Mein kampf niet verbieden?

[Zijnkind]

Minister Plaskerk heeft een uitspraak gedaan waarin hij het verbieden van Mein kamf van Adolf Hitler terdiscussie stelt. Zie voor het nieuwsbericht hier

Het is een gedachte waar ik ook al langer mee speel als het gaat om foute ideeen. Door ze te verbieden maak je ze juist interessant. Maar door ze te legaliseren schep je wellicht voorwaarden waardoor mensen de ideeen weer gaan oppakken. Wat is wijsheid?
Zelf ken ik het boek Mein kampf niet maar ik ben wel eens benieuwd naar de ideeen van de man die de halve wereld in een oorlog betrok. En waarom had hij nu zo'n hekel aan met name joden?

Wat denken jullie. Moeten beladen boeken vrij verkrijgbaar zijn of is het goed dat er censuur is?

[Summer Storm]

ik ben op zich niet snel tegen het verbieden van bepaalde boeken.
maar dit boek herinnert onnodig aan tijden die we allemaal kennen van tv, boeken, verhalen, films of van familieleden.
voor de veteranen, de overlevenden is het gewoon onbeschrijflijk pijnlijk om te moeten ervaren dat er mensen zijn die Mein Kamp vrij verkrijgbaar willen zien.
waarom moeten de gedachten van dat monster vrij verkrijgbaar zijn?
serieus....wat is er in vredesnaam zo intrigerend aan deze man z'n gruwelijke hersenspinsels?
elk vorm van hitler-verering wijs ik af. ik zie de verdediging van dat boek een beetje zo.
kan je overdreven vinden...maar die tijden willen we vergeten voor een reden.
niet omdat het saai vinden. nee het is niet saai. maar het is onnodig om ruchtbaarheid aan hitler's boek te geven. dat boek verdient m.i. een stille dood.
en nee ik ken het boek natuurlijk niet. hoe kan ik anders zo fel hierop posten
ik ga toch zeker niet posten over zaken waar ik wél verstand van heb " class="smiley"  />

[Riemer Lap]

quote:

Summer Storm schreef op 11 september 2007 om 23:25:
serieus....wat is er in vredesnaam zo intrigerend aan deze man z'n gruwelijke hersenspinsels?

Mischien wel zijn gruwelijke hersenspinsels?
Wat maakt dat een mens zover kan komen?

Je kunt hem niet begrijpen zonder het boek gelezen te hebben (althans, dat zei mijn geschiedenisleraar ooit)
Wie weet nu feitelijk wat Hitler wilde zolang zijn lijfboek niet openbaar is??

[diak2b]

quote:

Summer Storm schreef op 11 september 2007 om 23:25:
ik ben op zich niet snel tegen het verbieden van bepaalde boeken.
maar dit boek herinnert onnodig aan tijden die we allemaal kennen van tv, boeken, verhalen, films of van familieleden.

Dan moeten we die tv, boeken, verhalen, films en familieleden ook maar snel verbieden.

quote:

voor de veteranen, de overlevenden is het gewoon onbeschrijflijk pijnlijk om te moeten ervaren dat er mensen zijn die Mein Kamp vrij verkrijgbaar willen zien.

Oh? Ik dacht dat boekverbranden nu juist één van die dingen was waar die veteranen tegen gevochten hebben?

quote:

waarom moeten de gedachten van dat monster vrij verkrijgbaar zijn?

Hitler neerzetten als een monster is vooral een prettige, na-oorlogse manier om geen vragen te stellen over zaken die voor EN NA 1945 in veel westerse landen vrij normaal waren. Ik daag je uit te onderbouwen, niet slechts na te praten, waarom Hitler zodanig afwijkend was voor zijn tijd, dat hij een monster genoemd zou moeten worden, terwijl we, pak hem beet, Winston Churchill mogen beschouwen als één der grootste britten uit de geschiedenis. Waren beide politici werkelijk zo verschillend in hun opvattingen? Toon maar aan, en ik zal ieder argument van je weerleggen (ik heb wat documentatie bij de hand, maak je geen zorgen)

quote:

serieus....wat is er in vredesnaam zo intrigerend aan deze man z'n gruwelijke hersenspinsels?

Je hebt ze blijkbaar niet gelezen?

quote:

elk vorm van hitler-verering wijs ik af.

Iedere vorm van naief geblaat om de vrijheid van meningsuiting aan banden te leggen en volwassen burgers als onmondige kinderen te behandelen, is anders netjes passend in het straatje van dergelijke vereerders.

quote:

ik zie de verdediging van dat boek een beetje zo.

Dan zie je het, met alle respect, tamelijk dom. Maar schrijf Plasterk een brief, om hem te vertellen dat hij Hitler vereert, eens zien wat hij er van denkt.

quote:

kan je overdreven vinden...

Nee, wel dom, naief, en op een fascistoïde manier gevaarlijk.

quote:

maar die tijden willen we vergeten voor een reden.

Dat jullie (wie is jullie?)  graag je kop in het zand steekt, zal vast een reden hebben. Maar ga je die ook met ons delen?

quote:

niet omdat het saai vinden. nee het is niet saai. maar het is onnodig om ruchtbaarheid aan hitler's boek te geven. dat boek verdient m.i. een stille dood.

Ja, en nu die reden dus?

quote:

en nee ik ken het boek natuurlijk niet. hoe kan ik anders zo fel hierop posten
ik ga toch zeker niet posten over zaken waar ik wél verstand van heb " class="smiley"  />

Dat blijkt.

[Zijnkind]

Je verleden wegstoppen en dus niet goed kennen kan maar tot 1 gevolg leiden.....dat het verleden opnieuw plaats zal vinden. Daarom kan ik dus best wel inkomen wat Plasterk nu betoogd. Maar tegelijk zou het goed zijn om wat toe te voegen over de gevolgen van het boek...een soort epiloog. Niet iedereen leest met kennis van zaken. Kijk maar eens naar de successen van de da vinci code boeken.

[Pooh]

Mein Kampf is natuurlijk een heel rare uitzondering. We kennen in Nederland geen censuur, elk boek mag vrijelijk verkocht worden, al is het nog zo racistisch; pas wanneer een boek direct aanzet tot geweld tegen bepaalde bevolkingsgroepen, valt het in die zin te verbieden. (Maar hetzelfde boek mag dan nog steeds verkocht worden voor bijvoorbeeld wetenschappelijk onderzoek).

Mein Kampf is vooral een copyright kwestie (copyright rust bij de Staat), en verder mag je er geen reclame voor maken, maar het verkopen van een 2e-hands versie aan een bekende klant van een boekhandel is nog nooit bestraft, en zal waarschijnlijk ook niet bestraft kunnen worden.

Bovenstaande is maar goed ook. Vrijheid van pers is een verschrikkelijk belangrijk grondrecht. Afblijven!

[drentenaar]

quote:

diak2b schreef op 12 september 2007 om 01:23:
[...]
Hitler neerzetten als een monster is vooral een prettige, na-oorlogse manier om geen vragen te stellen over zaken die voor EN NA 1945 in veel westerse landen vrij normaal waren. Ik daag je uit te onderbouwen, niet slechts na te praten, waarom Hitler zodanig afwijkend was voor zijn tijd, dat hij een monster genoemd zou moeten worden, terwijl we, pak hem beet, Winston Churchill mogen beschouwen als één der grootste britten uit de geschiedenis. Waren beide politici werkelijk zo verschillend in hun opvattingen? Toon maar aan, en ik zal ieder argument van je weerleggen (ik heb wat documentatie bij de hand, maak je geen zorgen)

Diak2b heeft hier wel degelijk een punt!
 
Churchill was een engelse nationalist! Zelfs wat van het extreme soort! Hij droomde nog van een groot Brits wereldrijk. Rond 1900 was hij oorlogsverslaggever in Zuid-Afrika (de boerenoorlogen) en roemde de britse 'uitvinding' van concentratiekampen, daar vonden tienduizenden boerenvrouwen en -kinderen de dood!) !  

Churchill 'organiseerde' als oorlogsleider de vele bombardementen op Nazi-Duitsland, waarbij zelden militaire, doch bijna altijd burgerdoelen werden getroffen.
Dieptepunt: het bombardement op Dresden, februari 1945, een weerloze stad vólgepakt met hongerige vluchtelingen uit het Oosten. Uit militair oogpunt volstrekt overbodig. De Russen stonden al voor de stadspoorten!
Het aantal slachtoffers bedroeg daar meer dan de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki tesamen!

De spoorwegen naar Auschwitz (o.a. vanuit Westerbork!) bleven echter tot het bittere einde toe onaangetast door de R.A.F. !

Wat betreft de periode na WO II:
in 1952 uitte P.M. Churchill zijn ernstige bezorgdheid over de toenemende immigratie van 'zwarten' (destijds bedroeg het aantal 'allochthonen' in Uk minder dan 0.1. % van de bevolking!) naar Engeland, ze zouden de Britse identiteit wel eens behoorlijk kunnen aantasten!!!

Maar ja, Churchill blijft de grote oorlogsheld, één van de grote redders van Europa!

[Anemino]

Trouwens: http://www.crusader.net/texts/mk/

[Summer Storm]

@diak2b: ik begrijp dat het een passie van je is om de berichten van anderen in fragmenten te knippen en per fragment je gedachten erover te laten gaan.
prima. ik vind het wel ok. ik had vantevoren geen zin om me te verdiepen in de stof, maar een ongenuaceerde post zou de boel losweken. en dat gebeurdt dus geheel volgens plan tot nu toe.

maar zou je ook zelf nog een reactie willen posten over het onderwerp, los van anderen tot nu toe hebben gepost?

[Zijnkind]

quote:

Anemino schreef op 12 september 2007 om 13:07:
Trouwens: http://www.crusader.net/texts/mk/

Dat is nog een site met dubieuze achtergronden. Gisteren las ik (en heb inmiddels ook gecontroleerd) dat het boek gewoon te koop is op bv. amazon.

[dingo]

Vrijheid van meningsuiting is een groot goed en het verbieden van een boek is redelijk zinloos omdat het daardoor alleen maar aantrekkelijker wordt. In die zin mag van mij het verbod zo opgeheven worden. Mocht ik zelf de dringende behoefte voelen om het te lezen dan zou ik me zeker door zo'n verbod niet tegen laten houden. De geschiedenis in rekening brengend denk ik dat hij opschreef wat veel van zijn tijdgenoten dachten en dat kan vandaag zo weer gebeuren. Wat het manipuleren en bespelen van het publiek betreft is een Wilders geen haar beter en legt hij een prima voedingsbodem voor racisme en haatgevoelens. Hoop voor hem dat hij niet verrast wordt door de gewelddaden die sommige van zijn volgelingen in gedachten hebben en zich door hem gesteund voelen.

[Vivine]

misschien toch weer in de boekhandel verkopen en de (waarschijnlijk massale) opbrengsten gebruiken voor het onderhouden van oorlogsmonumenten, of ten behoeve van de Joodse gemeenschap of wat dan ook...als het maar iets is waarbij Hitler zich zou omdraaien in zijn graf. " class="smiley"  />

[elle]

Een aardige film in deze context is The Remains of the Day, over hoe het nationalisme/antisemitisme gemeengoed is op bijvoorbeeld het engelse platteland. Het is even normaal als dat het een schande is voor een ongetrouwd meisje om zwanger te worden, als de landheer die elk dienstmeidje pakt die de benen wijd doet, als een butler die zonder vragen doet wat hem opgedragen wordt.

[grondig christelijk]

ik wil niet lullig doen maar ik toets mein kampf + download in op google en ik krijg een nederlandse versie....dus

[Divinespark]

Voor historisch onderzoek zou je het niet kunnen missen. Voor psychologisch onderzoek ook niet. Maar het enige nut van Mein Kampf lijkt me toch dat er historici en psychologen wat mee zouden kunnen om achteraf nog eens na te kaarten over een probleem uit het verleden, maar verder?

Bovendien heb je in een vrije maatschappij als het goed is ook nog je huisregels.
Er zijn zat mensen bij wie dat boek niet in huis komt.
Die vrijheid hebben we nog wel.

Groetjes, Divinespark

[Riemer Lap]

quote:

Divinespark schreef op 12 september 2007 om 22:03:
Er zijn zat mensen bij wie dat boek niet in huis komt.
Die vrijheid hebben we nog wel.

Groetjes, Divinespark

Laten we hopen dat dat dan wel een eigen keus is en niet een keus die opgelegd is door een overheid die van mening is dat dergelijke boeken niet aan de burger toebehoren.

[Bumblebee]

quote:

dingo schreef op 12 september 2007 om 19:47:
Vrijheid van meningsuiting is een groot goed en het verbieden van een boek is redelijk zinloos omdat het daardoor alleen maar aantrekkelijker wordt. In die zin mag van mij het verbod zo opgeheven worden. Mocht ik zelf de dringende behoefte voelen om het te lezen dan zou ik me zeker door zo'n verbod niet tegen laten houden. De geschiedenis in rekening brengend denk ik dat hij opschreef wat veel van zijn tijdgenoten dachten en dat kan vandaag zo weer gebeuren. Wat het manipuleren en bespelen van het publiek betreft is een Wilders geen haar beter en legt hij een prima voedingsbodem voor racisme en haatgevoelens. Hoop voor hem dat hij niet verrast wordt door de gewelddaden die sommige van zijn volgelingen in gedachten hebben en zich door hem gesteund voelen.

Precies. Daarbij komt nog dat je een goede discussie over een onzinnige ideologie onmogelijk maakt als je de ideologie probeert dood te zwijgen. Daarmee zal het heus niet verdwijnen. Idiote ideeën moeten bestreden worden met argumenten en met het verbeteren van de omstandigheden waardoor ze hebben kunnen ontstaan (onder andere slechte educatie en sociale toestanden) en niet door ze proberen te verstoppen of te verbieden.

[elle]

'Mein Kampf' is op zich niet 'verboden'. Je mag het lezen als je eraan kunt komen. Je kunt het bestellen bij de bieb. Toen ik tiener was, heb ik dat gedaan. 't Geschrevene was alleen dusdanig oninteressant dat ik niet verder ben gekomen dan de 5e bladzij ofzo. (Mijn zusje vond het belachelijk dat ik dat boek in huis had gehaald).
Wat wel verboden is, is de herdruk en verkoop (van de NL vertaling). Die is auteursrechtelijk beschermd. Zie ook Wiki.

quote:

In Duitsland en Nederland is het bezitten en het uitlenen van het boek niet verboden. Dit geldt ook voor de Nederlandse vertaling Mijn kamp uit 1939, maar de Nederlandse Staat meent er het auteursrecht op te hebben en heeft in 1974 een herdruk van het boek verboden.

[diak2b]

quote:

Summer Storm schreef op 12 september 2007 om 14:15:
@diak2b: ik begrijp dat het een passie van je is om de berichten van anderen in fragmenten te knippen en per fragment je gedachten erover te laten gaan.
prima. ik vind het wel ok. ik had vantevoren geen zin om me te verdiepen in de stof, maar een ongenuaceerde post zou de boel losweken. en dat gebeurdt dus geheel volgens plan tot nu toe.

maar zou je ook zelf nog een reactie willen posten over het onderwerp, los van anderen tot nu toe hebben gepost?

Voorzover daarover nog onduidelijkheid bestond:

- Ik geloof in de volwassenheid van mensen
- Ik geloof in het grondrecht op burgerlijke vrijheden, zoals die van meningsuiting, drukpers, etc.
- Ik geloof dat de amerikanen gelijk hebben waar ze zeggen: een mening die je niet bevalt, bevecht je met je eigen mening
- Ik geloof dat het geen toeval is dat verliezers "oorlogsmisdadigers" en "monsters" hebben, en overwinnaars "helden" en "redders"
- Ik geloof dat Hitler géén politiek voorstond die wezenlijk afweek van wat gangbaar was in Europa in zijn tijd
- Ik geloof dat antisemitisme een kanker is in de Europese ziel, die niet kan worden toegeschreven aan één ideologie of één persoon

[diak2b]

quote:

Summer Storm schreef op 12 september 2007 om 14:15:
@diak2b: ik begrijp dat het een passie van je is om de berichten van anderen in fragmenten te knippen en per fragment je gedachten erover te laten gaan.

Terzijde: ja, ik doe aan close-reading. Met "maar ik bedoelde ongeveer zus, ook al schreef ik feitelijk zo" heb ik niks te maken. Ik kan het hart van anderen niet aanzien, dat is aan God. Dus ik moet het doen met wat mensen werkelijk doen, zeggen, schrijven, niet met intenties.

[PietZa]

quote:

diak2b schreef op 13 september 2007 om 10:58:
[...]
Terzijde: ja, ik doe aan close-reading. Met "maar ik bedoelde ongeveer zus, ook al schreef ik feitelijk zo" heb ik niks te maken. Ik kan het hart van anderen niet aanzien, dat is aan God. Dus ik moet het doen met wat mensen werkelijk doen, zeggen, schrijven, niet met intenties.

Even way-offtopic, maar ik moet het gewoon even zeggen:
Moet, zowel de schrijver als de lezer, voor een correcte communicatie niet altijd in gedachten houden dat de intenties van de schrijver anders kunnen zijn dan de interpretatie van de lezer?

[vrolijke]

quote:

Pooh schreef op 12 september 2007 om 12:05:
Mein Kampf is natuurlijk een heel rare uitzondering. We kennen in Nederland geen censuur, elk boek mag vrijelijk verkocht worden, al is het nog zo racistisch; pas wanneer een boek direct aanzet tot geweld tegen bepaalde bevolkingsgroepen, valt het in die zin te verbieden. (Maar hetzelfde boek mag dan nog steeds verkocht worden voor bijvoorbeeld wetenschappelijk onderzoek).

Mein Kampf is vooral een copyright kwestie (copyright rust bij de Staat), en verder mag je er geen reclame voor maken, maar het verkopen van een 2e-hands versie aan een bekende klant van een boekhandel is nog nooit bestraft, en zal waarschijnlijk ook niet bestraft kunnen worden.

Bovenstaande is maar goed ook. Vrijheid van pers is een verschrikkelijk belangrijk grondrecht. Afblijven!

In Duitsland is ie verboden. Via buitenlandse drukkerijen kun je het natuurlijk (klandestien) kopen. Ikzelf heb het gelezen. (Uitgeleend van een kollega) Ik heb er bijna een jaar over gedaan. Ik moest het na 2 - 3 bladzijden telkens weer wegleggen. Voor een liberale mens zoals ik niet uit te houden. Gewoon "krank" die man.

[diak2b]

quote:

PietZa schreef op 13 september 2007 om 12:10:
[...]

Even way-offtopic, maar ik moet het gewoon even zeggen:
Moet, zowel de schrijver als de lezer, voor een correcte communicatie niet altijd in gedachten houden dat de intenties van de schrijver anders kunnen zijn dan de interpretatie van de lezer?

De lezer heeft niets anders dan de tekst, en kan zich dus slechts op die tekst richten om achter de intenties van de schrijver te komen. De schrijver daarentegen kent zijn eigen intenties, en heeft dus de verantwoordelijkheid die zo helder mogelijk te verwoorden, als het tenminste diens bedoeling is die intenties te communiceren. Een schrijver kan zich nooit verschuilen achter intenties.

[diak2b]

quote:

vrolijke schreef op 13 september 2007 om 12:26:
[...]


In Duitsland is ie verboden. Via buitenlandse drukkerijen kun je het natuurlijk (klandestien) kopen. Ikzelf heb het gelezen. (Uitgeleend van een kollega) Ik heb er bijna een jaar over gedaan. Ik moest het na 2 - 3 bladzijden telkens weer wegleggen. Voor een liberale mens zoals ik niet uit te houden. Gewoon "krank" die man.

Ik vond het vrij vlotjes lezen, stukken beter dan het gebabbel van Churchill, om maar eens wat te noemen. AH was vrij helder, to the point, en zijn gedachten zijn coherent en betrekkelijk logisch vanuit zijn filosofie. Dat het tegenwoordig bon ton is om te doen alsof Hitler een uitzonderlijke gek was die raaskalde en onzin uitkraamde vind ik persoonlijk meer zeggen over de moeite die we blijkbaar nog steeds hebben met ons verleden, en de behoefte aan een zondebok.

[vrolijke]

quote:

diak2b schreef op 13 september 2007 om 14:02:
[...]

Ik vond het vrij vlotjes lezen, stukken beter dan het gebabbel van Churchill, om maar eens wat te noemen. AH was vrij helder, to the point, en zijn gedachten zijn coherent en betrekkelijk logisch vanuit zijn filosofie. Dat het tegenwoordig bon ton is om te doen alsof Hitler een uitzonderlijke gek was die raaskalde en onzin uitkraamde vind ik persoonlijk meer zeggen over de moeite die we blijkbaar nog steeds hebben met ons verleden, en de behoefte aan een zondebok.

Maar wat hij voorhad stond er toch al in. Als jij onder dit aspekt kunt zeggen: "vrij vlotjes te lezen" zonder dat je er misselijk van word... Ik kan dat niet.

[PietZa]

quote:

diak2b schreef op 13 september 2007 om 14:00:
De lezer heeft niets anders dan de tekst, en kan zich dus slechts op die tekst richten om achter de intenties van de schrijver te komen. De schrijver daarentegen kent zijn eigen intenties, en heeft dus de verantwoordelijkheid die zo helder mogelijk te verwoorden, als het tenminste diens bedoeling is die intenties te communiceren. Een schrijver kan zich nooit verschuilen achter intenties.

Wat betref de schrijver heb je helemaal gelijk, maar heeft de lezer geen verantwoordelijkheden? Kan die maar lukraak wat interpreteren en van daar keihard terug reageren, of is het op zijn minst niet slim om in je achterhoofd te houden dat het altijd mogelijk is dat de interpratie van de lezer niet is wat de schrijver heeft proberen over te brengen?
(Ik interpreteer bijvoorbeeld dat jij zegt dat het voor elke lezer onnodig en grote onzin is om te checken of de interpretatie juist is, dan moet de schrijver maar beter schrijven! Toch kan ik mij voorstellen dat deze interpretatie niet klopt.)

Goed terug on topic. Als ik dat zo lees is dat verbod op Mein Kampf uiteindelijk genuanceerder dan het zo één twee drie lijkt. Wat mij betreft dus helemaal geen vuiltje aan de lucht zoals de situatie nu is. Er word niet meer bijgedrukt omdat de staat meent dat het de copyright rechten heeft, verder mag iedereen het lezen en zelfs uitlenen of tweede hands verkopen. En op zich is dat geen probleem. Er hoeven niet meer van deze boeken op de markt te komen, maar voor geïnteresseerden is het altijd mogelijk om het in te zien.

[elle]

quote:

diak2b schreef op 13 september 2007 om 14:02:
[...]

Ik vond het vrij vlotjes lezen, stukken beter dan het gebabbel van Churchill, om maar eens wat te noemen. AH was vrij helder, to the point, en zijn gedachten zijn coherent en betrekkelijk logisch vanuit zijn filosofie. ...

Misschien moet ik er een 2e poging aan wagen. Het lijkt mij een goede zaak om te snappen waar 'de ander' het over heeft, ook al wijs je zijn ideeen af.

[diak2b]

quote:

vrolijke schreef op 13 september 2007 om 14:29:
[...]


Maar wat hij voorhad stond er toch al in. Als jij onder dit aspekt kunt zeggen: "vrij vlotjes te lezen" zonder dat je er misselijk van word... Ik kan dat niet.

Ach, ik vond Das Kapital heel wat taaier. En misselijk van wat de mens vermag, dat word ik al lang niet meer. Ooit las ik "De SS staat" een heel nauwkeurig boekwerk over het functioneren van Aushwitz, geschreven door een overlevende. Ik geloof dat dat de laatste keer was dat ik misselijk werd van een non-fictie boek.

[diak2b]

quote:

PietZa schreef op 13 september 2007 om 14:33:
[...]

Wat betref de schrijver heb je helemaal gelijk, maar heeft de lezer geen verantwoordelijkheden?

Jegens wie? Nee dus, alleen jegens zichzelf. In een forum-discussie wordt de lezer overigens vaak al snel zelf schrijver.

quote:

Kan die maar lukraak wat interpreteren en van daar keihard terug reageren, of is het op zijn minst niet slim om in je achterhoofd te houden dat het altijd mogelijk is dat de interpratie van de lezer niet is wat de schrijver heeft proberen over te brengen?
(Ik interpreteer bijvoorbeeld dat jij zegt dat het voor elke lezer onnodig en grote onzin is om te checken of de interpretatie juist is, dan moet de schrijver maar beter schrijven! Toch kan ik mij voorstellen dat deze interpretatie niet klopt.)

Zoals ik al zei, de lezer wordt in een forum-discussie al snel schrijver. En als je als schrijver begrepen wil worden, moet je opletten wat je schrijft. Maar hoe graag we ook met elkaar zouden willen zeggen dat ieder verantwoordelijkheden heeft: als ik boodschap X wil overbrengen, moet ik zorgen dat ik boodschap X overbreng, en jij hebt geen enkele verantwoordelijkheid om boodschap X te ontwaren uit mijn tekst.

quote:

Goed terug on topic. Als ik dat zo lees is dat verbod op Mein Kampf uiteindelijk genuanceerder dan het zo één twee drie lijkt. Wat mij betreft dus helemaal geen vuiltje aan de lucht zoals de situatie nu is. Er word niet meer bijgedrukt omdat de staat meent dat het de copyright rechten heeft, verder mag iedereen het lezen en zelfs uitlenen of tweede hands verkopen. En op zich is dat geen probleem. Er hoeven niet meer van deze boeken op de markt te komen, maar voor geïnteresseerden is het altijd mogelijk om het in te zien.

Behalve dat het niet waar is. Ik herinner me nog vrij goed een, weliswaar klein, berichtje in de krant van jaren terug: een handelaar op het Waterlooplein bood Mein Kampf aan, en werd daarvoor wel degelijk op het matje geroepen. Het is niet alleen om het auteursrecht, maar ook om de antisemitische inhoud dat het wordt aangepakt.

(Alsof je niet met gemak tientallen titels kan vinden die wel probleemloos verkocht worden, die minstens zo rabiaat antisemitisch zijn. Ik blijf er bij dat Adolf Hitler en alles wat met hem samenhangt nog een open zenuw is, of beter een neurose, van een volk, een continent, dat de ogen wil sluiten voor het eigen recente verleden en dus een "monster", een zondebok, nodig heeft. Verliezers van oorlogen lenen zich altijd prima voor die rol.

[diak2b]

quote:

elle schreef op 13 september 2007 om 15:09:

[...]

Misschien moet ik er een 2e poging aan wagen. Het lijkt mij een goede zaak om te snappen waar 'de ander' het over heeft, ook al wijs je zijn ideeen af.

Lijkt mij ook. En wat me nog veel belangrijker lijkt, is te bezien of Hitler wel zo uitzonderlijk was, en niet gewoon een exponent van de cultuur waar ook wij in opgegroeid zijn. De zwartheid van je eigen wortels onderzoeken is imho nog nuttiger, dan iemand tot tegenstander verklaren en dan bestuderen. Hoewel dat weer veel nuttiger is dan je kop in het zand steken, lijkt mij.

[Compesce mentem]

quote:

diak2b schreef op 13 september 2007 om 14:02:
[...]

Ik vond het vrij vlotjes lezen, stukken beter dan het gebabbel van Churchill, om maar eens wat te noemen. AH was vrij helder, to the point, en zijn gedachten zijn coherent en betrekkelijk logisch vanuit zijn filosofie. Dat het tegenwoordig bon ton is om te doen alsof Hitler een uitzonderlijke gek was die raaskalde en onzin uitkraamde vind ik persoonlijk meer zeggen over de moeite die we blijkbaar nog steeds hebben met ons verleden, en de behoefte aan een zondebok.

Ik heb een beetje moeite met je generalisering. Mijn verleden heeft hier nix mee te maken, was ver voor mijn tijd. Dus zonder bezwaart te zijn met je zogenoemde "bon ton" vind ik oprecht dat het een verschrikkelijk boek is waar heel erge dingen in staan. Het boek voegt absoluut nix toe aan een beter bestaan voor wie dan ook (behalve voor de bedoelde elite, die zichzelf waarschijnlijk ook uitgemoord zou hebben). Alleen voor degenen die geloven in "wat gij wilt dat u geschied, doet dat een ander niet (aan)" heeft het misschien (eventjes) betekenis. Ik hoop van ganser harte dat deze man in zijn laatste levensminuten God om vergeving heeft gevraagd voor alles wat hij proclameerde, maar zijn gedachtengoed kan wat mij betreft branden in de hel, ipv gelezen te worden door ook mensen die zwakker en makkelijker beinvloedbaarder dan jou in het leven staan.

[diak2b]

quote:

Compesce mentem schreef op 18 oktober 2007 om 21:47:
[...]
Ik heb een beetje moeite met je generalisering. Mijn verleden heeft hier nix mee te maken, was ver voor mijn tijd.

Het is wat optimistisch om te denken dat een dergelijk recent verleden geen invloed op je heeft, enkel omdat je zelf iets later geboren bent.

quote:

Dus zonder bezwaart te zijn met je zogenoemde "bon ton" vind ik oprecht dat het een verschrikkelijk boek is waar heel erge dingen in staan. Het boek voegt absoluut nix toe aan een beter bestaan voor wie dan ook (behalve voor de bedoelde elite, die zichzelf waarschijnlijk ook uitgemoord zou hebben). Alleen voor degenen die geloven in "wat gij wilt dat u geschied, doet dat een ander niet (aan)" heeft het misschien (eventjes) betekenis. Ik hoop van ganser harte dat deze man in zijn laatste levensminuten God om vergeving heeft gevraagd voor alles wat hij proclameerde, maar zijn gedachtengoed kan wat mij betreft branden in de hel, ipv gelezen te worden door ook mensen die zwakker en makkelijker beinvloedbaarder dan jou in het leven staan.

Ik blijf me verbazen over de minachting die mensen voor hun medemensen aan de dag kunnen leggen. Als ik mijn medemensen zou zien als te zwak en te beïnvloedbaar, zodat de overheid maar moet bepalen wat ze mogen lezen, zou ik Mein Kampf direct verboden willen zien. Maar het is nu juist die manier van naar mensen kijken die tot boeken als Mein Kampf heeft geleid.

[Compesce mentem]

quote:

diak2b schreef op 18 oktober 2007 om 22:30:
[...]
Het is wat optimistisch om te denken dat een dergelijk recent verleden geen invloed op je heeft, enkel omdat je zelf iets later geboren bent.

Klopt, gelukkig ben ik en ook nog es optimistisch. Komt omdat ik God heb mogen leren kennen. Door die kennismaking ben ik nu eenmaal heel gelukkig en ook anders gaan denken. Het voordeel van zo een ervaring is dat bepaalde zaken uit het verleden niet meer ter zake doen. Ze zijn weg.

Verder heb ik mogen werken met mensen waarover ik praat. Een makkelijk beinvloedbare doelgroep doordat ze te veel erge dingen hebben meegemaakt en/of een lichte verstandelijke handicap hebben. Op deze groep heb ik mogen constateren dat zelfs een tv programma als klokhuis onder attente begeleiding bekeken moest worden. Zo niet dan kan de hel losbreken, meestal een paar dagen later. Een van deze jongeren was zo met Nazisme bezig dat er in het behandelplan speciale doelen en behandeling moest worden opgenomen. En weet je wat het stomme en ongelooflijke was? Deze jongen was donker van huidskleur...

[diak2b]

quote:

Compesce mentem schreef op 18 oktober 2007 om 22:46:
[...]
Verder heb ik mogen werken met mensen waarover ik praat. Een makkelijk beinvloedbare doelgroep doordat ze te veel erge dingen hebben meegemaakt en/of een lichte verstandelijke handicap hebben. Op deze groep heb ik mogen constateren dat zelfs een tv programma als klokhuis onder attente begeleiding bekeken moest worden.

Volgens je eigen logica geldt dat dan voor vrijwel iedereen, ofwel vind je dat ook klokhuis verboden moet worden.

[Anemino]

Er wordt toch niet voor gepleit om Mein Kampf op het nachtkastje van die doelgroep te leggen en een poster van de 'beste' man boven het bed te hangen???

En nogmaals, als ze het willen lezen dan vinden ze het toch wel: http://www.radioislam.org/historia/hitler/mkampf/pdf/ned.pdf
Als het zo makkelijk en gratis te vinden is op internet, wat maakt het dan uit dat het in de boekhandel ligt?

[Pooh]

Modbreak:

Op de man-spelerij, off-topic posts, reacties daarop e.d. verwijderd. Graag on-topic verder.

[Riemer Lap]

quote:

Compesce mentem schreef op 18 oktober 2007 om 22:46:
[...]
Verder heb ik mogen werken met mensen waarover ik praat. Een makkelijk beinvloedbare doelgroep doordat ze te veel erge dingen hebben meegemaakt en/of een lichte verstandelijke handicap hebben. Op deze groep heb ik mogen constateren dat zelfs een tv programma als klokhuis onder attente begeleiding bekeken moest worden. Zo niet dan kan de hel losbreken, meestal een paar dagen later. Een van deze jongeren was zo met Nazisme bezig dat er in het behandelplan speciale doelen en behandeling moest worden opgenomen. En weet je wat het stomme en ongelooflijke was? Deze jongen was donker van huidskleur...

Wil je nu zeggen dat de door jou genoemde doelgroep (LVG) criminele neigingen heeft die door boeken als Mein Kampf naar buiten komen?
Ik werk al enkele decennia met o.a. die doelgroep en Mein Kampf is echt boven hun pet, de Donald Duck is vaak al te lastig...

Ik neem aan dat je het dan ook over een uitzondering hebt, onze praktijk kent enkele honderden cliënten en geen van bovenstaande types...
Daarnaast mag ik terugzien op veel werkervaring met randgroepjongeren en die zijn wel vatbaar te noemen voor de ideesels in Mein Kampf. Maar, veelal te dom om een boek te lezen....
Dan krijg je dat ze alleen het verhaal of de idee meekrijgen en niet kunnen reflecteren aan de achtergrond. Als je dat boek verbiedt dan wordt het aantrekkelijk om wel te hebben en wordt de inhoud eerder uit het verband getrokken dan als het vrij beschikbaar is.

Overigens mag de bijbel dan ook in de ban want als ik lees wat er met enkele oude buren van Isräel gedaan moet worden en hoe sommige zonden bestraft werden dan wordt ik ook niet vrolijk.

[Bumblebee]

quote:

Anemino schreef op 19 oktober 2007 om 09:24:
En nogmaals, als ze het willen lezen dan vinden ze het toch wel: http://www.radioislam.org/historia/hitler/mkampf/pdf/ned.pdf
Als het zo makkelijk en gratis te vinden is op internet, wat maakt het dan uit dat het in de boekhandel ligt?

Tegenstanders zouden het kunnen omdraaien: waarom dit walgelijke boek in de boekhandel leggen, terwijl het toch wel te krijgen is - we mochten eens het signaal afgeven dat dit geen verderfelijke ideeën zijn.

Ik vind dat het wel degelijk uitmaakt: als een boek vanwege een verbod alleen via een soort "underground"circuit te krijgen is (tenzij het openlijk aanzet tot geweld) is dat een inperking van de vrijheid van meningsuiting.

Om die reden zou Mein Kampf op dezelfde manier behandeld moeten worden als ieder ander boek - als er een uitgever brood in ziet mag het gedrukt en verkocht worden.

[Divinespark]

Als iemand in jouw buurt een onwenselijke mening verkondigt, dan kom jij toch ook op voor hoe het wel hoort, menselijke neiging tot grensverlegging als het niet geconfronteerd wordt is nou eenmaal voor de hand liggend dat zie je maar met het losgooien van al die taboes en het omver trappen van heilige huisjes, het laatste wat we wel kunnen gebruiken is ook nog eens het signaal afgeven dat Mein Kampf gewoon maar onschuldige effecten heeft als je het met tienduizenden tegelijk gaat verspreiden onder het volk. Dan maar dictatuur als het maar rechtvaardig was.

[diak2b]

quote:

Divinespark schreef op 20 oktober 2007 om 17:50:
Als iemand in jouw buurt een onwenselijke mening verkondigt, dan kom jij toch ook op voor hoe het wel hoort, menselijke neiging tot grensverlegging als het niet geconfronteerd wordt is nou eenmaal voor de hand liggend dat zie je maar met het losgooien van al die taboes en het omver trappen van heilige huisjes, het laatste wat we wel kunnen gebruiken is ook nog eens het signaal afgeven dat Mein Kampf gewoon maar onschuldige effecten heeft als je het met tienduizenden tegelijk gaat verspreiden onder het volk. Dan maar dictatuur als het maar rechtvaardig was.

Ja, dat is exact het gedachtengoed van Mein Kampf: dictatuur omdat de individuele burger door de staat vereteld moet worden wat te lezen en te denken.