The God Delusion

[Mellon]

Heeft iemand The God Delusion van Hawkins gelezen, en zo ja, wat vond je ervan? En ook: zo nee, wat vind je ervan op basis van horen en zeggen?

Er is ook een Nederlandse vertaling, maar ik ben de titel even kwijt, excuses hiervoor.

[PietZa]

De Nederlands versie heeft als titel "God als misvatting". Overigens heet de schrijver volgens mij Dawkins.

Ik heb hem (nog) niet gelezen, maar als ik de beschrijving van het boek lees dan denk ik dat er veel vooroordelen weer eens de revue worden gepasseerd. En duidelijk in de beschrijving is ook dat deze persoon niet eerlijk lijkt te kijken naar het boek maar vanuit een vooronderstelling alles genadeloos aanvalt.

Maar goed ik ben wel benieuwd of er mensen zijn die het ook echt gelezen hebben en wat ze ervan vinden.

[Mellon]

Haha! Je hebt gelijk! Het is Dawkins, ik ben in de war met die andere slimme man, die ook nog eens Hawking heet, en niet Hawkins Tjonge, dat belooft wat voor iemand die boeken slimme mensen wil lezen, zeg. Misschien kan ik beter aan een Candlelight-romannetje beginnen. Excuses, hoor.

[Ursa]

Hier staat een recensie van René Fransen waar ik me wel redelijk in kan vinden. Wat hij stelt over het boek spoort me niet echt aan om het ook nog eens te gaan lezen.

En tot slot, mijn zoon, nog deze waarschuwing: er komt geen einde aan het aantal boeken dat geschreven wordt, en veel lezen mat het lichaam af. (Pred. 12:12)  

[Mellon]

Nee, dat maakt het inderdaad niet echt aantrekkelijk.

Ik ga het zeker niet lezen omdat het een bekend boek is dat "je gelezen moet hebben". Dan zijn er wel betere manier om je tijd door te brengen.

[Nunc]

ik heb het helaas nog niet gelezen, maar wat ik erover gelezen heb, stemt me niet positief. Ik heb meer van Dawkins gehoord en gezien, en hij is in feite gewoon een fundamentalistische atheist, die demagogiek niet schuwt. Zijn documentaires over religie zijn ronduit smerig en suggestief. Dawkins geeft er verder geen blijk van, iets van de bijbel of van theologie te snappen. Hij berispt graag niet-biologen die iets over biologie (met name evolutie) zeggen, maar kennelijk geldt die standaard niet voor hem zelf.

voor een beetje lol: bekijk de video die in mijn onderschrift gelinkt staat: de dawkins delusion. Ik kwam 'm op youtube tegen.

[diak2b]

quote:

Mellon schreef op 01 maart 2007 om 15:37:
Heeft iemand The God Delusion van Hawkins gelezen, en zo ja, wat vond je ervan? En ook: zo nee, wat vind je ervan op basis van horen en zeggen?

Er is ook een Nederlandse vertaling, maar ik ben de titel even kwijt, excuses hiervoor.

Toen het zo stormde dat ik in Amsterdam vast kwam te zitten, en ik de hele avond niet echt iets te doen had, heb ik het boek voorzover mogelijk in de Bijenkorf staan lezen. Ja, je moet wat met je tijd

Ik vond het vrij vlot geschreven, las lekker weg, en voldeed aan alle verwachtingen. Atheïstisch vitriool

[Aquila]

hier is een goede recensie (maar niet al te makkelijke) van Alvin Plantinga, een van de beste christelijke filosofen die er momenteel rondloopt: http://www.christianitytoday.com/bc/2007/002/1.21.html

[Liudger]

De Engelse theoloog McGrath heeft twee boeken 'contra Dawkins' geschreven :

The Dawkins Delusion? (2007) ISBN 0-281-05927-6 A critical response to Dawkins' book The God Delusion

Dawkins' God: Genes, Memes, and the Meaning of Life (2005) ISBN 1-4051-2538-1 A critique of scientist Richard Dawkins' critical attitude towards religion

Het tweede boek heb ik zelf gelezen. Aan te bevelen. Licht ironisch sloopwerk.

[Anemino]

Ik heb de abridged audio-versie beluisterd. Op zich erg leuk, want die wordt voorgelezen door Dawkins zelf, samen met zijn vrouw. Hij bouwt een aardige, maar uiteraard niet sluitende, case op tegen God, en in die zin is het leuk om te lezen voor een atheïst. Of gelovigen er door van hun stuk worden gebracht betwijfel ik ten zeerste. Maar als stukje reclame voor het ateisme (ja, soms is dat gewoon nodig) voldoet het denk ik wel....

[Mellon]

Ik heb wel interesse om McGrath's reposte te lezen, maar dan wil ik ook het oorspronkelijke werk lezen. Of misschien lees ik wel gewoon zijn andere boek. Ik zal het overwegen en bedankt voor de tips, en sowieso iedereen bedankt voor de tips en links.

[Anemino]

Omdat Vrolijke een paar dagen geleden een nieuw topic aanmaakte over Dawkins' boek wil ik hem hier vragen: Wat vind je er zelf van?

M.b.t. McGrath: Ik heb McGrath in dicussie gezien met zowel Dawkins zelf als met Christophers Hitchens en vond hem weinig overtuigend. En buitengewoon correcte en welbespraakte man overigens, dat wel...

[vrolijke]

quote:

Anemino schreef op 21 november 2007 om 09:12:
Omdat Vrolijke een paar dagen geleden een nieuw topic aanmaakte over Dawkins' boek wil ik hem hier vragen: Wat vind je er zelf van?

M.b.t. McGrath: Ik heb McGrath in dicussie gezien met zowel Dawkins zelf als met Christophers Hitchens en vond hem weinig overtuigend. En buitengewoon correcte en welbespraakte man overigens, dat wel...

tot op blz. 140 laat het zich vlot lezen. (Verder ben ik nog niet).
Is ergens logis. Het atheisme is ook eerder mijn richting.

[Fleur]

Hier heb ik ook al es een topic over dit boek geopend. Er kwamen iets minder reacties op dan hier...  Maar nou ja, het geeft niet hoor.

Wat ik erg sterk vind van Dawkins is dat hij op messcherpe wijze de vinger legt bij allerlei absurditeiten van het christelijk geloof. Ook toont hij overtuigend aan dat het christendom in de westerse samenlevingen (vooral in de VS) een veel te bevoorrechte positie inneemt. Verder vond ik Dawkins' tirade tegen (het letterlijk nemen van) de bijbel sterk. Ten slotte wil ik nog noemen Dawkins' zeer heldere en geloofwaardige verdediging van Darwins evolutietheorie.

Wat ik zwak vond aan het boek, is dat het simpelweg niet overtuigt en dus zijn doel volkomen voorbijschiet. Dat doel is (Dawkins zegt het zelf, ergens in de inleiding) dat de lezer, als die het boek uitheeft, atheïst is geworden. Nou, ik kan me niet veurstellen dat er ook maar één christen is die zich tot het atheïsme bekeert na lezing van The God Delusion.

Twee zwakheden wil ik met name benoemen:
1. Dawkins weerlegt in zijn boek veel meningen en argumenten van anderen, maar die zijn natuurlijk eerst door hemzelf geselecteerd! Minstens de helft van die meningen en argumenten slaan helemaal nergens op (ze komen veelal van fundamentalistische evangelicalen uit de States), dus Dawkins kan veel ballen zó in open doel inkoppen.
2. De wetenschap is voor Dawkins het einde van het verhaal. Hij vertrouwt er rotsvast op dat vraagstukken die nog niet wetenschappelijk zijn opgelost, ooit wél opgelost zullen worden. Kortom: God is voor Dawkins niet nodig, omdat God Dawkins' werkelijkheid niet verklaart. Nogal zwakjes natuurlijk! Neem alleen al één van Dawkins' voornaamste argumenten tegen het bestaan van God. Dat argument luidt: 'Wie schiep de schepper?' Ja zeg, zo lust ik er ook nog wel een paar. Feitelijk komt het bij Dawkins neer op: als er een God is, moet ik hem kunnen begrijpen. Ik begrijp hem niet, dus bestaat-ie niet.

[Bumblebee]

quote:

Fleur schreef op 21 november 2007 om 21:23:
Wat ik erg sterk vind van Dawkins is dat hij op messcherpe wijze de vinger legt bij allerlei absurditeiten van het christelijk geloof.

Nee, hij toont aan dat een heleboel christenen een heleboel absurditeiten geloven.
Dat is genant voor de andere christenen, maar die punten zijn geen absurditeiten van het christelijk geloof.

Het christelijk geloof bevat wel absurditeiten (de Grieken een dwaasheid immers, zie ook het stuk dat Nunc in zijn sig heeft staan, over the impossible faith) maar DIE noemt Dawkins dan weer NIET.

[Fleur]

Dank voor deze verbetering.

[Bumblebee]

Ik vond het grootste probleem een soort cirkelredenering waarvan ik niet weet of ik het correct omschrijf: Dawkins' uitgangspunt is een volledig naturalistische werkelijkheid, van daaruit begint hij te redeneren, en komt dan uit bij... een volledig naturalistische werkelijkheid.

Wat een verrassing!

[Bumblebee]

En ik verplaats mijn reactie uit Fleurs vorige topic hier ook maar even heen  

quote:

Bumblebee schreef op 16 september 2007 om 20:38:
Dawkins heeft een hoop zinnige dingen te zeggen over gelovigen en over idioten. Die groepen overlappen elkaar nogal, helaas. De stukken over evolutie zijn erg goed, maar ik heb geen problemen met evolutie in het christelijk geloof en vind "meer bewijzen voor evolutie" dus ook geen ontkrachters voor God.

Ik ben eerder benieuwd naar de redenering dat hoe wij christenen Jezus zien, eigenlijk slecht geworteld in de historie zou zijn, dus dat de evangeliën niet betrouwbaar zijn en er geen reden is om ervan uit te gaan dat er een Jood heeft rondgelopen te zeggen dat hij God is. Ik heb totaal geen verstand van geschiedenis en wil graag weten wat anderen erover denken.

[diak2b]

quote:

Fleur schreef op 21 november 2007 om 21:23:
Hier heb ik ook al es een topic over dit boek geopend. Er kwamen iets minder reacties op dan hier...  Maar nou ja, het geeft niet hoor.

Wat ik erg sterk vind van Dawkins is dat hij op messcherpe wijze de vinger legt bij allerlei absurditeiten van het christelijk geloof. Ook toont hij overtuigend aan dat het christendom in de westerse samenlevingen (vooral in de VS) een veel te bevoorrechte positie inneemt. Verder vond ik Dawkins' tirade tegen (het letterlijk nemen van) de bijbel sterk. Ten slotte wil ik nog noemen Dawkins' zeer heldere en geloofwaardige verdediging van Darwins evolutietheorie.

Wat ik zwak vond aan het boek, is dat het simpelweg niet overtuigt en dus zijn doel volkomen voorbijschiet. Dat doel is (Dawkins zegt het zelf, ergens in de inleiding) dat de lezer, als die het boek uitheeft, atheïst is geworden. Nou, ik kan me niet veurstellen dat er ook maar één christen is die zich tot het atheïsme bekeert na lezing van The God Delusion.

Twee zwakheden wil ik met name benoemen:
1. Dawkins weerlegt in zijn boek veel meningen en argumenten van anderen, maar die zijn natuurlijk eerst door hemzelf geselecteerd! Minstens de helft van die meningen en argumenten slaan helemaal nergens op (ze komen veelal van fundamentalistische evangelicalen uit de States), dus Dawkins kan veel ballen zó in open doel inkoppen.
2. De wetenschap is voor Dawkins het einde van het verhaal. Hij vertrouwt er rotsvast op dat vraagstukken die nog niet wetenschappelijk zijn opgelost, ooit wél opgelost zullen worden. Kortom: God is voor Dawkins niet nodig, omdat God Dawkins' werkelijkheid niet verklaart. Nogal zwakjes natuurlijk! Neem alleen al één van Dawkins' voornaamste argumenten tegen het bestaan van God. Dat argument luidt: 'Wie schiep de schepper?' Ja zeg, zo lust ik er ook nog wel een paar. Feitelijk komt het bij Dawkins neer op: als er een God is, moet ik hem kunnen begrijpen. Ik begrijp hem niet, dus bestaat-ie niet.

eens zien. 100% eensch  

[Ursa]

Credo quia absurdum!


Ik heb het boek niet gelezen, maar vind het wel grappig te constateren dat veel atheïsten bezig zijn op scholastische wijze (bijv. door de godsbewijzen van Thomas van Aquino onderuit halen) terwijl 'bewijs' voor christenen helemaal niet van belang is (imho).

[Alja]

Twee meningen van mensen die ik heb gehoord:

(christen): Slecht boek, leest op dit moment de tegenhanger. Zegt dat ie alleen maar meer in God is gaan geloven door dit boek te lezen.

(niet-christen, zoekende): een te-kort-door-de-bochtboek.

Ik heb 'm zelf niet gelezen.

[Alja]

quote:

Neem alleen al één van Dawkins' voornaamste argumenten tegen het bestaan van God. Dat argument luidt: 'Wie schiep de schepper?' Ja zeg, zo lust ik er ook nog wel een paar.

Dit vind ik anders een bijster interessante vraag.  

[Anemino]

quote:

Fleur schreef op 21 november 2007 om 21:23:
Wat ik zwak vond aan het boek, is dat het simpelweg niet overtuigt en dus zijn doel volkomen voorbijschiet. Dat doel is (Dawkins zegt het zelf, ergens in de inleiding) dat de lezer, als die het boek uitheeft, atheïst is geworden. Nou, ik kan me niet voorstellen dat er ook maar één christen is die zich tot het atheïsme bekeert na lezing van The God Delusion.

In de preface zegt hij het volgende:

"I suspect - well, I am sure - that there are lots of people out there who have been brought up in some religion or other, are unhappy in it, don't believe it, or are worried about the evils that are done in its name; people who feel vague yearnings to leave their parents' religion and wish they could, but just don't realize that leaving is an option. If you are one of them, this book is for you. It is intended to raise consciousness - raise consciousness to the fact that to be an atheist is a realistic aspiration, and a brave and splendid one. You can be an atheist who is happy, balanced, moral, and intellectually fulfilled."

Kortom: Dawkins is niet zo naief is dat hij denkt iedereen te gaan overtuigen met dit boek.

[diak2b]

quote:

Anemino schreef op 22 november 2007 om 14:23:
[...]
In de preface zegt hij het volgende:

"I suspect - well, I am sure - that there are lots of people out there who have been brought up in some religion or other, are unhappy in it, don't believe it, or are worried about the evils that are done in its name; people who feel vague yearnings to leave their parents' religion and wish they could, but just don't realize that leaving is an option. If you are one of them, this book is for you. It is intended to raise consciousness - raise consciousness to the fact that to be an atheist is a realistic aspiration, and a brave and splendid one. You can be an atheist who is happy, balanced, moral, and intellectually fulfilled."

Kortom: Dawkins is niet zo naief is dat hij denkt iedereen te gaan overtuigen met dit boek.

Nee, Dawkins is zo naief dat hij denkt dat hij een boek moet schrijven om atheïsten te vertellen dat je een brave atheïst kan zijn? Dat is zowel naief als erg pretentieus van de goede man.

[Anemino]

quote:

Fleur schreef op 21 november 2007 om 21:23:
Neem alleen al één van Dawkins' voornaamste argumenten tegen het bestaan van God. Dat argument luidt: 'Wie schiep de schepper?' Ja zeg, zo lust ik er ook nog wel een paar. Feitelijk komt het bij Dawkins neer op: als er een God is, moet ik hem kunnen begrijpen. Ik begrijp hem niet, dus bestaat-ie niet.

Volgens mij stelt hij die vraag niet om aan te tonen dat God niet bestaat. Het is een reactie op de 'oplossing' die theïsten opgeven voor het probleem van oneindige regressie, d.w.z.: iets heeft een oorzaak, en dat heeft ook weer een oorzaak, ad infinitum. Dawkins stelt terecht de vraag waarom het principe dat alles een oorzaak heeft niet voor God zou gelden. En andersom: als het principe blijkbaar afgebroken kan worden door een 'uncaused cause', waarom zou dat dan god zijn en niet een singulariteit?

[Anemino]

quote:

diak2b schreef op 22 november 2007 om 15:01:
Nee, Dawkins is zo naief dat hij denkt dat hij een boek moet schrijven om atheïsten te vertellen dat je een brave atheïst kan zijn? Dat is zowel naief als erg pretentieus van de goede man.

Hij heeft het over mensen die twijfelen, agnosten zo je wilt.
Het idee van twijfelende gelovigen, die toch wat moeite hebben met het 'kille' atheisme, komt mij niet onwaarschijnlijk voor (ik was er zelf ooit een).

<edit>
En ja, misschien hebben sommige atheisten er ook wel moeite mee. Ik zie het probleem niet zo.

[diak2b]

quote:

Anemino schreef op 22 november 2007 om 15:16:
[...]
Hij heeft het over mensen die twijfelen, agnosten zo je wilt.

Twijfelaars en agnosten zijn niet hetzelfde, maar dat daargelaten, mijn punt is dat Dawkins wat pretentieus is, als hij meent met zijn boek angstige atheïsten op te moeten beuren. Waarom? Omdat het hele boek, vanuit die optiek, zo kleinzielig defensief is.

Ik vond het best een aardig boek overigens, ik vind Dawkins inderdaad nogal kleinzielig soms, maar he, dat moet kunnen. Maar ik heb wat moeite met mensen die zich veilig in hun clubje opsluiten en tegen elkaar gaan vertellen wat er allemaal mis is met "de ander", om zo vooral te bevestigen hoe ge-wel-dig men zelf wel is. Ik zie dat bij Dawkins richting "gelovigen", ik zie dat sommige groepen protestanten doen richting katholieken, ik zie dat sommige christenen doen richting moslims/atheïsten/de jeugd van tegenwoordig, ik zie dat sommige katholieken doen richting (vul maar in), en in alle gevallen zie ik toch vooral een handige manier om niet in de spiegel te kijken.

[Anemino]

quote:

diak2b schreef op 22 november 2007 om 15:34:
Twijfelaars en agnosten zijn niet hetzelfde,

Snap ik, maar jij hebt het over atheisten, en daar heeft hij het niet over. Tuurlijk zal menig atheist smullen van dit boek, maar als je Dawkins in de preface mag geloven dan is het in eerste instantie geschreven voor twijfelaars en/of mensen die moeite hebben om te breken met het geloof.

quote:

...maar dat daargelaten, mijn punt is dat Dawkins wat pretentieus is, als hij meent met zijn boek angstige atheïsten op te moeten beuren. Waarom? Omdat het hele boek, vanuit die optiek, zo kleinzielig defensief is.

Angstige atheïsten opbeuren???
Het is ook een vorm van reclame voor het atheisme (consciousness-raising). Schijnt vooral in de VS toch wel nodig te zijn.

quote:

Ik vond het best een aardig boek overigens, ik vind Dawkins inderdaad nogal kleinzielig soms, maar he, dat moet kunnen. Maar ik heb wat moeite met mensen die zich veilig in hun clubje opsluiten en tegen elkaar gaan vertellen wat er allemaal mis is met "de ander", om zo vooral te bevestigen hoe ge-wel-dig men zelf wel is. Ik zie dat bij Dawkins richting "gelovigen", ik zie dat sommige groepen protestanten doen richting katholieken, ik zie dat sommige christenen doen richting moslims/atheïsten/de jeugd van tegenwoordig, ik zie dat sommige katholieken doen richting (vul maar in), en in alle gevallen zie ik toch vooral een handige manier om niet in de spiegel te kijken.

Kun je hier nog eens wat meer op doorgaan. Wanneer vind je Dawkins te ver gaan?
Ik zie ook wel enige kliekvorming ontstaan bij atheisten (Dawkins, Dennett, Harris en Hitchens zijn aardig op dreef), maar ik vind dat allemaal wel nuttig. Niet om te zeggen 'wij zijn goed en jullie zijn fout', maar om atheisme (of naturalistische wereldbeschouwing) wat meer in de schijnwerpers te zetten.

[diak2b]

quote:

Anemino schreef op 22 november 2007 om 15:59:
[...]
Snap ik, mar jij hebt het over atheisten, en daar heeft hij het niet over. Tuurlijk zal menig atheist smullen van dit boek, maar als je Dawkins in de preface mag geloven dan is het in eerste instantie geschreven voor twijfelaars en/of mensen die moeite hebben om te breken met het geloof.

Voorzover het alleen dat doel zou hebben, zou ik persoonlijk de voorkeur geven aan Maarten 't Hart

quote:

Angstige atheïsten opbeuren???
Het is ook een vorm van reclame voor het atheisme (consciousness-raising. Schijnt vooral in de VS toch wel nodig te zijn.

Welnee, Dawkins maakt daarin dezelfde denkfout als de groep waartegen hij zich verzet: doen alsof het ego-gerichte, politiek ultra rechtse, "evangelische christendom" hetzelfde is als het christendom, of zelfs "het geloof". Het is heel gezond dat er verzet is tegen die beweging (wier moederkerk recent overigens liet weten dat ze een beetje spijt hebben van hun aanpak, maar dat terzijde), maar dat is totaal iets anders dan verzet tegen "geloof". Dat Dawkins zich boos maakt over malloten die vinden dat in het onderwijs ET/Darwin als gelijkwaardig met creationisme moet worden gepresenteerd, of zelfs erger, dáár heeft hij volstrekt gelijk in. Maar daarvoor hoef je geen atheist te worden.

quote:

Kun je hier nog eens wat meer op doorgaan. Wanneer vind je Dawkins te ver gaan?
Ik zie ook wel enige kliekvorming ontstaan bij atheisten (Dawkins, Dennett, Harris en Hitchens zijn aardig op dreef), maar ik vind dat allemaal wel nuttig. Niet om te zeggen 'wij zijn goed en jullie zijn fout', maar om atheisme (of naturalistische wereldbeschouwing) wat meer in de schijnwerpers te zetten.

Ach, Dennett heb ik bijzonder hoog zitten, maar Dawkins vind ik zacht gezegd wat agressief-ongenuanceerd-evangelisch.

[Anemino]

quote:

diak2b schreef op 22 november 2007 om 16:08:
Welnee, Dawkins maakt daarin dezelfde denkfout als de groep waartegen hij zich verzet: doen alsof het ego-gerichte, politiek ultra rechtse, "evangelische christendom" hetzelfde is als het christendom, of zelfs "het geloof". Het is heel gezond dat er verzet is tegen die beweging (wier moederkerk recent overigens liet weten dat ze een beetje spijt hebben van hun aanpak, maar dat terzijde), maar dat is totaal iets anders dan verzet tegen "geloof".

Dawkins ziet dat verschil echt wel hoor. Ik vind hem eigelijk wel redelijk genuanceerd. En ja, hij is van mening dat geloof in God geen houdbare positie. Hij verdedigt dat standpunt en maakt er enige propaganda voor. Ik vind dat nogmaals niet verkeerd en ik denk dat het zo z'n nut heeft.

quote:

Ach, Dennett heb ik bijzonder hoog zitten, maar Dawkins vind ik zacht gezegd wat agressief-ongenuanceerd-evangelisch.

Darwins rotweiler.
Ja, ik snap wel wat je bedoelt, hij is wel een bijtertje, met hart voor de zaak.  Dennett is inderdaad een stuk rustiger, maakt zich minder druk.
Ik durf bijna niet te vragen wat je van Christopher Hitchens vindt.

[Anemino]

Ik ben trouwens bezig in Freedom Evolves, en dat heb jij ongetwijfeld wel gelezen. Wat is inmiddels jouw mening over de vrije wil?

Wie het boek niet kent kan even een blik werpen op dit interview met Dennett: http://video.google.com/videoplay?docid=-3133438412578691486

[diak2b]

quote:

Anemino schreef op 22 november 2007 om 16:35:
Ik ben trouwens bezig in Freedom Evolves, en dat heb jij ongetwijfeld wel gelezen. Wat is inmiddels jouw mening over de vrije wil?

Wie het boek niet kent kan even een blik werpen op dit interview met Dennett: http://video.google.com/videoplay?docid=-3133438412578691486

Ik vind Dennett hier niet zo sterk, hoewel hij knap door redeneert op zijn eerdere theorievorming rond de werking van het menselijk brein.

De vrije wil is voor mij overigens een geloofsfeit. Ik weet dat, Schopenhaur volgend, het helemaal niet moeilijk is aan te tonen dat de vrije wil niet empirisch aantoonbaar is, maar evenzeer is de afwezigheid daarvan slechts verdedigbaar voor wie in een volstrekt gedetermineerde werkelijkheid gelooft. En daar geloof ik niet in. imho wijst Dennett wel in die richting, maar probeert hij intussen toch de vrije wil te verdedigen. Het toont de zwakte van Dennett aan, vrees ik.

[Fleur]

quote:

Anemino schreef op 22 november 2007 om 15:12:
Volgens mij stelt hij die vraag niet om aan te tonen dat God niet bestaat. Het is een reactie op de 'oplossing' die theïsten opgeven voor het probleem van oneindige regressie, d.w.z.: iets heeft een oorzaak, en dat heeft ook weer een oorzaak, ad infinitum. Dawkins stelt terecht de vraag waarom het principe dat alles een oorzaak heeft niet voor God zou gelden. En andersom: als het principe blijkbaar afgebroken kan worden door een 'uncaused cause', waarom zou dat dan god zijn en niet een singulariteit?

Wederom een nuttige verbetering, waarvoor dank. Ik schaam mij enigszins. Dit was blijven hangen, en ik had het boek niet voorhanden gisteren, om e.e.a. te checken (vandaag nog steeds niet trouwens, want ik heb het uitgeleend).

Gelukkig gebruikte ik het door jou geciteerde gedeelte slechts als voorbeeld; daardoor blijft mijn bezwaar jegens Dawkins' redenering (God is voor de verklaring van mijn werkelijkheid niet nodig, en dus bestaat God niet) onverminderd van kracht.

[Anemino]

quote:

Fleur schreef op 22 november 2007 om 17:56:
Wederom een nuttige verbetering, waarvoor dank. Ik schaam mij enigszins. Dit was blijven hangen, en ik had het boek niet voorhanden gisteren, om e.e.a. te checken (vandaag nog steeds niet trouwens, want ik heb het uitgeleend).

Och, we zijn hier om elkaar te verbeteren, en soms ook om hard op onze *&% te gaan (trust me!).

quote:

Gelukkig gebruikte ik het door jou geciteerde gedeelte slechts als voorbeeld; daardoor blijft mijn bezwaar jegens Dawkins' redenering (God is voor de verklaring van mijn werkelijkheid niet nodig, en dus bestaat God niet) onverminderd van kracht.

Maar met 'mijn werkelijkheid' wordt het wel meteen erg vaag. Is dat bijv. een totaal andere werkelijkheid dan de mijne? Kun je hier nog wat meer over zeggen?

[Fleur]

Zie daarvoor het volgende citaat:

quote:

Fleur schreef op 21 november 2007 om 21:23:
De wetenschap is voor Dawkins het einde van het verhaal. Hij vertrouwt er rotsvast op dat vraagstukken die nog niet wetenschappelijk zijn opgelost, ooit wél opgelost zullen worden. Kortom: God is voor Dawkins niet nodig, omdat God Dawkins' werkelijkheid niet verklaart.

[Anemino]

Ja, maar we vertrouwen er (toch bijna) allemaal op dat de wetenschap nog een heleboel dingen gaat verklaren. De vraag is echter: wanneer gooi je de handoek in de ring? Wanneer zeg je tegen de wetenschap: hou maar op met zoeken naar een naturalistische verklaring. Persoonlijk vind ik dat Dawkins vrij goeie papieren heeft. Omgekeerd zijn er nog tal van zaken niet verklaard en ik denk dat sommige zaken nooit verklaard zullen worden (te complex of te ver weg). Maar wijst dat op het bestaan van een God? Dawkins denkt van niet, en ik ook niet.

[Bumblebee]

quote:

Anemino schreef op 22 november 2007 om 18:19:
Omgekeerd zijn er nog tal van zaken niet verklaard en ik denk dat sommige zaken nooit verklaard zullen worden (te complex of te ver weg). Maar wijst dat op het bestaan van een God? Dawkins denkt van niet, en ik ook niet.

Nee zeker niet! Dan heb je een God of the Gaps, een God die zich steeds verder terug laat dringen in die gaatjes van de werkelijkheid waarvoor wij geen naturalistische verklaring hebben (het zijn nog vrij grote gaten momenteel denk ik, maar het gaat om het principe) terwijl Hij zich juist ook uit de Schepping laat kennen.

Wetenschap is dus niet de gezworen aartsvijand van God maar integendeel Zijn dienaar, en zelfs als álles een natuurlijkwetenschappelijke verklaring heeft weten we nog steeds "alleen maar" hoe het werkt, niet waarom, waartoe en voor/door Wie.

[Anemino]

quote:

Bumblebee schreef op 22 november 2007 om 19:14:
niet waarom, waartoe en voor/door Wie.

De vraag is: Waarom zijn dat relevante vragen?

[Anemino]

quote:

[message=277422,noline]diak2b schreef op 22 november 2007 om imho wijst Dennett wel in die richting...

Mee eens: Freedom evolves!

quote:

...maar probeert hij intussen toch de vrije wil te verdedigen. Het toont de zwakte van Dennett aan, vrees ik.

Dat is de vraag: Hoe definieer je: Vrije wil?

[Fleur]

quote:

Anemino schreef op 22 november 2007 om 18:19:
Ja, maar we vertrouwen er (toch bijna) allemaal op dat de wetenschap nog een heleboel dingen gaat verklaren. De vraag is echter: wanneer gooi je de handoek in de ring? Wanneer zeg je tegen de wetenschap: hou maar op met zoeken naar een naturalistische verklaring. Persoonlijk vind ik dat Dawkins vrij goeie papieren heeft. Omgekeerd zijn er nog tal van zaken niet verklaard en ik denk dat sommige zaken nooit verklaard zullen worden (te complex of te ver weg). Maar wijst dat op het bestaan van een God? Dawkins denkt van niet, en ik ook niet.

Maar Dawkins gaat een stap verder. Voor hem is al wat met zintuigen waar te nemen is, en al wat daar via de ratio uit af te leiden is, de totale werkelijkheid. Daarbuiten bestaat voor hem niets. Wat hij niet ziet of kan bewijzen of rationeel kan verklaren, bestaat voor hem ook niet. Hij sluit uit dat er buiten die werkelijkheid nóg iets is.

[Fleur]

Een voorbeeld. De Verrijzenis van Christus, die wij herdenken met Pasen.

Waarom is geloven in de Verrijzenis voor mij geen probleem? Omdat ik geloof in het bestaan van God. Voor Dawkins bestaat God echter niet, voor hem zijn de natuurwetten het laatste woord, en natuurwetten laten een mirakel als de Verrijzenis niet toe.
Maar als we nu eens aannemen dat God wél bestaat. Dan zou Hij het best wel eens op prijs kunnen stellen om bij zeldzame gelegenheden te interveniëren in die natuurwetten. Waarom zou dat niet kunnen? Waarom moet dat uitgesloten worden geacht? Want dat is wat Dawkins doet.

[Anemino]

Nee hoor, dat denk ik niet. Hij laat dat in het midden. Punt is wel: waaruit blijkt dat er wèl iets is buiten de empirische werkelijkheid? Volgens hem: nergens uit.

[diak2b]

quote:

Anemino schreef op 22 november 2007 om 21:52:
Nee hoor, dat denk ik niet. Hij laat dat in het midden. Punt is wel: waaruit blijkt dat er wèl iets is buiten de empirische werkelijkheid? Volgens hem: nergens uit.

De verrijzenis van Christus bestaat niet buiten de empirische werkelijkheid, in tegendeel.

Daar zit een redeneerfoutje van Dawkins c.s.: de suggestie is dat hij alles buiten de empirische werkelijkheid uitsluit, maar wat hij werkelijk uitsluit is alles wat zich niet in modellen laat vangen.

[Anemino]

quote:

diak2b schreef op 22 november 2007 om 23:31:
...maar wat hij werkelijk uitsluit is alles wat zich niet in modellen laat vangen.

Hij is inderdaad zeer kritisch op zaken die zich niet in modellen laten vangen. Vooral omdat die zaken vaak wel in een model passen als je ze anders interpreteert. Kortom: wat is de kwaliteit van de empirische data? Ik vind dat wederom niet onterecht.

[Fleur]

quote:

Anemino schreef op 22 november 2007 om 21:52:
Nee hoor, dat denk ik niet. Hij laat dat in het midden. Punt is wel: waaruit blijkt dat er wèl iets is buiten de empirische werkelijkheid? Volgens hem: nergens uit.

Nee, come on, dat kun je niet menen. Dat laat hij absoluut niet in het midden. Hij sluit het uit, ridiculiseert het volkomen en werpt zich op die manier op als dé apologeet van het atheïsme van het meest radicale soort.

[Anemino]

Ok, ik druk me niet goed uit. In het midden laten is niet de goede term. Inmiddels heeft hij inderdaad een duidelijk standpunt ingenomen, maar niet omdat hij het bovennatuurlijke a priori uitsluit. Er zijn volgens hem gewoon geen goede argument voor, en dat is toch wat anders.
Bekijk bijv. de BBC docu 'The enemies of reason'. Dat gaat over het paranormale. Dawkins is o.a. aanwezig bij een wetenschappelijke proef over wichelroede-lopen. Nergens beweert hij dat die proef zinloos is. Wat ik daarmee wil zeggen: als zo'n goedopgezette proef succes heeft (misschien nog een paar keer herhalen), dan is Dawkins om.
Misschien geen perfect voorbeeld, omdat dit niet over God gaat maar over het paranormale, maar het illustreert denk ik wel op een goede manier wat zijn houding is, ook m.b.t. het bovennatuurlijke.

[diak2b]

quote:

Anemino schreef op 23 november 2007 om 09:35:
[...]
Hij is inderdaad zeer kritisch op zaken die zich niet in modellen laten vangen. Vooral omdat die zaken vaak wel in een model passen als je ze anders interpreteert. Kortom: wat is de kwaliteit van de empirische data? Ik vind dat wederom niet onterecht.

Een kritsiche houding is prima, maar het gevaar van de denkwijze van iemand als D., is dat het blind maakt.