Viervoudige Schriftinterpretatie

[wateengedoe2]

Een oude Latijnse uitspraak over de Bijbel is:
Littera gesta docet, quid credis allegoria, moralis quid agas, quid speres anagogia.
Dat betekent:
De letterlijke betekenis leert wat geschied is, de allegorische betekenis wat je moet geloven, de morele betekenis wat je moet doen en de anagogische betekenis leert waarop je mag hopen.
(wat is Latijn toch lekker compact, eigenlijk )

In principe kun je dit op alle Bijbelteksten proberen toe te passen, maar niet bij alle teksten zullen allevier de dingen evenzeer van toepassing zijn. Het letterlijk nemen van bepaalde Bijbelverhalen is vaak niet mogelijk (zo kunnen niet beide scheppingsverhalen - uit Genesis 1:1-2:4a én uit Genesis 2:4b-25 'waar' zijn naar ons verstaan van letterlijke gebeurtenissen, simpel omdat ze dan met elkaar in tegenspraak zijn - bijv. m.b.t. de volgorde van schepping van de div. dingen). En anderszijds kan uit een letterlijk op te vatten verhaal vaak ook een diepere betekenis gehaald worden - zo is Hizkia's gebed voor het volk uit 2 Kron 30:18-20 een voorafbeelding van Jezus' gebed en offer voor ons - zodat God ons aanneemt, ook al waren we vanuit onszelf niet zuiver genoeg voor Hem. De Bijbel bevat vele lagen en elke herlezing geeft weer nieuwe dieptes prijs

Ik ben benieuwd of meer mensen hier deze benadering kennen, en wat jullie ervan vinden.

[Hester]

Ik kende de uitspraak niet maar vind de benadering eigenlijk normaal: alle vier manieren van bijbellezen komen (volgens mij) naar voren in de prediking in onze kerk.

[Priscilla en Aquila]

Dit kan idd allemaal samen gaan.

[Divinespark]

Ik kan me er ook in vinden.

Zou je het ook kunnen zeggen van de yogaleer?
Stel dat er ook maar 1 yoga tekst is die voorbeelden uit de praktijk noemt over het reilen en zeilen van yogi, en dat er uit af te leiden is hoe iets in elkaar zit, dat je er je levenshouding van kunt maken door dat ook te willen nastreven, en dat het een verwachting schept over de toekomst (een hoopvolle). Ik zou dus zeggen dat de ideeën zelf het zijn die de bijbel van zoiets zou kunnen onderscheiden.

[parepidemos]

Deze opvatting van de viervoudige schriftzin was gangbaar vanaf ongeveer Augustinus tot de Reformatie uit de zestiende eeuw. Maar Luther, en naderhand nog nadrukkelijker Calvijn, hebben er afstand van genomen.
Vooral de allegorische uitleg is in feite geen uitleg, maar leert meestal meer over degene de allegorische betekenis erin legt.
Anderzijds is de "letterlijke betekenis" van een gelijkenis of beeldspraak natuurlijk een andere dan die van een geschiedenis. Dat onderscheid moet je natuurlijk niet kwijtraken.

[Priscilla en Aquila]

Het wil natuurlijk niet zeggen dat overal een allegorie in zit.
Maar verschillende lagen zijn er vaak wel. In de letterlijke betekenis - hoe het is gebeurd, zit een boodschap. Soms is een geschiedenis dan ook nog allegorisch, zoals Hagar en Sara wordt aangehaald in het NT door Paulus.
In al deze betekenissen liggen lessen voor jezelf en ook waar je op mag hopen.

[Nunc]

quote:

wateengedoe2 schreef op 26 december 2007 om 16:02:
(..) Het letterlijk nemen van bepaalde Bijbelverhalen is vaak niet mogelijk (zo kunnen niet beide scheppingsverhalen - uit Genesis 1:1-2:4a én uit Genesis 2:4b-25 'waar' zijn naar ons verstaan van letterlijke gebeurtenissen, simpel omdat ze dan met elkaar in tegenspraak zijn - bijv. m.b.t. de volgorde van schepping van de div. dingen)(..)

een opmerking, Gen.1 en 2 is een slecht voorbeeld. Een gangbare (en vrij plausibele) interpretatie is dat het eerste (Gen.1) "scheppingsverhaal" het echte scheppingsverhaal is, en het "tweede scheppingsverhaal" (Gen.2) slechts inzoomt op wat er met de hof gebeurt, niet met de hele schepping. Vandaar dat de volgorde anders is, want het is een heel andere gebeurtenis. Het "twee tegenstrijdige scheppingsverhalen"-verhaal is met name iets wat in erg vrijzinnige of atheistische hoek gebruikt wordt om onder het gezag van de bijbel uit te komen.

quote:

Ik ben benieuwd of meer mensen hier deze benadering kennen

ja

quote:

, en wat jullie ervan vinden.

tja... Je moet uitkijken met een schema. Voor dat je het weet, probeer je alles erin te dwingen, en dat gaat niet. Als zo'n viervoudig betekenisschema zaligmakend was, dan was het waarschijnlijk wel aan ons geopenbaard

uiteraard is het wel zo, dat er vele lagen te ontdekken zijn in de bijbel. Maar of die lagen makkelijk te classificeren zijn, is een heel ander verhaal.

[wateengedoe2]

quote:

parepidemos schreef op 27 december 2007 om 17:06:
Deze opvatting van de viervoudige schriftzin was gangbaar vanaf ongeveer Augustinus tot de Reformatie uit de zestiende eeuw. Maar Luther, en naderhand nog nadrukkelijker Calvijn, hebben er afstand van genomen.

In een tamelijk groot (zo niet: het grootste) deel van het christendom - nl. dat deel dat Calvijn etc. niet als gezaghebbend ziet - is het nog steeds gangbaar.

quote:

Vooral de allegorische uitleg is in feite geen uitleg, maar leert meestal meer over degene de allegorische betekenis erin legt.
Anderzijds is de "letterlijke betekenis" van een gelijkenis of beeldspraak natuurlijk een andere dan die van een geschiedenis. Dat onderscheid moet je natuurlijk niet kwijtraken.

Het is van belang om naar meerdere lagen te zoeken, niet om bijv. alleen maar alles alegorisch uit te gaan proberen leggen. Doe je dat wel, dan kun je vervallen in vrijzinnigheid en postmodernisme ('ieder zijn eigen waarheid'), wat een goede stap richting atheïsme is. Dat is echter niet waar deze viervoudige Schriftinterpretatie over gaat. Ook de andere drie interpreties blijven overeindstaan - per tekstplaats in meer of mindere mate van toepassing. En voor een orthodox christelijk geloof is het allereerst noodzakelijk om te geloven in de letterlijke waarheid van de kruisiging, dood en opstanding van Jezus. Als je alles in het licht dáárvan leest, wijkt het gevaar van vrijzinnigheid.

[wateengedoe2]

quote:

Nunc schreef op 28 december 2007 om 12:56:
een opmerking, Gen.1 en 2 is een slecht voorbeeld. Een gangbare (en vrij plausibele) interpretatie is dat het eerste (Gen.1) "scheppingsverhaal" het echte scheppingsverhaal is, en het "tweede scheppingsverhaal" (Gen.2) slechts inzoomt op wat er met de hof gebeurt, niet met de hele schepping. Vandaar dat de volgorde anders is, want het is een heel andere gebeurtenis. Het "twee tegenstrijdige scheppingsverhalen"-verhaal is met name iets wat in erg vrijzinnige of atheistische hoek gebruikt wordt om onder het gezag van de bijbel uit te komen.

Misschien ben ik hier wat té makkelijk ingegaan, inderdaad. Moge het overigens duidelijk zijn, dat ik noch vrijzinnig, noch atheïstisch ben en nou niet bepaald het gezag van de Bijbel probeer te omzeilen

[Liudger]

WEG2, dit deed me onmiddelijk denken aan wat ik ooit gelezen had over de vier Joodse wijzen van exegese. Even googlen leverde het volgende op.

quote:

the four levels of interpretation of Torah: peshat (the literal interpretation), remez (the suggestive level), derash (the homiletical dimension), and sod (the secretive exegesis). Any verse, the rabbis argued, could be read on each of these levels.

http://www.jtsa.edu/PreBu...hArchives/5766/reih.shtml

Het lijkt me niet al te gewaagd om te veronderstellen dat dit de bron is van de vier niveaus van Christelijke exegese die jij citeert. Enigszins gewijzigd, ok, maar toch.

Moderne tekstkritiek tracht teksten te zien in de context van de oorspronkelijke schrijver, zijn plaats en tijd. Het resultaat van een dergelijke benadering is dat de teksten die de Evangeliën aanhalen om Jezus als vervulling van profetie te presenteren veelal als niet relevant en misbruikt worden beschouwd.

Dit lijkt me volkomen voorbij te gaan aan het feit dat exegese in de tijd van de Evangelie schrijvers niet de moderne contextuele benadering volgde, maar de traditionele op meerdere niveaus.

Hetgeen een interessant dilemma tekent: wat is de relatieve waarde van deze twee benaderingen, de moderne of de traditionele?

[Ulysses]

quote:

Liudger schreef op 03 januari 2008 om 14:39:

Hetgeen een interessant dilemma tekent: wat is de relatieve waarde van deze twee benaderingen, de moderne of de traditionele?

Hier zou ik graag wat meer over willen lezen. Ik las laatst iemand die zei: wie eenmaal gekozen heeft voor de historisch-kritische benadering van de Bijbel, zal nooit meer onbevangen bijbel kunnen lezen. Daar ben ik zelf best bang voor.

[wateengedoe2]

quote:

Ulysses schreef op 03 januari 2008 om 15:39:
[...]

Hier zou ik graag wat meer over willen lezen. Ik las laatst iemand die zei: wie eenmaal gekozen heeft voor de historisch-kritische benadering van de Bijbel, zal nooit meer onbevangen bijbel kunnen lezen. Daar ben ik zelf best bang voor.

Ik ben nu bezig in "Jezus van Nazareth, deel I" (deel II is er nog niet ) van de paus en dat belooft veel, héél veel op dit gebied. Ik ben nog niet zover gevorderd in het boek, maar heb wel van de eerste hoofdstukken samenvattingen gemaakt, die ik ook ga uitwerken en op internet ga zetten. Een tipje van de sluier: de historisch-kritische benadering is zeer nuttig om het christelijke geloof, wat immers niet op een mythe gebaseerd is, maar op werkelijke historische gebeurtenissen, te onderzoeken. Echter, het is een te beperkte methode, omdat 'hogere' dingen, zoals de Godheid van Jezus, er niet direct mee uit de Bijbel te halen is. De historisch-kritische methode alleen geeft een te plat beeld van de Evangeliën en Jezus' leven. Andere (theologische) onderzoeksmethodes, bijv. de canonieke exegese (waarbij de Bijbel als geheel wordt bekeken en niet per onderdeel) zijn daarom onmisbaar naast de historisch-kritische methode. Ze kunnen elkaar aanvullen en dan kan het gelovige inzicht in Jezus' leven juist enorm verdiept worden.

[wateengedoe2]

quote:

Liudger schreef op 03 januari 2008 om 14:39:
WEG2, dit deed me onmiddelijk denken aan wat ik ooit gelezen had over de vier Joodse wijzen van exegese. Even googlen leverde het volgende op.


[...]


http://www.jtsa.edu/PreBu...hArchives/5766/reih.shtml

Het lijkt me niet al te gewaagd om te veronderstellen dat dit de bron is van de vier niveaus van Christelijke exegese die jij citeert. Enigszins gewijzigd, ok, maar toch.

Zou me inderdaad ook niet verbazen

quote:

Moderne tekstkritiek tracht teksten te zien in de context van de oorspronkelijke schrijver, zijn plaats en tijd. Het resultaat van een dergelijke benadering is dat de teksten die de Evangeliën aanhalen om Jezus als vervulling van profetie te presenteren veelal als niet relevant en misbruikt worden beschouwd.

Dit lijkt me volkomen voorbij te gaan aan het feit dat exegese in de tijd van de Evangelie schrijvers niet de moderne contextuele benadering volgde, maar de traditionele op meerdere niveaus.

Hetgeen een interessant dilemma tekent: wat is de relatieve waarde van deze twee benaderingen, de moderne of de traditionele?

Zie mijn antwoord op Ulysses ... wordt t.z.t. vervolgd! (wel in ander topic). Het is een geleend boek, dus dit wordt nu eens níet zo'n eeuwigdurend project

[wateengedoe2]

Met zo'n algemene titel is het boek wat moeilijk te traceren, dus:

”Jezus van Nazareth. Deel I. Van de doop in de Jordaan tot de Gedaanteverandering” Auteur: Joseph Ratzinger. Benedictus XVI Uitgeverij: Terra Lannoo, Arnhem, 2007; 377 blz. ISBN 978 90 209 7176 7 Pagina’s: € 29,95.

Hier een opvallend positieve recensie uit het Reformatorisch Dagblad (natuurlijk moeten er even wat steekjes naar de 'Roomse' Kerk uitgedeeld worden, maar die vind ik in dit geval eerder schattig dan wat anders )

[Ulysses]

@Weg2:

Dank je wel voor de tip. Ik wacht, denk ik, op je samenvattingen, want december was een dure maand.

[wateengedoe2]

quote:

Ulysses schreef op 03 januari 2008 om 18:48:
@Weg2:

Dank je wel voor de tip. Ik wacht, denk ik, op je samenvattingen, want december was een dure maand.

Wat nou, ga jij de kas van het Vaticaan niet spekken door dat boek te kopen? Valt me van je tegen!  " class="smiley"  />

[Liudger]

quote:

Ulysses schreef op 03 januari 2008 om 15:39:
Hier zou ik graag wat meer over willen lezen. Ik las laatst iemand die zei: wie eenmaal gekozen heeft voor de historisch-kritische benadering van de Bijbel, zal nooit meer onbevangen bijbel kunnen lezen. Daar ben ik zelf best bang voor.

Zoals WEG2 (of in feite de Paus) al aangeeft, de essentie van je quote zit in het woord 'kiezen voor'. Dat impliceert een soort exclusivisme. De historisch-kritische methode kan een waardevolle bijdrage leveren. Jezelf er geheel aan overleveren is inderdaad misplaatst, omdat
1. er impliciet geen plaats id voor wonderen, God, opstanding, profetie etc.
2. beoefenaars veelal agendas hebben;
3. beoefenaars veelal vooroordelen hebben;
4. beoefenaars veelal een mate van overtuiging vertonen die in geen verhouding staat tot de kracht van het bewijsmateriaal;

Hoe dan ook. Ik heb ervoor gekozen er kennis van te nemen, in de eerste plaats om de uitdaging niet uit de weg te gaan, in de tweede plaats in de verwachting er werkelijk van op te steken. Maar ik heb wel besloten de kritische resultaten kritish te benaderen. En ik ben nog steeds in staat de Bijbel met een onbevangen oog te lezen.

Niet vergeten: gereformeerden lezen de bijbel al in context, met oog voor dwarsverbanden en zo.

[wateengedoe2]

quote:

Liudger schreef op 04 januari 2008 om 23:59:
Niet vergeten: gereformeerden lezen de bijbel al in context, met oog voor dwarsverbanden en zo.

Euh, katholieken ook hoor! (voor zover ze de Bijbel lezen, dan hè  ... nou ja, er is in ieder geval één katholiek die dat doet en die heeft er ook een leuk boek over geschreven )

[Liudger]

quote:

wateengedoe2 schreef op 05 januari 2008 om 01:16:  Euh, katholieken ook hoor! (voor zover ze de Bijbel lezen, dan hè  ...

Het is mij bekend. Ik bedoelde het dan ook niet exclusief. Mijn post was een antwoord aan Ulysses, om erop te wijzen dat de traditie waar Ulysses zelf in staat altijd al gewend is verbanden te leggen tussen bijbelgedeelten, dus in ieder geval de bijbel in het geheel van haar eigen context leest, en dus toch al niet bijbelteksten geheel losstaand, 'onbevangen' leest.

quote:

nou ja, er is in ieder geval één katholiek die dat doet en die heeft er ook een leuk boek over geschreven )

Ik zou het met plezier lezen, als ik niet al kreunde en steunde onder de last van te lezen boeken in de weinige mij beschikbare vrije tijd.

[Ulysses]

Bedankt voor je reactie, Liudger!

[wateengedoe2]

quote:

Liudger schreef op 05 januari 2008 om 16:04:
[...]


Het is mij bekend. Ik bedoelde het dan ook niet exclusief. Mijn post was een antwoord aan Ulysses, om erop te wijzen dat de traditie waar Ulysses zelf in staat altijd al gewend is verbanden te leggen tussen bijbelgedeelten, dus in ieder geval de bijbel in het geheel van haar eigen context leest, en dus toch al niet bijbelteksten geheel losstaand, 'onbevangen' leest.

OK, ik snap het!

quote:

Ik zou het met plezier lezen, als ik niet al kreunde en steunde onder de last van te lezen boeken in de weinige mij beschikbare vrije tijd.

No worries, er gaat een samenvatting komen

[diak2b]

quote:

Ulysses schreef op 03 januari 2008 om 15:39:
[...]

Hier zou ik graag wat meer over willen lezen. Ik las laatst iemand die zei: wie eenmaal gekozen heeft voor de historisch-kritische benadering van de Bijbel, zal nooit meer onbevangen bijbel kunnen lezen. Daar ben ik zelf best bang voor.

Wat heet onbevangen?

Maar los daarvan, ik zou niet al te bang zijn als ik jou was. Als de Bijbel waarheid is, dan moet ze bestand zijn tegen iedere benadering. Nou ja, behalve de "letterlijke" natuurlijk.