus (3:1-3). De bode in Mal.3 en de roepende in Jes.40 zijn dezelfde persoon, beide kondigen ze de komst van de Here aan.
* Johannes de Doper kondigt aan dat degene na hem met de
Geest van God (!!) zal dopen (Mat.3:11, Mar.1:
* als Johannes de Doper het allemaal even niet meer weet (hij zit dan in de gevangenis) laat hij aan Jezus vragen of die wel degene was die zou komen, of dat er een ander zou komen. Jezus antwoordt daarop bevestigend door te wijzen op de vele tekenen/wonderen die gebeuren, en af te sluiten met
"En zalig is wie aan Mij geen aanstoot neemt" (Mat.11:6).
conclusie: Jezus bevestigt dat Hij degene is die Johannes de Doper moest aankondigen. Johannes kondigt degene aan die met de Geest van God gaat dopen, en die in het oude testament de naam HERE (Jahweh) draagt.
een aantal andere voorbeelden van hetzelfde principe*
Jesaja 66:5 "
Hoort het woord des HEREN, gij die voor zijn woord beeft: Uw broeders die u haten, die u verstoten om mijns naams wil"Matteus 10:22 "En gij zult door allen gehaat worden om mijns naams wil; maar wie volhardt tot het einde, die zal behouden worden" en
Matteus 24:9 "en gij zult door alle volken gehaat worden om mijns naams wil."(Jezus substitueert zijn
eigen naam voor die van Jahweh/HERE!)
*
Marcus 4:
35 En Hij zeide tot hen op die dag, toen het laat geworden was: Laten wij oversteken naar de overkant. 36 En zij lieten de schare achter en namen Hem, zoals Hij was, in het schip mede, en er waren andere schepen bij Hem. 37 En er stak een zware stormwind op en de golven sloegen in het schip, zodat het schip reeds vol liep. 38 Maar Hij zelf lag op het achterschip tegen het kussen te slapen. En zij maakten Hem wakker en zeiden tot Hem: Meester, trekt Gij er U niets van aan, dat wij vergaan? 39 En Hij, wakker geworden, bestrafte de wind en zeide tot de zee: Zwijg, wees stil! En de wind ging liggen en het werd volkomen stil. 40 En Hij zeide tot hen: Waarom zijt gij zó bevreesd? Hoe hebt gij geen geloof? 41 En zij werden bovenmate bevreesd en zeiden tot elkander: Wie is toch deze, dat ook de wind en de zee Hem gehoorzaam zijn? antwoord:
Psalm 107:Toen riepen zij tot de HERE in hun benauwdheid,
en Hij voerde hen uit hun angsten;
29 Hij maakte de storm tot een zacht suizen,
zodat de golven stil werden. (Jezus is degene die zoals JHWH in de psalmen de wateren stilt)
*
Jeremia 31:23-25 "Zo zegt de HERE der heerscharen, de God van Israël: (..) want Ik verkwik de vermoeide ziel, elke versmachtende ziel verzadig Ik. "Mat.11:28 "Komt tot Mij, allen, die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven;"(voor iemand die nooit claimde God te zijn, is dit wel een vrij arrogante en blasfemische claim)
*
Jeremia 7:21-26 " Zo zegt de HERE der heerscharen, de God van Israël: (...) Ook zond Ik tot u al mijn knechten, de profeten, dagelijks, vroeg en laat, doch zij hoorden naar Mij niet noch neigden hun oor, maar betoonden zich hardnekkiger dan hun vaderen. "Matteus 23:34 "Daarom, zie, Ik zend tot u profeten en wijzen en schriftgeleerden. Van hen zult gij sommigen doden en kruisigen en van hen zult gij anderen geselen in uw synagogen en vervolgen van stad tot stad (..)"(Jezus zegt hier dat Hij degene is die profeten zendt, maar Jeremia zegt dat de HERE God de profeten zendt
(3.))
Dit waren een paar voorbeeldjes van claims die elke jood kon begrijpen (er zijn er meer). Jezus pakt een citaat uit het oude testament wat duidelijk over Jaweh, de HERE God gaat, en vult daar Zichzelf in
(4.) (5.) Daarnaast zijn er natuurlijk nog de claims waarbij Jezus eigenschappen claimt die van Jahweh zijn (de "Ik ben" claims).
Jezus claimde zelf dus wel degelijk, meermalen dat Hij de HERE (Jahweh, God) uit het oude testament was.
quote:
Sterker nog hij zegt duidelijk:
"ik heb alle macht in hemel en op aarde GEKREGEN." (Mattheus 28:18)
"Maar als ik DOOR DE GEEST GOD'S de duivels uitdrijf, dan is inderdaad het Rijk Gods tot u gekomen." (Mattheus 12:28)
"Ik kan niets uit mijzelf." (Johannes 5:30)
De "kracht" is zoals hij zegt, niet van hem, maar "het is aan mij gegeven." Gegeven door wie? Door God natuurlijk! Elke handeling en elk woord schrijft hij toe aan God.
gegeven door de Vader. Jezus is "slechts" de tweede persoon in de Drie-éénheid, Hij is "slechts" het Goddelijk Woord wat uitgaat van de Vader. Jezus is geen God
naast de Vader die van alles op eigen houtje kan doen (zoals de egyptenaren Isis, Osiris, Horus, Anubis en talloze andere afzonderlijke losse goden hadden).
Voor Jezus (Gods Woord) geldt hetzelfde als voor de Geest van God (die van de Vader en Jezus uitgaat). Er is een soort afhankelijkheidsrelatie. Zoon wordt eeuwig voortgebracht door de Vader, en de Geest gaat uit van zowel Vader en Zoon (en komt daarmee op de derde plek qua afhankelijkheid).
quote:
(..)
Anderen schrijven dat aan hem toe, maar weigerde hij zelfs "goede" genoemd te worden.
Marcus 10:17-18 : "Goede Meester, wat moet ik doen om het eeuwige leven te beërven? En Jezus zeide tot hem: Waarom noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan God alleen"
De uitleg dat hij niet weigert goed genoemd te worden en alleen de consiquenties van goed aanwijst schroomt niet met het begin van het vers. Want hij zegt: "Waarom noemt gij Mij goed?" . Het woord "mij" slaat dus op Jezus (vzmh) en aan het einde van het vers geeft aan wie goed is: "Niemand is goed dan God alleen". Niemand dus (incl. Jezus).
Je herhaalt alleen maar je weinig overtuigende punt. De situatie is dat iemand Jezus "goede rabbi/meester" noemt. Die man dacht dus (hoogstwaarschijnlijk) dat Jezus een rabbi was (een menselijke leraar dus). In die situatie is het niet gek dat Jezus die man vraagt waarom hij Jezus "goed" noemt, want die man denkt dat Jezus maar een mens is. Jezus wijst hem daarop door op te merken dat je "goed" eigenlijk alleen voor God kunt gebruiken.
Deze gebeurtenis kan gewoon twee kanten op uitgelegd worden. Het kan zijn dat Jezus bedoelde dat het niet op Hem sloeg omdat Hij mens is, het kan ook dat Jezus bedoelde dat de man beter na moest denken en niet zomaar met "goed" moest strooien, of dat Jezus de man erop wees dat diegene van wie hij dacht dat het gewoon een mens was (maar een goed mens) helemaal niet "gewoon een mens" was, maar in feite God. Hameren op de ene interpretatie doet de andere niet verdwijnen. We kunnen er alleen achter komen als we naar de context kijken.
In dat kader is het opvallend dat Jezus hier aangesproken wordt met "goede meester" terwijl Hij Zichzelf elders zelfs
drie keer "goede Herder" noemt (Johannes 10:11 en 14)!
Jezelf "goede Herder" noemen gaat nog wel een stukje verder dan alleen "goede meester", want de Herder (de échte, de góéde) is God de Vader (psalm.100:3, psalm 23: "de HERE is mijn herder ..", Genesis 48:15: "God, die mij als herder leidde", etc).
De observatie dat Jezus er geen enkel probleem mee lijkt te hebben om Zichzelf drie keer achter elkaar "goede Herder" te noemen, terwijl Herder nota bene direct met God de Vader wordt geassocieerd, past veel beter bij de uitleg dat Jezus de man die "goede rabbi" zei, op iets belangrijks wilde wijzen! Als we immers Jezus' reactie op die man serieus nemen, en als we dan zien dat Jezus zichzelf nota bene "goede Herder" noemt (
"waarom noemt u Mij goed, niemand is goed dan God alleen"!), dan blijkt Jezus dus zelf met gemak nog een trapje hoger te gaan dan wat die man deed. Dat Jezus bij die man begint over
"niemand is goed..." kan er heel goed op duiden dat die man inderdaad niet doorhad wat hij tegen Jezus zei, en wat de implicaties ervan waren.
Dankzij het gehamer op Marcus 10 hebben we weer een nieuw bewijsje van Jezus' goddelijkheid gevonden in Johannes 10. Dank daarvoor
enkele voetnootjes:
(1.) Detail over Elia/Johannes de Doper: in Ezechiel (Ez.34:23-24, 37:24-25) wordt geregeld de naam "David" als beeld voor de komende messias gebruikt, omdat die een soort "super-David" zal zijn. Op dezelfde manier kan Maleachi "Elia" gebruiken voor diegene die "En hij zal voor zijn aangezicht uitgaan in de geest en de kracht van Elia" (Lukas 1:17a) zal profeteren. Vandaar dat Johannes de Doper zelf kan zeggen dat hij Elia niet is (Joh.1:21). Hij is immers geen reïncarnatie van Elia, hij is niet de echte oude Elia, hij is
als Elia, zoals de messias
als David is.
(2.) Marcus gebruikt een "combinatie citaat". Hij schrijft "Jesaja" (in sommige manuscripten staat "profeten") in plaats van "Jesaja en Maleachi" omdat Jesaja de belangrijkste van de twee is. Twee te vergelijken citaten over hetzelfde onderwerp zijn voor het gemak gekoppeld aan de belangrijkste van de twee. Dat gebeurde vaker (ook buiten de bijbel) in die tijd.
(3.) vergelijk Lukas 11:49 (
"Daarom zegt ook de Wijsheid Gods: Ik zal tot hen zenden profeten en apostelen en van hen zullen zij sommigen doden en vervolgen"). Hier blijkt specifiek dat Jezus het Woord/de Wijsheid Gods is. Zie ook 1 Korinte 1:22-24 ("
22 Immers, de Joden verlangen tekenen en de Grieken zoeken wijsheid, 23 doch wij prediken een gekruisigde Christus, voor Joden een aanstoot, voor heidenen een dwaasheid, 24 maar voor hen, die geroepen zijn, Joden zowel als Grieken, (prediken wij) Christus, de kracht Gods en de wijsheid Gods")
(4.) Toen ik datzelfde recentelijk nog even op dit forum (
hier) testte met een citaat uit de koran (
"In naam van Nunc, de Barmhartige, de Genadevolle. Alle lof zij Nunc (..etc..)"), kreeg ik inderdaad ook direct naar m'n oren gesmeten dat ik mezelf met Allah zou vergelijken (
hier). Elke moslim herkent immers de eerste woorden van de koran hierin.
(5.) Dit gebeurt ook in de brieven van Paulus (o.a. rom.10:13 ~ joel 2:32 en 1 Tim.6:15 ~ Deut.10:17), in Hebreeën (1:10 ~ ps.102:26-28), Openbaring (2:23 ~ Jer 17:10), Handelingen (7:59 ~ ps.31:6, 28:25-27 ~ jes.6:8-10 waar JHWH vervangen wordt door de Heilige Geest ipv Jezus) etc.
