Auteur Topic: "katholieke" kerk  (gelezen 34318 keer)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
"katholieke" kerk
« Reactie #50 Gepost op: oktober 25, 2007, 10:30:34 pm »

quote:

Pooh schreef op 25 oktober 2007 om 22:23:

[...]

De vraag in dit topic was wat verschillende christenen verstaan onder 'katholieke kerk', zoals dat door veel christenen wordt beleden in de apostolische geloofsbelijdenis. Dan is het ineens dus niet zo helder wat die katholieke kerk dan leert. Dat het helder is wat de RKK leert is een ander verhaal, maar slechts gedeeltelijk on-topic.
Aangezien dit CL is, veroorloof ik mij de vrijheid vanuit mijn geloof te spreken. Het off-topic zijn zit imho in de discussie over moslims.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
"katholieke" kerk
« Reactie #51 Gepost op: oktober 25, 2007, 11:50:20 pm »

quote:

diak2b schreef op 25 oktober 2007 om 22:30:
[...]
Aangezien dit CL is, veroorloof ik mij de vrijheid vanuit mijn geloof te spreken.
Dat probeerde ik je ook niet te beletten. Ga vooral door, erg prettig dit.

quote:

Het off-topic zijn zit imho in de discussie over moslims.

Ik bedoelde "beperkt deel van het onderwerp", niet "afwijkend van het onderwerp". Geen probleem dus, alleen misschien tot spraakverwarring leidende eenzijdigheid.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
"katholieke" kerk
« Reactie #52 Gepost op: oktober 26, 2007, 08:49:44 am »

quote:

Pooh schreef op 25 oktober 2007 om 10:13:

[...]

Paulus richt zijn brief aan de kerk van Korinthe. 'Wij' is hier geen ongedefinieerde groep, maar de kerk. Door de Geest en de doop wordt je lid van de kerk, die het lichaam is.
Er staat: dat de Geest doopt. Strikt genomen. Niet: de Geest en de doop. (Door 1 Geest zijn we gedoopt tot 1 lichaam)
Dat sluit m.i. uit dat de waterdoop (in wat vorm dan ook) hier wordt bedoeld.
Om het even heel flauw te zeggen-om duidelijk te maken wat ik bedoel: de Heilige Geest staat niet bij het doopvont of het doopbassin om te dopen.

De Heilige Geest is de eerste gave die God aan iemand schenkt die gelooft, en dat is dan ook het moment waarop je een bent geworden met al die andere gelovigen die er al zijn, door het hebben van dezelfde Geest.

quote:

Natuurlijk kun je best uigebreid speculeren over wat er gebeurt met mensen die wel de geest hebben, maar niet gedoopt zijn, of geen lid van het lichaam zijn geworden, maar het is vrij absurd om te veronderstellen dat ze dat automatisch al zijn. In ieder geval is dat niet wat Paulus hier schrijft.

Wel als je gelooft dat je uitsluitend door het ontvangen van de Geest tot het lichaam wordt 'gedoopt'. (Het probleem is dat we automatisch aan water denken als we het woordje doop lezen. Maar dat hoeft niet altijd zo te zijn.)

Verder is het wel belangrijk dat er daarna dan wel gedoopt wordt met/in water.In handelingen viel dat moment van bekering doop in water en ontvangen van de Geest nog vaak samen, men werd na de bekering onmiddelijk gedoopt in water .
« Laatst bewerkt op: oktober 26, 2007, 08:51:03 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
"katholieke" kerk
« Reactie #53 Gepost op: oktober 26, 2007, 11:44:47 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 oktober 2007 om 08:49:

[...]

Er staat: dat de Geest doopt. Strikt genomen. Niet: de Geest en de doop. (Door 1 Geest zijn we gedoopt tot 1 lichaam)
Dat sluit m.i. uit dat de waterdoop (in wat vorm dan ook) hier wordt bedoeld.
Om het even heel flauw te zeggen-om duidelijk te maken wat ik bedoel: de Heilige Geest staat niet bij het doopvont of het doopbassin om te dopen.
Daarover verschillen we dan volledig van mening. De doop is geen handeling van mensen, maar van God. Door mensen, net zoals verkondiging, door de Heilige Geest. Maar in de doop is het God die spreekt, en de Geest die handelt.
« Laatst bewerkt op: oktober 26, 2007, 11:45:01 am door Pooh »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
"katholieke" kerk
« Reactie #54 Gepost op: oktober 26, 2007, 01:25:21 pm »

quote:

Els schreef op 24 oktober 2007 om 19:14:
[...]

offtopic:het is offtopic, maar is het niet zo dat juíst door Jezus en wat Hij heeft gedaan ieder mens als hij/zij in vertrouwen bidt tot God vanzelf contact heeft met de "goede", dus met de Vader van Jezus? Begrijp je wat ik bedoel?

offtopic:
Moelijke vraag.
Het lijkt me toch dat Jezus de weg tot de Vader is. Hij heeft niet alleen de weg geopend, maar is zelf de weg.
Dat is toch wel heel specifiek. God werkt ook via Zijn Zoon. Ziet mensen als rechtvaardig via Zijn Zoon, en kan niet in contact treden zonder dat.
God kan wel het proces leiden dat Jezus onder de aandacht komt; het is misschien een begin om tot God te bidden maar de bekendheid met Jezus komt daarna.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
"katholieke" kerk
« Reactie #55 Gepost op: oktober 26, 2007, 01:46:32 pm »

quote:

Pooh schreef op 26 oktober 2007 om 11:44:

[...]

Daarover verschillen we dan volledig van mening. De doop is geen handeling van mensen, maar van God. Door mensen, net zoals verkondiging, door de Heilige Geest. Maar in de doop is het God die spreekt, en de Geest die handelt.

De doop met water is m.i. de uiterlijke handeling van wat heeft plaatsgevonden.
Het echte gebeuren: Gods kind worden door geloof, doet God en de Geest etc. (Ik realiseer mij dat dit bij gereformeerden wrsch iets anders ligt)
De doophandeling met water doet de domineee of wie dan ook.

De kinderdoop met de verbondsgedachte, zegt toch ook niet dat op het moment dat je kind gedoopt is, het is ingelijfd in het verbond?
Nee, je kind wordt gedoopt omdat het een verbondskind is. (In jullie gedachtengang)

Zoals een kindje in Israel door geboorte erbij hoorded en als teken daarvan werd besneden.
De besnijdenis was het uiterlijke teken dat het kind een Joods kind was, bij het volk Israel hoorde.
« Laatst bewerkt op: oktober 26, 2007, 01:46:53 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
"katholieke" kerk
« Reactie #56 Gepost op: oktober 26, 2007, 02:58:12 pm »

quote:

Pooh schreef op 25 oktober 2007 om 23:50:

[...]

Dat probeerde ik je ook niet te beletten.
Ik voelde me ook niet geremd hoor :)

quote:

Ik bedoelde "beperkt deel van het onderwerp", niet "afwijkend van het onderwerp". Geen probleem dus, alleen misschien tot spraakverwarring leidende eenzijdigheid.
ok, helder :+
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
"katholieke" kerk
« Reactie #57 Gepost op: oktober 26, 2007, 09:26:02 pm »

quote:

diak2b schreef op 25 oktober 2007 om 22:27:
De Kerk = de Bruid, dus dat schiet alvast lekker op. Men wordt lid van de Kerk door de doop. Nu bestaat er zoiets als dooperkenning, maar dat wil niet zeggen dat je lid bent van de Kerk als je bent gedoopt in bijvoorbeeld de PKN. Je moet echt katholiek gedoopt zijn, dan ben je lid van de Kerk.[/q]

En dooperkenning is dat een doop in een andere kerk bij toetreden tot de RKK katholiek "gemaakt" (erkend) wordt? Een vriend van ons was vrijgemaakt gedoopt en katholiek geworden, en volgens mij is hij niet "overgedoopt".

quote:

Je bent in staat van genade direct na de doop, en direct na de biecht. Je blijft in staat van genade totdat je zondigt. (En dan zijn er nog allerlei boeiende detailkwesties over soorten genade, maar laat dta maar even zitten).


Maar dan is het toch bijna onmogelijk om in staat van genade te sterven!
Is dat waar het Vagevuur into play komt?

quote:

Geloven is, zou je kunnen zeggen, onderdeel van een zondeloos leven. Door niet te geloven wat de Kerk voorhoudt te geloven, zondig je. Geloven helpt dus nogal bij het behoud van de staat van genade, maar het werkt niet andersom: je komt niet in staat van genade door te geloven.


Ok duidelijk  :)
Dat is even omschakelen.

Het is dus onmogelijk om in staat van genade te komen (en om in staat van genade te sterven!) als je niet bent aangesloten bij de Kerk = de Bruid. Gelovigen die zich buiten de Kerk bevinden sterven dus per definitie niet in staat van genade. Is er voor hen nog hoop in de vorm van Vagevuur of een bijzondere genade of iets dergelijks?

quote:

Neeeee, wat calvinistisch nou weer  :+


We leren het ook nooit he  ;)

quote:

de Kerk = de Bruid van Crhistus  = het mystiek Lichaam van Christus = Gods volk in ballingschap, en nog zo wat fraaie titels. Je moet je dus aansluiten bij de Kerk, jazeker. En als je je daarbij aansluit, hoor je bij het mystiek Lichaam van Christus. Het is taak, opdracht, en recht van de Kerk om het Evangelie te verkondigen, en aangezien God niet wil dat iemand verloren gaat is het niet "aan God wie bekeerd wordt", want als het aan Hem zou liggen zou iedereen bekeerd worden. Maar God heeft ons de vrije wil gegeven, dus het is niet (uitsluitend) aan Hem.


Helder.

[q]En nota bene, het is de Kerk die Bruid van Christus is, het is de Kerk die als zij spreekt met de Geest als garant voor de waarheid spreekt, het is de Kerk die gelooft en het is de Kerk die evangeliseert. Wij, als leden van die Kerk, delen in de vruchten van dat alles, en delen in de opdracht van de Kerk, in haar zending. Maar het is zoals Pooh ook al een paar keer heeft genoemd, een misvatting te denken dat de Kerk alleen maar een theoretisch construct is van mensen, bestaande uit een optelsom van mensen. De Kerk is zelfstandig en bestaand, en zij is het die een relatie met Christus heeft, wij treden in die relatie als wij toetreden tot die Kerk.


Ok, even doorneuzelen hoor, de Kerk bestaat als ik het goed begrijp dus LOS van de mensen die ertoe behoren, of de Kerk is in ieder geval méér dan alleen de mensen die ertoe behoren. Misschien stel ik nu vragen die te hoog gegrepen zijn (wat een eufemisme is voor onzinnige vragen) maar: wat IS de Kerk dan? En zou de Kerk (in theorie) ook bestaan als er geen mensen toe behoorden? Dus een lege Kerk, is dat in theorie mogelijk of is dat flauwekul? De leer bestaat nog als het ware, maar er is geen levende ziel meer op aarde die het gelooft. Of is dan het einde der tijden aangebroken  :+
Bombus terrestris Reginae

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
"katholieke" kerk
« Reactie #58 Gepost op: oktober 26, 2007, 09:49:03 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 26 oktober 2007 om 21:26:

[...]
En dooperkenning is dat een doop in een andere kerk bij toetreden tot de RKK katholiek "gemaakt" (erkend) wordt? Een vriend van ons was vrijgemaakt gedoopt en katholiek geworden, en volgens mij is hij niet "overgedoopt".
Precies.

quote:

Maar dan is het toch bijna onmogelijk om in staat van genade te sterven!
Is dat waar het Vagevuur into play komt?
Ik kan me ernstig vergissen, ik zeg het even uit het blote hoofd, maar volgens mij vertelt de Schrift ons dat God ons geen onmogelijke eisen stelt. En Jezus zegt vrij expliciet: weest heilig. Ik denk dus niet dat het bijna onmogelijk is. Aan de andere kant, inderdaad, zelfs al ben je niet in staat van genade als je sterft, dan is de zaak nog niet hopeloos. Pas als je in staat van doodzonde sterft ziet het er beroerd uit.

quote:

Ok duidelijk  :)
Dat is even omschakelen.

Het is dus onmogelijk om in staat van genade te komen (en om in staat van genade te sterven!) als je niet bent aangesloten bij de Kerk = de Bruid. Gelovigen die zich buiten de Kerk bevinden sterven dus per definitie niet in staat van genade. Is er voor hen nog hoop in de vorm van Vagevuur of een bijzondere genade of iets dergelijks?
Niet in de vorm van het vagevuur, dat is immers een plaats van zuivering voor leden van de Kerk. Maar er is zeker hoop voor wie het Evangelie niet kent, maar met oprecht zijn geweten volgend leeft naar de wet die God bij ons allen in het hart heeft gelegd, de natuurwet. Er is altijd hoop, in die zin dat God niet gebonden is aan wat dan ook en dus alsnog kan redden wie Hij wil. Maar over het algemeen ziet het er toch knap belazerd uit voor hen die Zijn woord gehoord hebben, maar weigeren zich aan te sluiten bij Zijn Kerk.

quote:

Ok, even doorneuzelen hoor, de Kerk bestaat als ik het goed begrijp dus LOS van de mensen die ertoe behoren, of de Kerk is in ieder geval méér dan alleen de mensen die ertoe behoren.
check

quote:

Misschien stel ik nu vragen die te hoog gegrepen zijn (wat een eufemisme is voor onzinnige vragen) maar: wat IS de Kerk dan?
Mwah, daar valt veel over te zeggen he. Één van de meest heldere documenten daarover is Lumen Gentium, het document van de Kerk over de Kerk: http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=617

Wel 8 pittige hoofdtukken  :+

quote:

En zou de Kerk (in theorie) ook bestaan als er geen mensen toe behoorden?
Lijkt me in dezelfde orde als: zou God een steen kunnen maken die zo zwaar is dat Hij hem niet kan optillen?

quote:

Dus een lege Kerk, is dat in theorie mogelijk of is dat flauwekul?
lijkt mij flauwekul, maar vooral een volstrekt theoretische vraag. Al zou morgen iedereen dood neervallen, dan nog is de Kerk vol, zij omvat immers ook de Lijdende Kerk (de zielen in het vagevuur) en de Zegevierende Kerk (de zielen in de hemel)

quote:

De leer bestaat nog als het ware, maar er is geen levende ziel meer op aarde die het gelooft. Of is dan het einde der tijden aangebroken  :+
Heel goed mogelijk. Jezus vraagt zich hardop af of Hij nog wel geloof zal vinden als Hij terug keert.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
"katholieke" kerk
« Reactie #59 Gepost op: oktober 26, 2007, 11:31:45 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 oktober 2007 om 08:49:

De Heilige Geest is de eerste gave die God aan iemand schenkt die gelooft, en dat is dan ook het moment waarop je een bent geworden met al die andere gelovigen die er al zijn, door het hebben van dezelfde Geest.
Deze opvatting over mens en Geest heeft al veel beroering in de kerk gebracht en is uit en te na besproken op de Dortse Synode, lijkt mij niet eenheid brengend wel verdeeldheid.

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
"katholieke" kerk
« Reactie #60 Gepost op: oktober 27, 2007, 05:08:13 pm »
Wat ik niet snap: iedereen is het er, denk ik, wel over eens dat er maar één Lichaam van Christus is, en dat je ondanks die constatering, toch maar zo weinig leest over een gemeenschappelijke schuldbelijdenis over de verdeeldheid van dat ene Lichaam. Door die verdeeldheid verduisteren we met ons allen Christus voor de wereld, lijkt evangelisatie zinloos, kunnen we niet meer de tekenen laten zien van de kerk in haar begin, zijn er godsdienstoorlogen, en nog een paar dingen.
Waar zit nou echt het probleem van die gemeenschappelijke schuldbelijdenis?

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
"katholieke" kerk
« Reactie #61 Gepost op: oktober 27, 2007, 05:56:10 pm »

quote:

Esek schreef op 27 oktober 2007 om 17:08:
Wat ik niet snap: iedereen is het er, denk ik, wel over eens dat er maar één Lichaam van Christus is, en dat je ondanks die constatering, toch maar zo weinig leest over een gemeenschappelijke schuldbelijdenis over de verdeeldheid van dat ene Lichaam. Door die verdeeldheid verduisteren we met ons allen Christus voor de wereld, lijkt evangelisatie zinloos, kunnen we niet meer de tekenen laten zien van de kerk in haar begin, zijn er godsdienstoorlogen, en nog een paar dingen.
Waar zit nou echt het probleem van die gemeenschappelijke schuldbelijdenis?

Deels, vermoed ik, in het feit dat het ene Lichaam helemaal niet verdeeld is, naar het geloof van de meeste christenen. De katholieke Kerk kan niet verdeeld zijn, al was het maar omdat we weten dat een verdeeld huis geen stand kan houden, terwijl we ook weten dat de Kerk behoed wordt tot het einde der tijden en dus wel stand zal houden.

Dat neemt niet weg dat ook die overgrote meerderheid van de Kerk die weliswaar geen verdeeld Lichaam ziet, wel degelijk ziet dat aan het Lichaam van Christus verwondingen zijn toegebracht doordat grote gemeenschappen de eenheid van de katholieke Kerk deels of volledig verlaten hebben. En ook al is er blijkbaar nog geen ruimte voor een gemeenschappelijke schuldbelijdenis, het behoort tot de geloofsleer van de katholieke Kerk schuld te belijden over deze verwondingen. De CKK leert:

quote:

Inderdaad zijn in de ene en enige kerk van God reeds vanaf het eerste begin enkele scheuringen ontstaan, die de apostel ernstig afkeurt; in latere eeuwen hebben zich echter grotere onenigheden voorgedaan en hebben zich omvangrijke gemeenschappen afgescheiden van de volle gemeenschap van de katholieke kerk en dit soms niet zonder schuld van mensen aan beide zijden".  De breuken die de eenheid van het lichaam van Christus verwonden (men maakt hierbij een onderscheid tussen ketterij, afval en schisma),  komen niet zonder de zonden van de mensen tot stand:
Waar zonde is, daar is ook veelheid, schisma, ketterij, conflict; maar waar deugd is, daar is ook een eenheid die bewerkte dat alle gelovigen slechts één lichaam waren en één ziel.  


In Unitatis Redintegratio, decreet van Vaticanum II (hier: http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=618 ) kan je zien dat de katholieke Kerk niet weg loopt voor schuld, in deze kwestie. In Ut Unum Sint, encycliek van Johannes Paulus II (hier: http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=73 ) kan je zien dat het niet bij dat decreet is gebleven. Je kan zien in de afsluiting van de bidweek voor de eenheid, wederom Johannes Paulus II (hier: http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=183 ) hoe de katholieke Kerk naar de kwestie kijkt, en hier ( http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=197 ) kan je de reactie van de paus lezen op het document van de internationale theologencommissie over de schuld van kinderen van de Kerk in grote kwesties uit onze geschiedenis.

Geen schuldbelijdenis? Inderdaad, geen gezamelijke. Aan katholieke zijde is bewustzijn en belijdenis van schuld bepaald niet afwezig. Overigens, Orthodoxen, Lutheranen, Angelicanen zoeken met de katholieke Kerk naar mogelijkheden en vormen voor herstel. In Nederland hebben gereformeerden, hervormden en lutheranen elkaar gevonden in de PKN, en zo zijn er meer voorbeelden te vinden, als ik me niet vergis. Misschien is dat geen schuldbelijdenis, maar het laat zien dat de overgrote meerderheid van de christelijke gemeenschappen wel degelijk bewust is van de schande van de verdeeldheid.

Hoe ervaren de dolerenden en de vrijgemaakten, de herstelden en wat al niet meer, dat? Erkennen zij ook schuld, of zien ze toch vooral schuld bij "de ander"?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
"katholieke" kerk
« Reactie #62 Gepost op: oktober 28, 2007, 12:59:21 am »

quote:

diak2b schreef op 25 oktober 2007 om 22:27:
Geloven is, zou je kunnen zeggen, onderdeel van een zondeloos leven. Door niet te geloven wat de Kerk voorhoudt te geloven, zondig je. Geloven helpt dus nogal bij het behoud van de staat van genade, maar het werkt niet andersom: je komt niet in staat van genade door te geloven.
Hier even een :w vanaf de ander kant van de RK/protestant kloof  :>
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
"katholieke" kerk
« Reactie #63 Gepost op: oktober 28, 2007, 02:12:22 am »

quote:

Zwever schreef op 28 oktober 2007 om 00:59:
[...]


Hier even een :w vanaf de ander kant van de RK/protestant kloof  :>
:> terug
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
"katholieke" kerk
« Reactie #64 Gepost op: oktober 29, 2007, 09:41:08 am »
Zo, dat is inderdaad pittige materie. Ben er nog niet helemaal doorheen  :+  maar toch alvast een klein commentaartje:

Als ik dit goed heb begrepen is er dus ook een essentieel verschil tussen het vrijgemaakte "enige ware kerk" gepraat (wat, inderdaad, niet meer zo erg aan de orde is gelukkig) en het katholieke "enige kerk" gepraat zoals recentelijk naar voren kwam in de op zich niet nieuwe uitspraken van paus Benedictus.

Eens even kijken of ik dit goed omschrijf (laten katholieken en vrijgemaakten mij vooral corrigeren):

De vrijgemaakten geloofden de ware kerk te zijn omdat zij de ware leer hadden en verkondigden. Vanuit het Sola Scriptura idee: we hebben de Bijbel gekregen, daaruit kunnen we halen wat we moeten geloven en wie dat zo trouw en oprecht mogelijk doet distilleert de ware leer. Iedereen die de ware leer gelooft dient zich aan te sluiten bij de club die die ware leer zo goed mogelijk verkondigt en dat is de vrijgemaakte kerk. Vanuit het protestantisme is dit een onhoudbare visie omdat de Bijbel nogal multi-interpretabel is en het dus afgrondelijk arrogant is om te beweren dat jij de enige juiste interpretatie hebt tot in alle details. De vrijgemaakten hebben deze ware kerk-visie dan ook losgelaten gelukkig.

Katholieken geloven dat er maar één kerk is, namelijk de kerk die Christus heeft gesticht met Petrus aan het hoofd (en daarna Petrus' opvolgers, de pausen) en dat God die kerk bewaart en beschermt. Uiteraard heeft deze kerk de ware leer, maar dat is secundair aan het feit dat het de kerk is. Dus: de christen moet niet zelf proberen uit te zoeken wat de ware leer is en zich dan aansluiten bij de club die daar het dichtst bij in de buurt komt, nee, de christen dient zich aan te sluiten bij de club die Christus zelf in het leven heeft geroepen en uiteraard heeft die club ook de ware leer dus het lidmaat van de Bruid moet gewoon geloven wat de kerk leert - Christus zelf waakt hier immers over.

In dit licht bezien zijn de uitspraken van Benedictus dus helemaal geen "ware kerk" geblaat vergelijkbaar met ons geblaat van 50 jaar geleden maar integendeel vanuit de katholieke kerkvisie volstrekt logisch. (Je kunt het er dan nog steeds uitstekend mee onééns zijn, maar je kunt Benedictus niet beschuldigen van arrogant exclusivisme, bedoel ik)

Graag feedback van katholieke en protestantse zijde. Het is lastige stof dus ik hoor graag nuanceringen en verbeteringen.
Bombus terrestris Reginae

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
"katholieke" kerk
« Reactie #65 Gepost op: oktober 29, 2007, 10:22:37 am »

quote:

Bumblebee schreef op 29 oktober 2007 om 09:41:
De vrijgemaakten geloofden de ware kerk te zijn omdat zij de ware leer hadden en verkondigden.

Juiste leer, bediening sacramenten, tucht, en og wat dingen. Artikel 27 ofzo van de NGB. Is geen vrijgemaakte leer, geloven alle gereformeerden.

quote:

Vanuit het Sola Scriptura idee: we hebben de Bijbel gekregen, daaruit kunnen we halen wat we moeten geloven en wie dat zo trouw en oprecht mogelijk doet distilleert de ware leer.

Klopt. Pre-modern, misschien modern, maar postmodernen als jij kunnen hier niets mee natuurlijk :)

quote:

Iedereen die de ware leer gelooft dient zich aan te sluiten bij de club die die ware leer zo goed mogelijk verkondigt en dat is de vrijgemaakte kerk.
Er zijn vast lieden die dat hebben geroepen (er is in vrijgemaakte kringen allerlei engs geroepen in de jaren '60 en '70), maar dit is natuurlijk kolder. De vrijgemaakte kerk heeft nooit beweerd de 'enige ware kerk' te zijn (hoe graag mensen dat ook de GKv nadragen), en heeft dus ook nooit uitspraak gedaan over hoe goed of slecht andere kerken zijn, en of je je daarbij aan zou mogen sluiten of niet. Je hebt als christen de plicht je aan te sluiten bij een ware kerk, en die kun je herkennen aan de hand van de NGB, en dat is 't wel.1 De GKv beweert (of eigenlijk beweren de plaatselijke gemeenten) zo'n kerk te zijn, anders hadden ze geen bestaansrecht.

quote:

Vanuit het protestantisme is dit een onhoudbare visie omdat de Bijbel nogal multi-interpretabel is en het dus afgrondelijk arrogant is om te beweren dat jij de enige juiste interpretatie hebt tot in alle details.

Dat is postmodernisme, daar doen we niet aan in de kerk.

quote:

De vrijgemaakten hebben deze ware kerk-visie dan ook losgelaten gelukkig.

De stropop die jij er van maakt wel, want die hebben we nooit gehad. De NGB belijden we nog steeds.

----
1Saillaint detail: de enige die in 't openbaar ooit beweerde dat de GKv de 'enige ware kerk' was, werd onmiddelijk vanwege die dwaalleer diezelfde kerk uitgeschopt (Ds. Hoorn, 1984 schat ik)
« Laatst bewerkt op: oktober 29, 2007, 10:26:39 am door Pooh »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
"katholieke" kerk
« Reactie #66 Gepost op: oktober 29, 2007, 10:28:50 am »

quote:

Bumblebee schreef op 29 oktober 2007 om 09:41:
(...)

Eens even kijken of ik dit goed omschrijf (laten katholieken en vrijgemaakten mij vooral corrigeren):

De vrijgemaakten geloofden de ware kerk te zijn omdat zij de ware leer hadden en verkondigden. Vanuit het Sola Scriptura idee: we hebben de Bijbel gekregen, daaruit kunnen we halen wat we moeten geloven en wie dat zo trouw en oprecht mogelijk doet distilleert de ware leer. Iedereen die de ware leer gelooft dient zich aan te sluiten bij de club die die ware leer zo goed mogelijk verkondigt en dat is de vrijgemaakte kerk. Vanuit het protestantisme is dit een onhoudbare visie omdat de Bijbel nogal multi-interpretabel is en het dus afgrondelijk arrogant is om te beweren dat jij de enige juiste interpretatie hebt tot in alle details. De vrijgemaakten hebben deze ware kerk-visie dan ook losgelaten gelukkig.

Hmz. Het is niet alleen ware leer, het is ook de bediening van de sacramenten (doop en avondmaal) en uitoefening van de tucht, die een ware kerk tot ware kerk maken. (zie NGB art 27-29, uitgegeven in 1561).
De uniciteit van de GKv als ware kerk hangt af van de mate waarin de leer 'goed' moet zijn. Die leer is samengevat in de 6 belijdenisgeschriften. Imho is met name de leer van de 'uitverkiezing' of 'van het behoud' oid een struikelblok. Kort samengevat is dat imho: 'Alleen heil en zekerheid van eeuwig leven door Jezus Christus' lijden, sterven en opstaan. Geen alverzoening. God verkiest.' Als dat het criterium is, dan vallen uiteraard alle GKv's daaronder (want die leren bij synodaal besluit hetzelfde, nl dat wat Kampen leert, zeg maar), maar ook vrijwel alle andere gereformeerde kerken, zeker wanneer ze de 6 belijdenisgeschriften onderschrijven.
(Veel evangelischen vallen dus af, want bij hen kiest doorgaans de mens voor God, en niet God voor de mens. Katholieken vallen af omdat zij anders omgaan met de heilswaarde van oa Goede Werken en het verlenen van absolutie. Oja, en de mis is een vervloekte afgoderij :+
Geneuzel over of de slang werkelijk sprak in het paradijs of dat dat misschien een mooie allegorie is, wordt dan in het midden gelaten (Kwestie Geelkerken 1927). De vraag of je na je dood 'slaapt' of onmiddelijk deel hebt aan het eeuwige leven, is ook niet belangrijk. (Chr geref))
« Laatst bewerkt op: oktober 29, 2007, 10:46:54 am door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
"katholieke" kerk
« Reactie #67 Gepost op: oktober 29, 2007, 10:45:31 am »

quote:

elle schreef op 29 oktober 2007 om 10:28:

[...]

Hmz. Het is niet alleen ware leer, het is ook de bediening van de sacramenten (doop en avondmaal) en uitoefening van de tucht, die een ware kerk tot ware kerk maken. (zie NGB art 27-29, uitgegeven in 1561).
De uniciteit van de GKv als ware kerk hangt af van de mate waarin de leer 'goed' moet zijn. Die leer is samengevat in de 6 belijdenisgeschriften. Imho is met name de leer van de 'uitverkiezing' of 'van het behoud' oid een struikelblok. Kort samengevat is dat imho: 'Alleen heil en zekerheid van eeuwig leven door Jezus Christus' lijden, sterven en opstaan. Geen alverzoening. God verkiest.' Als dat het criterium is, dan vallen uiteraard alle GKv's daaronder (want die leren bij synodaal besluit hetzelfde, nl dat wat Kampen leert, zeg maar), maar ook vrijwel alle andere gereformeerde kerken, zeker wanneer ze de 6 belijdenisgeschriften onderschrijven..
(Veel evangelischen vallen dus af, want bij hen kiest doorgaans de mens voor God, en niet God voor de mens. Katholieken vallen af omdat zij anders omgaan met de heilswaarde van oa Goede Werken en het verlenen van absolutie. Oja, en de mis is een vervloekte afgoderij :+ )
Maar dit is dus precies zo'n soort uitspraak die je helemaal niet kunt doen. Er is geen gereformeerde leer over welke kerken precies goed genoeg zijn, en welke niet. Er zijn algemene richtlijnen (NGB) die je kunt hanteren om zo'n kerk te herkennen. In de praktijk hanteer je die richtlijnen als lid wanneer je je aan wilt sluiten bij een kerk, en als kerk in geval van scheuring of samensprekingen. Maar over kerken waar je niet mee in samenspraak bent, of waar je niet gisteren van afgescheiden bent, kun je als kerk helemaal geen uitspraak doen.
« Laatst bewerkt op: oktober 29, 2007, 10:46:05 am door Pooh »

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
"katholieke" kerk
« Reactie #68 Gepost op: oktober 29, 2007, 10:46:17 am »
Citaat
Pooh schreef op 29 oktober 2007 om 10:22:
Juiste leer, bediening sacramenten, tucht, en og wat dingen. Artikel 27 ofzo van de NGB. Is geen vrijgemaakte leer, geloven alle gereformeerden.

Klopt. Pre-modern, misschien modern, maar postmodernen als jij kunnen hier niets mee natuurlijk :) [/q]

Zeg ik dat ik er niks mee kan?   :?

Het ging mij even over de volgorde der dingen:
Protestants (en ik zei "vrijgemaakt" omdat ik dat zelf ben): eerst uitzoeken wat de ware leer is, en daaruit volgt wat de juiste bediening der sacramenten en hantering van tucht moet zijn, en dan op grond daarvan je aansluiten bij een kerk die hieraan beantwoordt.

Katholiek: er is een kerk, want Christus heeft die kerk gesticht en bewaakt en beschermt haar, en DUS heeft die kerk de juiste leer en de juiste bediening van de sacramenten.

quote:

Er zijn vast lieden die dat hebben geroepen (er is in vrijgemaakte kringen allerlei engs geroepen in de jaren '60 en '70), maar dit is natuurlijk kolder. De vrijgemaakte kerk heeft nooit beweerd de 'enige ware kerk' te zijn (hoe graag mensen dat ook de GKv nadragen), en heeft dus ook nooit uitspraak gedaan over hoe goed of slecht andere kerken zijn, en of je je daarbij aan zou mogen sluiten of niet. Je hebt als christen de plicht je aan te sluiten bij een ware kerk, en die kun je herkennen aan de hand van de NGB, en dat is 't wel.1 De GKv beweert (of eigenlijk beweren de plaatselijke gemeenten) zo'n kerk te zijn, anders hadden ze geen bestaansrecht.


Ja, maar de GKV beweert een ware kerk te zijn omdat ze de juiste leer heeft en de sacramenten op de juiste manier hanteert. Niet andersom.

quote:

Dat is postmodernisme, daar doen we niet aan in de kerk.


Hoezo? De praktijk wijst toch uit dat de Bijbel op allerlei manieren geïnterpreteerd kan worden? Ik zeg niet dat alle visies even juist zijn, maar er zijn veel verschillende visies.

quote:

De stropop die jij er van maakt wel, want die hebben we nooit gehad. De NGB belijden we nog steeds.


Stropop? Een stropop maken houdt als ik het goed heb in dat je bewust en opzettelijk een karikatuur neerzet en die vervolgens aanvalt. Dat heb ik niet gedaan!

Nogmaals: het enige wat ik bedoelde te zeggen is dat de verhouding tussen "ware kerk" en "ware leer" (inclusief bediening van sacramenten en hantering van tucht) bij protestanten en katholieken omgekeerd is en dat het daarom iets anders betekent te beweren dat je de ware kerk bent, als je dat doet vanuit een protestantse of vanuit een katholieke achtergrond.
Bombus terrestris Reginae

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
"katholieke" kerk
« Reactie #69 Gepost op: oktober 29, 2007, 10:49:55 am »

quote:

elle schreef op 29 oktober 2007 om 10:28:
Hmz. Het is niet alleen ware leer, het is ook de bediening van de sacramenten (doop en avondmaal) en uitoefening van de tucht, die een ware kerk tot ware kerk maken. (zie NGB art 27-29, uitgegeven in 1561).
De uniciteit van de GKv als ware kerk hangt af van de mate waarin de leer 'goed' moet zijn. Die leer is samengevat in de 6 belijdenisgeschriften. Imho is met name de leer van de 'uitverkiezing' of 'van het behoud' oid een struikelblok. Kort samengevat is dat imho: 'Alleen heil en zekerheid van eeuwig leven door Jezus Christus' lijden, sterven en opstaan. Geen alverzoening. God verkiest.' Als dat het criterium is, dan vallen uiteraard alle GKv's daaronder (want die leren bij synodaal besluit hetzelfde, nl dat wat Kampen leert, zeg maar), maar ook vrijwel alle andere gereformeerde kerken, zeker wanneer ze de 6 belijdenisgeschriften onderschrijven..
(Veel evangelischen vallen dus af, want bij hen kiest doorgaans de mens voor God, en niet God voor de mens. Katholieken vallen af omdat zij anders omgaan met de heilswaarde van oa Goede Werken en het verlenen van absolutie. Oja, en de mis is een vervloekte afgoderij :+ )


Okee, maar waar het dus om gaat is: de vrijgemaakte kerk (en alle andere gereformeerden dus ook, en misschien nog wel meer clubs) beginnen dus bij de juiste leer en de juiste hantering van sacramenten en tucht, en als je dat doet op grond van Bijbel en belijdenis ben je een ware kerk.

Katholieken doen het andersom: er is een kerk, gesticht door Christus, en Christus zorgt ervoor dat de ware leer en de juiste bediening van de sacramenten binnen die kerk gewaarborgd blijft.

Overigens heb ik ervoor proberen te waken om stelling te nemen, ik wilde alleen de twee uitgangspunten (wellicht te kort door de bocht?) neerzetten om het beter te begrijpen. Blijkbaar is dat mislukt. Excuus daarvoor. Het was nooit mijn bedoeling de vrijgemaakte kerk te beledigen, en de katholieke kerk uiteraard ook niet.
Bombus terrestris Reginae

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
"katholieke" kerk
« Reactie #70 Gepost op: oktober 29, 2007, 10:53:54 am »

quote:

Bumblebee schreef op 29 oktober 2007 om 10:46:

[...]
Zeg ik dat ik er niks mee kan?   :?

Was ik een smiley vergeten?  :+

quote:


Het ging mij even over de volgorde der dingen:
Protestants (en ik zei "vrijgemaakt" omdat ik dat zelf ben): eerst uitzoeken wat de ware leer is, en daaruit volgt wat de juiste bediening der sacramenten en hantering van tucht moet zijn, en dan op grond daarvan je aansluiten bij een kerk die hieraan beantwoordt.

Katholiek: er is een kerk, want Christus heeft die kerk gesticht en bewaakt en beschermt haar, en DUS heeft die kerk de juiste leer en de juiste bediening van de sacramenten.

Grotendeels eens.

quote:

Ja, maar de GKV beweert een ware kerk te zijn omdat ze de juiste leer heeft en de sacramenten op de juiste manier hanteert. Niet andersom.

Klopt. Je constateert dat er honderden groepen zijn die zich 'kerk' noemen, en de enige manier om uit te zoeken welke die titel terecht dragen en welke niet, is de inhoud. Niet de kerkhistorie. Dat is inderdaad 't verschil tussen RKK en protestante kerken.

quote:

Hoezo? De praktijk wijst toch uit dat de Bijbel op allerlei manieren geïnterpreteerd kan worden? Ik zeg niet dat alle visies even juist zijn, maar er zijn veel verschillende visies.

Er zijn veel visies, er is er slechts 1 waar, de rest is fout.

quote:

Stropop? Een stropop maken houdt als ik het goed heb in dat je bewust en opzettelijk een karikatuur neerzet en die vervolgens aanvalt. Dat heb ik niet gedaan!
ik citeer: "Iedereen die de ware leer gelooft dient zich aan te sluiten bij de club die die ware leer zo goed mogelijk verkondigt en dat is de vrijgemaakte kerk". Dat kun je volgens mij alleen maar roepen als je ofwel niet weet waar je 't over hebt (en dan richt je dus allerlei schade aan door niet eerst na te denken of je ergens in te verdiepen), of als je bewust een stropop van een standpunt maakt. De GKv is me iets te vaak verweten arrogant te zijn, uitspraken te doen over andere kerken of te beweren 'enige ware kerk' te zijn, het wordt hoog tijd dat mensen eerst eens lezen wat de kerkleer is en was.
« Laatst bewerkt op: oktober 29, 2007, 10:54:21 am door Pooh »

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
"katholieke" kerk
« Reactie #71 Gepost op: oktober 29, 2007, 11:07:38 am »
Citaat
Pooh schreef op 29 oktober 2007 om 10:53:
Was ik een smiley vergeten?  :+ [/q]

Je schreef: "postmodernen als jij kunnen daar niks mee natuurlijk  :) ". De smiley kwam een beetje "toegeeflijk" over als je begrijpt wat ik bedoel, iets in de richting van: "jij kunt er ook weinig aan doen dat je zoiets niet snapt, want je bent nou eenmaal postmodern".

Nou weet ik te weinig van het postmodernisme om te weten of ik het al dan niet bén (wat misschien ook wel een belangrijke aanwijzing in die richting is  :+ ) maar hoe dan ook, ik probeerde helemaal geen uitspraak te doen over hoe ik zelf denk dat de zaken in elkaar zitten, slechts over hoe ik het idee heb dat de GKV ertegenaan kijkt.

quote:

Klopt. Je constateert dat er honderden groepen zijn die zich 'kerk' noemen, en de enige manier om uit te zoeken welke die titel terecht dragen en welke niet, is de inhoud. Niet de kerkhistorie. Dat is inderdaad 't verschil tussen RKK en protestante kerken.


Okee. Dan is dat duidelijk.

quote:

Er zijn veel visies, er is er slechts 1 waar, de rest is fout.


Maar daar ben ik het gewoon mee eens. Misschien gebruikte ik dan het woord "multi-interpretabel" verkeerd: het feit dat er honderden visies zijn sluit niet uit dat er één juiste is.

quote:

ik citeer: "Iedereen die de ware leer gelooft dient zich aan te sluiten bij de club die die ware leer zo goed mogelijk verkondigt en dat is de vrijgemaakte kerk".
Okee, ik snap waar je over valt. Een groep van kerken dan, of de gereformeerde gezindte of de hele orthodoxe vleugel van de protestantse kerk. In ieder geval: er zijn inhoudelijke criteria die bepalen of een kerk EEN ware kerk is of niet.
Bombus terrestris Reginae

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
"katholieke" kerk
« Reactie #72 Gepost op: oktober 29, 2007, 11:20:17 am »

quote:

Bumblebee schreef op 29 oktober 2007 om 11:07:

[...]
Je schreef: "postmodernen als jij kunnen daar niks mee natuurlijk  :) ". De smiley kwam een beetje "toegeeflijk" over als je begrijpt wat ik bedoel, iets in de richting van: "jij kunt er ook weinig aan doen dat je zoiets niet snapt, want je bent nou eenmaal postmodern".

Verkeerde smiley dus.

quote:

Maar daar ben ik het gewoon mee eens. Misschien gebruikte ik dan het woord "multi-interpretabel" verkeerd: het feit dat er honderden visies zijn sluit niet uit dat er één juiste is.
Even weer citeren: Vanuit het protestantisme is dit een onhoudbare visie omdat de Bijbel nogal multi-interpretabel is en het dus afgrondelijk arrogant is om te beweren dat jij de enige juiste interpretatie hebt tot in alle details.
Hiermee stel je dus andere interpretaties gelijk aan de jouwe. Dat is postmodern, en dat doet de kerk niet. We zeggen niet dat we de juiste visie hebben, maar als er een betere is, moet je ons daarvan kunnen overtuigen. Het kan niet zo zijn dat er 2 visies naast elkaar bestaan die even veel waard zijn. Maar dit is allemaal niet zo boeiend, gezien "deze visie" waar je naar verwijst helemaal niet correct was.

quote:

Okee, ik snap waar je over valt. Een groep van kerken dan, of de gereformeerde gezindte of de hele orthodoxe vleugel van de protestantse kerk. In ieder geval: er zijn inhoudelijke criteria die bepalen of een kerk EEN ware kerk is of niet.

Nee dus! Er zijn richtlijnen over wat een ware kerk is en wat niet, maar die worden niet toegepast door de kerk. De kerk doet dus geen uitspraken over of kerk X (de RKK) waar is of niet, en of kerk Y (de evangelische stroming) waar is of niet. Alleen bij scheuring doe je dat ("de kerk waar ik nu, anno 1600 of anno 1944 uitstap, die is nu geen ware kerk, anders stapte ik er niet uit. Maar als die kerk volgend jaar zich bekeerd, dan kan dat, dat weet ik niet. Ik zou er dan moreel gezien samensprekingen mee moeten houden of moeten terugkeren, maar in de praktijk leven we soms zo langs elkaar heen of zijn er zulke praktische bezwaren dat dat niet altijd kan of werkt.").
« Laatst bewerkt op: oktober 29, 2007, 11:21:21 am door Pooh »

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
"katholieke" kerk
« Reactie #73 Gepost op: oktober 29, 2007, 11:41:42 am »

quote:

Pooh schreef op 29 oktober 2007 om 11:20:
Nee dus! Er zijn richtlijnen over wat een ware kerk is en wat niet, maar die worden niet toegepast door de kerk. De kerk doet dus geen uitspraken over of kerk X (de RKK) waar is of niet, en of kerk Y (de evangelische stroming) waar is of niet. Alleen bij scheuring doe je dat ("de kerk waar ik nu, anno 1600 of anno 1944 uitstap, die is nu geen ware kerk, anders stapte ik er niet uit. Maar als die kerk volgend jaar zich bekeerd, dan kan dat, dat weet ik niet. Ik zou er dan moreel gezien samensprekingen mee moeten houden of moeten terugkeren, maar in de praktijk leven we soms zo langs elkaar heen of zijn er zulke praktische bezwaren dat dat niet altijd kan of werkt.").


Maar dan doe je er toch wél uitspraken over?

Wij zijn (ooit) uit de RKK gestapt dus vonden we het toen geen ware kerk, volgens onze belijdenis vinden we nog steeds dat de RKK dwaalt op belangrijke punten dus blijkbaar denken we er nog net zo over als toen, en als de RKK zich bekeert willen we wel samensprekingen gaan houden mits er niet te veel praktische bezwaren zijn.

Uit de houding van onze kerk ten opzichte van andere kerken blijkt toch dat ze de richtlijnen wél toepast?
Bombus terrestris Reginae

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
"katholieke" kerk
« Reactie #74 Gepost op: oktober 29, 2007, 11:47:42 am »

quote:

Bumblebee schreef op 29 oktober 2007 om 11:41:

[...]


Maar dan doe je er toch wél uitspraken over?

Nee. Even kijken of ik dat helder kan krijgen.

quote:

Wij zijn (ooit) uit de RKK gestapt dus vonden we het toen geen ware kerk,
Klopt.

quote:

volgens onze belijdenis vinden we nog steeds dat de RKK dwaalt op belangrijke punten

Dat weten we niet. De GKv heeft als kerk geen enkel besef over wat de RKK leert. We hebben geen banden met die kerk, geen samensprekingen, dus weten we er niks over. Natuurlijk hebben we enig vermoeden, en zal dat de reden zijn dat we geen energie in samensprekingen stoppen, maar dat vermoeden is geen uitspraak. Er zijn genoeg ware kerken op deze wereld waar we geen samensprekingen mee hebben, geen zuster-contacten  in het buitenland mee hebben, domweg omdat dat zo gegroeid is. In principe valt de RKK in dezelfde categorie: "clubs die zich kerk noemen, en die wij niet langs een of andere meetlat leggen om te zien of ze waar zijn of niet, dat zoeken ze zelf maar uit".

quote:

dus blijkbaar denken we er nog net zo over als toen, en als de RKK zich bekeert willen we wel samensprekingen gaan houden mits er niet te veel praktische bezwaren zijn.

Misschien heeft de RKK zich allang bekeerd. Dat weten we niet.

quote:

Uit de houding van onze kerk ten opzichte van andere kerken blijkt toch dat ze de richtlijnen wél toepast?
We doen ons best. Samensprekingen kosten vreselijk veel energie, en dat hebben we maar in beperkte mate. Dus steek je die energie in die kerken die 't dichtst bij je staan (CGK, NGK).
« Laatst bewerkt op: oktober 29, 2007, 11:48:06 am door Pooh »

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
"katholieke" kerk
« Reactie #75 Gepost op: oktober 29, 2007, 12:03:17 pm »

quote:

Pooh schreef op 29 oktober 2007 om 11:47:
Dat weten we niet. De GKv heeft als kerk geen enkel besef over wat de RKK leert. We hebben geen banden met die kerk, geen samensprekingen, dus weten we er niks over. Natuurlijk hebben we enig vermoeden, en zal dat de reden zijn dat we geen energie in samensprekingen stoppen, maar dat vermoeden is geen uitspraak. Er zijn genoeg ware kerken op deze wereld waar we geen samensprekingen mee hebben, geen zuster-contacten  in het buitenland mee hebben, domweg omdat dat zo gegroeid is. In principe valt de RKK in dezelfde categorie: "clubs die zich kerk noemen, en die wij niet langs een of andere meetlat leggen om te zien of ze waar zijn of niet, dat zoeken ze zelf maar uit".

Misschien heeft de RKK zich allang bekeerd. Dat weten we niet.


Duidelijk: je kunt uit ons gedrag tegenover andere clubs niet afleiden wie wij géén ware kerk vinden (er zijn zoveel andere kerken dat we onmogelijk met iedereen samensprekingen kunnen gaan houden of gaan uitzoeken of ze waar zijn of niet en we dus eigenlijk samensprekingen zouden moeten gaan houden), hooguit kun je zeggen dat we bepaalde clubs wél waar vinden anders zouden we er immers geen samensprekingen mee houden.

Is het in dat licht dan niet onhoudbaar dat het stukje over de paapse mis in onze belijdenisgeschriften staat? Óf we zeggen dat we niet weten of de RKK dwaalt of niet en in dat geval moet het stukje eruit (wie weet hebben ze zich bekeerd), óf we kunnen eigenlijk niet volhouden dat we geen uitspraken over andere kerken doen wat betreft ware kerk of niet: beweren dat een sacrament van een andere kerk een vervloekte afgoderij is houdt toch wel in dat je zegt dat die kerk een bepaald sacrament niet correct toepast, oftewel dat het geen ware kerk is (dat is immers één van de criteria).

Of ga ik nu weer te kort door de bocht?
Bombus terrestris Reginae

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
"katholieke" kerk
« Reactie #76 Gepost op: oktober 29, 2007, 12:16:14 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 29 oktober 2007 om 12:03:

[...]


Duidelijk: je kunt uit ons gedrag tegenover andere clubs niet afleiden wie wij géén ware kerk vinden (er zijn zoveel andere kerken dat we onmogelijk met iedereen samensprekingen kunnen gaan houden of gaan uitzoeken of ze waar zijn of niet en we dus eigenlijk samensprekingen zouden moeten gaan houden), hooguit kun je zeggen dat we bepaalde clubs wél waar vinden anders zouden we er immers geen samensprekingen mee houden.

Inderdaad. Bij samensprekingen wordt er expliciet erkend dat de andere kerk 'ware kerk' is. Die wordt dat ook echt niet precies op dat moment, die is dat waarschijnlijk al eeuwen, alleen hebben wij dat nu ineens door.

quote:

Is het in dat licht dan niet onhoudbaar dat het stukje over de paapse mis in onze belijdenisgeschriften staat? Óf we zeggen dat we niet weten of de RKK dwaalt of niet en in dat geval moet het stukje eruit (wie weet hebben ze zich bekeerd), óf we kunnen eigenlijk niet volhouden dat we geen uitspraken over andere kerken doen wat betreft ware kerk of niet: beweren dat een sacrament van een andere kerk een vervloekte afgoderij is houdt toch wel in dat je zegt dat die kerk een bepaald sacrament niet correct toepast, oftewel dat het geen ware kerk is (dat is immers één van de criteria).
Dat is een lastig punt inderdaad. De catechismus zegt van een al-dan-niet-terecht beeld van de mis rond 1600 dat dat afgoderij is. Ik zou niet weten waarom je dat nu nog in je belijdenis wilt hebben. Maargoed, zelfs al staat het erin, het zegt natuurlijk weinig over de mis anno 2007.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
"katholieke" kerk
« Reactie #77 Gepost op: oktober 29, 2007, 08:23:46 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 29 oktober 2007 om 09:41:
Als ik dit goed heb begrepen is er dus ook een essentieel verschil tussen het vrijgemaakte "enige ware kerk" gepraat (wat, inderdaad, niet meer zo erg aan de orde is gelukkig) en het katholieke "enige kerk" gepraat zoals recentelijk naar voren kwam in de op zich niet nieuwe uitspraken van paus Benedictus.
Dunno. Ik ben niet thuis in het "vrijgemaakte enige ware kerk gepraat" :+

quote:

De vrijgemaakten geloofden de ware kerk te zijn omdat zij de ware leer hadden en verkondigden. Vanuit het Sola Scriptura idee: we hebben de Bijbel gekregen, daaruit kunnen we halen wat we moeten geloven en wie dat zo trouw en oprecht mogelijk doet distilleert de ware leer. Iedereen die de ware leer gelooft dient zich aan te sluiten bij de club die die ware leer zo goed mogelijk verkondigt en dat is de vrijgemaakte kerk. Vanuit het protestantisme is dit een onhoudbare visie omdat de Bijbel nogal multi-interpretabel is en het dus afgrondelijk arrogant is om te beweren dat jij de enige juiste interpretatie hebt tot in alle details. De vrijgemaakten hebben deze ware kerk-visie dan ook losgelaten gelukkig.
Lijkt me noch gelukkig, noch afgrondelijk arrogant.

Als je je beroept op uitsluitend de Schrift, kan je maar beter weten hoe die gelezen moet worden. Ik vermag niet in te zien wat er gelukkig aan is als niemand Gods wil meer zou kunnen kennen.

quote:

Katholieken geloven dat er maar één kerk is, namelijk de kerk die Christus heeft gesticht met Petrus aan het hoofd (en daarna Petrus' opvolgers, de pausen)
Nah, met Christus aan het hoofd, en Petrus/paus als diens stadhouder op aarde.

quote:

en dat God die kerk bewaart en beschermt. Uiteraard heeft deze kerk de ware leer, maar dat is secundair aan het feit dat het de kerk is. Dus: de christen moet niet zelf proberen uit te zoeken wat de ware leer is en zich dan aansluiten bij de club die daar het dichtst bij in de buurt komt, nee, de christen dient zich aan te sluiten bij de club die Christus zelf in het leven heeft geroepen en uiteraard heeft die club ook de ware leer dus het lidmaat van de Bruid moet gewoon geloven wat de kerk leert - Christus zelf waakt hier immers over.
check.

quote:

In dit licht bezien zijn de uitspraken van Benedictus dus helemaal geen "ware kerk" geblaat vergelijkbaar met ons geblaat van 50 jaar geleden maar integendeel vanuit de katholieke kerkvisie volstrekt logisch. (Je kunt het er dan nog steeds uitstekend mee onééns zijn, maar je kunt Benedictus niet beschuldigen van arrogant exclusivisme, bedoel ik)
Kan best hoor, en de modernisten in onze Kerk, en Bas Plaisier, doen dat dan ook volop :+
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
"katholieke" kerk
« Reactie #78 Gepost op: oktober 29, 2007, 08:44:15 pm »

quote:

Pooh schreef op 29 oktober 2007 om 12:16:

[...]
Dat is een lastig punt inderdaad. De catechismus zegt van een al-dan-niet-terecht beeld van de mis rond 1600 dat dat afgoderij is. Ik zou niet weten waarom je dat nu nog in je belijdenis wilt hebben. Maargoed, zelfs al staat het erin, het zegt natuurlijk weinig over de mis anno 2007.
Als de belijdenis in 1600 correct was geweest op dit punt, is ze dat nog steeds. De leer van de Kerk is niet veranderd.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
"katholieke" kerk
« Reactie #79 Gepost op: oktober 31, 2007, 10:35:21 am »
Modbreak:
Off-topic posts verwijderd. Het gaat hier over de verschillende christelijke visies op het begrip 'katholieke/algemene kerk' uit de apostolische geloofsbelijdenis

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
"katholieke" kerk
« Reactie #80 Gepost op: oktober 31, 2007, 04:02:35 pm »
Het Nederlands Dagblad heeft vandaag een erg interessant artikel over exact dit onderwerp:

http://www.nd.nl/Document...tikel&id=102738': Oproep om weer 'katholiek' te worden.
« Laatst bewerkt op: oktober 31, 2007, 04:05:28 pm door Mezzamorpheus »

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
"katholieke" kerk
« Reactie #81 Gepost op: oktober 31, 2007, 10:57:38 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 29 oktober 2007 om 12:03:
 Is het in dat licht dan niet onhoudbaar dat het stukje over de paapse mis in onze belijdenisgeschriften staat?


Even een paar honderd jaar terug in de geschiedenis.

In het jaar 1563 was de eerste uitgifte van de Heidelbergse Catechismus, er was geen uitleg over het verschil tussen de Mis en het Avondmaal, dit werd al een gemis gezien.
Bij de tweede druk was er wel een vraag en antwoord 80 met een uitleg over het verschil tussen Mis en Avondmaal.
Bij de derde druk, die is zo als wij die kennen, wel de gewraakte passage over de 'paapse mis'

In die tijd was het taalgebruik heel anders en niet te vergelijken met hoe wij vandaag de dag de taal gebruiken.
Luther vond de Paus een antichrist en over Joden sprak hij aan het eind van zijn leven ook weinig lovende woorden.
Het concilie van Trente [1545-1563] sprak zijn anathema, Latijnse uitdrukking die betekent: die zij vervloekt,  uit over diegene die de kerk uitgingen.
De reformatoren in Duitsland werden vervloekt door de Luthersen omdat het misbrood werd vervangen door tarwebrood.
En als gevolg daarvan staat dan de  vervloeking in de HC m.b.t de leer van de Mis en het lutherse avondmaal wat verschilde met de leer van het avondmaal bij de reformatoren.
Met andere woorden elkaar vervloeken of de hel in te wensen was onderdeel van de polemiek in die dagen.

In die tijd een logisch gevolg op de situatie toen, maar in 2007 is dit niet 1, 2, 3 te begrijpen.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
"katholieke" kerk
« Reactie #82 Gepost op: oktober 31, 2007, 11:01:22 pm »

quote:

diak2b schreef op 29 oktober 2007 om 20:44:
[...]

Als de belijdenis in 1600 correct was geweest op dit punt, is ze dat nog steeds. De leer van de Kerk is niet veranderd.


jawel jawel, daar heb je een punt.
alleen Leer en leven lopen niet altijd synchroon.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
"katholieke" kerk
« Reactie #83 Gepost op: november 01, 2007, 08:28:50 am »

quote:

cyber schreef op 31 oktober 2007 om 22:57:
[...]

Het concilie van Trente [1545-1563] sprak zijn anathema, Latijnse uitdrukking die betekent: die zij vervloekt,  uit over diegene die de kerk uitgingen.
Nota bene: dat woord is vervangen door heel wat wolliger taalgebruik. Maar ik citeer even het laatste concilie, jaren 60 van de 20e eeuw:

quote:

Daarom kunnen die mensen niet gered worden, die weten dat de katholieke Kerk door God, door middel van Jezus Christus, gesticht als noodzakelijk en toch weigeren in haar binnen te gaan, of lid van haar te blijven.
Volledig lid van de Kerkgemeenschap zijn zij, die in het bezit van de Geest van Christus haar gehele ordening en al de heilsmiddelen, die zij krachtens instelling heeft, aanvaarden, en in haar zichtbaar organisme met Christus, die haar bestuurt door de paus en de bisschoppen, zijn verbonden, nl. door de banden van de geloofdbelijdenis, van de sacramenten en van het kerkelijk bestuur en de kerkelijke gemeenschap. Maar men ontvangt de redding niet, als men, hoewel lid van de Kerk, niet in de liefde volhardt en zó alleen "met het lichaam" binnen de Kerk blijft, en niet "met het hart".
(Lumen Gentium 14)

Kort samengevat: wie de Kerk verlaat, fysiek of "met het hart" kan het in alle redelijkheid zo'n beetje vergeten.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
"katholieke" kerk
« Reactie #84 Gepost op: november 01, 2007, 08:34:05 am »

quote:

cyber schreef op 31 oktober 2007 om 23:01:
[...]


jawel jawel, daar heb je een punt.
alleen Leer en leven lopen niet altijd synchroon.

Ja, dat is, met alle respect en waardering overigens, de uitvlucht van de politiek correcten.

In de HC wordt niet de praxis, maar de leer heel nadrukkelijk een vervloekte ketterij genoemd. Ik citeer even:

quote:

Maar de mis leert:


Nee, ik snap heel goed waarom het veel prettiger is om te zeggen dat het toen om de praxis ging, en dat die nu anders is, en dat de harde woorden van toen weliswaar correct waren, maar nu niet meer.

Maar de pijnlijke werkelijkheid is deze: ofwel de HC dwaalde toen, met alle consequenties van dien, ofwel de vervloeking die men zich toen veroorloofde is nog precies evenzeer van toepassing.

Ter vergelijking, van de vervloekingen van Trente is geen letter, punt of komma terug genomen, en het Eucharistisch geloof van de Kerk, dat door de HC wordt vervloekt, was in 1600 hetzelfde als in 2000, naar leer en overigens voorzover ik kan nagaan (o.a. dankzij de HC!) ook naar praxis.
« Laatst bewerkt op: november 01, 2007, 08:36:24 am door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
"katholieke" kerk
« Reactie #85 Gepost op: november 01, 2007, 09:26:07 am »
@ diak,
Zou je kunnen concuderen dat katholiek en protestant  in dit verband nog net zover van elkaar staan als in 1600?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
"katholieke" kerk
« Reactie #86 Gepost op: november 01, 2007, 09:53:51 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 november 2007 om 09:26:
@ diak,
Zou je kunnen concuderen dat katholiek en protestant  in dit verband nog net zover van elkaar staan als in 1600?

Nee, ik concludeer iets anders:

- in 1600 was de situatie totaal gepolariseerd. De achtergrond daarvan hoeven we niet te bespreken lijkt me, iedere katholiek en iedere protestant met zelfs maar een greintje kennis van de geschiedenis van de Kerk en de reformatie weet wel zo ongeveer wat er mis was in de praxis van de Kerk, wat er mis was met Luther en weet dat politieke zaken in dit alles een grote rol speelden. Daarnaast zijn er natuurlijk ook punten waar het een kwestie van persoonlijke overtuiging is.

- Christus heeft één Kerk gevestigd, en heeft ons de uitermate expliciete opdracht gegeven cq heeft er voor gebeden, dat we de eenheid zouden bewaren. Los van discussies over oorzaak en schuld, betekent dit dat er grote groepen christenen zijn die oprecht zoeken naar herstel van de breuken. Alleen, daarbij worden twee routes gevolgd, laat ik zeggen de oecumene over de weg van het compromis en de oecumene over de weg van de orthodoxie.

- De oecumene over de weg van het compromis kom je op veel manieren tegen. Dat zijn de bewegingen die in de jaren 60 van de vorige eeuw zo populair waren, die uiteindelijk elkaar vooral bleken te vinden in ongeloof, in vrijzinnig geloof, in een gerichtheid op de naastenliefde ten koste van een gerichtheid op God, in het benadrukken van overeenkomst en tegelijk het ontkennen van verschillen. Maar het zijn ook de bewegingen die we de laatste tientallen jaren snel zien opkomen, vooral van buiten Europa, die zichzelf kerk-loos, denominatie-loos, "zuiver Bijbels", geleid door de Geest, noemen, die diep wezenlijk post-modern zijn en de leerstellige verschillen wegpoetsen door te doen alsof ze helemaal geen leerstellige positie kiezen.

- De oecumene over de weg van de orthodoxie zie je veel minder, maar waar je haar ziet blijkt ze uiterst vruchtbaar. Het zijn de christenen die erkennen dat de reformatie een afscheidingsbeweging is geworden door politieke en culturele omstandigheden, maar dat zij had behoren plaats te vinden binnen de Kerk. Katholieken in deze hoek zullen erkennen dat de reformatie van Trente feitelijk mede op gang is gebracht door de reformatie van Luther en dat ze hoogst noodzakelijk was. Protestanten in deze hoek zullen erkennen dat de reformatie van Luther nooit had mogen resulteren in een breuk van de Kerk, en dat als gevolg van die breuk, niet vanwege de leerstellige inhoud NA de breuk gezocht is naar verschillen en gezocht is naar consolidatie van de afscheiding, en dat dat feitelijk tot een onwenselijke, hoewel mogelijk toen noodzakelijke, situatie heeft geleid.
Oecumene over de weg van de orthodoxie betekent dat christenen zonder compromissen te sluiten en zonder in te leveren op dat wat zij als leerstellig juist zien, elkaar opzoeken en zo bij elkaar ontdekken dat de overeenkomsten in hun geloof vrijwel, maar niet geheel, volledig zijn.

- Sinds de reformatie is een breuk ontstaan die voor velen niet meer te dichten lijkt. Tot op de dag van vandaag zijn er protestanten die Trente zien als een aanval op de reformatie, en niet onderkennen dat Trente precies die reformatie binnen de Kerk bracht, waar Luther c.s. zo passioneel voor gevochten hebben. Vele katholieken, ik durf wel te beweren de meeste katholieken, hebben simpelweg geen kennis van of interesse voor het protestantisme.

Mijn reactie op Cyber is in die zin ook wat zout in de wonde wrijven, daar en ik me heel bewust van, want Cyber is hier vrijwel de laatste die je zou kunnen verdenken van compromis-denken. Waar Cyber tegenaan loopt is, zo intepreteer ik het tenminste, de steen des aanstoots die in de HC verscholen ligt, juist voor hen die de oecumene over de weg van de orthodoxie zoeken. Waar Trente leerstellige uitspraken deed, en kerkverlaters van verloekingen voorzag, spreekt de HC zich uit over mensen buiten "de eigen kring". Wie vrijzinnig genoeg is om de HC als een historisch achterhaald document terzijde te schuiven heeft geen probleem hier. Maar wie orthodox genoeg is om in orthodoxe broeders en zusters aan de andere kant van de muur diepe verwantschap te zien, is oha ook wel zo orthodox dat de HC niet zomaar genegeerd kan worden.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.