Zeg nou zelf...

[diak2b]

{katholiek-alert}

n.a.v. dit bericht:

quote:

nieuw terbregge schreef op 11 december 2007 om 13:40:
4. Zeg zou zelf, diak, vind jij de paus nou zo belangrijk in jouw geloofsleven?

Zal ik het toch maar even zelf zeggen:

Ja, voor mijn geloofsleven is van fundamentele betekenis gehoor te geven aan wat Jezus ons geleerd heeft en ons gegeven heeft.

(1) Zo is daar een leer. Ontelbare denominaties die zichzelf allemaal christelijk noemen, tallozen die dingen beweren die allemaal "Bijbels" heten te zijn maar die helaas wel strijdig zijn met elkaar, leren mij dat er twee mogelijkheden zijn:

1. God is schizofreen of een sadist die eist dat je Hem volgt maar niet vertelt hoe dan.
2. Jezus heeft ons de mogelijkheden gegeven met zekerheid te weten wat Zijn leer is.

Ik geloof zonder enige twijfel dat optie 2 juist is, en 1 niet. Ik geloof verder niet in allerlei boeiende verhalen over subjectieve waarheden en dat soort fratsen. Ik geloof wat ik belijd: een heilige, katholieke en apostolische Kerk. Kortom, eenheid van leergezag gefundeerd op de apostelen. Voor wie zich een minuutje echt heeft verdiepd in de RKK hoef ik niet meer uit te leggen: de paus is onze garant in deze wereld voor de eenheid van het leergezag, en de heilige Geest is onze garant in en buiten deze wereld voor de onfeilbaarheid van dat leergezag.

(2) Er is ook nog zoiets als de eenheid van Zijn volgelingen. Jezus geeft een uiterst expliciete opdracht één te zijn. Symbool en realiteit van die eenheid vinden we in de structuur van de Kerk, die in de wereld gefundeerd is op de rots van het pausschap. Ik kan met geen mogelijkheid mezelf serieus nemen als christen, als ik dat fundament niet de plaats zou geven die Jezus er aan gegeven heeft.

(3) In geheel praktische zin verkeer ik in de gelukkige situatie, door Gods genade, dat ik geboren ben en leef in een periode van zeer grote, heilige mannen op de stoel van Petrus. Ik heb de lijdensweg van Johannes Paulus de Grote, de wijze waarop hij zijn kruis tot het laatst toe dagelijks op zich nam, als een wezenlijke inspiratie ervaren. De intelligente en tegelijk diep invoelende en gelovige wijze waarop deze grote paus de veranderingen en de herbronning van Vaticanum II heeft weten te implementeren in de Kerk zijn een geweldige inspiratie. De weg die hij gewezen heeft, uit de oude vijandschap jegens de protestanten, niet langs de weg van toegeeflijke moderniteit, maar langs de weg van gelovige orthodoxie, bewijst wat een groot leraar hij was. Ja, ik heb met diepe, diepe ontroering afscheid genomen toen hij stierf. En ik heb kort na zijn dood op zijn voorspraak een wonder mogen meemaken, iemand die we letterlijk voor de poorten van de dood weggesleurd hebben zien worden het leven in, dat voor mij voldoende bewijst dat deze paus zich heeft mogen scharen onder de heiligen Gods.

Maar meer nog dan voor Johannes Paulus de Grote, heb ik waardering en liefde voor Benedictus de 16e, Gods Duitse Herder op aarde, groot theoloog, intens gelovig leidsman en leraar. Orthodox, door en door katholiek zonder toegeeflijkheid voor de oecumene, en juist daardoor voorman voor de echte oecumene. Bas Plaisier zal hem wel niet weten te waarderen, maar van ND-lezers die klaar zijn met hun eigen navel te bestuderen vermoed ik dat ze hoop putten uit wat deze man te zeggen heeft.

Zeg nou zelf? Prima, dit heb ik zelf te zeggen. Niet de misselijke insinuaties van iemand uit de navelstarende moerasdelta.


{/katholiek-alert}

[Riemer Lap]

quote:

diak2b schreef op 11 december 2007 om 23:53:
veel en met pijn vreest Okidoki

* okidoki vindt het jammer dat dit zo moet... en dat christenen zo met elkaar om willen gaan.
Diak2B ondanks dat je weet dat je op een grefoforum zit houd je wel vol en krijg je kracht om mee te doen. Zie dat als een hemelse gave, je hebt betekenis.
Ook ik heb mij in het verleden wel eens "fout" uitgelaten over de RKkerk maar ik heb je reacties altijd als opbouwend gezien.
@ de bron: denk na voor je een oordeel velt, besef terdege dat jouw geloof niet het enige is dat de mensheid gegeven is en dat er mensen zijn die in een andere denomintatie leven.
Besef ook dat de RKkerk wel onze ankers met het verleden zijn, onze bakermat.

[Divinespark]

Blijf wel goed opletten of de katholieke kerk dingen vindt die overeenstemmen met de bijbel. Ook priesters die in Israël deel uitmaakten van een door God ingesteld systeem zijn regelmatig flink de fout in gegaan. Profeten hebben ze keer op keer allerlei dingen verweten. Het gaat er dus niet om bij welke kerk iemand hoort die wel eens een dogma verkondigt of een bepaald gedrag vertoont, dus niet wie er wat zegt, maar WAT er wordt geuit.

[nieuw terbregge]

Mooi dat je zo’n royaal getuigenis geeft hoe je tegen de paus aankijkt. Zoals je jouw houding beschrijft, ben je een meer dan trouw bondgenoot van de RKK. Ik heb wel een paar vragen.

1. Vind je echt dat de paus garant staat voor eenheid in de leer? Hoe verklaar je dan dat de RKK excuus aanbiedt voor (leer-) uitwassen in de geschiedenis? Zoals houding in WO2?

2. Als je zegt dat de paus de ‘garant’ is, hoe verklaar je dan dat bisschoppen soms afstand doen van de pauselijke leer?

3. Wat je bij 3 beschrijft, is vooral een persoonlijke ervaring, die jou inspiratie geeft voor je overtuiging; daar blijf ik vanaf.

4. Ik heb veel waardering voor je scepsis over toegeeflijkheid in oecumene. Wat moet je met schijnoeumene? Zoals blijkt in onze dialoogjes zijn we het op grote punten volstrekt oneens. Dat kunnen beter klip en klaar benoemen, dat veel energie steken in het verdoezelen van verschillen. Waren alle katholieken en protestanten maar zo!

5. Ik betreur dat je zo veel waarde hecht aan wat een (toch ook) zondig mens te zeggen heeft. Ik zie ook nergens in de bijbel daar enige grond voor. Maar ik heb liever dat mijn medeburgers inspiratie halen uit een combinatie van bijbel en paus dan enkel en alleen uit zichzelf.

[Thorgrem]

Ik ben dan wel geen Diak maar ik neem toch even de vrijheid om te reageren. Mijn inziens zijn er namelijk nogal misverstanden.

quote:

nieuw terbregge schreef op 13 december 2007 om 10:45:
1. Vind je echt dat de paus garant staat voor eenheid in de leer? Hoe verklaar je dan dat de RKK excuus aanbiedt voor (leer-) uitwassen in de geschiedenis? Zoals houding in WO2?

Ik vind dat de paus garant staat voor eenheid.
Wat je overigens door elkaar haalt zijn leer en praktijk. Tijdens de tweede wereld oorlog en de eeuwen daarvoor was de leer nagenoeg hetzelfde als nu. Voor de leer is nimmer excuus aangeboden.

quote:

2. Als je zegt dat de paus de ‘garant’ is, hoe verklaar je dan dat bisschoppen soms afstand doen van de pauselijke leer?

Ik kan me niet herinneren dat ik ooit gehoord of gelezen heb dat een bisschop dogma's verwierp. Ik denk dat je mening en leer hier door elkaar haalt.

quote:

5. Ik betreur dat je zo veel waarde hecht aan wat een (toch ook) zondig mens te zeggen heeft. Ik zie ook nergens in de bijbel daar enige grond voor. Maar ik heb liever dat mijn medeburgers inspiratie halen uit een combinatie van bijbel en paus dan enkel en alleen uit zichzelf.

Het spijt me zeer maar waren de meeste apostelen (zo niet alle) ook niet zondige mensen. Uit de Bijbel kunnen we halen van wel, wat we vervolgens ook uit de Bijbel kunnen halen is dat de apostelen groot aanzien genoten bij de eerste gemeenten en als absolute autoriteit golden. Ik kan me niet voorstellen dat iemand die de Bijbel gelezen heeft dit gemist heeft, daar het een groot deel van het nieuwe testament beslaat.

[nieuw terbregge]

Juist! En waarom krijgt de paus dan zo'n aureool van zondeloosheid, ook als het om de leer gaat?

[Thorgrem]

quote:

nieuw terbregge schreef op 13 december 2007 om 12:20:
Juist! En waarom krijgt de paus dan zo'n aureool van zondeloosheid, ook als het om de leer gaat?

Zeg jij het maar, je schijnt het toch allemaal al wel duidelijk voor jezelf te hebben gemaakt. Je gaat immers helemaal niet in op mijn voorbeeld van de apostelen, maar negeert dat voor het gemak even.
Lijkt me dan weinig zinvol om verder te communiceren met iemand die zijn eigen dogma al bepaald heeft en daar niet van plan is om van af te wijken.

[aegron]

quote:

nieuw terbregge schreef op 13 december 2007 om 12:20:
Juist! En waarom krijgt de paus dan zo'n aureool van zondeloosheid, ook als het om de leer gaat?

Je maakt hier een denkfout. De paus is niet zondeloos. Dat is ook helemaal niet wat de Katholieke Kerk leert.

[Dostojevski]

Niet voor niets stelde Benedictus XVI zich bij zijn aantreden nederig op, er is op zich niks mis mee om de paus als een mens en dus als een zondaar te zien.

Ik vermoed dat je een verkeerd idee hebt van de pauselijke onfeilbaarheid, en dat daar deze incorrecte uitspraak vandaan komt.

[nieuw terbregge]

quote:

Thorgrem schreef op 13 december 2007 om 12:28:
[...]
Lijkt me dan weinig zinvol om verder te communiceren met iemand die zijn eigen dogma al bepaald heeft en daar niet van plan is om van af te wijken.

Ho, ho, na veel studie ben ik niet tot mijn eigen dogma gekomen, maar tot dat van de reformatie, zeg maar de gereformeerde dogma's. En ik heb inderdaad onvoldoende aanknopingspunten om daar van af te wijken. Sterker, ik hoop ook dat ik daarvan niet zal afwijken, wanneer dan ook.

[Thorgrem]

quote:

nieuw terbregge schreef op 13 december 2007 om 14:16:
[...]


Ho, ho, na veel studie ben ik niet tot mijn eigen dogma gekomen, maar tot dat van de reformatie, zeg maar de gereformeerde dogma's. En ik heb inderdaad onvoldoende aanknopingspunten om daar van af te wijken. Sterker, ik hoop ook dat ik daarvan niet zal afwijken, wanneer dan ook.

Wellicht zou je je vooroordelen en denkbeelden over de paus eens kunnen staven aan de leer van de katholieke kerk. Dat zou je een hoop misverstanden besparen.

[nieuw terbregge]

Geloof me of niet, maar dat heb ik serieus gedaan. Je wilt niet weten welke katholieke documenten ik allemaal doorgenomen heb. Juist ook omdat je als buitenstaander bijna per definitie een positief vooroordeel hebt over de katholieke kerk, en een negatief vooroordeel over de reformatie. Althans, geldt voor mij.

Maar na veel studie van zowel de leer als de praktijk van de RKK, ben ik tot de conclusie gekomen, dat dit niets voor mij is. En dat het te wensen zou zijn dat de Reformatie een grote aantrekkingskracht zou hebben op christenen wereldwijd.

[diak2b]

quote:

nieuw terbregge schreef op 13 december 2007 om 10:45:
Mooi dat je zo’n royaal getuigenis geeft hoe je tegen de paus aankijkt. Zoals je jouw houding beschrijft, ben je een meer dan trouw bondgenoot van de RKK.

Het mystiek Lichaam van Christus heeft geen bondgenoten nodig, wel leden. Bijvoorbeeld om antwoorden te geven aan mensen die beweren dat ze zich in haar leer hebben verdiept, maar die door hun vragen bewijzen dat dit niet waar is, danwel dat hun pogingen vruchteloos zijn gebleven.

quote:

1. Vind je echt dat de paus garant staat voor eenheid in de leer? Hoe verklaar je dan dat de RKK excuus aanbiedt voor (leer-) uitwassen in de geschiedenis? Zoals houding in WO2?

Ik zie graag je onderbouwing tegemoet waaruit blijkt dat de RKK excuus aanbiedt voor "leer-uitwassen" in de geschiedenis.

ALs je mocht bedoelen dat Johannes Paulus vergeving heeft gevraagd voor de zonden van mensen, dan laat je alleen maar zien dat je niet weet waarover je praat, danwel dat je bewust een suggestieve vraag stelt, gebaseerd op onjuiste weergave van de feiten.

Kortom: je praat stierenpoep.

quote:

2. Als je zegt dat de paus de ‘garant’ is, hoe verklaar je dan dat bisschoppen soms afstand doen van de pauselijke leer?

De vraag bevat haar eigen antwoord al. Niet de bisschoppen, maar de paus is die garant. Duh.

quote:

3. Wat je bij 3 beschrijft, is vooral een persoonlijke ervaring, die jou inspiratie geeft voor je overtuiging; daar blijf ik vanaf.

Ik zie geen vraag, hoewel je gehele presentatie suggereert dat hier een vraag staat. Daarom toch een antwoord: je hebt overdonderend weinig benul van de feiten, als je denkt dat ik hier een privé-ervaring beschreef.

quote:

4. Ik heb veel waardering voor je scepsis over toegeeflijkheid in oecumene. Wat moet je met schijnoeumene? Zoals blijkt in onze dialoogjes zijn we het op grote punten volstrekt oneens. Dat kunnen beter klip en klaar benoemen, dat veel energie steken in het verdoezelen van verschillen. Waren alle katholieken en protestanten maar zo!

Wederom geen vraag. Wederom, vanwege je eigen presentatie van deze schijnvraag, toch een antwoord: je zou werkelijk niet willen dat veel meer katholieken dachten als ik. Ik geloof in vrijheid van godsdienst, maar ik geloof niet in pacifisme, en evenmin in de vrijheid op leugenachtige gronden of gekozen domheid het enige ware geloof en daarmee Jezus Christus te beledigen.

Overigens, gelukkig, zo heb ik al vele malen mogen constateren, zijn veel protestanten niet in de verte zoals jij. Tot eer en zegen van de reformatie.

quote:

5. Ik betreur dat je zo veel waarde hecht aan wat een (toch ook) zondig mens te zeggen heeft. Ik zie ook nergens in de bijbel daar enige grond voor. Maar ik heb liever dat mijn medeburgers inspiratie halen uit een combinatie van bijbel en paus dan enkel en alleen uit zichzelf.

Het boeit me werkelijk niet in het minst wat iemand betreurt, die keer op keer laat zien zonder argumenten, zonder kennis van zaken, zonder respect, zijn beledigende praatjes rond te strooien. Mijn inspiratie haal ik wel op meer plekken. Bernard Gui, bijvoorbeeld. Maar ja, tijden veranderen.

[diak2b]

quote:

nieuw terbregge schreef op 13 december 2007 om 14:28:
Je wilt niet weten welke katholieke documenten ik allemaal doorgenomen heb.

Thorgrem, aegron, Dostojevski en ik maken vrij helder dat we dat wel willen weten. Zoals je ook in andere topics laat zien, verwar je je eigen mening met een door feiten gesteunde argumentatie. Als dat te moeilijk voor je is, mag je het best zeggen, maar hang dan niet de gestudeerde jongen uit.

[St. Ignatius]

quote:

nieuw terbregge schreef op 13 december 2007 om 14:28:
Juist ook omdat je als buitenstaander bijna per definitie een positief vooroordeel hebt over de katholieke kerk, en een negatief vooroordeel over de reformatie. Althans, geldt voor mij.

Dan heb je zeker in Polen of Italie gewoond? In Nederland (of de VS) zou ik eerder het tegenovergestelde beweren. Ik vraag me trouwens af hoe je aan dat idee komt….

quote:

diak2b schreef op 13 december 2007 om 23:07:
Thorgrem, aegron, Dostojevski en ik maken vrij helder dat we dat wel willen weten.

+1

[Riemer Lap]

quote:

diak2b schreef op 13 december 2007 om 23:07:
[...]

Thorgrem, aegron, Dostojevski en ik maken vrij helder dat we dat wel willen weten.

+ 10 ( ik acht mezelf vanavond hoog   )

[nieuw terbregge]

quote:

diak2b schreef op 11 december 2007 om 23:53:
{katholiek-alert}

Ik geloof wat ik belijd: een heilige, katholieke en apostolische Kerk. Kortom, eenheid van leergezag gefundeerd op de apostelen.

Mooi geformuleerd, en volledig te beamen. En uit andere topics begrijp ik dat je een priester in opleiding bent (toch?). Maar dan vraag ik me af: Waarom hoor ik in RK-kerkdiensten dat (in mijn ogen) belangrijke gebeurtenissen niet echt gebeurd zijn. Waarom hoor ik in een kerstnachtdienst (!) dat geboorte van Jezus 'natuurlijk' niet gebeurd is zoals Lukas beschrijft. En waarom hoor ik in RK-diensten dat de opstanding niet werkelijk gebeurd is zoals in de bijbel beschreven staat, maar symboliek is? Dat moet toch verschrikkelijke pijn aan doen jouw loyaliteit?

Ik heb er alle vertrouwen in, gezien jouw belijdenis van hierboven, dat jij je daaraan niet schuldig zal maken. Maar voel jij je thuis in een kerk waar dat wel praktijk is?

Ik weet, gebeurt ook in PKN etc. Is ook verwerpelijk. Maar is dan de Oud-Katholieke Kerk voor jou geen beter alternatief?

Kort en goed, hoe taxeer jij de schriftkritiek in de RKK?

[drentenaar]

quote:

nieuw terbregge schreef op 14 december 2007 om 13:18:
[...]
Maar is dan de Oud-Katholieke Kerk voor jou geen beter alternatief?

Je bedoelt dat vegeterende vergrijsde miniclubje waar priesters mogen trouwen, vrouwen priester gewijd kunnen worden en waar men van geen Romeins gezag wil weten ....
Ach toen men nog keurig de 'kerk van de oud-bisschoppelijke clerezie' was ...

Nee, dan kun je tegenwoordig maar beter gelijk 'vrij-katholiek' worden (wat dat is ga ik niet uitleggen aan een gereformeerde diaken, en de roomse weet het al wel ... ) .

[Dostojevski]

quote:

nieuw terbregge schreef op 14 december 2007 om 13:18:
[...]


Mooi geformuleerd, en volledig te beamen. En uit andere topics begrijp ik dat je een priester in opleiding bent (toch?). Maar dan vraag ik me af: Waarom hoor ik in RK-kerkdiensten dat (in mijn ogen) belangrijke gebeurtenissen niet echt gebeurd zijn. Waarom hoor ik in een kerstnachtdienst (!) dat geboorte van Jezus 'natuurlijk' niet gebeurd is zoals Lukas beschrijft. En waarom hoor ik in RK-diensten dat de opstanding niet werkelijk gebeurd is zoals in de bijbel beschreven staat, maar symboliek is? Dat moet toch verschrikkelijke pijn aan doen jouw loyaliteit?

Ik heb er alle vertrouwen in, gezien jouw belijdenis van hierboven, dat jij je daaraan niet schuldig zal maken. Maar voel jij je thuis in een kerk waar dat wel praktijk is?

Ik weet, gebeurt ook in PKN etc. Is ook verwerpelijk. Maar is dan de Oud-Katholieke Kerk voor jou geen beter alternatief?

Kort en goed, hoe taxeer jij de schriftkritiek in de RKK?

Tsja diak zei het al een paar keer erg direct, meestal ben ik meer de "good cop", maar ik moet nu toch ook constateren dat je geen kennis van zaken hebt. Je doet alsof de katholieke kerk niet groter is dan die paar parochies waar jij een keer een H. Mis hebt bezocht. Dat merk ik wel vaker als ik lees wat je schrijft: jouw ervaring "is" de realiteit. Ik vind dat een erg onverstandige weg om tot kennis en inzicht te komen. Of anders gezegd: je weet niet waarover je het hebt. En voor het gemak negeer je alle verzoeken om je standpunt te onderbouwen.

Dan is een gesprek snel voorbij natuurlijk.

[Thorgrem]

quote:

nieuw terbregge schreef op 14 december 2007 om 13:18:
[...]


Mooi geformuleerd, en volledig te beamen. En uit andere topics begrijp ik dat je een priester in opleiding bent (toch?). Maar dan vraag ik me af: Waarom hoor ik in RK-kerkdiensten dat (in mijn ogen) belangrijke gebeurtenissen niet echt gebeurd zijn. Waarom hoor ik in een kerstnachtdienst (!) dat geboorte van Jezus 'natuurlijk' niet gebeurd is zoals Lukas beschrijft. En waarom hoor ik in RK-diensten dat de opstanding niet werkelijk gebeurd is zoals in de bijbel beschreven staat, maar symboliek is? Dat moet toch verschrikkelijke pijn aan doen jouw loyaliteit?

Ik heb er alle vertrouwen in, gezien jouw belijdenis van hierboven, dat jij je daaraan niet schuldig zal maken. Maar voel jij je thuis in een kerk waar dat wel praktijk is?

Ik weet, gebeurt ook in PKN etc. Is ook verwerpelijk. Maar is dan de Oud-Katholieke Kerk voor jou geen beter alternatief?

Kort en goed, hoe taxeer jij de schriftkritiek in de RKK?

Ik neem aan dat je later vandaag nog even terug komt op de vraag welke katholieke documenten je allemaal hebt gelezen. Want ik neem aan dat als je iets vreemds hoort in de praktijk dat gaat nakijken in de leer.
Tot nu toe zijn het slechts wat losse beweringen van het kaliber "ik heb eens gehoord dat...". En om heel eerlijk te zijn stoort het me mateloos al die losse beweringen zonder onderbouwing. Ik had eigenlijk beter verwacht van een ouderling (voor de derde keer notabene). Volgens jouw eigen denkwijze kan ik nu dus alle ouderlingen in de GKV afschrijven als compleet ongeloofwaardig.

[nieuw terbregge]

1. Ik ga niet mijn RK-deel van mijn bibliotheek oplepelen. Als je niet gelooft dat ik veel gelezen heb over RKK, dan geloof je dat toch gewoon niet. Even goede vrienden.

2. Inderdaad viel me op, Dos, dat jij de good cop bent. Wat pastorale vaardigheden kan diak bij jou in de leer. Ik heb inderdaad afgehaakt bij de RKK, ondanks mijn positief vooroordeel. Maar als ik elke keer, tot bij kerstnachtdiensten aan toe, schriftkritiek ontmoet, die tegen de RK-leer ingaan, dan is het jammer maar helaas. Dan kan de paus garant staan voor leereenheid wat hij wil. Maar in Den Haag, Wassenaar en Rotterdam is hij kennelijk niet in staat zijn garant waar te maken. Mijn realiteit, weet ik. Maar ik spreek ook voor mijzelf, niet voor een ander. Moet ik nu echt aantonen dat schriftkritiek binnen RKK aanwezig is? Weet je toch zelf wel! Zo niet, dan zij dat zo en zal ik wat bronnen hier neerzetten.

[Dostojevski]

Ik wilde alleen maar wat bescheidenheid bewerkstelligen bij je, je stelde het m.i. net allemaal iets te algemeen. Ik geloof best dat je vrijzinnige parochies hebt bezocht, in mijn bakermat Voorschoten heb je er ook zo een. Maar dat is natuurlijk niet alles. Waarom denk je dat uitgerekend Eijk aartsbisschop wordt? Nederland is zogezegd "missiegebied", dus er gaat veel fout, en voor katholieken zoals diak, thorgrem en ik, die zich alledrie tot de orthodoxere katholieken rekenen, is dat wel eens zwaar. Maar is genoeg in Nederland om je aan vast te houden. Ik zit in een prachtige parochie hier in Grunn', echt een "levende gemeente" zoals protestanten het zouden noemen.

[nieuw terbregge]

Mooi! En dank voor je constructieve reactie, nee reacties!!

[Riemer Lap]

quote:

nieuw terbregge schreef op 15 december 2007 om 17:12:
1. Ik ga niet mijn RK-deel van mijn bibliotheek oplepelen. Als je niet gelooft dat ik veel gelezen heb over RKK, dan geloof je dat toch gewoon niet. Even goede vrienden.

2. Inderdaad viel me op, Dos, dat jij de good cop bent. Wat pastorale vaardigheden kan diak bij jou in de leer. Ik heb inderdaad afgehaakt bij de RKK, ondanks mijn positief vooroordeel. Maar als ik elke keer, tot bij kerstnachtdiensten aan toe, schriftkritiek ontmoet, die tegen de RK-leer ingaan, dan is het jammer maar helaas. Dan kan de paus garant staan voor leereenheid wat hij wil. Maar in Den Haag, Wassenaar en Rotterdam is hij kennelijk niet in staat zijn garant waar te maken. Mijn realiteit, weet ik. Maar ik spreek ook voor mijzelf, niet voor een ander. Moet ik nu echt aantonen dat schriftkritiek binnen RKK aanwezig is? Weet je toch zelf wel! Zo niet, dan zij dat zo en zal ik wat bronnen hier neerzetten.

nieuwterbregge, misschien kan het ook in je opkomen om excuses aan te bieden voor de gewraakte opmerking.
Probeer je teksten iets anders neer te zetten dat scheelt al een hoop.
Besef terderge dat een forum anders is dan een wederzijds gesprek.

Je kunt wel roepen "als je me niet gelooft...."' maar je doet er ook niets aan om dat ongeloof op te lossen.

@ Schriftkritiek: kom maar met de bewijzen dan, je hebt kennelijk bewijs in huis dat de leer van de RKK onjuist is, althans, je doet het vermoeden rijzen dat je dat bewijs hebt.
Plaatselijk zijn er kennelijk veel verschillen binnen de RKK, overigens geldt dat net zo goed voor de GKv en de CGk.
De mensen maken de gemeente immers?
Dat zal bij hen net zo goed gelden als bij anderen.

[St. Ignatius]

offtopic:Even in het algemeen aan alles GKV-ers: Wat zijn de criteria in jullie gemeenten om diaken te kunnen worden? Krijg je daar een theologische opleiding voor? En pastorale stages? Wie beoordeeld of je uiteindelijk geschikt bent voor die functie?

[Riemer Lap]

quote:

St. Ignatius schreef op 16 december 2007 om 13:25:
offtopic:Even in het algemeen aan alles GKV-ers: Wat zijn de criteria in jullie gemeenten om diaken te kunnen worden? Krijg je daar een theologische opleiding voor? En pastorale stages? Wie beoordeeld of je uiteindelijk geschikt bent voor die functie?

offtopic:In principe een ieder die er toe geroepen wordt.
Plaatselijk kennen wij wel criteria,. landelijk zijn ze er niet zoals jullie ze wel hebben.
opleiding? Neit echt, hoewel ik hulpverlener van beroep ben heb ik een opleiding en past het diaconale werk mij mogelijk makkelijker dan bij een ander.
In het bevestigingsformulier staat wel e.e.a.:

http://www.gkv.nl/main.as...download&intItemID=30
maar het is meer een bijbelse onderbouwing dan een selectiecriterium.

De beoordeling gaat via een regeling talstelling en verkiezing die ook plaatselijk geldt maar landelijk redelijk gelijk is vermoed ik.
Elders op dit forum moet daar meer info over staan, ik weet zo 1,2,3 niet waar.

[diak2b]

quote:

nieuw terbregge schreef op 14 december 2007 om 13:18:
[...]


Mooi geformuleerd, en volledig te beamen. En uit andere topics begrijp ik dat je een priester in opleiding bent (toch?).

Nee, maar ik snap dat dat verwarrend is voor een niet-katholiek. Ik ben diaken in opleiding. Een diaken is vanuit sacramenteel standpunt te vergelijken met een predikant in de GKv, maar vanuit bestuurlijk standpunt niet.

quote:

Maar dan vraag ik me af: Waarom hoor ik in RK-kerkdiensten dat (in mijn ogen) belangrijke gebeurtenissen niet echt gebeurd zijn. Waarom hoor ik in een kerstnachtdienst (!) dat geboorte van Jezus 'natuurlijk' niet gebeurd is zoals Lukas beschrijft. En waarom hoor ik in RK-diensten dat de opstanding niet werkelijk gebeurd is zoals in de bijbel beschreven staat, maar symboliek is? Dat moet toch verschrikkelijke pijn aan doen jouw loyaliteit?

Ik heb niet zo snel pijn. Ik weet niet wat je gehoord hebt, ik weet wel dat ik weinig op heb met het soort letterlijkheid waar jij voor lijkt te pleiten. Ik heb eveneens weinig op met het soort totaal-relativisme waar je nu naar lijkt te verwijzen.

quote:

Ik heb er alle vertrouwen in, gezien jouw belijdenis van hierboven, dat jij je daaraan niet schuldig zal maken. Maar voel jij je thuis in een kerk waar dat wel praktijk is?

Ik weet, gebeurt ook in PKN etc. Is ook verwerpelijk. Maar is dan de Oud-Katholieke Kerk voor jou geen beter alternatief?

Kort en goed, hoe taxeer jij de schriftkritiek in de RKK?

Anders: ik taxeer dat het irrelevant is waar ik me thuis voel. Jezus heeft één Kerk gevestigd, en dat is niet de OKK.

[diak2b]

quote:

nieuw terbregge schreef op 15 december 2007 om 17:12:
2. Inderdaad viel me op, Dos, dat jij de good cop bent. Wat pastorale vaardigheden kan diak bij jou in de leer.

zo hoor ik nog eens wat.

[diak2b]

quote:

St. Ignatius schreef op 16 december 2007 om 13:25:
offtopic:Even in het algemeen aan alles GKV-ers: Wat zijn de criteria in jullie gemeenten om diaken te kunnen worden? Krijg je daar een theologische opleiding voor? En pastorale stages? Wie beoordeeld of je uiteindelijk geschikt bent voor die functie?

offtopic:Voorzover ik kan nagaan is een diaken in de gereformeerde setting tamelijk onvergelijkbaar met een RK diaken. De taak van de diakonie komt overeen, maar aan de sacramentele en liturgische kant lijkt een RK diaken veel meer op een dominee/predikant. Bestuurlijk zijn dan weer de priester (m.n. de pastoor) en de predikant/dominee veel meer verwant.

[Dostojevski]

quote:

diak2b schreef op 16 december 2007 om 16:51:
[...]
zo hoor ik nog eens wat.

Inderdaad, 't is dat ik nog geen 35 ben, anders had ik me natuurlijk direct gemeld voor de diakenopleiding.

[diak2b]

quote:

Dostojevski schreef op 16 december 2007 om 18:12:
[...]


Inderdaad, 't is dat ik nog geen 35 ben, anders had ik me natuurlijk direct gemeld voor de diakenopleiding.

Misschien kan je me alvast wat leren?

[Dostojevski]

quote:

diak2b schreef op 16 december 2007 om 16:53:
[...]

offtopic:Voorzover ik kan nagaan is een diaken in de gereformeerde setting tamelijk onvergelijkbaar met een RK diaken. De taak van de diakonie komt overeen, maar aan de sacramentele en liturgische kant lijkt een RK diaken veel meer op een dominee/predikant. Bestuurlijk zijn dan weer de priester (m.n. de pastoor) en de predikant/dominee veel meer verwant.

offtopic:Wat verhoudingen betreft heb ik dan wel weer de indruk dat de gereformeerde diaken een net iets minder verheven functie is dan de ouderling, maar dat is puur gebaseerd op mijn schoonfamilie: hun kerk was tegen vrouwen als ouderling, maar vrouwen als diaken vonden ze wel kunnen.

[Dostojevski]

quote:

diak2b schreef op 16 december 2007 om 18:13:
[...]

Misschien kan je me alvast wat leren?

Of jij mij, als ik dan toch nog niet aan die opleiding mag beginnen, is het handig iemand te kennen die er al bijna mee klaar is.  

Maarre, ik weet dat ik dit zijweggetje zo enigszins verpest, maar om weer wat meer in de buurt van nieuw terbregge te komen: wellicht is het zo dat diak2b zich op fora anders gedraagt dan in de pastorale praktijk? Dat geldt voor mij iig wel: ik vrees dat ik als het op rl-contacten aankomt eerder dichtklap dan pastoraal ben...

[diak2b]

quote:

Dostojevski schreef op 16 december 2007 om 18:15:
[...]


offtopic:Wat verhoudingen betreft heb ik dan wel weer de indruk dat de gereformeerde diaken een net iets minder verheven functie is dan de ouderling, maar dat is puur gebaseerd op mijn schoonfamilie: hun kerk was tegen vrouwen als ouderling, maar vrouwen als diaken vonden ze wel kunnen.

Ja, alleen de ouderling liet ik er bewust buiten, zoiets heb je bij ons helemaal niet.

[diak2b]

quote:

Dostojevski schreef op 16 december 2007 om 18:17:
[...]


Of jij mij, als ik dan toch nog niet aan die opleiding mag beginnen, is het handig iemand te kennen die er al bijna mee klaar is.  

Maarre, ik weet dat ik dit zijweggetje zo enigszins verpest, maar om weer wat meer in de buurt van nieuw terbregge te komen: wellicht is het zo dat diak2b zich op fora anders gedraagt dan in de pastorale praktijk? Dat geldt voor mij iig wel: ik vrees dat ik als het op rl-contacten aankomt eerder dichtklap dan pastoraal ben...

Ik mag het hopen. Ik ben pastoraal in de pastorale praktijk, en wie graag in  debat wil kan debat krijgen. En domme ruziezoekers, krijgen domme ruzies

[Riemer Lap]

De ouderlingen doen bij ons het herderen samen met de domi'.
Diakenen zijn diaconaal bezig (wat opzich weer helegaar niets zegt).
De diakenen zijn bezig met de werken der barmharitgheid, het oproepen tot onderling dienstbetoon en zorg aan de naaste (in de breedste zin ofwel van de wijk tot de wereld.)
Diakenen werken tevens over de kerkgrensen heen. Diaconaat kent geen "wel of geen lid" maar helpt de nood lenigen.
Diakenen gaan ook niet voor in de diensten zoals bij jullie, er is geen sacrementele taak etc.
In onze gemeente doet het diaconaat ook het psychopastoraat.
Daarvoor zijn enkele mensen (geen diakenen) geschoold en enkelen door hun beroep aan de slag.
Een diaken wordt bij ons bevestigd, bij jullie gewijd.
Na vier jaar is de termijn in principe om en komt er een rustperiode voor de diaken, jullie zijn voor het leven gewijd.

[Riemer Lap]

quote:

Dostojevski schreef op 16 december 2007 om 18:15:
[...]


offtopic:Wat verhoudingen betreft heb ik dan wel weer de indruk dat de gereformeerde diaken een net iets minder verheven functie is dan de ouderling, maar dat is puur gebaseerd op mijn schoonfamilie: hun kerk was tegen vrouwen als ouderling, maar vrouwen als diaken vonden ze wel kunnen.

Dat speelt her en der nog wel eens terwijl het gelijkwaardige roepingen zijn.

[diak2b]

quote:

okidoki schreef op 16 december 2007 om 20:16:

Na vier jaar is de termijn in principe om en komt er een rustperiode voor de diaken, jullie zijn voor het leven gewijd.

Maar we doen altijd rustig aan

[Riemer Lap]

quote:

diak2b schreef op 16 december 2007 om 21:02:
[...]

Maar we doen altijd rustig aan

Wij werken dus gewoon harder  
(of we zijn eerder ambtsmoe)

[Dostojevski]

Nee, het zal wel het noeste calvinistische arbeidsethos zijn.
Ben ik terecht katholiek geworden. " class="smiley"  />

[Riemer Lap]

quote:

Dostojevski schreef op 16 december 2007 om 21:55:
Nee, het zal wel het noeste calvinistische arbeidsethos zijn.
Ben ik terecht katholiek geworden. " class="smiley"  />

ongelofelijk offtopic: ik heb een donkerbruin vermoeden dat de gereformeerde diaken meer praktisch bezig is in de gemeente dan de RKk diaken. Jullie hebben ook een geestelijke taak, bij ons is die er wel maar dan gekoppeld aan de hulpverlening.
In die zin zijn jullie misschien wel de mensen met de calvinistische arbeidsethos