Avondmaal

[drentenaar]

quote:

annekesb schreef op 11 november 2007 om 20:42:
iemand die gelooft dat de kern van het geloof is. nl. door het kruis verlost zijn van onze zonden) die zie ik als christen

Ik heb er geen moeite mee dat jij dit als de kern van het christelijk geloof ziet.

Maar er klinken in de christenheid meerdere kernen door, die m.i. ook legitiem zijn:

Bijv. : 'In Jezus is het Koninkrijk van God ons nabij gekomen'.

Het valt mij op dat we bij het avondmaal doorgaans enkel refereren aan die passages in het formulier die terugverwijzen, naar Golgotha.

Maar het avondmaal wijst ook vooruit, naar de grote toekomst van het Koninkrijk.
De gemeente van het N.T.  bad bij de avondmaalsviering: 'Maranatha, kom Heer Jezus'.

[Esek]

Hoe zou het komen dat bij de Reformatie zo sterk de nadruk is komen te liggen op het herinneringsaspect van het Avondmaal? En dan daardoor het ondersneeuwen van een paar andere belangrijke kanten, zoals de toekomstverwachting, de eenheid met andere christenen, de dankzegging (eucharistie) en de voeding met het Lichaam van Christus (Joh. 6)? Die overigens in dit topic wel genoemd zijn, hoor. Welke kerkhistoricus wil hier wat meer duidelijkheid over geven?

[diak2b]

quote:

Esek schreef op 12 november 2007 om 17:12:
Hoe zou het komen dat bij de Reformatie zo sterk de nadruk is komen te liggen op het herinneringsaspect van het Avondmaal? En dan daardoor het ondersneeuwen van een paar andere belangrijke kanten, zoals de toekomstverwachting, de eenheid met andere christenen, de dankzegging (eucharistie) en de voeding met het Lichaam van Christus (Joh. 6)? Die overigens in dit topic wel genoemd zijn, hoor. Welke kerkhistoricus wil hier wat meer duidelijkheid over geven?

Ik ben geen kerkhistoricus (hoewel ik me erg graag met de kerkgeschiedenis bezig hou), maar heb wel een van de vermoedelijke achtergronden: de reformatie heeft zich deels gevormd door een afzetten tegen de katholieke Kerk. In de katholieke Kerk is de Eucharistie bron en hoogtepunt van het geloof, en ligt de nadruk zeer sterk op wat Jezus zegt in Johannes 6. Een deel van het "verwijt van de reformatie" is de, naar inzicht van Luther en Calvijn, onterechte sacramentele bemiddelingsrol van de katholieke Kerk. Het is zonder die rol echter nauwelijks vol te houden dat het Avondmaal vervulling is van de woorden van Christus (volgens joh. 6 nog steeds), waardoor ahw de instellingswoorden ("doet dit tot mijn gedachtenis") een relatief zwaardere betekenis krijgen.

Maar nogmaals, dat is slechts de visie van een volstrekte amateur-hobby-geïntereseerde

[Luktor]

quote:

Alja schreef op 09 november 2007 om 20:49:
Ja, waar komt de eis vandaan dat je belijdenis moet hebben gedaan voor je aan het heilig avondmaal mag?

Eis is verkeerd gesteld. Volgens het formulier vraag je zelf toegang tot  het Heilig Avondmaal door het afleggen van je geloofsbelijdenis. De activiteit gaat dus van jezelf uit.
Er wordt geen druk op je uitgeoefend, maar er worden wel voorwaarden gesteld.( zie de vragen van het formulier.) Je wordt dan tevens belijdend lid en gaat verantwoordelijkheid dragen voor het reilen en zeilen van de gemeente. Je doet mee aan de verkiezing van ambtsdragers , je betaalt mee aan het kerkewerk enz.

[annekesb]

quote:

Luktor schreef op 13 november 2007 om 14:36:
[...]


Eis is verkeerd gesteld. Volgens het formulier vraag je zelf toegang tot  het Heilig Avondmaal door het afleggen van je geloofsbelijdenis. De activiteit gaat dus van jezelf uit.
Er wordt geen druk op je uitgeoefend, maar er worden wel voorwaarden gesteld.( zie de vragen van het formulier.) Je wordt dan tevens belijdend lid en gaat verantwoordelijkheid dragen voor het reilen en zeilen van de gemeente. Je doet mee aan de verkiezing van ambtsdragers , je betaalt mee aan het kerkewerk enz.

Zo is de praktijk inderdaad in de gkv. maar kan iemand me vertellen of dit Bijbels is, of dat deze gang van zaken door mensen bedacht is/

[annekesb]

Nog iets wat , wat zijdelings met avondmaal te maken heeft: mijn zoon is 21 en aarzelt om belijdenis te doen. de redenen: hij zegt; "God weet wel dat ik in Hem geloof, waarom moet ik dat de rest van de gemeente laten zien? (individualisme), ook vindt hij het raar dat belijdenis doen en aan het avondmaal gaan , aan elkaar gekoppeld zijn, en hij heeft ook ouders die vroeger een beetje met de stroom mee gingen wat betreft belijdenis doen nl: wel overtuigd maar ook omdat de rest van de vriendenkring belijdenis aflegde. Ik snap hem wel, en vind daarom ook dat belijdenis doen niet het onderwerp van gesprek moet zijn, maar in de kerk is dat moeilijk vol te houden. Als je een persoonlijk gesprek hebt met de dominee of ouderling, zijn ze het best met je eens op dit punt, maar de praktijk is toch anders. Ik vind het een moeilijk iets. Wie kan me advies geven hoe hier mee om te gaan.

[diak2b]

quote:

annekesb schreef op 13 november 2007 om 16:52:
[...]


Zo is de praktijk inderdaad in de gkv. maar kan iemand me vertellen of dit Bijbels is, of dat deze gang van zaken door mensen bedacht is/

Alles wat je maar wil is "Bijbels" te maken, en alles is toch door mensen bedacht. Want boeken spreken niet, mensen interpreteren een boek, en in die zin is alles wat als "Bijbels" wordt gepresenteerd per definitie ook "door mensen bedacht".

[annekesb]

Ja iedereen leest de Bijbel door een bril die hem of haar ooit is aangemeten denk ik.
en leest en begrijpt de Bijbel op de manier zoals die hem of haar door anderen is aangeleerd. Niemand kan de Bijbel onbevangen en 'puur' lezen. Je eigen achtergrond, opvoed En zoals met vele, vele zaken, zullen we wellicht nooit echt ZEKER weten wie het bij het rechte eind heeft (denk aan kinderdoop, vrouw in het ambt, kinderen aan het avondmaal,... de lijst is eindeloos). ing, leeftijd, geschiedenis etc. speelt daarin mee.
Behoor je ook bij een kerkgenootschap? Vertel eens wat over jezelf?

[diak2b]

quote:

annekesb schreef op 13 november 2007 om 22:37:
Ja iedereen leest de Bijbel door een bril die hem of haar ooit is aangemeten denk ik.
en leest en begrijpt de Bijbel op de manier zoals die hem of haar door anderen is aangeleerd. Niemand kan de Bijbel onbevangen en 'puur' lezen. Je eigen achtergrond, opvoed En zoals met vele, vele zaken, zullen we wellicht nooit echt ZEKER weten wie het bij het rechte eind heeft (denk aan kinderdoop, vrouw in het ambt, kinderen aan het avondmaal,... de lijst is eindeloos). ing, leeftijd, geschiedenis etc. speelt daarin mee.

sorry, maar in GL kan ik hier niet verder zinnig op reageren.

[Luktor]

quote:

annekesb schreef op 09 november 2007 om 22:20:
Het Avondmaal vieren betekent voor mij heel nl: samen met de gemeente gedenken dat Jezus voor ons de straf gedragen heeft. Geweldig! Een feest1  Maar die feeststemmiing wordt voor mij getemperd als er allerlei voorwaarden aan verbonden worden: bv je moet eerst belijdenis gedaan hebben, geen kinderen aan het avondmaal, enz. Terwijl ik denk: Kom allemaal, zonder voorwaarden, we hebben het zo nodig!! Iemand die "in zonde"leeft wordt afgehouden, terwijl ik denk: kom dan juist!!!!!!!!!!.   het: "je een oordeel eten"heeft vgl mij zo'n verkeerde uitleg van ons gekregen, dat het tot de dag van vandaag z'n sporen nalaat.

Ik wil eens inhaken op zonder voorwaarden. In dit verband wil ik eens wijzen op het oude Avondmaalsformulier. Het gedeelte na het lijstje zondaars. Enkele hoofdzinnen. a. wij erkennen dat we ons leven buiten onszelf zoeken .b.we hebben berouw over onze zonden c.  we begeren tegen ons ongeloof te strijden en naar Gods geboden te leven. Tekstverwijzingen staan er bij. Zijn dat geen voorwaarden? Je een oordeel eten en drinken betreft mensen die in grote , niet aan de gemeente bekende zonden ,leven en desondanks aangaan.
 Jezus vierde ook Zijn laatste Avondmaal niet met Judas. Voor de instelling kreeg hij een wenk te vertrekken. Jezus geeft hiermee aan dat het Avondmaal wel bestemd is voor mensen die Hem hartelijk liefhebben. Heb je overigens wel eens iemand gesproken die na beleden zonden weer toegelaten werd tot het Avondmaal.
Ik wel en voor die persoon was het een uitermate feestelijk aangaan.

[Nunc]

quote:

annekesb schreef op 13 november 2007 om 17:11:
Nog iets wat , wat zijdelings met avondmaal te maken heeft: mijn zoon is 21 en aarzelt om belijdenis te doen. de redenen: hij zegt; "God weet wel dat ik in Hem geloof, waarom moet ik dat de rest van de gemeente laten zien? (individualisme)

iets over een lamp niet onder de korenmaat zetten..... We zijn opgeroepen te getuigen, en als dat (vanwege individualisme) al niet eens meer kan in je eigen gemeente?

quote:

, ook vindt hij het raar dat belijdenis doen en aan het avondmaal gaan , aan elkaar gekoppeld zijn

begrijp ik dat hij wel aan het avondmaal wil, maar niet belijdenis omdat hij niet weet waarom hij dat aan de rest van de gemeente zou moeten laten zien? Alsof je door aan het avondmaal gaan, niet aan de rest van de gemeente zou laten zien dat je gelooft? Het lijkt me dus sterk dat dit de reden kan zijn.

Aan christen-zijn zijn keuzes verbonden. Als je vóór Jezus wilt kiezen, kun je je broeders en zusters daar niet over in het ongewisse houden. Het zou m.i. van de zotte zijn als discipelen van Jezus richting elkaar niet eens durven of willen belijden dat ze discipelen zijn. Sterker nog, broers en zussen in Christus worden door allerlei bijbelschrijvers opgeroepen om elkaar te bemoedigen, te sturen, te tuchtigen, te helpen, etc. We zijn als het ware "tot elkaar veroordeeld"

Het probleem zit 'm wellicht in het individualisme. Het christendom is niet individualistisch, Jezus is het hoofd van een heel lichaam, lichaamsdelen kunnen niet zonder elkaar. God wil een volk verzamelen, is een terugkerend thema in de bijbel. Dat kan botsen met het huidige inidividualisme, maar dan is er kennelijk iets mis met dat individualisme, je moet niet proberen het christendom om te buigen en "modern" en "acceptabel" te maken door het individueel te maken.

[AVee]

quote:

annekesb schreef op 13 november 2007 om 17:11:
Nog iets wat , wat zijdelings met avondmaal te maken heeft: mijn zoon is 21 en aarzelt om belijdenis te doen. de redenen: hij zegt; "God weet wel dat ik in Hem geloof, waarom moet ik dat de rest van de gemeente laten zien? (individualisme), ook vindt hij het raar dat belijdenis doen en aan het avondmaal gaan , aan elkaar gekoppeld zijn, en hij heeft ook ouders die vroeger een beetje met de stroom mee gingen wat betreft belijdenis doen nl: wel overtuigd maar ook omdat de rest van de vriendenkring belijdenis aflegde. Ik snap hem wel, en vind daarom ook dat belijdenis doen niet het onderwerp van gesprek moet zijn, maar in de kerk is dat moeilijk vol te houden. Als je een persoonlijk gesprek hebt met de dominee of ouderling, zijn ze het best met je eens op dit punt, maar de praktijk is toch anders. Ik vind het een moeilijk iets. Wie kan me advies geven hoe hier mee om te gaan.

Waarom is er aan de ene kant iets mis met 'een beetje met de stroom mee' belijdenis doen, maar blijkbaar niet met de stroom mee avondmaal vieren? Als je denkt dat het raar is dat avondmaal en belijdenis aan elkaar gekoppelt zijn dan heb je denk ik een verkeerd beeld van belijdenis doen (en dat komt nogal eens voor). Feitelijk gebeurt er in een belijdenisdienst niet echt iets bijzonders, iemand vraagt, iemand wil meedoen met het avondmaal, de gemeente vraagt hem/haar of hij dan wel echt begrijpt waar het in het avondmaal over gaat en als daar ja op gezegd wordt is weer iemand meer die het avondmaal mee viert. Als je daar geen ja op kunt zeggen heb je ook weinig te vieren in het avondmaal. En dat dat publiek gebeurt lijkt me logisch, je gaat samen met die mensen aan tafel en ook dat gebeurt publiek.

Ter vergelijking, een trouwerij is ook publiek. Sommige mensen vinden dat niet leuk en gaan samen verder zonder te trouwen, ook dan hoor je hetzelfde argument, 'ze weet wel dat ik van haar houdt'. Dat zal best, maar wat is er dan mis mee om dat gewoon hardop uit te spreken? Of ben je dan eigenlijk toch bang dat mensen je gaan houden aan je woord en wil je liever de mogelijkheid open houden om toch een keer weg te lopen?
En als je in een relatie bij voorbaat al rekening houdt met de mogelijkheid dat je er straks missschien anders over denkt en dat je dan zonder gezeur van die relatie af wilt dan is er toch echt een probleem in die relatie. Dat geldt voor een huwelijk, maar dat geldt ook voor je relatie met God en Zijn kerk. En ja, dat heeft heel veel met individualisme te maken.

En verder is belijdenis doen in de GkV best wel wat 'overrated', als of er ineens heel erg veel anders is/wordt als je belijdenis doet. Dat is natuurlijk niet zo, maar ik kan me voorstellen dat de drempel daarmee hoger geworden is dan nodig. Maar geen belijdenis willen doen, maar wel avondmaal willen vieren is: "Wil je mee eten?" "Nou dat zegt ik liever niet hardop tegen al die andere mensen die hier aan tafel zitten. En kan iemand even de appelmoes doorgeven."

_{En nu eerst eten, misschien dat ik straks ook nog wat over het avondmaal ga typen.}

[Divinespark]

Bij belijdenis word je verondersteld EXACT een bepaalde theologische doctrine aan te hangen. Terwijl Jezus helemaal niet van mensen vroeg dat hun geloof met prio 1 zou draaien om de verlossing door middel van de kruisdood. De mensen die hem bij zijn fysieke bestaan meemaakten hoorden Hem het Koninkrijk der Hemelen prediken, dat dat zou komen. Dat is volgens mij dus ook de essentie van het geloof in het christendom, met alle respect voor het wonder rond de kruisiging natuurlijk. Als mensen besluiten het daar van af te laten hangen hebben ze zelf wel effe bepaald voor een anader waar het geloof om draait in hun arrogantie naar andere meningen toe en of je asjeblieft met hun het avondmaal mee zou mogen doen en dat gaat me simpelweg te ver, daar is het niet voor bedoeld lijkt mij.

Groetjes, Divinespark.

[AVee]

Lees het formulier nog eens, waar staat iets over 'EXACT een bepaalde theologische doctrine aan te hangen.'? Misschien dat jij verondersteld dat dat van je gevraagd wordt, maar dat staat er niet.
Er staat wel een verwijzing naar de apostolische geloofsbelijdenis, als dat al niet acceptabel is dan heb je inderdaad niets te zoeken aan het avondmaal (en in GL).

En het teken van lichaam en bloed heeft alles te maken met de kruisiging, wie dat beweert spreekt de Bijbel na, dat is heel wat anders dan voor een ander bepalen waar het geloof om draait. Maar als je werkelijk denkt dat het avondmaal en de kruisiging niets met elkaar van doen hebben dan mag je best (in LB, niet in GL, niet in CL) eens uitleggen waar het avondmaal volgens jou dan voor bedoeld is.

[diak2b]

Wat ik niet zo goed snap, maar dat zal wellicht komen omdat ik niet precies snap wat "belijdenis" is ofzo, maar de redenering "God weet wel wat ik geloof dus hoef ik het niet te zeggen" is toch identiek aan "God weet wel wat ik nodig heb, dus hoef ik niet te bidden"?

[AVee]

Die vergelijking lijkt me wel opgaan. En de redenering "God weet wel wat ik geloof dus hoef ik het niet te zeggen" lijkt me:
- Niet gereformeerd.
- Dwars staan op wat belijdenis is.

[annekesb]

[message=276926,noline]AVee schreef op 14 november 2007 om 21:51[/.
 als dat al niet acceptabel is dan heb je inderdaad niets te zoeken aan het avondmaal (en in GL).

Niet echt een liefdevolle uitspraak! WWJD?

[diak2b]

annekesb schreef op 15 november 2007 om 23:42:

quote:

[message=276926,noline]AVee schreef op 14 november 2007 om 21:51[/.
 als dat al niet acceptabel is dan heb je inderdaad niets te zoeken aan het avondmaal (en in GL).

Niet echt een liefdevolle uitspraak! WWJD?

Helder zijn. De Bijbel getuigt niet van een fluffy-bunny geloof waar iedereen en alles maar geaccepteerd wordt. In tegendeel. Johannes 6 al gelezen?

[Nunc]

quote:

annekesb schreef op 15 november 2007 om 23:42:
Niet echt een liefdevolle uitspraak! WWJD?

dit bijvoorbeeld? 32 Een ieder dan, die Mij belijden zal voor de mensen, hem zal ook Ik belijden voor mijn Vader, die in de hemelen is; 33 maar al wie Mij verloochenen zal voor de mensen, die zal ook Ik verloochenen voor mijn Vader, die in de hemelen is. (Mat.10:32-33)

Je kunt niet overal waar je het even niet weet, Jezus gelijkstellen aan "liefdevol" en dan claimen dat dát is wat Jezus zou doen omdat dát in een bepaalde situatie liefdevol is. Daarnaast is het niet de vraag wat Jezus zou doen, maar de vraag wat Jezus wil dat wij doen ("what Would Jesus Command") die relevant is.

[Mezzamorpheus]

quote:

Nunc schreef op 16 november 2007 om 08:58:
[...]
Je kunt niet overal waar je het even niet weet, Jezus gelijkstellen aan "liefdevol"

Dat lijkt me niet waar. Sterker nog: niet alleen in situaties waar je het even niet weet, maar in álle situaties geldt: Jezus = liefde (en dus 'liefdevol').

Ik geloof namelijk niet dat Paulus later voor niets schrijft:

quote:

13 Ons resten geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de grootste daarvan is de liefde.

Als hij dit al schrijft aan ons, dan geld dit zeker voor het voorbeeld dat Jezus ons gegeven heeft.

Het punt is alleen dat niet alles wat wij vaak 'liefde' noemen ook echt liefde is. Liefde is nl. niet 'lief' en is een eigenschap die altijd gericht is op het beste voor de ander.

[Nunc]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 16 november 2007 om 10:45:

[...]


Dat lijkt me niet waar. Sterker nog: niet alleen in situaties waar je het even niet weet, maar in álle situaties geldt: Jezus = liefde (en dus 'liefdevol').

Ik geloof namelijk niet dat Paulus later voor niets schrijft:


[...]


Als hij dit al schrijft aan ons, dan geld dit zeker voor het voorbeeld dat Jezus ons gegeven heeft.

Het punt is alleen dat niet alles wat wij vaak 'liefde' noemen ook echt liefde is. Liefde is nl. niet 'lief' en is een eigenschap die altijd gericht is op het beste voor de ander.

kennelijk bedoelen we hetzelfde. Ik had het over het "liefdevol" zoals dat gebruikt werd. Maar zoals jij het verwoord is het correcter. Jezus is echt liefdevol, maar dat is vaak heel wat anders (en veeleisender) dan dat wij denken dat liefdevol is.

[annekesb]

Ik wil jullie bedanken voor jullie goedbedoelde raadgevingen/ meningen/vermaningen.
Ik kom er niet echt uit. 'tlijkt me beter om een persoonlijk gesprek met iemand aan te gaan over al deze dingen,alhoewel ik wel van mening ben dat we allemaal op zoek zijn naar de waarheid, maar dat DE waarheid niet bestaat.

[Nunc]

quote:

annekesb schreef op 16 november 2007 om 14:56:
(..) alhoewel ik wel van mening ben dat we allemaal op zoek zijn naar de waarheid, maar dat DE waarheid niet bestaat.

?

Jezus zei dat Hij de Waarheid is. DE waarheid bestaat dus wel degelijk

[diak2b]

quote:

annekesb schreef op 16 november 2007 om 14:56:
Ik wil jullie bedanken voor jullie goedbedoelde raadgevingen/ meningen/vermaningen.
Ik kom er niet echt uit. 'tlijkt me beter om een persoonlijk gesprek met iemand aan te gaan over al deze dingen,alhoewel ik wel van mening ben dat we allemaal op zoek zijn naar de waarheid, maar dat DE waarheid niet bestaat.

Persoonlijk gesprek lijkt me verstandig. Maar toch: de waarheid bestaat wel. De aarde is niet "misschien bol, misschien plat" en evenmin "bol voor de één en plat voor de ander", het is simpelweg of bol, of plat (ja, duh, of nog driehonderd andere opties natuurlijk). Het is denkbaar dat de waarheid onKENbaar is, maar het is ondenkbaar dat ze niet zou bestaan.

[Riemer Lap]

quote:

annekesb schreef op 16 november 2007 om 14:56:
Ik wil jullie bedanken voor jullie goedbedoelde raadgevingen/ meningen/vermaningen.
Ik kom er niet echt uit. 'tlijkt me beter om een persoonlijk gesprek met iemand aan te gaan over al deze dingen,alhoewel ik wel van mening ben dat we allemaal op zoek zijn naar de waarheid, maar dat DE waarheid niet bestaat.

Als je dan al er van uit gaat dat DE waarheid niet bestaat kun je ook met NIEMAND een gesprek aangaan. Immers, elke gesprekspartner zal EEN waarheid aanhangen.
Feit is dat Jezus Waarheid is.

Kan het ook zo zijn dat je op zoek bent naar bevestiging van je eigen waarheid?
[ Dat proef ik (puur gevoel hoor!) tussen de regels door.]

[annekesb]

quote:

Nunc schreef op 16 november 2007 om 15:09:

[...]


?

Jezus zei dat Hij de Waarheid is. DE waarheid bestaat dus wel degelijk

Dat ben ik met je eens. Maar ben jij ook met mij eens dat wij die hier op aarde maar gedeeltelijk zullen ontdekken? Misschien kom ik wat twijfelachtig over, maar mijn vertrouwen in God is groot. Ik hoop dat ook uit te stralen. Maar ik geef ook toe dat ik het leven soms knap ingewikkeld vindt, en daar wil ik dan over praten. Gewoon van mens tot mens, zonder  (voor)oordelen. En daar is communiceren via dit medium misschien niet zo geschikt voor. En dat is niet persoonlijk bedoeld. Natuurlijk heb ik een mening gevormd, en dat mag ook toch? Maar sta ook open voor andere meningen.

[Nunc]

quote:

annekesb schreef op 16 november 2007 om 19:33:
[...]


Dat ben ik met je eens. Maar ben jij ook met mij eens dat wij die hier op aarde maar gedeeltelijk zullen ontdekken?

Je hebt het over een "epistemisch" probleem ("over het kennen van"), maar je suggereerde een "ontologisch" probleem ("over het bestaan van"). Vandaar mijn reactie. Ik ben het met je eens dat het "kennen van" de waarheid (op bepaalde punten) een probleem kan zijn

quote:

Misschien kom ik wat twijfelachtig over, maar mijn vertrouwen in God is groot. Ik hoop dat ook uit te stralen.

ik kreeg vooral het idee dat je misschien wat in de knoop zit met wat je zelf graag zou willen dat Jezus had gezegd, en wat Hij inderdaad heeft gezegd. Dat is heel herkenbaar en het laat maar weer eens zien dat je als christen niet je eigen religie verzint (dan zou zoiets niet voorkomen) maar dat je gelooft in iets wat "van buiten" komt.

quote:

Maar ik geef ook toe dat ik het leven soms knap ingewikkeld vindt, en daar wil ik dan over praten. Gewoon van mens tot mens, zonder  (voor)oordelen. En daar is communiceren via dit medium misschien niet zo geschikt voor. En dat is niet persoonlijk bedoeld.

snap ik

quote:

Natuurlijk heb ik een mening gevormd, en dat mag ook toch? Maar sta ook open voor andere meningen.

uiteraard mag je een mening hebben (sterker nog, dat is bijna verplicht op een forum )

maar ik denk toch dat je door moet bijten (om het zo maar te zeggen). Je zit ermee dat iemand niet aan het avondmaal zou mogen, als ie geen belijdenis heeft gedaan. Maar je kunt zien in Jezus' uitspraken dat Hij er zwaar aan tilt als mensen Hem niet willen belijden (Mat.10:32-33) en dan denk ik dat Jezus het hier nog niet eens over gemeenteleden had, maar over de niet-gelovigen. Jezus niet belijden richting gelovigen, lijkt me in dat kader nog een stukje erger omdat dat makkelijker zou moeten zijn. Het lijkt mij dus vrij direct tegen Jezus' wil in te gaan om Hem niet te willen belijden richting nota bene die mensen die bij Hem horen.

Daar komt dan weer bovenop, dat avondmaal vieren (als het goed is) een soort publiekelijk belijden is dus dat het eigenlijk tegenstrijdig is, dat iemand wel avondmaal zou willen vieren, maar niet openlijk geloof zou willen belijden.

Ik snap dat mensen door "belijdenis moeten doen" voor het blok worden gezet, maar dat is nu juist iets wat je Jezus heel vaak ziet doen met mensen. Hij wil mensen die "er echt voor gaan" en dat betekent dat een keuze voor Hem vaak niet "gratis" lijkt maar voor ons gevoel moeite kost en tegenstand opwerpt. Het is dus ook niet zo gek, dat iemand tegen belijdenis doen opziet, omdat het publiekelijk is, omdat je je ergens aan commiteert, en dat kan onvoorziene gevolgen hebben.

In dat opzicht lijkt "God weet het toch, ik hoef het toch niet publiek te maken" veel veiliger. Het kan je het gevoel geven dat je bij God hoort, maar ook dat niemand je ter verantwoording zou kunnen roepen (want alleen God weet het). Dat lijkt mij spelen met vuur, omdat Jezus er zo de nadruk op legt, dat Hem niet openlijk belijden, betekent dat Hij jou niet openlijk wil belijden voor de Vader.

hoop dat je hier wat aan hebt. Het maakt het probleem niet makkelijker, maar het geeft je wellicht wel wat meer ideeën voor hoe het probleem in elkaar zit.

[diak2b]

Ik ben op zich niet zo voor het democratische argument, maar mogelijk zegt het toch ook iets dat over dit punt geen enkel verschil van inzicht bestaat tussen de verschillende kerken en geloofsgemeenschappen. Iedere gemeenschap of kerk die het Avondmaal, of de Eucharistie, als sacrament viert, legt nadrukkelijk de verbinding met de openlijke belijdenis. In gereformeerde hoek met name via het bekende "belijdenis doen", in de katholieke hoek is het vast onderdeel van de Eucharistie-viering. Op zondag inclusief het credo van Nicea, op alle dagen de "korte verkondiging":

Heer Jezus, wij verkondigen uw dood en wij belijden tot Gij wederkeert, dat Gij verrezen zijt

ofwel

Als wij dan eten van dit brood en drinken uit deze beker, verkondigen wij de dood des Heren, totdat Hij komt.


Persoonlijke emoties rond de belijdenis zijn, zeker in onze tijd van individualisme, waarin we erg gevoelig zijn geworden voor het idee iets te moeten, laat staan verantwoording te moeten afleggen, begrijpelijk, maar theologisch klopt er iets niet mee, zoals Nunc al laat zien, en zoals christenen van alle richtingen en alle tijden hebben geleefd.

[HenkG]

@Diak2b

Kleine aanvulling. Want de koppeling van avondmaal en belijdenis gaat verder dan enkel het doen van geloofsbelijdenis en dan aan mogen gaan als er avondmaal is. Bij elke avondmaalsviering wordt weer opnieuw gevraagd te belijden, oa ook zoals jij dat omschrijft voor de eucharistie.

[diak2b]

quote:

HenkG schreef op 17 november 2007 om 12:17:
@Diak2b

Kleine aanvulling. Want de koppeling van avondmaal en belijdenis gaat verder dan enkel het doen van geloofsbelijdenis en dan aan mogen gaan als er avondmaal is. Bij elke avondmaalsviering wordt weer opnieuw gevraagd te belijden, oa ook zoals jij dat omschrijft voor de eucharistie.

we lijken altijd weer meer op elkaar, dan vooraf gedacht

[annekesb]

Jullie laatste reacties helpen me zeker verder. Mijn moeite heeft ook niks met mijn geloof te maken, maar het is een afzetten tegen regels denk ik. Ik ben er nog niet helemaal uit , maar ik ga zeker nadenken over het één en ander.
Ik heb ook moete met de manier waarop "de tucht" toegepast wordt bij de gkv. Misschien een nieuw onderwerp??
Wat mij betreft is dit onderwerp voor mij "klaar". bedankt!

[diak2b]

quote:

annekesb schreef op 17 november 2007 om 15:34:
Jullie laatste reacties helpen me zeker verder. Mijn moeite heeft ook niks met mijn geloof te maken, maar het is een afzetten tegen regels denk ik. Ik ben er nog niet helemaal uit , maar ik ga zeker nadenken over het één en ander.
Ik heb ook moete met de manier waarop "de tucht" toegepast wordt bij de gkv. Misschien een nieuw onderwerp??
Wat mij betreft is dit onderwerp voor mij "klaar". bedankt!

openen dan, dat nieuwe onderwerp

[annekesb]

quote:

diak2b schreef op 17 november 2007 om 17:02:
[...]

openen dan, dat nieuwe onderwerp

Ja, ga ik zeker doen, ff nadenken over de tekst

[Pinkeltje]

quote:

Nunc schreef op 17 november 2007 om 10:26:
[...]
Ik snap dat mensen door "belijdenis moeten doen" voor het blok worden gezet, maar dat is nu juist iets wat je Jezus heel vaak ziet doen met mensen. Hij wil mensen die "er echt voor gaan" en dat betekent dat een keuze voor Hem vaak niet "gratis" lijkt maar voor ons gevoel moeite kost en tegenstand opwerpt. Het is dus ook niet zo gek, dat iemand tegen belijdenis doen opziet, omdat het publiekelijk is, omdat je je ergens aan commiteert, en dat kan onvoorziene gevolgen hebben.

In dat opzicht lijkt "God weet het toch, ik hoef het toch niet publiek te maken" veel veiliger. Het kan je het gevoel geven dat je bij God hoort, maar ook dat niemand je ter verantwoording zou kunnen roepen (want alleen God weet het). Dat lijkt mij spelen met vuur, omdat Jezus er zo de nadruk op legt, dat Hem niet openlijk belijden, betekent dat Hij jou niet openlijk wil belijden voor de Vader.

hoop dat je hier wat aan hebt. Het maakt het probleem niet makkelijker, maar het geeft je wellicht wel wat meer ideeën voor hoe het probleem in elkaar zit.

Misschien lees ik je nu verkeerd, maar iemand die niet belijdend lid is moet toch ook ter verantwoording geroepen worden als hij/zij zich in leer en leven misgaat? Ik heb zelf nog geen belijdenis gedaan, maar verwacht dat mijn wijkouderling mijn leer en leven net zo beoordeelt als hij dat bij mijn belijdende gemeenteleden doet. (ik begrijp in dat opzicht ook niet waarom sommige mensen denken dat ze na hun belijdenis in een keurslijf komen. Als het goed is zit je al in dat "keurslijf" sinds je redelijk kunt beseffen waar je in je leven voor staat, dus zo rond je 12e)

[Fotogravinnetje]

Artikel 82 KO:

quote:

De kerkeraad zal iemand die als kind de doop heeft ontvangen, vermanen wanneer hij als volwassene nalaat openbare belijdenis van het geloof te doen, of ook in ander opzicht zijn roeping tot nieuwe gehoorzaamheid in Gods verbond ontrouw is. Indien hij de vermaning van de kerkeraad hardnekkig verwerpt en daarbij duidelijk laat blijken dat hij afkerig is van het verbond en onverschillig of zelfs vijnadig staat tegenover de dienst van de Here, zal dit met instemming van de classis aan de gemeente worden bekendgemaakt. Bij de afkondiging zal de kerkeraad zijn naam noemen en tevens een termijn stellen. De gemeente zal worden aangespoord hem aan te spreken en voor hem te bidden. Wanneer hij in de genoemde termijn geen teken van oprecht berouw toont, zal de kerkeraad hem in een eredienst buiten de gemeenschap van de kerk sluiten, waarbij het daarvoor vastgestelde ormulier gebruikt dient te worden.
Indien hij na deze excommunicatie tot bekering komt en zich weer bij de gemeenschap van de kerk wil voegen, zal hij toegelaten worden in de weg van de openbare belijdenis van het geloof, nadat de kerkeraad zijn bekering aan de gemeente heeft bekendgemaakt.

Dus ja, ook als dooplid kun je onder de tucht gesteld worden. Met name als je dus weigert belijdenis te gaan doen en onverschillig of zelfs vijandig tegenover God staat. Maar ik denk dat voor de rest hetzelfde geldt als voor belijdende leden: bij een geheime zonde vermanen zoals Jezus dat in Matt. 18 leert. Bij volharding of openbare zonde de tucht vanuit de kerkeraad, met als mogelijk gevolg dus die excommunicatie die in dit artikel genoemd wordt.
Ik vind het zelf heel mooi en ook bemoedigend om te zien dat ook dit artikel eindigt met dat bij bekering zo iemand weer in de gemeente opgenomen wordt.

[Riemer Lap]

offtopic:

De gemeente zal worden aangespoord hem aan te spreken en voor hem te bidden.

Kijk, dat noem je dan weer onderlinge tucht. Iemand aanspreken vanuit liefde, gericht op behoud en heil

Overigens heb ik familieleden die al ruim 60 jaar dooplid zijn en geen tuchtmaatregelen krijgen. Tucht over doopleden is sowieso complexer dan tucht over belijdende leden

het geheel is hier super offtopic, weet ik  

[Nunc]

quote:

Pinkeltje schreef op 18 november 2007 om 12:04:
[...]


Misschien lees ik je nu verkeerd, maar iemand die niet belijdend lid is moet toch ook ter verantwoording geroepen worden als hij/zij zich in leer en leven misgaat? Ik heb zelf nog geen belijdenis gedaan, maar verwacht dat mijn wijkouderling mijn leer en leven net zo beoordeelt als hij dat bij mijn belijdende gemeenteleden doet. (ik begrijp in dat opzicht ook niet waarom sommige mensen denken dat ze na hun belijdenis in een keurslijf komen. Als het goed is zit je al in dat "keurslijf" sinds je redelijk kunt beseffen waar je in je leven voor staat, dus zo rond je 12e)

ik denk dat je me inderdaad verkeert begrijpt. Ik focus me op belijdenis en avondmaal, omdat daar de vraag over ging. Kinderen horen bij het verbond, dus daar mag je ook van verwachten dat ze ter verantwoording worden geroepen, daar heb je helemaal gelijk in.

[Luktor]

quote:

annekesb schreef op 13 november 2007 om 16:52:
[...]


Zo is de praktijk inderdaad in de gkv. maar kan iemand me vertellen of dit Bijbels is, of dat deze gang van zaken door mensen bedacht is/

Ik denk dat deze praktijk in de loop der jaren is ontstaan. Zo wordt het nergens in de Bijbel geleerd.In N.T. gemeenten vielen vooral in het begin belijdenis en doop samen.
Ook had het Avondmaal het karakter van een maaltijd , waar ongetwijfeld ook kinderen mee aanzaten. Of ze dan ook wijn te drinken kregen ? De Bijbel laat ons in het ongewisse.  Je kunt de vraag ook omdraaien. Is er op bijbelse iets in te brengen tegen deze vorm van viering van het H.A.