Avondmaal

[annekesb]

Ik zit nogal in de knoop met de manier waarop de GKV het  H.Avondmaal vieren.
Mag ik het met een stelling duidelijk maken?: Ik vind dat iedereen aan het Avondmaal mag. Een ieder beproeve zichzelf!  Een beetje kort door de bocht misschien, maar het is m'n bedoeling om een discussie te voeren hierover

[Alja]

Ja, waar komt de eis vandaan dat je belijdenis moet hebben gedaan voor je aan het heilig avondmaal mag?

[Fotogravinnetje]

Die eis komt van de opdracht op elkaar toe te zien, het Avondmaal heilig te houden en de verantwoordelijkheid voor elkaar. God is geen God van individuen. Als je kijkt naar de geschiedenis met Achan, na de vernietiging van Jericho, zie je dat God zegt dat ISRAEL gezondigd heeft, omdat ACHAN van de buit die voor God was gestolen had. Dus het hele volk wordt verantwoordelijk gesteld voor de daden van die ene man. Dat is niet zoals wij tegen het recht aankijken, maar blijkbaar doet God dat wel. In onze kerken is de kerkenraad uiteindelijk verantwoordelijk. Zij moeten toezien op leer en leven van de leden. Zijn er leden uit een andere gemeente die toch mee willen doen, dan weet de kerkenraad niet of hun leer en leven wel christelijk is, dus is in onze kerken geregeld dat de kerkenraad van de gasten een brief meegeven waarin staat dat, voor zover bekend uiteraard, leer en leven van de betreffende personen past bij christenen.
Vergelijk het met een rijbewijs: ook al kun je uitstekend rijden, de politie gaat daar niet vanuit, tenzij je je rijbewijs kunt tonen. Dat is om de veiligheid op de weg zo goed mogelijk te houden. En iemand die regelmatig ernstige overtredingen begaat, die loopt de kans niet meer te mogen rijden, ook als ie het technisch gezien prima kan. Hij heeft laten zien dat hij het rijbewijs niet waard is. Wordt hij gepakt, dan kan een veroordeling volgen. En om even bij het voorbeeld te blijven: rij ik niet in een auto als ik niet zelf achter het stuur zit? Tuurlijk wel. Zo is het ook met toekijken bij het Avondmaal: het is niet een helemaal niet meedoen

[Divinespark]

Die cultuur is blijkens allerlei voorbeelden heel collectief.
Het individualisme in Europa is nog niet echt zo heel oud, je kunt het pas afleiden uit het Renaissance-denken. Verder komt individualisme voor ook in de bijbel, waar het een egoïstisch kantje heeft (bijvoorbeeld wat "belialskinderen" wordt genoemd). Wat een pracht woord is dat hè? Je zou het zo weer introduceren in de Nederlandse taal.

Avondmaal:
Fotogravinnetje zegt dat niet iedereen meedoet maar wel een bijrijder is of een passagier op het schip. Alja suggereert dat er toelatingseisen zouden zijn om aan het Avondmaal mee te doen. Mag ik hieruit opmaken dat het Avondmaal niet voor ieder van het GKV is toegestaan? Daar sta ik toch even met mijn oren van te klapperen. Op grond waarvan is dat?

Groetjes, Divinespark

[drentenaar]

Het avondmaal ...

Daar krijg ik nu (ik ben een 50-plusser) nóg jeugdtrauma's van!

Er was in de GKv van mijn jeugd een ouderling die te boek stond als de 'tuchtzakenspecialist'.
De man had amper lagere school, maar was wel gepokt en gemazeld in de gereformeerde beginselen op de (vrijgemaakte) Knapenvereniging en naderhand op de Jongelingsvereniging en de Mannenvereniging!

Geen dominee durfde een uitspraak te doen over wie wel / wie niet aan het 'Heilig Avondmaal' mocht, zonder deze zeer eerwaarde mannenbroeder (c.q. potentaat!) geraadpleegd te hebben!

Ik krijg er nóg kouwe rillingen van ...

[Fotogravinnetje]

Toelatingseis? In zekere zin ja: Uitkomen voor je geloof en daar ook naar spreken en leven. Want hoe kun je vieren dat je zonden vergeven zijn als je blijft volharden in overduidelijke zonden of je afzet tegen God of zelfs niet (meer) in God gelooft?
Overigens, dat je een rijbewijs hebt, wil toch niet zeggen dat je dus ook altijd achter het stuur moet?

[parepidemos]

Nog een punt dat me van belang lijkt, en dat de praktijk in de gereformeerde kerken ondersteunt. Het avondmaal is ook de maaltijd van de gemeenschap van de kerkleden. Is het dan niet logisch dat het beperkt is tot mensen die ook metterdaad tot die gemeenschap behoren? Of past daarbij ook iedereen die zo eens hap-snap komt binnenlopen? Is het avondmaal een maaltijd in het huisgezin Gods, of is het een cafetaria waar aan iedereen het geestelijk natje en droogje wordt uitgereikt?

[diak2b]

quote:

annekesb schreef op 09 november 2007 om 20:48:
Ik vind dat iedereen aan het Avondmaal mag. Een ieder beproeve zichzelf!  Een beetje kort door de bocht misschien, maar het is m'n bedoeling om een discussie te voeren hierover

(disclaimer: ik ben niet gereformeerd, dus als ik heel domme dinge vraag, vergeef me)

Misschien zijn mijn vragen onzinnig, maar ze zijn wel degelijk serieus bedoeld:

Waarom schrijf je Avondmaal met een hoofdletter?
Waarom vind jij dat iedereen aan het Avondmaal mag?
Wat is het Avondmaal volgens jou?

[Bertuz]

quote:

diak2b schreef op 09 november 2007 om 21:56:
[...]

(disclaimer: ik ben niet gereformeerd, dus als ik heel domme dinge vraag, vergeef me)

Misschien zijn mijn vragen onzinnig, maar ze zijn wel degelijk serieus bedoeld:

Waarom schrijf je Avondmaal met een hoofdletter?
Waarom vind jij dat iedereen aan het Avondmaal mag?
Wat is het Avondmaal volgens jou?

1. Volgens mij wordt dit gedaan omdat het een instelling van Christus zelf is. (Doe dit tot mijn gedachtenis), zo wordt duidelijk dat het woord een bijzondere betekenins of inhoud heeft.
2. Ik ben van mening dan mensen die belijdenis hebben gedaan aan het avondmaal mogen, omdat zoals ik in punt 3 vertel dit een serieuze en diepere betekenis heeft die een kind nog niet 'volledig' begrijpt.
3. Gedenken wat God voor ons gedaan heeft, wat voor enorme genade gift hij ons geeft om ons van alle zonden te vergeven als wij oprecht spijt hebben.

[Zijnkind]

quote:

parepidemos schreef op 09 november 2007 om 21:53:
Nog een punt dat me van belang lijkt, en dat de praktijk in de gereformeerde kerken ondersteunt. Het avondmaal is ook de maaltijd van de gemeenschap van de kerkleden. Is het dan niet logisch dat het beperkt is tot mensen die ook metterdaad tot die gemeenschap behoren?

Bij je doop wordt toch bevestigd (door God zelf) dat je tot die gemeenschap behoord? Waarom sluiten we onze kinderen uit in deze gemeenschappelijke herdenking?

[annekesb]

Het Avondmaal vieren betekent voor mij heel nl: samen met de gemeente gedenken dat Jezus voor ons de straf gedragen heeft. Geweldig! Een feest1  Maar die feeststemmiing wordt voor mij getemperd als er allerlei voorwaarden aan verbonden worden: bv je moet eerst belijdenis gedaan hebben, geen kinderen aan het avondmaal, enz. Terwijl ik denk: Kom allemaal, zonder voorwaarden, we hebben het zo nodig!! Iemand die "in zonde"leeft wordt afgehouden, terwijl ik denk: kom dan juist!!!!!!!!!!.   het: "je een oordeel eten"heeft vgl mij zo'n verkeerde uitleg van ons gekregen, dat het tot de dag van vandaag z'n sporen nalaat.

[Divinespark]

quote:

parepidemos schreef op 09 november 2007 om 21:53:
Nog een punt dat me van belang lijkt, en dat de praktijk in de gereformeerde kerken ondersteunt. Het avondmaal is ook de maaltijd van de gemeenschap van de kerkleden. Is het dan niet logisch dat het beperkt is tot mensen die ook metterdaad tot die gemeenschap behoren? Of past daarbij ook iedereen die zo eens hap-snap komt binnenlopen? Is het avondmaal een maaltijd in het huisgezin Gods, of is het een cafetaria waar aan iedereen het geestelijk natje en droogje wordt uitgereikt?

JA, Jezus was er juist voor de zondaars en tollenaars.

[annekesb]

quote:

Alja schreef op 09 november 2007 om 20:49:
Ja, waar komt de eis vandaan dat je belijdenis moet hebben gedaan voor je aan het heilig avondmaal mag?

Iemand die hier over iets kan zeggen?

[diak2b]

quote:

annekesb schreef op 09 november 2007 om 22:20:
Het Avondmaal vieren betekent voor mij heel nl: samen met de gemeente gedenken dat Jezus voor ons de straf gedragen heeft. Geweldig! Een feest1  Maar die feeststemmiing wordt voor mij getemperd als er allerlei voorwaarden aan verbonden worden: bv je moet eerst belijdenis gedaan hebben, geen kinderen aan het avondmaal, enz. Terwijl ik denk: Kom allemaal, zonder voorwaarden, we hebben het zo nodig!! Iemand die "in zonde"leeft wordt afgehouden, terwijl ik denk: kom dan juist!!!!!!!!!!.   het: "je een oordeel eten"heeft vgl mij zo'n verkeerde uitleg van ons gekregen, dat het tot de dag van vandaag z'n sporen nalaat.

Waarom schrijf je Avondmaal met een hoofdletter?
Waarom hebben we het zo nodig, als het alleen maar gedenken is? Waarom kan je niet net zo goed gedenken zonder een dergelijke ceremonie?

[Luktor]

Inderdaad nogal kort door de bocht. Als je belijdenis doet belijd je je geloof. Dan wil de kerkenraad wel uit je eigen mond vernemen wat dat geloof inhoudt. Van te voren wordt daar uitvoerig met cathechisant over doorgesproken.Bovendien beloof je bij het doen van openbare belijdenis je te onderwerpen aan de kerkelijke tucht. De ouderlingen die de wacht houden bij de tafel weten wie onder tucht staan en zal hen afhouden om te voorkomen dat ze zich een oordeel eten en drinken. Wie niet onder tucht staat  neemt onder eigen verantwoordelijkheid deel aan het Heilig Avondmaal. Ik heb het overigens wel meegemaakt dat er mensen aangingen die niet vrijgemaakt waren , maar wel oprecht geloofden dat Christus voor hun zonden was gestorven. Geen tafelwacht die hen durfde tegen te houden. Volgens mij zijn deze mensen wel gerechtigd, maar ik denk dat , als ze zich bij de kerkenraad gemeld hadden , ze niet toegelaten zouden zijn. De kerkenraad moet m.i. hier niet te krampachtig mee omgaan.
Christus is Gastheer - Hij nodigt Zijn volgelingen uit Zijn dood te gedenken.

[Mezzamorpheus]

quote:

diak2b schreef op 10 november 2007 om 00:18:
[...]

Waarom schrijf je Avondmaal met een hoofdletter?
Waarom hebben we het zo nodig, als het alleen maar gedenken is? Waarom kan je niet net zo goed gedenken zonder een dergelijke ceremonie?

Omdat het een gebod van Christus is?

quote:

17 Hij nam een beker, sprak het dankgebed uit en zei: ‘Neem deze beker en geef hem aan elkaar door. 18 Want ik zeg jullie: vanaf nu zal ik niet meer drinken van de vrucht van de wijnstok tot het koninkrijk van God gekomen is.’ 19 En hij nam een brood, sprak het dankgebed uit, brak het brood, deelde het uit en zei: ‘Dit is mijn lichaam dat voor jullie gegeven wordt. Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’

[tjaber]

quote:

Zijnkind schreef op 09 november 2007 om 22:11:

[...]
Bij je doop wordt toch bevestigd (door God zelf) dat je tot die gemeenschap behoord? Waarom sluiten we onze kinderen uit in deze gemeenschappelijke herdenking?

Dit snap ik ook nog steeds niet? Wie heeft er een antwoordt op deze vraag?

[HenkG]

Kinderen worden niet uitgesloten. Ze nemen niet direct deel, dat is wat anders. En dat heeft er mijns inziens mee te maken dat een kind nog niet ten volle kan beseffen wat het gedenken betekent. Daarom is het aangaan aan het avondmaal behouden aan belijdende leden.

[tjaber]

Het avondmaal is een uitnodiging van onze Heer. Ik denk dat al zijn kinderen (gelovigen) uitgenodigd zijn aan Zijn tafel. Het is wel belangrijk dat een gemeente geen mensen toelaat die volharen in zonde. Ook is de belijdenis, als het goed is, een teken dat je gelooft en daarom volgens mij een goede toelatingseis.

Wel heb ik het gevoel dat de ger. kerk soms wat doorschiet in deze eisen. Zo vind ik dat kinderen van God uit andere gemeenten ook de mogelijkheid moeten hebben om aan tafel te gaan. Ook geloof ik dat het avondmaal juist voor zondaars die vergeving zoeken is.

[Mezzamorpheus]

quote:

HenkG schreef op 10 november 2007 om 13:34:
Kinderen worden niet uitgesloten. Ze nemen niet direct deel, dat is wat anders.

Volgens mij komt dat op hetzelfde neer...  

Ik denk dat het komt door de vraag waar je de nadruk op legt bij het Avondmaal. Is het een 'belijdenismaal' of een 'gemeenschapsmaal'. Wij hebben er een 'belijdenismaal' van gemaakt en de 'zelfbeproeving' uit de context van Paulus z'n brieven gelicht (want waarom moesten ze zichzelf beproeven? Omdat het Avondmaal een schranspartij werd, waarbij sommigen zelfs overgeslagen werden) en in de loop van de geschiedenis zó belangrijk gemaakt, dat je kinderen inderdaad wel moet uitsluiten. Maar dat heeft IMHO meer met traditie/geschiedenis te maken dan met een Bijbelse opdracht.

quote:

20 Alleen, u komt niet samen om de maaltijd van de Heer te vieren. 21 Van wat u hebt meegebracht eet u alleen zelf, zodat de een honger heeft en de ander dronken is. 22 Hebt u soms geen eigen huis waar u kunt eten en drinken? Of veracht u de gemeente van God en wilt u de armen onder u vernederen? Wat moet ik hierover zeggen? Moet ik u soms prijzen? Dat doe ik in geen geval.
23 Want wat ik heb ontvangen en aan u heb doorgegeven, gaat terug op de Heer zelf. In de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd nam hij een brood, 24 sprak het dankgebed uit, brak het brood en zei: ‘Dit is mijn lichaam voor jullie. (11:24) Dit is mijn lichaam voor jullie – Andere handschriften lezen: ‘Neem, eet, dit is mijn lichaam dat voor jullie gebroken wordt’.Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’ 25 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.’ 26 Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt.
27 Daarom maakt iemand die op onwaardige wijze van het brood eet en uit de beker van de Heer drinkt, zich schuldig tegenover het lichaam en het bloed van de Heer. 28 Laat daarom iedereen zichzelf eerst toetsen voordat hij van het brood eet en uit de beker drinkt, 29 want wie eet en drinkt maar niet beseft dat het om het lichaam van de Heer gaat, roept zijn veroordeling af over zichzelf.

Volgens mij past het prima binnen de verbondsgedachte om het avondmaal te zien als een gemeenschapsmaal, waar de kinderen ook gewoon aan deelnemen. Volgens mij vierden de eerste christenen ook op deze manier avondmaal.

Wij zijn toch de kerk die altijd zo hard roept dat de kinderen 'er écht helemaal bij horen'? Daarom worden ze toch ook gedoopt? Ik snap werkelijk niet waarom ze er dan bij het Avondmaal ineens niet meer 'écht helemaal bij horen'? Er is nog niemand die me daar ooit een bevredigend antwoord op heeft gegeven.

(Overigens vind ik wel dat dit deelnemen van de kinderen niet onbeperkt kan gelden. Je zou bijvoorbeeld kunnen beslissen om ze te laten deelnemen tót de leeftijd waarop ze kerkelijk onderwijs krijgen (12 jaar). Iets dergelijks gebeurde ook bij het Pascha in het Oude Testament.)

[tjaber]

quote:

HenkG schreef op 10 november 2007 om 13:34:
Kinderen worden niet uitgesloten. Ze nemen niet direct deel, dat is wat anders. En dat heeft er mijns inziens mee te maken dat een kind nog niet ten volle kan beseffen wat het gedenken betekent. Daarom is het aangaan aan het avondmaal behouden aan belijdende leden.

In doopsformulier staat:

" Hoewel onze kinderen dit alles niet begrijpen, mogen we hen daarom toch niet van de doop uitsluiten. Want evenals zij zonder het te weten deel hebben aan de veroordeling in Adam, zo worden zij ook zonder het te weten in Christus aangenomen"

Wat ik niet snap is dat het bij de doop niet uitmaakt dat de kinderen het niet begrijpen en dat het bij het avondmaal wel uitmaakt?


Ook de tekst in exodus 12:48 begrijp ik niet goed in combinatie met dit onderwerp:

48 Wil een vreemdeling die bij jullie woont het pesachmaal ter ere van de HEER bereiden, dan mag dat pas nadat hij en al zijn mannelijke familieleden besneden zijn, want alleen dan kan hij op één lijn worden gesteld met een geboren Israëliet. Maar een onbesnedene mag er niet aan deelnemen.

Het avondmaal (wat ingesteld tijdens het vieren van Pascha) heeft veel overeenkomsten met het Pasha. Als je dan kijkt wat de voorwaarden waren om mee te doen aan deze gedachtenis dan bleek dat de besnijdenis te zijn.

Als de doop dan ipv de besnijdenis is gekomen dat is het toch geoorloofd om kinderen te laten mee doen als verbondskinderen.

Overigens ben ik geen voorstander hiervan maar ik wil het graag zelf goed begrijpen.

[Mezzamorpheus]

quote:

tjaber schreef op 10 november 2007 om 14:09:
[...]
Overigens ben ik geen voorstander hiervan maar ik wil het graag zelf goed begrijpen.

Dit snap ik nou niet... Je verhaal klopt als een bus en is zo logisch als wat, en toch ben je er geen voorstander van?  

[tjaber]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 10 november 2007 om 14:25:

[...]


Dit snap ik nou niet... Je verhaal klopt als een bus en is zo logisch als wat, en toch ben je er geen voorstander van?  

Ik heb wel een bijbelse verklaring maar die past niet goed in het topic "Gereformeerd leven" . Daarom probeer ik binnen de kaders van de Gereformeerde leer hier een antwoord op te krijgen.

[Zijnkind]

quote:

tjaber schreef op 10 november 2007 om 14:29:
Ik heb wel een bijbelse verklaring maar die past niet goed in het topic "Gereformeerd leven" . Daarom probeer ik binnen de kaders van de Gereformeerde leer hier een antwoord op te krijgen.

Zou je die verklaring in een nieuw CL-topic willen bespreken? Ben wel benieuwd. Ben zelf voorstander van kinderen aan het avondmaal, mede op grond van opvattingen die je hier verwoorde.

[diak2b]

Ik zou toch graag weten waarom Annekesb die hoofdletter gebruikt Het is imho nogal relevant in het licht van het punt dat ze oproept.

[annekesb]

Ik bedoel niet zo heel veel met die hoofdletter, behalve dan dat het ook met hoofdletters in het formulier over het Aavondmaal staat. En misschien gebruik ik de hoofdletter ook wel omdat het voor mij toch een speciale maaltijd is.  Het onderstaande stukje maakt misschien duidelijk waar ik tegenaanloop wat betreft het A(a)vondmaal. bv over dat jeje een oordeel kunt eten en drinken en wat die uitdrukking eigenlijk betekent.


Veel mensen durven niet aan het avondmaal…

Als je weet dat je jezelf een oordeel kunt eten en drinken met het avondmaal… Nou, dan kijk je wel uit! Dan maar geen brood en wijn…

De bijbel zegt inderdaad dat je jezelf een oordeel kunt drinken met het avondmaal, maar het is wel erg ernstig dat maar weinig mensen in Nederland weten vanuit de bijbel hoe dat dan kan…

In het vorige artikel over het avondmaal ontdekten we dat ‘iedereen’ aan het avondmaal mag die onder het Nieuwe Verbond leeft en het avondmaal neemt op de manier zoals het bedoeld is.

Dit is heeeel belangrijk om te weten voor je verder leest, want we gaan daar in dit artikel niet verder op in: Altijd aan het Avondmaal

Naar de bijbel:
1 Corinthe 11:27 (SVV) Zo dan, wie onwaardiglijk dit brood eet, of den drinkbeker des Heeren drinkt, die zal schuldig zijn aan het lichaam en bloed des Heeren. 28 Maar de mens beproeve zichzelven, en ete alzo van het brood, en drinke van den drinkbeker. 29 Want die onwaardiglijk eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelven een oordeel, niet onderscheidende het lichaam des Heeren. 30 Daarom zijn onder u vele zwakken en kranken, en velen slapen.

En nog een wat makkelijkere vertaling :

1 Corinthe 11:27 (GNB) Wie op een onwaardige manier van het brood eet en uit de beker van de Here drinkt, zondigt daarmee tegen het lichaam en het bloed van de Here. 28 Daarom moet u uzelf eerst goed onderzoeken, voordat u van het brood eet en uit de beker drinkt. 29 Want wie eet en drinkt zonder rekening te houden met de diepe betekenis van deze maaltijd, haalt Gods oordeel over zich. 30 Daarom zijn er zoveel zwakken en zieken onder u en zijn velen al gestorven.

Wat hier staat op een rijtje:


Dus je krijgt Gods oordeel over je als je het avondmaal op een ‘onwaardige manier’ neemt.

Hierop moet je jezelf onderzoeken: Neem je het avondmaal waardig? Ja of nee?

En dan het heftige: door het onwaardig te nemen zijn er velen zwak, ziek en sterven er al veel op een te jonge leeftijd. En als je het waardig neemt dan: zijn er velen sterk, gezond en sterven er weinig te jong. Plieuw.

Onwaardige manier – Waardige manier
Het gaat dus om ‘de manier’ waarop je het avondmaal neemt. Jijzelf BENT door het bloed van Jezus ten alle tijden WAARDIG. Je kunt niet meer door iets te doen onwaardig worden (lees vorige avondmaal artikel) onder het Nieuwe Verbond. Maar je kunt nog wel dingen doen die niet bij je 'waardige positie passen'... dat zijn dan 'onwaardige dingen'.

Wat is onwaardig aan het avondmaal gaan? Wat deden die Corinthen? In Corinthe was het een zooitje tijdens het avondmaal. De rijken schransten zich een ongeluk aan het brood en werden dronken door de wijn en de arme mensen konden nauwelijks een stukje te pakken krijgen. Paulus gaat aardig tegen ze te keer: ‘Wanneer u bij elkaar komt om te eten, heeft dat niets te maken met de maaltijd van de Here.’ En… ‘Betekent de gemeente van God zo weinig voor u dat de arme medegelovigen door u geen kans krijgen om te eten? Wat denkt u? Dat ik u een compliment zal geven? Ik denk er niet aan!’

Dít is dus een onwaardige manier van het nemen van het avondmaal. De Corinthen maakten er een giga bende van… Maar toch zien we in de aanhef van deze brief dat ze nog steeds Heiligen zijn… ondanks hun gedrag:

1 Corinthe 1:2 Aan de Gemeente Gods, die te Korinthe is, den geheiligden in Christus Jezus, den geroepenen heiligen, met allen, die den Naam van onzen Heere Jezus Christus aanroepen in alle plaats, beide hun en onzen Heere;

Wat ze allemaal fout deden (dat was veel), stond niet hun ‘heilig zijn’ in de weg… Dat is het Nieuwe Verbond.

Terug naar 1 Corinthe 11.
Nadat Paulus gezegd had wat ze fout deden legde hij nog eens uit hoe je het avondmaal waardig neemt. Lees zelf: 1 Corinthe 11:23-26. Zie vorige artikel.

Jezelf onderzoeken
Waarop moet je jezelf dan onderzoeken? Of je nog onbeleden fouten hebt? Of je nog iets goed moet maken met iemand? NEE! Daar gaat het hier niet over. Want de dingen die je fout DOET kunnen je status/ wie je bent/ het Nieuwe Verbond niet meer veranderen. Het gaat hier niet over fouten maken, maar over het onwaardig of waardig nemen van het avondmaal.

Wat onderzoek je dan? Je onderzoekt of je het avondmaal ‘waardig neemt’… Dat je het neemt op de manier die Jezus bedoelde… Eet het brood en drink de wijn en bedenk dat je dankzij Jezus lichaam en bloed, je onberispelijk, rein, rechtvaardig, heilig bent geworden en daarmee een dochter van de Allerhoogste… Prijs Jezus, dat Hij jouw fouten uit de weg ruimde… en dat die jou nooit meer bij God vandaan kunnen houden. Het Nieuwe Verbond.

Yes!!

[diak2b]

quote:

annekesb schreef op 10 november 2007 om 18:09:
Ik bedoel niet zo heel veel met die hoofdletter, behalve dan dat het ook met hoofdletters in het formulier over het Aavondmaal staat. En misschien gebruik ik de hoofdletter ook wel omdat het voor mij toch een speciale maaltijd is.

Maar wat is er zo speciaal aan voor je? Anderen reageerden in de richting van dat het is ingesteld door Christus. Geloof jij dat ook? Wie is, volgens jou, de gastheer (of gastvrouw?) bij het Avondmaal?

quote:

Wat onderzoek je dan? Je onderzoekt of je het avondmaal ‘waardig neemt’… Dat je het neemt op de manier die Jezus bedoelde… [...]
Yes!!

Yes!!

Alleen, wat bedoelde Jezus?

[annekesb]

Ook vind ik dat er geen enkele reden is om iemand af te houden van avondmaal. Dat gebeurt nog wel bij ons in de kerk. Al wordt het wel steeds minder, maar het komt voor. En daar ben ik het niet mee eens.  Het onderstaande stukje bevestigde mij in die mening. GraAls je christen bent, mag je ALTIJD aan het Avondmaal. Weet je waarom?


Lukas 22:19 En Hij nam brood en nadat Hij had gedankt, brak Hij het en gaf het hun en zei: Dit is mijn lichaam, dat voor u gegeven wordt; doet dit tot mijn gedachtenis. 20 Evenzo ook de drinkbeker na de maaltijd, en Hij zei: Deze drinkbeker is het nieuwe verbond in mijn bloed, dat voor u vergoten wordt.

Wat bedoelde Hij met doe dit tot mijn gedachtenis? En wat bedoelde Jezus met het nieuwe verbond??

Als je deze twee vragen goed beantwoordt, dan gaat er een wereld voor je open. Tenminste dat deed het bij mij.

Het avondmaal wàs voor mij altijd een lastig moment. Dan probeerde ik me met alle mogelijke moeite te herinneren hoe verschrikkelijk Jezus wel niet geleden moest hebben. Wat eerlijk gezegd nooit goed lukte… waardoor ik me ondankbaar en slecht voelde.
En nog belangrijker: ik ging op zoek naar alle zondes die ik gedaan had en nog niet beleden had… Herkenbaar??

Tijd om de 2 vragen eens te beantwoorden. We beginnen met vraag 2.

>> Wat is het nieuwe verbond?

Met dit soort vragen is het belangrijk om de bijbel zelf te laten uitleggen. Dat de bijbel, de bijbel uitlegt.

Hebreeen 10:16 "Het volk van Israël heeft zich niet aan het verbond (de 10 geboden) gehouden", zei Hij, "maar Ik zal een nieuw verbond met hen sluiten: Ik zal mijn wetten in hun gedachten leggen en in hun hart schrijven." 17 En Hij voegde eraan toe: "Ik zal nooit meer aan hun zonden denken."

(deze tekst wordt aangehaald uit het Oude Testament, in de tijd dat men dus nog onder het Oude Verbond leefde)

Zie je wat hier staat! ZIE je het?!! Het nieuwe verbond houdt in dat
1. Hij IN ons laat zien wat Zijn wil/hart is, en
2. (let op nu: ) dat Hij NOOOOOOOOIT meer aan onze zonden zal denken!! Dat betekent dat we in Gods ogen foutloos zijn… dat we heilig zijn, zodat Hij inderdaad IN ons kan wonen en ons persoonlijk helpen met alles (zie ook Efeze 1:13).

“Maar dit is toch expliciet voor de Joden? Er staat duidelijk Israëlieten, dus…?” Goed opgemerkt. Let op:

Galaten 3:8 De Schrift voorzag dat God de niet-Joden door het geloof zou rechtvaardigen (= volledig vergeven zijn/ foutloos in Gods ogen.). Daarom heeft ze aan Abraham toen al het grote nieuws bekendgemaakt: In u zullen alle volken worden gezegend. 9 Wie geloven, delen dus samen met de gelovige Abraham in de zegen.

En een tekst ervoor: Dus u ziet: kinderen van Abraham zijn zij die geloven

Jij, als christen, bent familie van Abraham OMDAT je gelooft in wat Jezus heeft gedaan (het Nieuwe Verbond)… Jij bent Gods Volk… EN je hebt dus recht op alle zegen die daarbij hoort…

>> Doe dit tot mijn gedachtenis

Ik heb het woordje gedachtenis opgezocht in het Grieks: 'Anamnèsis'
Ana = terug
mimneiskoo = denken aan, herinneren

Waar denk je aan als je avondmaal viert? Wat herinner je?

Aan alles wat je fout doet? Aan dat wat je maar niet afgeleerd krijgt? Aan al je schuld?? NEE!

Je bedenkt dan wat Jezus heeft gedaan. Wat dat inhield voor jou. Dat Jezus het Nieuwe Verbond bezegelde met Zijn bloed... wat inhoud dat Hij EENS en VOOR ALTIJD al jouw zonden droeg, en jouw heilig/rein/schoon maakte en zelfs IN je woont.... pffff...

Check: Hebreeen 10:10, Romeinen 6:10.

Wat betekent dit Nieuwe Verbond?
- Dat God je niet meer veroordeelt, want Jezus werd in plaats van jou veroordeeld.
- Dat je dus te allen tijde naar God toe kunt gaan, want God verliet Jezus in plaats van jou.
- Dat Hij je niet meer straft, omdat Hij Jezus strafte.
- Dat Hij niet meer Zijn rug naar je toe moet keren, want Jezus droeg AL jouw fouten die dat konden veroorzaken…

Nee, in plaats daarvan BEN je Zíjn kind en woont Gods Geest IN jouw, als ultiem bewijs dat het goed voor altijd is tussen jouw en God…

Dát vier je met het avondmaal. Dát is belangrijk om steeds te herinneren, want juist dát is hetgene wat we zo makkelijk vergeten.

DUS: Je mag net zovaak aan het avondmaal als Jezus offer betaald heeft. En dat wat: EENS en voor ALTIJD. Dus neem het avondmaal zoals het bedoeld is/waardig! Je zult merken dat je steeds meer van Jezus gaat houden en steeds dankbaarder wordt.


ag jullie reactie...

[annekesb]

Toen het Avondmaal ingesteld werd, was Jezus de gastheer. Nu niet meer, maar we gedenken.  Er kunnen verschillende manieren zijn vgl mij om het avonmaal te vieren.

[annekesb]

En dat is dus de reden dat ik dit onderwerp aansneed: omdat ik denk dat het avondmaal zo bedoeld is zoals ik het hierboven beschrijf. Het wordt voor mij steeds moeilijker  in de vrijgemaakte kerk.

[diak2b]

quote:

annekesb schreef op 10 november 2007 om 18:20:
Het avondmaal wàs voor mij altijd een lastig moment. Dan probeerde ik me met alle mogelijke moeite te herinneren hoe verschrikkelijk Jezus wel niet geleden moest hebben. Wat eerlijk gezegd nooit goed lukte… waardoor ik me ondankbaar en slecht voelde.
En nog belangrijker: ik ging op zoek naar alle zondes die ik gedaan had en nog niet beleden had… Herkenbaar??

Neuh, maar ja, ik zal dan ook nooit aan een Avondmaal deelnemen

quote:

Zie je wat hier staat! ZIE je het?!! Het nieuwe verbond houdt in dat
1. Hij IN ons laat zien wat Zijn wil/hart is, en
2. (let op nu: ) dat Hij NOOOOOOOOIT meer aan onze zonden zal denken!! Dat betekent dat we in Gods ogen foutloos zijn… dat we heilig zijn, zodat Hij inderdaad IN ons kan wonen en ons persoonlijk helpen met alles (zie ook Efeze 1:13).

Klopt als een zwerende vinger. Maar, wie is die "ons"?

quote:

En een tekst ervoor: Dus u ziet: kinderen van Abraham zijn zij die geloven

En wie geloven? Hoe diepgaand je exegese ook is, dáár staat of valt alles mee.

quote:

DUS: Je mag net zovaak aan het avondmaal als Jezus offer betaald heeft. En dat wat: EENS en voor ALTIJD. Dus neem het avondmaal zoals het bedoeld is/waardig! Je zult merken dat je steeds meer van Jezus gaat houden en steeds dankbaarder wordt.


ag jullie reactie...

Nu ja, ik ben het geheel met je eens, sterker, ik vermoed dat er niet veel GKv-ers ook zijn die het met je oneens zijn. Alleen, dat komt dan voor een flink deel omdat je de centrale vraag onbeantwoord laat  

[diak2b]

quote:

annekesb schreef op 10 november 2007 om 18:22:
Toen het Avondmaal ingesteld werd, was Jezus de gastheer. Nu niet meer, maar we gedenken.  Er kunnen verschillende manieren zijn vgl mij om het avonmaal te vieren.

Betekent dat dat het Avondmaal, hoewel ingesteld door Jezus, iets is tussen de deelnemers, en that's it?

[Zijnkind]

Modbreak:

Er zijn inmiddels 2 topics over kinderen en avondmaal:

In GL is dat Avondmaal met of zonder kinderen waar gekeken wordt binnen de gereformeerde zetting.

In CL is dat Kinderen aan de Maaltijd des Heren waar in brede zin gediscusseerd kan worden over deelname van kinderen aan o.a. het avondmaal en de eucharistie.

In dit topic gaat het verder over het avondmaal zelf.

[annekesb]

en wat is de centrale vraag dan die onbeantwoord blijf?

[diak2b]

quote:

annekesb schreef op 10 november 2007 om 23:09:
en wat is de centrale vraag dan die onbeantwoord blijf?

Je praat over "ons" en over geloven, maar de hele kwestie is nu net wie "ons" is, en wat dat geloof betekent.

[HenkG]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 10 november 2007 om 13:59:

[...]


Volgens mij komt dat op hetzelfde neer...  

Niet helemaal. Kinderen kunnen er wel bij aanwezig zijn en zien.horen wat er gebeurt. Vandaar dat ik onderscheid maak tussen actieve deelname en uitsluiting. Want juist het er wel bij aanwezig zijn is belangrijk in het groeiproces van het kind.

quote:

Ik denk dat het komt door de vraag waar je de nadruk op legt bij het Avondmaal. Is het een 'belijdenismaal' of een 'gemeenschapsmaal'. Wij hebben er een 'belijdenismaal' van gemaakt en de 'zelfbeproeving' uit de context van Paulus z'n brieven gelicht (want waarom moesten ze zichzelf beproeven? Omdat het Avondmaal een schranspartij werd, waarbij sommigen zelfs overgeslagen werden) en in de loop van de geschiedenis zó belangrijk gemaakt, dat je kinderen inderdaad wel moet uitsluiten. Maar dat heeft IMHO meer met traditie/geschiedenis te maken dan met een Bijbelse opdracht.

De oproep tot zelfbeproeving was inderdaad vooral gericht op de schranspartijen etc. Maar het roept mijns inziens ook zeker op tot een bredere alertheid om te zien of je leven in overeenstemming is met je hart. Voor mij is het eigenlijk een verlengde van Jezus' oproep tot waakzaamheid (zoals in de gelijkenis van de maagden).

Het avondmaal is allereerst een maal ter gedachtenis. Daarin mag de gemeenschap ook tot uiting komen, maar het centrum ligt mijns inziens bij het gedenken, waarbij dan de eerder weergegeven gedachtengang omtrent kinderen weer boven komt drijven.

quote:

Overigens vind ik wel dat dit deelnemen van de kinderen niet onbeperkt kan gelden. Je zou bijvoorbeeld kunnen beslissen om ze te laten deelnemen tót de leeftijd waarop ze kerkelijk onderwijs krijgen (12 jaar). Iets dergelijks gebeurde ook bij het Pascha in het Oude Testament.)

Ik ben niet geheel tegenstander van het aangaan van kinderen. De gedachte zoals jij die hier nu weergeeft, komt bij mij ook geregeld naar boven. Alleen zou ik dan zeggen vanaf de leeftijd van kerkelijk onderwijs de mogelijkheid openhouden, want in jouw weergave lijkt het erop dat je kinderen tot 12 en belijdende leden wilt laten deelnemen, hetgeen me ietwat vreemd voorkomt   .

[annekesb]

Ik vind het jammer dat er 2 onderwerpen doorelkaar lopen : nl de vraag of er kinderen aan het avondmaal ja/nee mogen en de vraag waar ik mee gestart ben nl. Zijn er redenen op te noemen om iemand af te houden van het avondmaal? Ik denk van niet, behalve als je niet gelooft dat JC je verlosser is.  De praktijk is nu nog (steeds minder, maar toch) dat dat wel gebeurt. Als je bv. homofiel bent, en dat ook praktiseert, als je in scheiding ligt en jij als de "schuldige"wordt gezien, enz.  Terwijl ik denk: in zo'n situatie heb je JUIST het Avondmaal nodig. Dus niet afhouden maar GAAN! Je kan je niet meer een oordeel eten, dat oordeel is van je afgehaald. En dat hoeft helemaal niet te betekenen dat je maar lichtvoetig met het avonmaal omspringt, nee, we hebben het broodnodig.

[HenkG]

quote:

annekesb schreef op 11 november 2007 om 13:26:
de vraag waar ik mee gestart ben nl. Zijn er redenen op te noemen om iemand af te houden van het avondmaal? Ik denk van niet, behalve als je niet gelooft dat JC je verlosser is.  De praktijk is nu nog (steeds minder, maar toch) dat dat wel gebeurt. Als je bv. homofiel bent, en dat ook praktiseert, als je in scheiding ligt en jij als de "schuldige"wordt gezien, enz.  Terwijl ik denk: in zo'n situatie heb je JUIST het Avondmaal nodig. Dus niet afhouden maar GAAN! Je kan je niet meer een oordeel eten, dat oordeel is van je afgehaald. En dat hoeft helemaal niet te betekenen dat je maar lichtvoetig met het avonmaal omspringt, nee, we hebben het broodnodig.

Of je het avondmaal dan nodig hebt??? God kan uitkomst bieden, mede dankzij het werk van Jezus. En dat gedenken we bij het avondmaal. Of er dan redenen zijn om iemand af te houden? Ik denk het wel. Ook is het belangrijk hoe je aan het avondmaal aangaat. Stellen dat je je geen oordeel meer kunt eten omdat het oordeel van je is afgehaald, is pertinent onjuist, want waarom zou anders de waarschuwing gegeven worden door Paulus om op een goede wijze om te gaan met het avondmaal?

[diak2b]

quote:

annekesb schreef op 11 november 2007 om 13:26:
Ik vind het jammer dat er 2 onderwerpen doorelkaar lopen : nl de vraag of er kinderen aan het avondmaal ja/nee mogen en de vraag waar ik mee gestart ben nl. Zijn er redenen op te noemen om iemand af te houden van het avondmaal? Ik denk van niet, behalve als je niet gelooft dat JC je verlosser is.  De praktijk is nu nog (steeds minder, maar toch) dat dat wel gebeurt. Als je bv. homofiel bent, en dat ook praktiseert, als je in scheiding ligt en jij als de "schuldige"wordt gezien, enz.  Terwijl ik denk: in zo'n situatie heb je JUIST het Avondmaal nodig. Dus niet afhouden maar GAAN! Je kan je niet meer een oordeel eten, dat oordeel is van je afgehaald. En dat hoeft helemaal niet te betekenen dat je maar lichtvoetig met het avonmaal omspringt, nee, we hebben het broodnodig.

Interessant dat je aangeeft dat het Avondmaal blijkbaar een functie heeft voor wie zondigt, die verder gaat dan gedenken. Maar waarvoor heb je het Avondmaal precies nodig?

En kan je nog ingaan op de vraag wat je precies bedoelt met "geloven"? Maakt het nog iets uit wat je gelooft, of is iedereen die zegt "Jezus, wie dat ook wezen mag, mens, Zoon van God, tweede Persoon van de triniteit of niet, is mijn verlosser, waarvan dan ook en wat dat ook betekenen mag" iemand die onder jouw omschrijving van geloven valt?

[Mezzamorpheus]

quote:

HenkG schreef op 11 november 2007 om 14:29:
Stellen dat je je geen oordeel meer kunt eten omdat het oordeel van je is afgehaald, is pertinent onjuist, want waarom zou anders de waarschuwing gegeven worden door Paulus om op een goede wijze om te gaan met het avondmaal?

Dat is al eerder voorbijgekomen in dit topic... Omdat het in Korinthe een schranspartij werd, in plaats van een liefdesmaaltijd. Heeft dus meer te maken met de manier waarop je het Avondmaal gebruikt te maken, dan met je manier van leven.

[HenkG]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 11 november 2007 om 14:53:

[...]


Dat is al eerder voorbijgekomen in dit topic... Omdat het in Korinthe een schranspartij werd, in plaats van een liefdesmaaltijd. Heeft dus meer te maken met de manier waarop je het Avondmaal gebruikt te maken, dan met je manier van leven.

Precies. Vandaar de zinssnede:
"Ook is het belangrijk hoe je aan het avondmaal aangaat"
in mijn laatste reactie

[annekesb]

quote:

diak2b schreef op 11 november 2007 om 14:33:
[...]

Interessant dat je aangeeft dat het Avondmaal blijkbaar een functie heeft voor wie zondigt, die verder gaat dan gedenken. Maar waarvoor heb je het Avondmaal precies nodig?

En kan je nog ingaan op de vraag wat je precies bedoelt met "geloven"? Maakt het nog iets uit wat je gelooft, of is iedereen die zegt "Jezus, wie dat ook wezen mag, mens, Zoon van God, tweede Persoon van de triniteit of niet, is mijn verlosser, waarvan dan ook en wat dat ook betekenen mag" iemand die onder jouw omschrijving van geloven valt?

Volgens mij heb ik al duidelijk genoeg aangegeven hoe mijn standpunt is wat betreft het Avondmaal. Mag ik je vragen wat het Avondmaal voor jou betekent?

[diak2b]

quote:

annekesb schreef op 11 november 2007 om 15:26:
[...]


Volgens mij heb ik al duidelijk genoeg aangegeven hoe mijn standpunt is wat betreft het Avondmaal. Mag ik je vragen wat het Avondmaal voor jou betekent?

Sorry, maar als ik niet mag vragen waar ik vragen over heb, wordt het lastig communiceren.

Voor mij betekent het Avondmaal niets, ik bekijk het puur als buitenstaander.

[annekesb]

Natuurlijk mag je dat, ik bedoel het niet rot hoor (:, maar ik heb juist problemen met de dingen die ik hiervoor heb beschreven.Ik hoopte dat ik daar een antwoord op zou krijgen. Gedeeltelijk is dat ook wel gebeurd. Het Avondmaal betekent voor mij niets meer en niets minder dan gedenken dat Jezus voor mij aan het kruis gestorven is. That's it. En met deze wetenschap ben ik zo enorm blij dat ik dat ook graag wil gedenken. Door de "regeltjes"bij ons in de kerk wordt er af en toe een aanslag gepleegd op die blijdschap bij mij. En dat vind ik moeilijk soms.

[annekesb]

iemand die gelooft dat de kern van het geloof is. nl. door het kruis verlost zijn van onze zonden) die zie ik als christen

[Zijnkind]

quote:

annekesb schreef op 11 november 2007 om 13:26:
Ik vind het jammer dat er 2 onderwerpen doorelkaar lopen : nl de vraag of er kinderen aan het avondmaal ja/nee mogen en de vraag waar ik mee gestart ben nl.

Is inmiddels geregeld. De kinderen discussie mag niet meer in dit topic gevoerd worden maar alleen in die 2 die ik eerder in mijn modbreak aangaf.

quote:

Zijn er redenen op te noemen om iemand af te houden van het avondmaal? Ik denk van niet, behalve als je niet gelooft dat JC je verlosser is.  De praktijk is nu nog (steeds minder, maar toch) dat dat wel gebeurt. Als je bv. homofiel bent, en dat ook praktiseert, als je in scheiding ligt en jij als de "schuldige"wordt gezien, enz.  Terwijl ik denk: in zo'n situatie heb je JUIST het Avondmaal nodig. Dus niet afhouden maar GAAN! Je kan je niet meer een oordeel eten, dat oordeel is van je afgehaald. En dat hoeft helemaal niet te betekenen dat je maar lichtvoetig met het avonmaal omspringt, nee, we hebben het broodnodig.

Maar hoe serieus is zo iemand bezig met Gods genade als Hij die in zijn daden net zo hard lijkt te verwerpen? Ik heb het dan over bewust blijven zondigen. Niet over de zonden waar je tegen strijdt en die je niet wilt doen.

Een vraag los daarvan is wat voor mogelijkheden een kerkraad nog heeft om tucht uit te oefenen als iedereen die gelooft altijd aan het avondmaal mag? Niet dat afhouding veel indruk maakt op bewuste zondaars, helaas.....

[annekesb]

quote:

Zijnkind schreef op 11 november 2007 om 21:10:

[...]

[...]
Maar hoe serieus is zo iemand bezig met Gods genade als Hij die in zijn daden net zo hard lijkt te verwerpen? Ik heb het dan over bewust blijven zondigen. Niet over de zonden waar je tegen strijdt en die je niet wilt doen.

Een vraag los daarvan is wat voor mogelijkheden een kerkraad nog heeft om tucht uit te oefenen als iedereen die gelooft altijd aan het avondmaal mag? Niet dat afhouding veel indruk maakt op bewuste zondaars, helaas.....

Ik ga misschien wel erg ver voor een doorsnee gkver, maar ik betwijfel of je bewust zondigt als je in scheiding ligt of een homofiele relatie hebt, dat ligt zo gevoelig. Het wordt in zo'n moeilijke situatie waarin je dan al bevindt vaak als een trap na ervaren als je dan ook nog van het avondmaal wordt gehouden.

Je vraagt wat voor invloed de kerkraad nog heeft om tucht uit te oefenen. Zeker in het verleden, maar nu ook nog heb ik me veel te veel bezig gehouden met "tucht uitoefenen" Ik heb teveel gezien in m'n omgeving dat dat juist averechts werkt. Hoe goed bedoeld ook. We hebben ons veel te veel verscholen achter de tuchtmaatregelen. I.p.v de verantwoordelijkheid van je daden helemaal voor je eigen rekeming te nemen.

[diak2b]

quote:

annekesb schreef op 11 november 2007 om 20:39:
Natuurlijk mag je dat, ik bedoel het niet rot hoor (:,

ok

quote:

maar ik heb juist problemen met de dingen die ik hiervoor heb beschreven.Ik hoopte dat ik daar een antwoord op zou krijgen. Gedeeltelijk is dat ook wel gebeurd. Het Avondmaal betekent voor mij niets meer en niets minder dan gedenken dat Jezus voor mij aan het kruis gestorven is. That's it.

Als dat alles is wat het is, dan zou ik persoonlijk inderdaad geen enkele reden kunnen verzinnen waarom je wie dan ook daarbij niet welkom zou heten. Sterker, ik snap niet waarom dan alleen christenen zouden mogen meedoen. En ik snap niet waarom mensen het Avondmaal dan nodig hebben volgens jou.

quote:

En met deze wetenschap ben ik zo enorm blij dat ik dat ook graag wil gedenken. Door de "regeltjes"bij ons in de kerk wordt er af en toe een aanslag gepleegd op die blijdschap bij mij. En dat vind ik moeilijk soms.

Helder, denk ik

[diak2b]

quote:

annekesb schreef op 11 november 2007 om 20:42:
iemand die gelooft dat de kern van het geloof is. nl. door het kruis verlost zijn van onze zonden) die zie ik als christen

Op het gevaar af dat ik nu drastisch de grenzen van GL over ga (en zo ja: beste mods, dat is niet mijn bedoeling, maar als jullie vinden van wel, verwijder dit bericht dan ajb)

Jij ziet dat als de kern van het geloof, maar is dat Bijbels gezien ook de kern? Neem eens bijvoorbeeld Johannes 6, daar spreekt Jezus zich tamelijk expliciet uit, en daar staat toch iets anders dan dat de kern is dat je door het kruis verlost bent van je zonden. Hoe zie je dat?

[annekesb]

Ik ga joh 6 morgen lezen