Auteur Topic: Zelfbevrediging: Mag dat? deel II  (gelezen 86177 keer)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
« Reactie #150 Gepost op: december 09, 2005, 11:53:32 pm »

quote:

johanva schreef op 09 december 2005 om 13:04:
[...]

Seks is relatie gericht? Hoe kom je daar zo bij? Salomo had een heleboel vrouwen en echt niet voor sier. En of hij echte liefde voor ze voelde weet ik ook niet.
Ik denk dat Jezus tegen salomo ook zou zeggen: Zo is het vanaf het begin niet geweest.
En al die vrouwen was meer iets wat hij overnam van de heidense buurlanden/vorsten evenals het achterna lopen dan de goden die ze meenamen.
Straf: scheuring van het rijk. Niet mis.

quote:

Dan geef je aan dat het iets is dat bedoeld is tussen man en vrouw omdat er zo kinderen geboren kunnen worden. Toch is seks zonder de mogelijkheid op kinderen (dmv voorbehoedsmiddelen) geen probleem voor je. Dat is een wat vreemde gedachtensprong. Als je seks hebt zonder de mogelijkheid op kinderen dan doe je het voor de lol. Dat kan in je eentje ook best hoor. :)

Ik bedoel dus te zeggen dat het ook wel voor de lol mag (even jouw termen aanhoudend) maar dat je kan zien uit de basale puur technische kijk op de sexuele handeling, dat je daar nageslacht mee krijgt. Normalitair gesproken. Dat is een doel dat God in de schepping heeft gelegd: nageslacht zodat het ras niet uitsterft.
Maar als je sex losmaakt van wat God in de schepping heeft gelegd: als iets wat normaal is tussen man en vrouw, zul je geen nageslacht krijgen. En ik neem aan dat iedereen weet dat het lachwekkend zou zijn als twee vrouwenn of twee mannen met een sexuele relatie, zich af zouden vragen waarom er nog steeds geen kinderen zijn.

En het mag dus voor de lol, maar wel in relatie met een ander. Omdat het bedoeld is voor o.a. nageslacht, is dat voor mij althans wel duidelijk.
Ook als je de tekst uit Genesis leest:

hst 2
 23 Toen zeide de mens: Dit is nu eindelijk been van mijn gebeente en vlees van mijn vlees; deze zal „mannin” heten, omdat zij uit de man genomen is. 24 Daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen, en zij zullen tot één vlees zijn.

Een vlees zijn houdt meer in dan alleen op sexueel gebeid één zijn, maar het duidt er toch zeer zeker op. En het is hier toch iets waar over tweemensen wordt gesproken: een man en zijn vrouw, zij zijn één vlees.

quote:

Ik heb het idee dat je mening al vast staat en dat je de teksten uit dat oogpunt leest. Zo kom je uiteraard steeds tot hetzelfde resultaat.

Bij wie is dat niet zo - wie gaat blanco in een discussie starten? Door de discussie kun je wel je mening toetsen, of beter erover nadenken dan je misschien ooit hebt gedaan, en dat heb ik wel met deze discussies. Ik had natuurlijk een mening, en gaandeweg een discussie wordt je gedwongen om je standpunten te onderbouwen. En ik moet zeggen dat ik nog niet op andere gedachten ben gekomen. We kan ik nu formuleren waarom ik ergens van overtuigd ben.

Dit is ook een tekst die ik heb ontdekt als wel erop toe kunnen passen:

1 Kor. 7
 3 De man kome jegens de vrouw zijn (echtelijke) verplichtingen na en evenzo de vrouw jegens haar man. 4 De vrouw heeft niet zelf over haar lichaam te beschikken, doch haar man; en eveneens heeft de man niet zelf over zijn lichaam te beschikken, doch zijn vrouw. 5 Onthoudt dat elkander niet,

Hier is toch duidelijk sprake van tweerichtingsverkeer over en weer. :)

Heb jij teksten gevonden die over sex voor jezelf gaan?
« Laatst bewerkt op: december 09, 2005, 11:55:00 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
« Reactie #151 Gepost op: december 10, 2005, 01:22:50 am »
@PenA, grotendeels ben ik het wel met je redenatie eens, alleen vanuit een
veilig huwelijks leven is het wel makkelijk praten over masturbatie.

Heb je wel eens gesproken met een man/vrouw die jong zijn maar wel
weduwnaar of weduwe is ??
Want seks in een huwelijksleven word niet ervaren als een verslaving
het is dan een behoefte die gewoon vervuld/bevredigd kan worden, maar als je
partner er niet meer is, dan pas merk je ook lichamelijk wat je mist, en dan
lijkt het toch, zomaar, dat het dan  verslavend lijkt te zijn.

Er zijn nog wel meer indicaties op te noemen, maar ik laat het maar bij
dit voorbeeld.

En dit alles heeft niets te maken met meer of minder gelovig zijn.

quote:

Ik denk dat Jezus tegen salomo ook zou zeggen: Zo is het vanaf het begin niet geweest.
Ik denk, dat je iets belangrijks over het hoofd ziet.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
« Reactie #152 Gepost op: december 10, 2005, 09:33:07 am »

quote:

cyber schreef op 10 december 2005 om 01:22:
@PenA, grotendeels ben ik het wel met je redenatie eens, alleen vanuit een
veilig huwelijks leven is het wel makkelijk praten over masturbatie.
Als je het topic doorleest, heb ik het hier al eens over gehad.

quote:


Heb je wel eens gesproken met een man/vrouw die jong zijn maar wel
weduwnaar of weduwe is ??
Want seks in een huwelijksleven word niet ervaren als een verslaving
het is dan een behoefte die gewoon vervuld/bevredigd kan worden, maar als je
partner er niet meer is, dan pas merk je ook lichamelijk wat je mist, en dan
lijkt het toch, zomaar, dat het dan  verslavend lijkt te zijn.

Zou kunnen. :)
Ook geef ik aan dat in je huwelijksleven niet altijd al je behoeften op elk moment bevredigt kunnen worden. Je kunt ook een zieke echtgenoot hebben oid. Dat neem ik wel degelijk mee. Maar toch denk ik dat masturbatie dan niet de bedoeling of uitweg zou moeten zijn.
Zoals ik ook geloof dat je geen sex zou moeten hebben als je niet bent getrouwd.
En dat men  dat een achterlijk vindt: sexualitiet voor het huwelijk te zien en niet daarbuiten, heb ik ook al wel meegemaakt maaar dat geeft op zich niet.

Ik geef hier mijn mening en vel geen oordeel over mensen die dit anders invullen.

quote:

En dit alles heeft niets te maken met meer of minder gelovig zijn.

Dat zeg ik ook nergens. :)

quote:

Ik denk, dat je iets belangrijks over het hoofd ziet.

Uitleg: van af het begin was het één man en zijn vrouw.
Salomo maakt daar wat anders van.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
« Reactie #153 Gepost op: december 10, 2005, 08:34:44 pm »
De bijbel is er heel duidelijk over wat seks is, wat incest is, wat onteren is, wat overspel is, wat liefde is, wat begeren is, enz enz.

Terug naar mijn voorbeeld,  die gevoelens zijn het gevolg van de  productie
van geslachtshormonen, en heeft dus niks met seks te maken, die persoon zocht ook
geen seks, keek niet naar porno, werd niet opgewonden door iemand van het andere
geslacht.

Uit jou opmerking maak ik op dat je seks en zelfbevrediging van de zelfde orde vind.
Ik vind seks en masturbatie meer dan verschillend.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
« Reactie #154 Gepost op: december 10, 2005, 09:34:13 pm »

quote:

cyber schreef op 10 december 2005 om 20:34:
De bijbel is er heel duidelijk over wat seks is, wat incest is, wat onteren is, wat overspel is, wat liefde is, wat begeren is, enz enz.

Terug naar mijn voorbeeld,  die gevoelens zijn het gevolg van de  productie
van geslachtshormonen, en heeft dus niks met seks te maken, die persoon zocht ook
geen seks, keek niet naar porno, werd niet opgewonden door iemand van het andere
geslacht.

Uit jou opmerking maak ik op dat je seks en zelfbevrediging van de zelfde orde vind.
Ik vind seks en masturbatie meer dan verschillend.


Ik snap eigenlijk niet veel van wat je nu eigenlijk zegt hier, en over wat voor iemand je het hebt.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

johanva

  • Berichten: 197
    • Bekijk profiel
Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
« Reactie #155 Gepost op: december 12, 2005, 09:43:05 am »

quote:

Kaleb schreef op 09 december 2005 om 21:49:
Overigens behoor ik zelf tot die laatste categorie. Ik ben 35 jaar, al een leven lang alleenstaand, en van tijd tot tijd kom ik tot zelfbevrediging, al probeer ik dat zo min mogelijk te doen, maar soms wordt het me gewoon te machtig. Als het zover komt, ervaar ik dat telkens weer als een terugval in geestelijk opzicht, en word ik naderhand overvallen door het gevoel opeens mijlenver van God verwijderd te zijn.

Dat vind ik nu juist het vervelendste. Je voelt je ver verwijderd van God omdat je tegemoet komt aan iets natuurlijks, waarvan je zelf overtuigd bent dat dat fout is. Ik veroordeel je strijd niet hoor maar m.i. maak je het jezelf onnodig erg moeilijk. Je strijd een strijd die je niet kan winnen omdat de behoefte aan seksualiteit gewoon in de menselijke natuur gebakken zit. Paulus geeft ergens aan dat mannen het beste ongetrouwd kunnen blijven maar dat het beter is te trouwen dan te branden van begeerte. Nu is trouwen niet altijd een eenvoudige optie maar het branden van begeerte is ook niet goed, dat leidt namelijk behoorlijk af van God. M.i. is masturbatie een hele nuttige tussenoplossing. Niet ideaal maar beter dan het 'branden'.

quote:

Dat is in mijn beleving althans zo, dus omwille van mijn relatie met God, laat ik het maar liever. Maar dat maakt me geen haar beter dan iemand die echt en oprecht kan genieten van zelfbevrediging, en misschien in alle oprechtheid God zelfs kan danken voor deze ervaring.

Ik heb respect voor je keuze.

Johan

johanva

  • Berichten: 197
    • Bekijk profiel
Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
« Reactie #156 Gepost op: december 12, 2005, 09:53:44 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 december 2005 om 23:53:
Ik denk dat Jezus tegen salomo ook zou zeggen: Zo is het vanaf het begin niet geweest.
En al die vrouwen was meer iets wat hij overnam van de heidense buurlanden/vorsten evenals het achterna lopen dan de goden die ze meenamen.
Straf: scheuring van het rijk. Niet mis.

David had ook al meedere vrouwen.... Abraham ook....

quote:


Ik bedoel dus te zeggen dat het ook wel voor de lol mag (even jouw termen aanhoudend) maar dat je kan zien uit de basale puur technische kijk op de sexuele handeling, dat je daar nageslacht mee krijgt. Normalitair gesproken. Dat is een doel dat God in de schepping heeft gelegd: nageslacht zodat het ras niet uitsterft.
Maar als je sex losmaakt van wat God in de schepping heeft gelegd: als iets wat normaal is tussen man en vrouw, zul je geen nageslacht krijgen. En ik neem aan dat iedereen weet dat het lachwekkend zou zijn als twee vrouwenn of twee mannen met een sexuele relatie, zich af zouden vragen waarom er nog steeds geen kinderen zijn.

En het mag dus voor de lol, maar wel in relatie met een ander. Omdat het bedoeld is voor o.a. nageslacht, is dat voor mij althans wel duidelijk.
Ook als je de tekst uit Genesis leest:

hst 2
 23 Toen zeide de mens: Dit is nu eindelijk been van mijn gebeente en vlees van mijn vlees; deze zal „mannin” heten, omdat zij uit de man genomen is. 24 Daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen, en zij zullen tot één vlees zijn.

Een vlees zijn houdt meer in dan alleen op sexueel gebeid één zijn, maar het duidt er toch zeer zeker op. En het is hier toch iets waar over twee mensen wordt gesproken: een man en zijn vrouw, zij zijn één vlees.

Ik snap wat je bedoelt (denk ik). Seks is in principe bedoeld voor de voortplanting maar je mag er ook lol van hebben buiten het initiële doel om, zij het in dezelfde verhoudingen. In dat verband kan ik je wel volgen maar er wordt dan vanuit gegaan dat er een partner is. Als die er niet is wordt toch nergens verplichte onthouding aangeraden of opgelegd. Of heb ik het mis?

Johan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
« Reactie #157 Gepost op: december 12, 2005, 10:30:08 am »

quote:

johanva schreef op 12 december 2005 om 09:53:
[...]

David had ook al meedere vrouwen.... Abraham ook....

En dan is het toch ook zo dat het eigenlijk zo niet is bedoeld. David had nogal wat problemen met z'n kinderen - Batseba is geen fraaie geschiedenis.
Abraham had Hagar erbij - omdat Sara vond dat anders God niet meer tot z'n belofte zou kunnen komen.
De resultaten van het meer vrouwen hebben zij  niet altijd zo fraai.

quote:

Ik snap wat je bedoelt (denk ik). Seks is in principe bedoeld voor de voortplanting maar je mag er ook lol van hebben buiten het initiële doel om, zij het in dezelfde verhoudingen. In dat verband kan ik je wel volgen maar er wordt dan vanuit gegaan dat er een partner is. Als die er niet is wordt toch nergens verplichte onthouding aangeraden of opgelegd. Of heb ik het mis?

Denk ik wel :)
Sex is voor het huwelijk bedoeld en in een relatie.
Het mist z'n doel als je het alleen doet.
Je kunt er anders over denken, :) ik vind het wel heel duidelijk.

Voor de goede orde, ik vel geen oordeel over alleenstaanden die hiermee worstelen.
Wel vergeeft God altijd en Hij denkt er niet meer aan. Wij vaak wel en rakelen weer op wat we altijd weer fout doen.
En ik denk dat God je van verslaving wil bevrijden.
Gisteren nog iets gehoord van een gelovige die altijd naar pornofilms keek. Hij wilde er van af en probeerde het steeds. Vroeg God om bevrijding.
Maar pas toen hij naar een andere gelovige uitspraak dat dit zijn probleem was en het als zonde beleed, was het over en heeft er sinsdien geeen last meer van gehad.
Misschien een tip voor gelovigen die met verslaving aan masturbatie zitten?
« Laatst bewerkt op: december 12, 2005, 01:26:27 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
« Reactie #158 Gepost op: december 12, 2005, 10:37:35 am »

quote:

johanva schreef op 12 december 2005 om 09:43:Nu is trouwen niet altijd een eenvoudige optie maar het branden van begeerte is ook niet goed, dat leidt namelijk behoorlijk af van God. M.i. is masturbatie een hele nuttige tussenoplossing. Niet ideaal maar beter dan het 'branden'.

Het klinkt bij mij als een raar argument. Het klinkt in mijn oren als: Het is eigenlijk niet goed, maar je kan maar beter een beetje zondigen (door zelfbevrediging) dan afgeleid worden van God. God vraagt volledige bekering, geen halve bekering. Dat wij daar niet toe in staat zijn betekend niet dat wij daarom maar toe moeten geven.

Sowieso snap ik niet hoe je onthouden van zelfbevrediging en branden van verlangen je afleid van God. Ik zelf denk dat zo'n situatie je juist dichter naar God brengt. Want juist op momenten dat je zelf zwak bent heb je God nodig. Juist dan moet je roepen en schreeuwen naar God.

Ik vind zelf dat mastrubatie je juist afleid van God. Want het is op jezelf gericht en naar mijn mening ook niet Gods bedoeling. Op het moment dat je daar mee bezig bent zet je God even opzij. Even een momentje toegeven aan je eigen begeerten en daarna is God weer aan de beurt.

God volgen is niet makkelijk. God volgen kan erg pijnlijk zijn en tegen je gevoel in zijn. God volgen kan betekenen dat je (spreekwoordelijk) moet amputeren. Dit doet pijn. Maar juist daardoor merk je hoe veel je God nodig hebt.
En het lijkt alsof ik makkelijk praten heb, maar geloof mij, wat ik hier heb geplaatst is voor mij ook zeer moeilijk. Ik weet hoe erg de geestelijke strijd kan woeden maar sinds kort (door allerlei moeilijke gebeurtenissen) staat mijn besluit vast: Ik wil God volgens ondanks mijn eigen begeerten.
Verba volant, scripta manent

Tukkertje

  • Berichten: 73
    • Bekijk profiel
Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
« Reactie #159 Gepost op: december 12, 2005, 12:51:32 pm »
De discussie over zelfbevrediging ja of nee is interessant, maar zonder einde heb ik het gevoel.

Als het doel in je leven is om dicht bij Jezus te willen zijn, Hem te dienen en groot te maken, helpt masturbatie daar aan bij dragen?

Er zijn dingen in je leven die je moet doen, zoals werken, huishouden, bewegen, eten, etc. Zaken waarvan je niet direct de relatie legt, bij het dichter bij Hem brengen/ ter ere van Jezus doen. Maar ik vind dat sex en masturbatie niet in de ze categorie thuishoort, want dat is zo iets speciaals en intiems.

Ik denk dat je bij jezelf te rade moet gaan, waaraan je denkt als je jezelf bevredigt; kan je dat  verantwoorden tegen over God. Heb je daar wel moeite mee; wees dan radicaal en kap ermee. De bijbel heeft het zelfs over je hand afhakken en je oog uitrukken. Heb je geen enkele moeite met zelfbevrediging en de fantasieen (of afbeeldingen, verhalen, etc) die je daarbij gebruikt, dan kun je daar God voor danken, lijkt me.

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
« Reactie #160 Gepost op: december 12, 2005, 01:06:10 pm »

quote:

Tukkertje schreef op 12 december 2005 om 12:51:
Heb je geen enkele moeite met zelfbevrediging en de fantasieen (of afbeeldingen, verhalen, etc) die je daarbij gebruikt, dan kun je daar God voor danken, lijkt me.

Ik snap wel wat je bedoelt hoor, maar toch is in dat geval je gevoel de doorslaggevende factor en ons eigen gevoel is geen goede raadgever. Er zijn zat mensen die zondigen zonder dat ze daar moeite mee hebben. Dat is nu juist het lastige van zonde.

Ik denk dat het gewoon meer bespreekbaar moet worden gemaakt. Ik heb gemerkt dat als je er openlijk over praat met mensen waar je veel mee optrekt (als je een partner hebt dan is het je partner maar ook goede vrienden) dat het dan ook makkelijker is om ermee te stoppen. Nog steeds moeilijk, maar het gaat makkelijker dan dat het nog in het geheim en in het verborgene is.

Verder moet je eens nadenken bij de term "zelfbevrediging". Zelfbevrediging houd dus in dat je jezel bevredigd dat je je eigen begeertes en gevoelens bevredigd. Als er iets duidelijk is gemaakt door Jezus dan is het wel dat je alles achter je moet kunnen laten en je helemaal op Hem richten. Je moet niet meer leven voor jezelf maar voor Jezus. Alles wat je doet moet zijn omdat je van Jezus houd omdat hij je heeft vrijgemaakt van de straf. Als je iets doet, doe je het niet meer voor jezelf.
Als ik naar de term zelfbevrediging luister dan hoor ik daar een opzichzelf gekeerde actie in. Het is alleen voor jezelf. Je bevredigd je eigen behoeften. Het geeft je een lekker gevoel. Maar echte bevrediging is daar niet te zoeken. Echte bevrediging vind je in het dienen van Jezus. Mastrubatie is dood water, wat steeds weer opnieuw moet worden gedaan om je behoeften te bevredigen, maar Jezus is het levend water waardoor je niet meer dorst krijgt naar bijvoorbeeld zelfbevrediging omdat je word bevredigd in het eren van God.
« Laatst bewerkt op: december 12, 2005, 01:07:13 pm door PietZa »
Verba volant, scripta manent

johanva

  • Berichten: 197
    • Bekijk profiel
Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
« Reactie #161 Gepost op: december 13, 2005, 11:25:12 am »
Het volgen van Jezus is inderdaad niet altijd makkelijk maar je hoeft het echt neit moeilijker te maken dan het is hoor. Ik wil best tegen iets strijden maar dan wel als ik denk dat het echt verkeerd is. Ik ga niet tegen iets strijden omdat andere mensen vinden dat eht verkeerd is en dat ik het maar niet meer moet doen. Ik zie nog steeds het zondige er niet van in. Ik zal proberen per argument te reageren:

Het is op jezelf gericht en dat is niet goed:
Ik doe massa's dingen die op mezelf gericht zijn. Ik lees een boek, ik kam mijn haar, ik kleed me netjes, ik sport voor de lol en nog veel meer. Allemaal op mezelf gericht. Is dat fout? Vast niet. Helpt het me op een of andere manier me dichter bij God te brengen? Ook niet. Toch doen we het allemaal.

Het is het vervullen van eigen begeerten:
Nou en? Ik eet ook omdat ik honger heb, ik drink als ik dorst heb, ik beweeg regelmatig anders roest ik vast... Allemaal zaken die bij de natuur van de mens horen. Seksualiteit hoort daar ook bij, hoe vervelend je het ook vind. Het zit in de mens. Het is niet zondig of slecht, het is natuurlijk. Het onderdrukken ervan kan best lukken hoor, zij het met moeite. Je negeert dan alleen maar iets dat gewoon bij het mens-zijn hoort.

Alles wat met seks te maken heeft moet binnen een relatie gebeuren:
Ik lees de voorbeelden in de bijbel maar ik kom nergens tegen dat het puur iets is dat tussen man en vrouw dient te gebeuren. Om nu te zeggen dat de problemen bij abraham en David en Salomo direct gerelateerd zijn aan het hebben van meerdere vrouwen vind ik erg ver gezocht.

Zoals al eerder aangegeven: de aangedragen argumenten volstaan gewoon niet. Vanuit de cultuur vinden we masturbatie slecht en daar zoeken we dan een paar teksten bij. Leuk maar neit erg overtuigend. Een situatie in de bijbel (bijv: Adam had 1 vrouw) wordt tot norm verheven zonder dat dat uit de bijbel te halen is. Er wordt strijd geleverd om te voldoen aan een menselijke(!) instelling. Prima als je dat wil en als je je daar goed bij voelt maar het is niet mijn manier. Ik heb mijn halve leven mensen proberen te behagen en dat is me erg slecht bevallen. Nu probeer ik eerst zelf na te denken en daarna pas mijn eigen weg te kiezen. dat botst wel eens maar werkt voor mij veel beter. Bijkomend voordeel is dat je kennis van de bijbel veel groter wordt als je de bestaande kaders loslaat.

Johan

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
« Reactie #162 Gepost op: december 13, 2005, 12:26:26 pm »

quote:

johanva schreef op 13 december 2005 om 11:25:
Het volgen van Jezus is inderdaad niet altijd makkelijk maar je hoeft het echt neit moeilijker te maken dan het is hoor. Ik wil best tegen iets strijden maar dan wel als ik denk dat het echt verkeerd is. Ik ga niet tegen iets strijden omdat andere mensen vinden dat eht verkeerd is en dat ik het maar niet meer moet doen. Ik zie nog steeds het zondige er niet van in.
Dus als jij iets niet zondig vind dan is het niet zondig? Zolang jij niet inziet dat iets zondig is, dan is het niet zondig? Is dat niet de omgekeerde wereld? Jouw mening is dus de doorslaggevende factor om iets als zonde te benoemen? Ik wil je niet aanvallen hoor, maar ik vind dat nogal gevaarlijk klinken. Wij zijn uit tot alle zonde en geboren in zonde en uit tot alle kwaad en dan moeten wij beslissen of iets zonde is of niet?

Johan, jij vergelijkt het mastruberen met eten, maar eigenlijk moet je seks met eten vergelijken, kijk maar eens, dit maakt het namelijk heel interessant:

Eten is belangrijk voor een mens om te overleven
Seks is belangrijk voor een mens om te overleven (voortplanten)

Smaak is een subtiel cadau van God dat we mogen genieten van de noodzaak van eten.
Het lekkere gevoel van seks is een subtiel cadeau van God dat we mogen genieten van de noodzaak van seks

Bij mastruberen maak je het gevoel veel te belangrijk. Je gaat dan af op het cadeau van God. Bij mastruberen wil je niet gebruik maken van de noodzaak van seks maar wel het cadeau dat erbij hoort. En bij mastrubatie hou je het cadeau ook nog eens voor jezelf.

Het is alsof je lekker aan het dineren bent met een ik-weet-niet-hoeveel-gangen diner in je eentje. En dat eten kots je uiteindelijk weer uit (het gaat je niet om de functie van eten namelijk voeden, maar om de smaak).

En dit is precies het probleem van de wereld tegenwoordig, het gaat niet meer om de voortplanting, maar om het plezier (het cadeau).

En ik kan me voorstellen dat God zeer verdrietig is dat mensen zo echoïstisch af gaan op dingen die God als cadeau heeft gegeven...
« Laatst bewerkt op: december 13, 2005, 12:30:02 pm door PietZa »
Verba volant, scripta manent

johanva

  • Berichten: 197
    • Bekijk profiel
Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
« Reactie #163 Gepost op: december 13, 2005, 12:46:59 pm »
Ik eet net een snoepje... Het voedt niet maar is wel lekker. Ik eet het omdat ik het lekker vind. Ik gebruik dus alleen de smaak en niet het doel. Ik ben dus zondig bezig.

Is dit wat overtrokken? Nee, ik trek je logica gewoon door. Een argument verzinnen is erg eenvoudig maar om met argumenten te komen die algemeen ingezet kunnen worden is wat lastiger. Van seks naar masturbatie is gelijk aan van eten naar een snoepje. Door alleen al die vergelijking te trekken valt je argument al uit elkaar. Het spijt me maar dat overtuigt niet echt...

quote:

Dus als jij iets niet zondig vind dan is het niet zondig? Zolang jij niet inziet dat iets zondig is, dan is het niet zondig? Is dat niet de omgekeerde wereld? Jouw mening is dus de doorslaggevende factor om iets als zonde te benoemen? Ik wil je niet aanvallen hoor, maar ik vind dat nogal gevaarlijk klinken. Wij zijn uit tot alle zonde en geboren in zonde en uit tot alle kwaad en dan moeten wij beslissen of iets zonde is of niet?

Natuurlijk bepalen we zelf wat we als zonde zien. Dat doen we op basis van de bijbel, cultuur en meningen van anderen. Hoe weet je anders wat zonde is? Jij ziet masturbatie als zonde. Hoe kom je tot die conclusie? Waarop baseer je dat? Is het een gevoel of ligt er meer aan ten grondslag?

Ik zeg niet dat ik zelf bepaal wat zonde is of niet, ik zeg dat ik niet zomaar blind vaar op de mening van anderen. Ik onderzoek het graag zelf. Daarbij lees ik de bijbel en luister ik naar anderen. Zo ontstaat een gefundeerde visie op een onderwerp. Dat kan gevaarlijk zijn omdat ik me ook kan vergissen. Aan de andere kant kunnen anderen dat net zo goed. Waarom zou een algemeen aanvaard idee heilig en perfect zijn? Luther ging ook tegen de gevestigde orde in omdat hij zelf na ging denken. En ook hij was niet perfect want hij was overtuigd anti-semitisch (zoals de cultuur toen was). Ons idee van wat zonde is en wat niet is niet altijd even volmaakt en goddelijk. Er worden massa's vergissingen gemaakt. Dat is ook de reden dat ik geen strijd wil aangaan die gebaseerd is op het idee van een ander.

Nog even ter verduidelijking: ik ben er absoluut niet aan verslaafd. Ik zie alleen het zondige er niet van in.

Johan

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
« Reactie #164 Gepost op: december 13, 2005, 01:20:33 pm »
Een snoepje voed niet? Nou ik denk dat veel vrouwen (die denken aan hun lijn) het daar niet mee eens zijn. Daar zitten zeer veel kalorieën in hoor. En als je te veel snoept kan het zelfs slecht zijn voor je gezondheid. Dus zelfs snoepen heeft een voedende werking en niet alleen een smaakvolle werking. Okay er zit veel smaak in maar het voed nog altijd.

De vrouw aan de put die Jezus ontmoette (Johannes 4) had meerdere (seksuele) relaties gehad met mannen. En is het niet opvallend dat Jezus dat Jezus dit gaat vergelijken met drinken? Dat Jezus het water is dat echt je behoefte bevredigd. Mastrubatie en porno doen zich voor alsof je vind wat je zoekt namelijk: bevrediging. Maar dit moet constant herhaald worden om je bevrediging te blijven vinden. Wel beschouwd vind je nooit bevrediging daarin. En dit doet Jezus wel, wij moeten onze bevrediging in Jezus zoeken. We moeten hem drinken wij moeten honger hebben naar zijn woord.
Met andere woorden wij moeten niet zoeken naar de cadeautjes die God ons heeft gegeven, wij moeten zoeken naar God. Zodra iets alleen maar voor onze eigen bevrediging is dan is het mijns inziens zonde. Dit betekend niet allen voor mastrubatie, maar ook voor normale dingen in het leven, zelfs eten kan zonde worden als je als een veelvraat je helemaal volvreet.

Jij ziet het zondige er niet in? Als jij je eigen bevrediging (compleet alleen voor jezelf) in iets anders zoekt dan God dan is dat hoe dan ook zonde!

Seks is ook een cadeautje van God, namelijk een cadeautje als je je partner hebt gevonden en samen één word (dit noemt paulus meerdere keren zo). Dan mag seks. Dan ben je verantwoordelijk en stabiel genoeg om te zorgen voor kinderen en om ze christelijk op te voeden. Maar ook om van elkaar te genieten. Je bent samen één en mag dus ook genieten van elkaars lichaam niet voor je zelf maar om de ander te geven wat diegene wil.

Bij mastrubatie gebruik je het cadeautje binnen de seks dat weer een cadeautje is binnen het huwelijk.
Verba volant, scripta manent

johanva

  • Berichten: 197
    • Bekijk profiel
Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
« Reactie #165 Gepost op: december 13, 2005, 02:51:41 pm »
Dus het eten van een snoepje voldoet aan het doel omdat het op een of andere wijze toch voedt???? Dit gaat me echt veeel te ver hoor. Als je dit soort redeneringen nodig hebt om je stelling overeind te houden dan is er toch iets mis. Snoep eet je omdat het lekker is lijkt me, maar goed.

quote:

Jij ziet het zondige er niet in? Als jij je eigen bevrediging (compleet alleen voor jezelf) in iets anders zoekt dan God dan is dat hoe dan ook zonde!

Ik ga een kopje koffie halen. Helemaal alleen voor mezelf... Ik heb er nu zin in en ik ga die behoefte even bevredigen. Ik ga er niet dood aan als ik het niet doe maar het stemt me wat vrolijker dan ik nu ben en dat is hard nodig (heeft trouwens niets te maken met deze discussie). Ik zie ook daarvan het zondige niet in, ondanks dat het een puur egoistisch daad is. Dit is het laatste berichtje van vandaag trouwens. Ik heb het even gehad... :'(

Johan

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
« Reactie #166 Gepost op: december 13, 2005, 03:02:13 pm »
(Seksuele) begeerten zijn niet natuurlijk. Zo heeft God het niet bedoelt in het paradijs. (seksuele) begeerten zijn op jezelf gericht en als er iets is waar God van gruwt dan is het wel op je eigen eer, begeerten afgaan. God haat echoïsme. Hij wil juist dat je er voor anderen bent. Dus als je in wat voor een situatie ook, iets doet puur en alleen om er zelf beter van te worden of er zelf een lekker gevoel erbij te krijgen of zonder God ervoor te bedanken, dan is dat zonde. De wereld zit vol zonde, zelfs in de kleine dingetjes van het leven.

Het is goed om te bedenken waarom je bestaat. God legt in de Bijbel uit dat Hij mensen heeft gemaakt met als doel om er van te houden maar ook dat ze van Hem houden en Hem eren.
Jouw lichaam is er om God te prijzen dat is Gods bedoeling ermee. En God komt ons tegemoed want Hij weet hoe we zijn. Hij geeft ons ook dingen in het leven om van te genieten, maar dat moet wel een bijzaak blijven, punt is dat je God moet eren en moet houden van de andere schepsels die Hij heeft gemaakt.

Bij de zondeval is alles veranderd. De mens had besloten dat hij net als God wou zijn (dat beloofde de slang bij het aanreiken van de verboden vrucht). De mens wilde God niet eren, de mens wilde God en anderen niet liefhebben, maar wilde zelf worden geëerd de mens wilde zelf worden liefgehad. De mens wilde bevredigd worden in zijn behoeften en keek niet meer om naar Gods behoeften. Zonde is dan ook niet doen wat God graag wil of juist doen wat God niet wil. Zonde is aan jezelf denken en niet aan God.

In die context zie ik een echoistische zelfbevredigende daad niet kloppen.

Het is duidelijk dat het erg moeilijk is om zonder seks of zelfbevrediging te leven, maar dat is voortgekomen uit de zondeval. Dat is zonde. Jezus geeft duidelijk aan dat wij niet 100% heilig kunnen leven, dat wij niet zonder zonde zijn maar hij vraagt wel om een vast voornemen om tegen de zonde te vechten.

Een christen is niet zonder zonde, maar een christen gaat wel naar God toe en vraagt om vergeving als hij een zonde heeft begaan. En hij heeft het vaste voornemen om ertegen te vechten!
Verba volant, scripta manent

Tukkertje

  • Berichten: 73
    • Bekijk profiel
Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
« Reactie #167 Gepost op: december 13, 2005, 10:49:53 pm »

quote:

PietZa schreef op 12 december 2005 om 13:06:
[...]

Ik snap wel wat je bedoelt hoor, maar toch is in dat geval je gevoel de doorslaggevende factor en ons eigen gevoel is geen goede raadgever. Er zijn zat mensen die zondigen zonder dat ze daar moeite mee hebben. Dat is nu juist het lastige van zonde.
.
Het is ook eigenlijk een beetje cynisch bedoeld, want ik vraag me ook af hoe je God oprecht kan danken voor de fantasieen (of afbeeldingen, verhalen, etc) die je gebruikt bij je zelfbeverdiging.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
« Reactie #168 Gepost op: december 15, 2005, 09:43:28 am »

quote:

PietZa schreef op 13 december 2005 om 15:02:
(Seksuele) begeerten zijn niet natuurlijk. Zo heeft God het niet bedoelt in het paradijs. (seksuele) begeerten zijn op jezelf gericht en als er iets is waar God van gruwt dan is het wel op je eigen eer, begeerten afgaan. God haat echoïsme. Hij wil juist dat je er voor anderen bent. Dus als je in wat voor een situatie ook, iets doet puur en alleen om er zelf beter van te worden of er zelf een lekker gevoel erbij te krijgen of zonder God ervoor te bedanken, dan is dat zonde. De wereld zit vol zonde, zelfs in de kleine dingetjes van het leven.

Het is goed om te bedenken waarom je bestaat. God legt in de Bijbel uit dat Hij mensen heeft gemaakt met als doel om er van te houden maar ook dat ze van Hem houden en Hem eren.
Jouw lichaam is er om God te prijzen dat is Gods bedoeling ermee. En God komt ons tegemoed want Hij weet hoe we zijn. Hij geeft ons ook dingen in het leven om van te genieten, maar dat moet wel een bijzaak blijven, punt is dat je God moet eren en moet houden van de andere schepsels die Hij heeft gemaakt.

Bij de zondeval is alles veranderd. De mens had besloten dat hij net als God wou zijn (dat beloofde de slang bij het aanreiken van de verboden vrucht). De mens wilde God niet eren, de mens wilde God en anderen niet liefhebben, maar wilde zelf worden geëerd de mens wilde zelf worden liefgehad. De mens wilde bevredigd worden in zijn behoeften en keek niet meer om naar Gods behoeften. Zonde is dan ook niet doen wat God graag wil of juist doen wat God niet wil. Zonde is aan jezelf denken en niet aan God.

In die context zie ik een echoistische zelfbevredigende daad niet kloppen.

Het is duidelijk dat het erg moeilijk is om zonder seks of zelfbevrediging te leven, maar dat is voortgekomen uit de zondeval. Dat is zonde. Jezus geeft duidelijk aan dat wij niet 100% heilig kunnen leven, dat wij niet zonder zonde zijn maar hij vraagt wel om een vast voornemen om tegen de zonde te vechten.

Een christen is niet zonder zonde, maar een christen gaat wel naar God toe en vraagt om vergeving als hij een zonde heeft begaan. En hij heeft het vaste voornemen om ertegen te vechten!


Heb je naaste lief als jezelf, Pietza. Eerst jezelf liefhebben, anders kan je de naaste niet liefhebben. Je bent schepping van God en dienaar van de Koning. Je mag best ernaar streven het beste te zijn dat je kunt zijn, en dat betekent een zekere mate van zorg voor jezelf. En er is een argument dat stelt dat volledige afwezigheid van sex niet goed is voor de mens. Ik ben daar zelf nog niet zo uit, maar ik vind het niet onaannemelijk.

offtopic:niet om flauw te zijn, maar het is ego, niet echo, en dus ook niet echoistisch
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
« Reactie #169 Gepost op: december 15, 2005, 11:33:21 am »

quote:

Liudger schreef op 15 december 2005 om 09:43:
Heb je naaste lief als jezelf, Pietza. Eerst jezelf liefhebben, anders kan je de naaste niet liefhebben.

Maar zelfbevrediging is geen liefhebben maar lust. En lust en liefde zijn twee compleet verschillende dingen. Veel te vaak word tegenwoordig lust als liefde aangezien. Dat is zo gemeen van de duivel hij verpakt slechte dingen in mooi cadeau papier waardoor het er toch goed uit ziet.

En met "heb uw naaste lief als u zelf" bedoelde Jezus echt niet dat je eerst je eigen behoeften moet bevredigen en daarna pas de behoeften van een ander. Natuurlijk is het wel belangrijk dat je een positief beeld over jezelf hebt en dat je jezelf goed verzorgt, maar dat was niet de clou. De clou in dit stukje lees ik namelijk zo: Je moet je naaste liefhebben, net zoals jij wilt dat je naaste jou liefheeft. Zoals jij wil dat een ander jou behandeld, zo moet jij ook de ander behandelen.

quote:

Liudger schreef op 15 december 2005 om 09:43:
Je bent schepping van God en dienaar van de Koning. Je mag best ernaar streven het beste te zijn dat je kunt zijn, en dat betekent een zekere mate van zorg voor jezelf.

Dat is zelfs wat Jezus verlangt. Tegen zondaars die vergeven zijn zegt Hij meermaals: "en zondig vanaf nu niet meer". En juist zondaars voelen de betekenis in die woorden. Er is namelijk een grote schuld kwijt gescholden, dan wil je toch niet anders dan ernaar streven om niet meer in de schulden te staan. Het zou anders niet echt dankbaar zijn.

quote:

Liudger schreef op 15 december 2005 om 09:43:
En er is een argument dat stelt dat volledige afwezigheid van sex niet goed is voor de mens. Ik ben daar zelf nog niet zo uit, maar ik vind het niet onaannemelijk.

Ik ben geen wetenschapper en ik weet dus ook niet of dit argument klopt. Maar wat ik wel weet is dat wij mensen erg goed zijn in een zonde goed praten. Als we maar lang genoeg zoeken naar argumenten dan kunnen we bijna elke zonde wel voor onszelf goed praten. Adam en Eva hadden ook als argument dat de vrucht er goed uit zag en een lust voor het oog was.
En al zou het argument waar zijn dat het niet goed is voor de mens om zonder seks te leven, dan nog betekent het niet dat het daarom dus geen zonde is en dat betekent dus ook niet meteen dat we daarom maar niet moeten streven om niet aan zelfbevrediging te doen en in te gaan op onze begeerten.
« Laatst bewerkt op: december 15, 2005, 11:36:18 am door PietZa »
Verba volant, scripta manent

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
« Reactie #170 Gepost op: december 15, 2005, 01:14:07 pm »
Lust in context is normaal.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
« Reactie #171 Gepost op: december 15, 2005, 01:34:23 pm »
Sorry, maar ik snap niet helemaal wat je bedoelt, bedoel je dat lust niet verkeerd is?

Dit zegt Paulus over liefde:

quote:

1 Korintiërs 13 :  4 - 7
4 De liefde is geduldig en vol goedheid. De liefde kent geen afgunst, geen ijdel vertoon en geen zelfgenoegzaamheid. 5 Ze is niet grof en niet zelfzuchtig, ze laat zich niet boos maken en rekent het kwaad niet aan, 6 ze verheugt zich niet over het onrecht maar vindt vreugde in de waarheid. 7 Alles verdraagt ze, alles gelooft ze, alles hoopt ze, in alles volhardt ze.


Duidelijk is dat lust niet hoort bij bovenstaande tekst. Het grote verschil tussen lust en liefde is dat lust op jezelf gericht is en liefde op de ander gericht.

Verder een mooi stuk om voor jezelf te toetsen of iets wel of niet goed is (overigens ook het stuk waar "heb je naaste lief als jezelf" in staat!):

quote:

Galaten 5 : 13 - 26
13 Broeders en zusters, u bent geroepen om vrij te zijn. Misbruik die vrijheid niet om uw eigen verlangens te bevredigen, maar dien elkaar in liefde, 14 want de hele wet is vervuld in één uitspraak: ‘Heb uw naaste lief als uzelf.’ 15 Maar wanneer u elkaar aanvliegt, pas dan maar op dat u niet door elkaar wordt verslonden. 16 Ik zeg u dus: laat u leiden door de Geest, dan bent u niet gericht op uw eigen begeerten. 17 Wat wij uit onszelf najagen is in strijd met de Geest, en wat de Geest verlangt is in strijd met onszelf. Het een gaat in tegen het ander, dus u kunt niet doen wat u maar wilt. 18 Maar wanneer u door de Geest geleid wordt, bent u niet onderworpen aan de wet. 19 Het is bekend wat onze eigen wil allemaal teweegbrengt: ontucht, zedeloosheid en losbandigheid, 20 afgoderij en toverij, vijandschap, tweespalt, jaloezie en woede, gekonkel, geruzie en rivaliteit, 21 afgunst, bras- en slemppartijen, en nog meer van dat soort dingen. Ik herhaal de waarschuwing die ik u al eerder gaf: wie zich aan deze dingen overgeven, zullen geen deel hebben aan het koninkrijk van God. 22 Maar de vrucht van de Geest is liefde, vreugde en vrede, geduld, vriendelijkheid en goedheid, geloof, 23 zachtmoedigheid en zelfbeheersing. Er is geen wet die daar iets tegen heeft. 24 Wie Christus Jezus toebehoort, heeft zijn eigen natuur met alle hartstocht en begeerte aan het kruis geslagen. 25 Wanneer de Geest ons leven leidt, laten we dan ook de richting volgen die de Geest ons wijst. 26 Laten we elkaar niet uit eigenwaan de voet dwarszetten en elkaar geen kwaad hart toedragen.
« Laatst bewerkt op: december 15, 2005, 01:35:30 pm door PietZa »
Verba volant, scripta manent

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
« Reactie #172 Gepost op: december 15, 2005, 03:07:48 pm »
Lust is een breed begrip. Lust als seksuele begeerte. Levenslust. Lustig zingen. Met lust eten. Allemaal fout? Lust is gewoon de ingeboren basisneiging om te genieten van de schepping. God's Wil geeft aan binnen welke perken dat legitiem is. Niet dat het fout is.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
« Reactie #173 Gepost op: december 15, 2005, 03:45:10 pm »
Goed, op woorden discussieren zorgt er alleen maar voor dat er van het onderwerp word afgeweken. Je gaat alleen in op de termonologie, over de betekenis van lust, maar inhoudelijk zouden we langs elkaar heen praten als we het gaan hebben over de term lust. Er zijn meerdere betekenissen van lust, maar de lust die hoort bij zelfbevrediging is echt wel een van de negatieve egoïstische vormen van lust die niks met liefde te maken hebben!

Maar goed heb je wel even de tekst gelezen die ik aanhaalde? Die tekst bevatte ook de zin die jij noemde (heb je naaste lief als jezelf) maar zoals je ziet geeft de hele tekst eromheen een andere betekenis dan dat je ook jezelf mag bevredigen voordat je een ander liefhebt.
« Laatst bewerkt op: december 15, 2005, 03:45:53 pm door PietZa »
Verba volant, scripta manent

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
« Reactie #174 Gepost op: december 15, 2005, 04:06:21 pm »

quote:

PietZa schreef op 15 december 2005 om 13:34:
Duidelijk is dat lust niet hoort bij bovenstaande tekst. Het grote verschil tussen lust en liefde is dat lust op jezelf gericht is en liefde op de ander gericht.
Duidelijk is dat de liefde niet zelfzuchtig is. Dat wil nog niet zeggen dat er iets mis is met lust.

lust (de ~ (m.), ~en)
1 [form.] zin, neiging
2 zinnelijke, seksuele begeerte => vleselijke lusten
3 plezier, genot

zegt het woordenboek. In de eerste twee betekenissen is lust niet "op jezelf gericht", en in de derde betekenis valt daar minimaal over te twisten. En welke Bijbelse onderbouwing je ook meent te hebben, persoonlijk vind ik het onvoorstelbaar mocht je beweren dat "plezier" tegen Gods wil in gaat.

quote:

Verder een mooi stuk om voor jezelf te toetsen of iets wel of niet goed is (overigens ook het stuk waar "heb je naaste lief als jezelf" in staat!):
Inderdaad. Misbruik die vrijheid niet, staat er. En er staat waar een gerichtheid op de eigen begeerten toe leidt. Je kan met dergelijke teksten formalistisch, wettisch aan de gang, en je kan kijken naar het achterliggende principe. Nu is dat principe hier niet eens zo achterliggend, Paulus is er eigenlijk juist vrij expliciet over. Juist met deze tekst in de hand wordt een discussie over "mag zelfbevrediging wel of niet van God" imho een wat vreemde. Paulus zo lezende, is het niet zo boeiend om een stelsel regeltjes na te volgen (zelfbevrediging: verboden. Lust: verboden. Sex binnen het huwelijk: verplicht, mits geen plezier en wel kinderen het doel), maar zijn we als christenen geroepen vrij te zijn, vrij van een wettische lezing van Gods wil. Veel interessanter is het naar Gods wil, dat is de volledige liefde tot God en de liefde tot de naaste als tot jezelf, te leven. Dat je dan vervolgens afziet van zelfbevrediging, is een gevolg, geen noodzakelijke voorwaarde, die ik me overigens heel goed kan voorstellen.

Meer algemeen gesteld: ik denk dat een ethisch systeem niet gebaseerd zou moeten zijn op het uitpluizen van de Bijbel om Gods wil in gedetailleerde regels te kunnen vangen, maar op een totale gerichtheid op God en de naaste.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
« Reactie #175 Gepost op: december 15, 2005, 04:24:50 pm »

quote:

diak2b schreef op 15 december 2005 om 16:06:Juist met deze tekst in de hand wordt een discussie over "mag zelfbevrediging wel of niet van God" imho een wat vreemde. Paulus zo lezende, is het niet zo boeiend om een stelsel regeltjes na te volgen (zelfbevrediging: verboden. Lust: verboden. Sex binnen het huwelijk: verplicht, mits geen plezier en wel kinderen het doel), maar zijn we als christenen geroepen vrij te zijn, vrij van een wettische lezing van Gods wil. Veel interessanter is het naar Gods wil, dat is de volledige liefde tot God en de liefde tot de naaste als tot jezelf, te leven. Dat je dan vervolgens afziet van zelfbevrediging, is een gevolg, geen noodzakelijke voorwaarde, die ik me overigens heel goed kan voorstellen.
Even ter verduidelijking. Ik kijk ook niet op een wettische manier naar zelfbevrediging. Ik weet dat de voorwaarde om te worden gered alleen maar bestaat uit geloof. Je af (proberen te) houden van zelfbevrediging is dan ook geen daad om gered te worden. Maar dat is met alle zonde zo. Ook niet willen stelen brengt je niet in de hemel. Je af houden van zonden is geen voorwaarde om te worden gered. Je afhouden van zonden is inderdaad een gevolg van dit geloof. Overigens probeerde ik iets dergelijks al te verwoorden:

quote:

PietZa schreef op 15 december 2005 om 11:33:Dat is zelfs wat Jezus verlangt. Tegen zondaars die vergeven zijn zegt Hij meermaals: "en zondig vanaf nu niet meer". En juist zondaars voelen de betekenis in die woorden. Er is namelijk een grote schuld kwijt gescholden, dan wil je toch niet anders dan ernaar streven om niet meer in de schulden te staan. Het zou anders niet echt dankbaar zijn.
Het is dus geen voorwaarde om je schuld kwijt te raken maar wel een gevolg.

Of iets wel of niet mag heeft niet te maken met of je wel of niet in de hemel komt. En dat beweer ik ook nergens. Maar wat ik wel zie is dat deze tekst aangeeft dat het fout is om in te gaan op je eigen begeerten. En in die tekst lees ik dan ook dat zelfbevrediging een begeerte is die God niet wil en wat God pijn kan doen.

quote:

Meer algemeen gesteld: ik denk dat een ethisch systeem niet gebaseerd zou moeten zijn op het uitpluizen van de Bijbel om Gods wil in gedetailleerde regels te kunnen vangen, maar op een totale gerichtheid op God en de naaste.

Een totale gerichtheid op God en je naaste vraagt wel om te kijken hoe God dat wil. Als je totaal voor God wil leven, dan wil je wel weten wat God pijn doet en wat niet. In die zin is het zeker wel goed om Gods Woord te onderzoeken of iets goed of fout is.
Maar uiteraard moeten we wel de ander in zijn waarde laten als die iets anders denkt te vinden in de Bijbel dan jezelf ziet.

Maar inderdaad de totale gerichtheid op God en je naaste gaat vooraf aan het uitpluizen wat God goed of fout vind. die volgorde is belangrijk!
« Laatst bewerkt op: december 15, 2005, 04:26:33 pm door PietZa »
Verba volant, scripta manent

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
« Reactie #176 Gepost op: december 15, 2005, 05:27:47 pm »

quote:

PietZa schreef op 15 december 2005 om 16:24:
Maar inderdaad de totale gerichtheid op God en je naaste gaat vooraf aan het uitpluizen wat God goed of fout vind. die volgorde is belangrijk!
Dan zijn we het volledig eens, geloof ik :)

Voor de persoonlijke noot: ik geloof niet dat God bezwaar heeft tegen zelfbevrediging. Ik geloof wel dat zelfbevrediging veelal voortkomt uit een gerichtheid naar de begeerte en niet naar God, en in die zin (maar alléén in die zin) kan ik me levendig voorstellen dat iemand niet kiest voor zelfbevrediging.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

lost_and_found

  • Berichten: 6
    • Bekijk profiel
Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
« Reactie #177 Gepost op: augustus 24, 2007, 10:08:20 am »
Modbreak:
Bericht gemerged met bestaande discussie over zelfbevrediging. Zoals deze poster al zegt: daar is al veel nuttigs over gezegd.


Over zelfbevrediging is al veel geschreven en veel zinnigs gezegd, dus waarom moet ik nu zo nodig een duit in het zakje doen over dit onderwerp? Omdat, naar ik hoop, mijn persoonlijk ervaring met dit onderwerp en wat ik daarvan heb geleerd, wellicht ook anderen van nut kan zijn. Het onderwerp is bovendien blijvend actueel.

Ik ben een man van in de dertig, belijdend christen, al een leven lang vrijgezel en nog maagd. Daar heb ik overigens geen enkel probleem mee. Anders dan sommige komisch bedoelde films willen doen geloven, is het een fabeltje dat je daardoor onder een ondraaglijk sterke seksuele spanning komt te staan.

Niettemin kom ik soms tot zelfbevrediging, overigens zonder porno (dat ik verafschuw, hoewel ik in het verleden op internet een aantal keren dingen heb gezien en gezocht die weliswaar geen porno zijn, maar ook niet zuiver) en zonder mij in gedachten te bezondigen aan toevallige indrukken die ik op straat of elders opdoe, omdat ik terdege besef dat die mooie dame in mijn blikveld weleens getrouwd zou kunnen zijn. Bovendien acht ik het respectloos en ontmenselijkend om louter vanuit lust naar iemand te kijken, dus als die neiging me bekruipt, kijk ik snel een andere kant op. Ook bij het surfen op het internet neem ik mij in acht. Ik probeer indrukken te vermijden die prikkelend zijn. Ook is het misschien goed te weten, dat ik seksualiteit als iets goeds en moois beschouw, een kostbaar geschenk van de Schepper, bedoeld om in liefde te worden gedeeld met de liefde van je leven, als een wederzijds geven. Misschien dat die tijd voor mij eens komt, misschien ook niet.

Ik zeg dit maar even om aan te geven dat mijn leven - gelukkig - niet wordt beheerst door porno, of door een verwrongen opvatting van seksualiteit. Als ik tot zelfbevrediging kom, dan heb ik achteraf altijd het besef een fout te hebben begaan, terwijl seksualiteit voor mij toch geen beladen onderwerp is, wat het overigens ook niet was vanuit mijn opvoeding. Het is dus niet zo, dat ik met een aangepraat schuldgevoel rondloop.

De afgelopen weken heb ik naar mijn idee een merkbare groei doorgemaakt in geestelijk opzicht, het soort groei waarvan je duidelijk beseft dat niet zelf te hebben bewerkstelligd. Ik ben ervan overtuigd dat de Heer in mijn leven werkzaam is. Als de pottenbakker bij uitstek, is Hij bezig mij steeds meer die vorm te geven die Hem voor ogen staat, en een gevolg daarvan is dat ik bij mezelf het soort heb kunnen bemerken waarover Psalm 23 zingt; de rust van groene weiden en stille wateren. Dat is het soort rust dat je jezelf niet kunt geven; dat soort rust kun je alleen maar ontvangen.

In al die weken was het verlangen naar zelfbevrediging uitnodigend aanwezig maar telkens heb ik kans gezien om die uitnodigingen af te slaan, en dat zeker niet door eigen wilskracht. Ik ben ervan overtuigd dat de Heer mij heeft geholpen het rechte spoor te houden, zo heb ik dat althans ervaren. Met het verstrijken van de weken groeide ik in inspiratie, vriendelijkheid en ook in liefde.

Vannacht ben ik weer tot zelfbevrediging gekomen, voor het eerst sinds lange tijd.

Meteen daarop was ik me meer dan ooit bewust van welke hoogte ik daardoor gevallen ben. Niet eerder heb ik dat in zo'n sterke mate ervaren. Het leek wel alsof de groene weiden en de stille wateren zich op slag hadden teruggetrokken en vervangen waren door een verdorde vlakte. Het was als een zonnige dag, waar zomaar ineens een enorme schaduw over viel. Ik was doordrongen van het besef een vreselijke blunder te hebben begaan, maar het was te laat om die nog ongedaan te maken.

In tegenstellig tot wat vaak beweerd wordt, namelijk dat zelfbevrediging je kan helpen om lekker te ontspannen en te gaan slapen, heb ik juist het tegendeel ervaren. De nacht was woelig en onrustig en tegen de morgen werd ik wakker met een gevoel alsof er een enorme hap uit mijn maag was genomen. Ik voelde me hol, in plaats van vol, en allesbehalve gelukkig.

Hoewel ik het gevoel had het liefst weg te willen kruipen, heb ik het enige gedaan dat ik op dat moment kon doen. Ik heb me tot de Heer gewend, en alles uitgesproken wat er op dat moment in me omging. Pleitend op Jezus heb ik hem gevraagd mij mijn zonde en m'n ontrouw te vergeven en in mij te herstellen al hetgeen ik in één moment van onnadenkendheid had prijsgegeven. Ik heb nog nooit zoveel oprechte spijt gevoeld, en nog nooit zo sterk beseft hoe ongelofelijk kostbaar de gave is die God ons geven wil! Op dat moment voelde ik dat die leegte in mijn binnenste verdween, alsof er als het ware nieuwe klei werd toegevoegd aan een holte die in het boetseerwerk was gevallen. Hij heeft mij niet losgelaten!

Dat ik me nooit eerder in zo'n sterke mate bewust ben geweest van de verstorende werking van de zelfbevrediging in mijn bestaan, heeft waarschijnlijk te maken met de groei die in mij heeft plaatsgevonden. Daardoor merkte ik ineens héél duidelijk het verschil tussen 'voor' en 'na'. Zonde verlamt (maakt inactief), verblindt (ineens lijkt het zicht op God verdwenen) en maakt melaats (je gevoel van eigenwaarde kan zodanig worden aangetast, dat je je het liefst voor anderen zou verbergen, God incluis). Zo heb ik me helaas maar al te vaak gevoeld. Dat is wat zonde met je kan doen... ook die dingen waarvan wordt beweerd dat het allemaal zo'n vaart niet loopt.

Het kan wel zijn dat, naar hedendaagse maatstaven, zelfbevrediging wordt beschouwd als een algemeen aanvaard en volkomen normaal seksueel fenomeen, maar dat doet voor mij persoonlijk niet af aan het schadelijke karakter daarvan, schadelijk in die zin dat het afleidt van datgene dat werkelijk en tot in je diepste wezen bevrediging schenkt... het Levende water dat voorgoed je dorst kan lessen!

Ik ben niet in een positie om iemand te vertellen wat wel of niet verstandig is in dezen, maar één ding wil ik opmerken. Als je het gevoel hebt vast te zitten, het gevoel dat je je het liefst voor God zou verbergen, zoals Adam en Eva destijds deden toen de Heer naderde, als je vastzit in een schijnbaar eindeloze cirkelgang van vallen en opstaan, wend je dan tot God. Hij is in staat om je los te maken uit al wat schadelijk voor je is... ook die patronen in je leven die ogenschijnlijk zo schadelijk niet zijn!
« Laatst bewerkt op: augustus 24, 2007, 10:35:34 am door elle »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
« Reactie #178 Gepost op: augustus 24, 2007, 10:39:35 am »

quote:

lost_and_found schreef op 24 augustus 2007 om 10:08:
zonder mij in gedachten te bezondigen aan toevallige indrukken die ik op straat of elders opdoe, omdat ik terdege besef dat die mooie dame in mijn blikveld weleens getrouwd zou kunnen zijn.

[...]

Ik zeg dit maar even om aan te geven dat mijn leven - gelukkig - niet wordt beheerst door porno, of door een verwrongen opvatting van seksualiteit.
Boeiend stuk in zoveel openhartigheid. Maar één ding viel me wel op: je lijkt te zeggen dat het prima is te fantaseren over een ongetrouwde vrouw, niet over een getrouwde vrouw. Als dat echt is wat je bedoelt, zou ik dat persoonlijk wel een redelijk verwrongen opvatting vinden.

Maar misschien valt zo'n detail me meer op, dan terecht is hoor.

Hoe dan ook, boeiende getuigenis. Ik hoop en wens je toe, dat je de spirituele waarde van de celibataire vorm die je na lijkt te streven, ten volle mag ontdekken en dat je de tere bloem mag genieten zonder haar te breken.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

lost_and_found

  • Berichten: 6
    • Bekijk profiel
Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
« Reactie #179 Gepost op: augustus 24, 2007, 04:51:09 pm »

quote:

diak2b schreef op 24 augustus 2007 om 10:39:
[...]
Boeiend stuk in zoveel openhartigheid. Maar één ding viel me wel op: je lijkt te zeggen dat het prima is te fantaseren over een ongetrouwde vrouw, niet over een getrouwde vrouw. Als dat echt is wat je bedoelt, zou ik dat persoonlijk wel een redelijk verwrongen opvatting vinden.
[...]

Dat is inderdaad niet wat ik bedoel :-). Zoals ik al zei, acht ik het respectloos en ontmenselijkend om louter vanuit lust naar iemand te kijken.
Dank voor je vriendelijke woorden!

Summer Storm

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
« Reactie #180 Gepost op: augustus 24, 2007, 06:44:01 pm »
in welk geval is lust toegestaan volgens jou?

lost_and_found

  • Berichten: 6
    • Bekijk profiel
Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
« Reactie #181 Gepost op: augustus 25, 2007, 09:59:47 am »
Laat ik vooropstellen dat dit een persoonlijke zienswijze is die beslist geen aanspraak kan maken op algemene geldigheid, maar in mijn visie is het wezenlijk onjuist om lust en liefde van elkaar te scheiden, omdat lust zonder liefde niet meer is dan een ordinaire drift die, zoals alle driften, louter zelfgericht is.

De Amerikaanse uitdrukking "to get some", in de betekenis van "het" doen, spreekt boekdelen in dit verband. In de liefde gaat het echter niet om wat je kunt krijgen, maar juist om wat je kunt geven. Als lust is ingebed in de liefde, en als een wederzijds geven wordt gedeeld, dan pas kan - zo stel ik mij dat tenminste voor - de volle schoonheid ervan ervaren worden.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
« Reactie #182 Gepost op: augustus 25, 2007, 12:41:25 pm »
Mooi verhaal lost_and_found!

Toch nog even een vraagje over dit stukje:

quote:

lost_and_found schreef op 24 augustus 2007 om 10:08:
Ik ben een man van in de dertig, belijdend christen, al een leven lang vrijgezel en nog maagd. Daar heb ik overigens geen enkel probleem mee.


Misschien kan je nog es wat meer zeggen over hoe dit is gegaan voor je. Ging dat 'geen enkel probleem ermee hebben' min of meer 'vanzelf'? Is dat iets natuurlijks voor je of heb je bepaalde stappen ondernomen om tot dit gevoel te komen?

lost_and_found

  • Berichten: 6
    • Bekijk profiel
Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
« Reactie #183 Gepost op: augustus 27, 2007, 05:10:33 pm »
reactie verwijderd.
« Laatst bewerkt op: augustus 27, 2007, 07:57:42 pm door lost_and_found »

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
« Reactie #184 Gepost op: augustus 28, 2007, 08:03:24 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 22 mei 2004 om 18:22:
[...]


Voor je bekering......

Ef 2,3
– trouwens, ook wij allen hebben vroeger daarin verkeerd, in de begeerten van ons vlees, handelende naar de wil van het vlees en van de gedachten, en wij waren van nature, evenzeer als de overigen, kinderen des toorns –,   


Na je bekering kan het zo zijn:

Fil 4,7
En de vrede Gods, die alle verstand te boven gaat, zal uw harten en uw gedachten behoeden in Christus Jezus.

...als je IN Christus bent.......


Hoewel ik me hierin kan vinden een 3-tal kleine noten:
1. Niet iedereen die tot bekering komt is hier dierekt toe in staat
2. direct verband daarmee houdend, als je je laatste zin leest, zou je het gevoel kunnen hebben gefaald te hebben en "niet-in-christus" te zijn na een moment van zwakte. Ik denk dat het niet zo zwart-wit ligt ;)
3. Zwart-wit gezien, heb ik nergens gezien dat er staat: gij zult niet masturberen of i.d. wel tref ik een buitengewoon pikant boek aan, te weten hooglied, dat in het hebreeuws nog pikanter is, dan in onze vertaling (zo heb ik me laten vertellen uit een betrouwbare bron).

Mijn persoonlijke mening:
Masturbatie is zelfgericht, egoistisch en surrogaat en haalt het niet bij dat wat God aan de man en de vrouw heeft gegeven in hun liefde aan elkaar.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

mario

  • Berichten: 1
    • Bekijk profiel
Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
« Reactie #185 Gepost op: oktober 24, 2007, 01:40:31 am »
Eigenlijk vind ik veel inzendingen getuigen van veel afstand nemen van het fysieke karakter van de mens. Ik heb masturbatie ervaren binnen en buiten een relatie. We waren blijkbaar gedoemd kinderloos te blijven, maar we hadden elkaar lief om uiteindelijk klaar te komen en uiteindelujk is dat egoistisch. met een g, nu ben ik alleen en mijn liefde voor God is niet anders. Ik masturbeer nog steeds. Ik zie geen verschil in vrijgezel, getrouwd of gescheiden. Ik vraag me werkelijk af of dit te maken heeft met mijn liefde voor Jezus...'

Xander

  • Berichten: 35
    • Bekijk profiel
Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
« Reactie #186 Gepost op: november 25, 2007, 09:52:16 pm »
Ik denk dat mastruberen op zich best goed kan zijn, als je het bijvoorbeeld gebruikt als oefenmiddel om niet te snel klaar te komen.
Want, ik denk dat als een man en vrouw tegelijk klaarkomen dit als een mooie samenvloeing van lievde gezien kan worden.
Ik vergelijk het hiermee; Voordat ik iets zeg, denk ik er over na.
En ik zeg niets als alleen ik het kan horen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
« Reactie #187 Gepost op: november 25, 2007, 11:33:00 pm »

quote:

Xander schreef op 25 november 2007 om 21:52:
En ik zeg niets als alleen ik het kan horen.
God luistert altijd
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.