Volgt uit modernisme post-modernisme?

[diak2b]

wat is modernisme?

Het begrip wordt gemakkelijk gebruikt alsof iedereen het eens is over de betekenis, maar dat doet ernstig tekort aan de werkelijkheid. Kunst-historisch, maatschappelijk en filosofisch krijgt de term verschillende betekenissen, die veelal nauw met elkaar samenhangen.

In de theologie krijgt het met name haar betekenis vanuit de katholieke hoek, waar het een uiterst specifieke, negatieve, betekenis heeft gekregen. Met name met dank aan de groot-intellectueel Pius X, die het modernisme als een soort super-ketterij aan wenste te pakken, is de strijd tegen het modernisme uitgemond in het systematisch uitroeien van creativiteit, zelfstandig denkvermogen en intellectuele vrijheid in de gelederen van de katholieke Kerk. De bloedarmoede die daardoor is ontstaan is in opvolgende periodes wel wat hersteld, maar het heeft een tegenbeweging op gang gebracht die inmiddels niet meer te stuiten is.

Filosofisch bestaat het modernisme alleen als een container begrip voor een veelheid aan (post-)Verlichtingsfilosofiën. Uitersten als de Engelse empiristen en de Franse Rationalisten, denkers uit vier, en voor optimisten zelfs vijf eeuwen worden onder dit begrip op één hoop geveegd. Wie modernisme vooral beziet als het antwoord op de middeleeuwse filosofie (en dat is niet een weinig gebruikte omschrijving) zal zelfs de meesters van het wantrouwen nog tot de moderniteit rekenen, hoewel deze inmiddels veelal tot de post-moderniteit worden gerekend.

wat is post-modernisme?

De term zegt het al: zodra je chronologisch na het modernisme zit, heb je het post-modernisme. Zoals zo vaak is ook het post-modernisme een verzameling van filosofische stromingen en kunst-stromingen. De definitie van de moderniteit bepaalt feitelijk ook haar einde, immers, de moderniteit eindigt daar waar het denken en de kunst niet langer in de gekozen definitie past.

Wie graag de term post-moderniteit plakt op de hedendaagse stand van kunst en denken, zal niet zelden wijzen op de meesters van het wantrouwen: Nietzsche, Marx en Freud. Dit drietal bevocht het Verlichtingsidee van de rationele mens en het optimisme dat de moderniteit kenmerkte, alledrie tot op grote hoogte schatplichtig aan Hegel die alles relatief maakte. Het is geen toeval dat de maatschappelijke betekenis van de post-modernen ten volle tot uiting kwam na de horror van '14-'18.

Volgt uit de moderniteit de post-moderniteit?

Puur taaltechnisch volgt uit de moderniteit de post-moderniteit, maar dat is een onzinnige redenering volgens welke je de middeleeuwse filosofie "post-klassiek" zou moeten noemen.

Het probleem is dat de post-moderniteit veel minder een breuk betekent met de moderniteit dan de liefhebbers van de kreet graag laten zien. Over het geheel van de geschiedenis van het westerse denken bezien pleit er vrij veel voor om de post-moderniteit te bezien als een stroming binnen de moderniteit. Immers, de moderniteit als opvolger van het middeleeuwse denken betekent met name een breuk met een metafysisch wereldbeeld, en die breuk wordt niet opnieuw gemaakt in de post-moderniteit. Met enige afstand bekeken is de post-moderniteit hooguit een verzameling nieuwe stromingen binnen de moderniteit.

Het is in het westers denken een inmiddels onderkend verschijnsel dat wij Europeanen de geschiedenis altijd in drie delen willen verstaan: een glorieus ver verleden, een duister verleden en een heden dat met succes terug grijpt op dat verre verleden. Alleen al daarom is het onaangenaam om in een fase te zitten die nu al eeuwen duurt, dus de neiging om de huidige situatie als uniek en los van het directe verleden te zien is groot. Toch valt op dat onder de "vrije denkers" van dit moment veelal wordt terug gegrepen op de Verlichting als de fundamentele omwenteling waaruit het huidige denken voortvloeit.

Kan uit de moderniteit niets anders voortvloeien?

Wie beweert dat uit de moderniteit alleen de post-moderniteit kan voortvloeien zal moeten aantonen dat de post-moderniteit werkelijk iets nieuws is en geen stroming binnen de moderniteit. Maar veel belangrijker, het vergt dat geen andere ontwikkeling denkbaar is, laat staan reeds bestaat.

Dit laatste is echter duidelijk niet waar. Zoals de moderniteit over de middel-eeuwen heen terug greep op de klassieken, mede uit frustratie over de decadentie van het middel-eeuwse denken, zo zien we aan het einde van de moderniteit enerzijds een decadentie van de moderniteit ontstaan, maar anderzijds een terug grijpen naar de periode voor de moderniteit: het middeleeuwse denken.

Ik zou dan ook geneigd zijn te stellen dat de post-moderniteit de decadente periode uit de moderniteit is, die slechts het sterven van de moderniteit begeleidt en versnelt, en dat de werkelijke opvolger van de moderniteit het religieus-tribale-fundamentalisme is.

[diak2b]

Onder het religieus-tribale-fundamentalisme versta ik een culturele, maatschappelijke en filosofische ontwikkeling die haar wortels vindt in onder meer de anti-intellectuele strijd van de katholieke Kerk (met als dieptepunt de anti-modernisteneed), de protestantse kerken in hun strijd tegen de vrijzinnigheid, de Evangelische Beweging en het wahabisme.

Kenmerkend aan deze ontwikkeling lijkt me onder meer:

- Herstel van de middeleeuwse metafysica
- Een visie op de waarheid als een geopenbaard gegeven, niet alleen metafysisch maar ook fysisch. Men tracht als het ware de ronde aarde plat te slaan.
- Diepe haat jegens het vrije denken, inclusief feitelijke vervolging van intellectuelen
- Herstel van de tribale godheid. Denk bijvoorbeeld aan de evangelical-president Bush die op gods aandringen Irak binnen viel.
- Overwaardering voor het "religieuze gevoel", ten koste van kennis, logisch denken, nieuwsgierigheid

[vrolijke]

quote:

diak2b schreef op 16 januari 2008 om 09:07:
 en dat de werkelijke opvolger van de moderniteit het religieus-tribale-fundamentalisme is.

Als je opmerkzaam bent, kun je de overgang momenteel duidelijk zien gebeuren. We mogen ons niet verwonderen, als er binnenkort een "post-inquisitie" ontstaat.

[elle]

Mag ik even wat knippen en plakken uit wikipedia? Daar wordt onder het kopje 'Maatschappij' iig verwoord wat ik van het modernisme heb begrepen:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Modernisme

quote:

   * Modernisten gaan er van uit, dat er een goed fundament is om kennis op te baseren. De wetenschappelijke methode werkt dan ook goed. Daarnaast worden in alle redelijkheid argumenten uitgewisseld tussen mensen en partijen, waardoor er steeds meer consensus tot stand komt over de gewenste ontwikkelingen.
    * Deze kennis en argumentaties leiden uiteindelijk tot universele principes en theorieën. De mensheid komt steeds nader tot de waarheid, en is het in redelijke mate eens over hoe kennis moet worden ingezet om tot maatschappelijke verbeteringen te komen. De maatschappelijke ontwikkeling wordt gezien als een doelgericht proces.
    * De gestelde doelen kunnen in de praktijk ook worden bereikt. De mens is het subject dat op een rationele wijze richting geeft aan de gewenste maatschappelijke ontwikkeling. Het analyseren en beheersbaar maken van natuurlijke en sociale levensomstandigheden leiden uiteindelijk tot emancipatie en technologische en economische vooruitgang.

Het post-modernisme volgt uit de teleurstelling in het moderne streven. Ondanks kennis en verlichting bleek het in de moderne tijd mogelijk om 2 wereldoorlogen te voeren. Het ideaal leek niet bereikbaar, en daarmee wankelde de moderne theorie. Kennelijk was het helemaal niet mogelijk om door stug (wetenschappelijk) onderzoek de waarheid te benaderen, laat staan om een betere samenleving te bewerken.
De reactie daarop: 'waarheid is niet vindbaar, verschillende meningen hebben even veel waarde' valt imho samen te vatten met de term 'post-modern'. http://nl.wikipedia.org/wiki/Postmodernisme

offtopic:Derhalve lijkt het mij onzin om te veronderstellen dat iets als bijbelexegese in moderne en post-moderne tijd onderhevig is aan dezelfde gevaren. Au contraire, zou ik denken.

[elle]

quote:

diak2b schreef op 16 januari 2008 om 09:07:
Ik zou dan ook geneigd zijn te stellen dat de post-moderniteit de decadente periode uit de moderniteit is, die slechts het sterven van de moderniteit begeleidt en versnelt, en dat de werkelijke opvolger van de moderniteit het  is.

Misschien. Ik moet nog even wennen aan de theologische/religieuse kanten van het modernisme en post-modernisme, kende het vooral globaal vanuit (atheistisch) maatschappelijk oogpunt.

Met het modernisme werd God afgeschaft als bron van kennis. Kennis kreeg je door de werkelijkheid te beschouwen en te testen, en kennis was derhalve per definitie universeel. Toen dat niet zaligmakend bleek, werd kennis persoonsgebonden. Die verschuiving van algemeenheid naar persoonsgebondenheid is wat ik 'post-modern' noem(de). Maar God mis ik dan nog steeds een beetje.
Is de herontdekking van het meta-fysische niet een kleine uitwas van het post-moderne? Er is weer ruimte voor, dus zijn er mensen die die ruimte verkennen. Wellicht dat het op religieus vlak het religieus-tribale-fundamentalisme in de hand werkt, maar geldt dat ook voor maatschappelijk vlak?
Er zijn altijd religieuze extremisten geweest, ook in de tijd van het modernisme. Volgens mij zijn er op dit moment niet veel atheistische/pluri-theistische religieuze fundamentalisten (wicca etc. Of bedoel je bijv die blood-and-honour groepen?). Dat er nu veel meer christenfundamentalisten en moslimfundamentalisten zijn, zie ik meer als tegenbeweging op de globalisering. En globalisering zie ik als iets dat losstaat van het moderne en post-moderne denken (al is het mogelijk een uitwas van het modernisme).

[Anemino]

quote:

elle schreef op 16 januari 2008 om 09:29:
<...>
Ondanks kennis en verlichting bleek het in de moderne tijd mogelijk om 2 wereldoorlogen te voeren. Het ideaal leek niet bereikbaar, en daarmee wankelde de moderne theorie. Kennelijk was het helemaal niet mogelijk om door stug (wetenschappelijk) onderzoek de waarheid te benaderen, laat staan om een betere samenleving te bewerken.

Aan de ene kant heb je waarheidsvinding. Aan de andere kant de ontwikkeling van de samenleving. Die twee hebben wel wat met elkaar te maken, maar het gaat me wat ver om de succes van de samenleving maatgevend te laten zijn voor de beoordeling van het modernisme als instument tot waarheidsvinding.

[diak2b]

quote:

vrolijke schreef op 16 januari 2008 om 09:23:
[...]


Als je opmerkzaam bent, kun je de overgang momenteel duidelijk zien gebeuren. We mogen ons niet verwonderen, als er binnenkort een "post-inquisitie" ontstaat.

Ik denk het ook. Of je het terecht als opvolger van het modernisme mag zien of niet, dat weet ik niet, ik denk dus van wel. Maar als je ziet hoe de VS wegzinkt in een anti-intellectueel evangelisme, de arabische wereld in een al even anti-intellectueel wahabisme, als je de voorliefde voor het geweldadig verdedigen van de eigen tribale godheid ziet, dan vind ik dat moeilijk te negeren.

[diak2b]

quote:

elle schreef op 16 januari 2008 om 09:29:
Mag ik even wat knippen en plakken uit wikipedia? Daar wordt onder het kopje 'Maatschappij' iig verwoord wat ik van het modernisme heb begrepen:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Modernisme

[...]


Het post-modernisme volgt uit de teleurstelling in het moderne streven. Ondanks kennis en verlichting bleek het in de moderne tijd mogelijk om 2 wereldoorlogen te voeren. Het ideaal leek niet bereikbaar, en daarmee wankelde de moderne theorie. Kennelijk was het helemaal niet mogelijk om door stug (wetenschappelijk) onderzoek de waarheid te benaderen, laat staan om een betere samenleving te bewerken.
De reactie daarop: 'waarheid is niet vindbaar, verschillende meningen hebben even veel waarde' valt imho samen te vatten met de term 'post-modern'. http://nl.wikipedia.org/wiki/Postmodernisme

offtopic:Derhalve lijkt het mij onzin om te veronderstellen dat iets als bijbelexegese in moderne en post-moderne tijd onderhevig is aan dezelfde gevaren. Au contraire, zou ik denken.

Het heef allemaal te maken met wat ik aangaf over het belang van definities. Als je de moderniteit definieert zoals post-modernen dat doen, dan is de post-moderniteit een breuk. Maar als je goed kijkt naar wat zowel de post-modernen zeggen als wat jij zegt, dan is er nauwelijks een breuk, alleen een groeiend besef dat de zegeningen van de moderniteit (die door de post-modernen niet worden bestreden) in de zin van wetenschappelijke vooruitgang, omverwerping van de middeleeuwse metafysica en secularisering, NIET tot een optimistisch toekomstbeeld leiden uit zichzelf.

Ja, de Verlichting bracht ons de gruwelijkste oorlogen uit de menselijke geschiedenis, zelfs de hele term "terreur" hebben we aan de Verlichting te danken. Het is natuurlijk niet onzinnig dat gelovigen atheïsten vaak aanspreken op de afwezigheid van een fundament onder de ethiek, als dat fundament niet "God" is oid. Dat is een extreme simplificatie, maar het neemt niet weg dat er ook een kern van waarheid in zit. De Verlichting en de moderniteit leerden ons werkelijk in de spiegel te kijken, en wat daar te zien was, was niet fraai. Het is dan ook helemaal niet vreemd of onlogisch dat het antwoord van enkelen is "en toch moeten we kijken" terwijl de culturele omslag die nu gaande is zegt "laten we de spiegel stuk slaan"

[diak2b]

quote:

elle schreef op 16 januari 2008 om 09:52:

[...]
Misschien. Ik moet nog even wennen aan de theologische/religieuse kanten van het modernisme en post-modernisme, kende het vooral globaal vanuit (atheistisch) maatschappelijk oogpunt.

Met het modernisme werd God afgeschaft als bron van kennis. Kennis kreeg je door de werkelijkheid te beschouwen en te testen, en kennis was derhalve per definitie universeel. Toen dat niet zaligmakend bleek, werd kennis persoonsgebonden. Die verschuiving van algemeenheid naar persoonsgebondenheid is wat ik 'post-modern' noem(de). Maar God mis ik dan nog steeds een beetje.
Is de herontdekking van het meta-fysische niet een kleine uitwas van het post-moderne? Er is weer ruimte voor, dus zijn er mensen die die ruimte verkennen. Wellicht dat het op religieus vlak het religieus-tribale-fundamentalisme in de hand werkt, maar geldt dat ook voor maatschappelijk vlak?
Er zijn altijd religieuze extremisten geweest, ook in de tijd van het modernisme. Volgens mij zijn er op dit moment niet veel atheistische/pluri-theistische religieuze fundamentalisten (wicca etc. Of bedoel je bijv die blood-and-honour groepen?). Dat er nu veel meer christenfundamentalisten en moslimfundamentalisten zijn, zie ik meer als tegenbeweging op de globalisering. En globalisering zie ik als iets dat losstaat van het moderne en post-moderne denken (al is het mogelijk een uitwas van het modernisme).

Alles is altijd al geweest, dat klopt. Alleen achteraf, vanaf grote afstand, ga je hoofdstromen en tendenties benoemen.

Ik ben met je eens dat de klassieke atheïst, de Verlichtings-atheïst, niet past in het religieus-tribaal-fundamentalisme. En inderdaad, iedere vorm van religieus-tribaal-fundamentalisme kent een zekere mate van metafysisch denken. Dat moet ook wel, want er wordt naar eenheid gezocht en er worden fundamenten gelegd, die in de werkelijke wereld helemaal niet bestaan. Het is een reactie op de kaalheid van de moderniteit. We willen simpelweg niet erkennen dat we slechts vervoermiddel voor onze genen zijn, genen die zelfzuchtig hun eeuwigheid nastreven. Maar als we eerlijk zouden zijn, zouden we moeten vaststellen dat tegen die visie niets houdbaars valt in te brengen. En dus hebben we metafysisca nodig. Op de puinhopen van de Moderniteit scharrelen nog steeds mensen rond met een middeleeuws Godsbeeld, als de laatste ratten in een uitgestorven ruïne, maar voor de rest is het helemaal niet zo moeilijk, die verzinnen gewoon nieuwe goden, nieuwe werkelijkheden, nieuwe volksmythes.

[diak2b]

quote:

Anemino schreef op 16 januari 2008 om 09:59:
[...]
Aan de ene kant heb je waarheidsvinding. Aan de andere kant de ontwikkeling van de samenleving. Die twee hebben wel wat met elkaar te maken, maar het gaat me wat ver om de succes van de samenleving maatgevend te laten zijn voor de beoordeling van het modernisme als instument tot waarheidsvinding.

In tegendeel, dat gaat niet ver genoeg. Wat je ziet gebeuren is dat de samenleving krachtig reageert op een succesvol middel tot waarheidsvinding, en zich dus afsluit voor die waarheid, en dat verschijnsel leidt overal in onze wereld tot de opkomst van het religieus-tribaal-fundamentalisme.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 16 januari 2008 om 09:07:
Kan uit de moderniteit niets anders voortvloeien?

Wie beweert dat uit de moderniteit alleen de post-moderniteit kan voortvloeien zal moeten aantonen dat de post-moderniteit werkelijk iets nieuws is en geen stroming binnen de moderniteit. Maar veel belangrijker, het vergt dat geen andere ontwikkeling denkbaar is, laat staan reeds bestaat.

Het aardige is dat ik mening deel dat 'het' postmodernisme nagelvast verbonden is met het modernisme. Maar juist daarom snap ik de conclusie ook niet dat het postmodernisme 'werkelijk iets nieuws' zou moeten zijn om als onvermijdelijke conclusie te dienen van het modernisme. Puur epistemologisch gezien lijkt het me juist heel duidelijk dat het modernistisch logisch positivisme wel uit móest lopen op het postmodernisme. Ik bedoel, kijk eens naar Wittgenstein I en II. Daar lijken me de die twee juist samen te komen. Aan de oppervlakte lijkt het verschil tussen de Tractatus en de P.U.  totaal te zijn. De één gericht om de wereld van de taal als het ware positivistisch te 'temmen' en de P.U. die stelt dat dit fundamenteel onmogelijk is. Ik zou zeggen dat dat hier juist continuiteit zit, dat het uitbannen van de metafysica uiteindelijk vooral tot gevolg moet hebben dat de metafysica juist oneindig wordt vergroot.

quote:

Dit laatste is echter duidelijk niet waar. Zoals de moderniteit over de middel-eeuwen heen terug greep op de klassieken, mede uit frustratie over de decadentie van het middel-eeuwse denken, zo zien we aan het einde van de moderniteit enerzijds een decadentie van de moderniteit ontstaan, maar anderzijds een terug grijpen naar de periode voor de moderniteit: het middeleeuwse denken.

Dit lijkt me een overhaaste conclusie; elke periode/beweging zal altijd proberen terug te grijpen op al dan niet verzonnen gelijkenissen uit het verleden om haar eigen bestaan te legitimeren. Dat gezegd hebbende zie ik niet direct een teruggrijpen op de Middeleeuwen eigenlijk. Maar dat komt dan wellicht omdat ik wat vragen heb bij de conclusie die je hebt.

quote:

Ik zou dan ook geneigd zijn te stellen dat de post-moderniteit de decadente periode uit de moderniteit is, die slechts het sterven van de moderniteit begeleidt en versnelt, en dat de werkelijke opvolger van de moderniteit het religieus-tribale-fundamentalisme is.

Misschien is het een semantische kwestie, misschien niet, maar het postmodernisme, inderdaad als uitloper van het modernisme, lijk je hier toch als een eindpunt te presenteren i.p.v. "het vergt dat geen andere ontwikkeling denkbaar is". Het lijkt mij dat de postmoderne conclusie van het modernisme inderdaad onontkoombaar was en er geen andere conclusie mogelijk is.

Het belangrijkste verschil zit 'm echter op de zienswijze wat er ná het postmodernisme komt. Ik zie het "religieus-tribale-fundamentalisme" juist als een mede-stervend onderdeel van het modernisme, maar daar zal ik later eens op ingaan.

[Anemino]

quote:

diak2b schreef op 16 januari 2008 om 10:25:
In tegendeel, dat gaat niet ver genoeg. Wat je ziet gebeuren is dat de samenleving krachtig reageert op een succesvol middel tot waarheidsvinding, en zich dus afsluit voor die waarheid, en dat verschijnsel leidt overal in onze wereld tot de opkomst van het religieus-tribaal-fundamentalisme.

Maar dan heb je het over de vraag wat de beste manier is om de waarheid door zoveel mogelijk mensen aanvaard te krijgen. Tsja, dan werkt propaganda denk ik het beste (mits dan ook de waarheid verkondigd wordt). Mijn punt is dat de waarheid zelf en de manier waarop we erachter moeten komen niet afhangt van hoe de samenleving functioneert.

[vrolijke]

quote:

diak2b schreef op 16 januari 2008 om 10:10:
[...]

Ik denk het ook. Of je het terecht als opvolger van het modernisme mag zien of niet, dat weet ik niet, ik denk dus van wel. Maar als je ziet hoe de VS wegzinkt in een anti-intellectueel evangelisme, de arabische wereld in een al even anti-intellectueel wahabisme, als je de voorliefde voor het geweldadig verdedigen van de eigen tribale godheid ziet, dan vind ik dat moeilijk te negeren.

Zo had ik het bedoelt.
Als je er nu theoretisch van uitgaat, dat de gezamelijke kennis de grootte van een oceaan heeft, wisten ze er in de tijd van de bijbelschrijving een vingerhoed van. Ondertussen is de kennis uitgegroeid tot een glas vol.
Voor mij zijn al diegenen die menen "de" waarheid te bezitten allemaal fundamentalisten.

"Bestaat er een partij van mensen die niet zeker zijn, gelijk te hebben. Daar word ik lid van". (Die is niet van mij, maar ´k vindt hem goed.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 16 januari 2008 om 10:39:
[...]
Het aardige is dat ik mening deel dat 'het' postmodernisme nagelvast verbonden is met het modernisme. Maar juist daarom snap ik de conclusie ook niet dat het postmodernisme 'werkelijk iets nieuws' zou moeten zijn om als onvermijdelijke conclusie te dienen van het modernisme.

Dat staat er dan ook niet. De vraag is, of het post-modernisme volgt op het modernisme. Wil het iets opvolgends zijn, zal het iets nieuws moeten zijn. Als het post-modernisme slechts één van de talloze subgroepen binnen het modernisme is, hoeft nieuwigheid niet aangetoond te worden. Maar voor het een noodzakelijke conclusie (afsluiting!) mag heten, zal toch de noodzakelijkheid nog aangetoond moeten worden. Ook daar zie ik geen argument voor.

quote:

Puur epistemologisch gezien lijkt het me juist heel duidelijk dat het modernistisch logisch positivisme wel uit móest lopen op het postmodernisme. Ik bedoel, kijk eens naar Wittgenstein I en II. Daar lijken me de die twee juist samen te komen. Aan de oppervlakte lijkt het verschil tussen de Tractatus en de P.U.  totaal te zijn. De één gericht om de wereld van de taal als het ware positivistisch te 'temmen' en de P.U. die stelt dat dit fundamenteel onmogelijk is. Ik zou zeggen dat dat hier juist continuiteit zit, dat het uitbannen van de metafysica uiteindelijk vooral tot gevolg moet hebben dat de metafysica juist oneindig wordt vergroot.

Dat klinkt wel heel mooi allemaal, maar meer dan een "kijk eens naar" en een "mij lijkt" staat er niet. Daar is niks mis mee, maar het ontbeert wel argumentatie en bewijs. En noodzakelijke causaliteit toon je zo dus niet aan. Los daarvan is het reuze leuk dat het "puur epistomologisch" zo lijkt, en dat je "modernisme", als aanduiding voor een kunsthistorische, culturele en filosofische veelheid gedurende 5 eeuwen weet terug te brengen tot logisch positivisme. Men noemt dat ook wel een stropop.

quote:

Dit lijkt me een overhaaste conclusie; elke periode/beweging zal altijd proberen terug te grijpen op al dan niet verzonnen gelijkenissen uit het verleden om haar eigen bestaan te legitimeren. Dat gezegd hebbende zie ik niet direct een teruggrijpen op de Middeleeuwen eigenlijk. Maar dat komt dan wellicht omdat ik wat vragen heb bij de conclusie die je hebt.

Misschien moet je dan beginnen je af te vragen wat een conclusie is. Als je iets wat een beschrijving is wil weerleggen door het een overhaaste conclusie te noemen ben je met retoriek bezig. Ik zal niet ontkennen dat je daar bedreven in bent, maar het nut ontgaat me.

quote:

Misschien is het een semantische kwestie, misschien niet, maar het postmodernisme, inderdaad als uitloper van het modernisme, lijk je hier toch als een eindpunt te presenteren i.p.v. "het vergt dat geen andere ontwikkeling denkbaar is". Het lijkt mij dat de postmoderne conclusie van het modernisme inderdaad onontkoombaar was en er geen andere conclusie mogelijk is.

Dat lijkt je dan al voor de tweede keer in een tekst zonder een spoor van onderbouwing, argumentatie, zonder er enige waarneming bij te betrekken. Het lijkt jou.

quote:

Het belangrijkste verschil zit 'm echter op de zienswijze wat er ná het postmodernisme komt. Ik zie het "religieus-tribale-fundamentalisme" juist als een mede-stervend onderdeel van het modernisme, maar daar zal ik later eens op ingaan.

Spannend.

[diak2b]

quote:

Anemino schreef op 16 januari 2008 om 10:39:
[...]
Maar dan heb je het over de vraag wat de beste manier is om de waarheid door zoveel mogelijk mensen aanvaard te krijgen. Tsja, dan werkt propaganda denk ik het beste (mits dan ook de waarheid verkondigd wordt). Mijn punt is dat de waarheid zelf en de manier waarop we erachter moeten komen niet afhangt van hoe de samenleving functioneert.

Ik heb het helemaal niet over wat "het beste" is. Ik heb geen oordeel, noch over de wegen tot de waarheid, noch over het functioneren van de maatschappij. Ik neem waar wat er gebeurt, en probeer dat in een wat langlopender kader te plaatsen. Niet heel goed, maar ik ben ook maar een hobbyist.

Mijn punt is dat de waarheid zelf irrelevant is in deze, dat de manier waarop we er achter komen en de manier waarop we er voor zorgen dat we er niet achter komen (een aspect dat in de moderniteit slecht overdacht is naar mijn onbescheiden mening) volstrekt samenhangt met de manier waarop de samenleving functioneert. Daarbij is sprake van een duidelijk waarneembare wederzijdse beïnvloeding overigens.

[diak2b]

quote:

vrolijke schreef op 16 januari 2008 om 12:03:
[...]

Zo had ik het bedoelt.
Als je er nu theoretisch van uitgaat, dat de gezamelijke kennis de grootte van een oceaan heeft, wisten ze er in de tijd van de bijbelschrijving een vingerhoed van. Ondertussen is de kennis uitgegroeid tot een glas vol.
Voor mij zijn al diegenen die menen "de" waarheid te bezitten allemaal fundamentalisten.

"Bestaat er een partij van mensen die niet zeker zijn, gelijk te hebben. Daar word ik lid van". (Die is niet van mij, maar ´k vindt hem goed.

Hoewel ik snap wat je zegt, en er voor een deel in kan meegaan, zou ik fundamentalisme nog iets scherper willen definieren, aan de hand van Dawkins: denken dat je de waarheid (op welk onderdeel dan ook) kent of bezit is een element, maar veel belangrijker lijkt mij is de onwil om die kennis aan te passen in het licht van feiten, argumenten of logica.

Wie zegt "de Bijbel leert me dat de wereld in zes dagen is geschapen en geen enkel bewijs of argument uit de paleontologie, biologie, astronomie, of wat dan ook, zal me daar ooit van afbrengen" dan ben je wat mij betreft een fundamentalist.

Overigens, voor iemand zich beledigd gaat voelen: ik definieer mijzelf tegenwoordig ook als fundamentalist, nadat ik het geploeter heb gezien van enkele christenen om niet-fundamentalistisch christen te zijn. Mocht ik het als negatief bedoelen, dan omsluit dat mezelf.

[Anemino]

quote:

diak2b schreef op 16 januari 2008 om 15:57:
Ik heb het helemaal niet over wat "het beste" is. Ik heb geen oordeel, noch over de wegen tot de waarheid, noch over het functioneren van de maatschappij.

Maar ik reageerde in eerste instantie op wat Elle zei, en die had het wèl over het functioneren van de maatschappij en waarheidsvinding.

quote:

Ik neem waar wat er gebeurt, en probeer dat in een wat langlopender kader te plaatsen. Niet heel goed, maar ik ben ook maar een hobbyist.

Je bent (soms ) te bescheiden...

quote:

Mijn punt is dat de waarheid zelf irrelevant is in deze, dat de manier waarop we er achter komen en de manier waarop we er voor zorgen dat we er niet achter komen (een aspect dat in de moderniteit slecht overdacht is naar mijn onbescheiden mening) volstrekt samenhangt met de manier waarop de samenleving functioneert. Daarbij is sprake van een duidelijk waarneembare wederzijdse beïnvloeding overigens.

Dat creationisme het in de VS goed doet hangt inderdaad samen met het fucntioneren van de samenleving. Maar dan heb je het volgens over wat in het algemeen gezien wordt als waarheid. Of begrijp ik je nog steeds niet?

[Anemino]

Maar waar het me eigenlijk om ging:

quote: Diak2b

<...>Nietzsche, Marx en Freud. Dit drietal bevocht het Verlichtingsidee van de rationele mens en het optimisme dat de moderniteit kenmerkte.

Volgens mij worden de gevolgen van de Verlichting een beetje op een hoop gegooid.
Als voorbeeld: Het is toch mogelijk dat de verlichting een positief effect heeft gehad op technologische ontwikkelingen en tegelijkertijd een negatief effect op de maatschappij (bijv. vanwege het ontwikkelen van massavernietigingswapens)?

[diak2b]

quote:

Anemino schreef op 16 januari 2008 om 16:07:
[...]
Maar ik reageerde in eerste instantie op wat Elle zei, en die had het wèl over het functioneren van de maatschappij en waarheidsvinding.

zag ik, maar ik denk echt dat je het te snel los koppelt. De wijze waarop je naar de werkelijkheid kijkt is uiteindelijk van doorslaggevend belang bij de wijze waarop je "de waarheid" onderzoekt, maar evenzeer voor het functioneren van de maatschappij.

Neem als voorbeeld de oorlogen die Elle noemde, vooral WO I is daarin interessant. Die kende géén ideologische achtergrond, en al helemaal geen religieuze. De bereidheid een groep wegens afwijkende overtuigingen af te slachten speelde geen rol. Een dergelijke industriele moordpartij zou onbestaanbaar zijn geweest buiten de moderniteit. De schaal van het moorden was natuurlijk mogelijk door enkele technische ontwikkelingen (met name het machinegeweer heeft een werkelijk fantastische bijdrage aan de uitvaart-industrie geleverd in die jaren), maar de wijze waarop, de aanleiding, de motivatie, etc., laat duidelijk de moderniteit zien. Mijn voorspelling zou zijn dat een dergelijke oorlog in een religeus-tribaal-fundamentalistische wereld onmogelijk zou zijn. Maar de uitvaartindustrie hoeft zich geen zorgen te maken, ook in die wereld gaat de dood rond als altijd.

quote:

Je bent (soms ) te bescheiden...

Nee hoor, filosofie is puur hobby voor me, en kunstgeschiedenis en cultuurkritiek al helemaal. Ik heb er nooit voor gestudeerd, ben grotendeels autodidact, en ben ook altijd diep onder de indruk van mensen die kunnen laten zien dat ze gestudeerd hebben. En dat is geen geintje.

quote:

Dat creationisme het in de VS goed doet hangt inderdaad samen met het fucntioneren van de samenleving. Maar dan heb je het volgens over wat in het algemeen gezien wordt als waarheid. Of begrijp ik je nog steeds niet?

Creationisme is een prachtig voorbeeld van een (aantoonbaar georganiseerd!!) middel dat een hoger doel dient: het zorgen dat zo veel mogelijk mensen worden afgesloten van de waarheid of minstens de waarheid zodanig te vertekenen dat zoveel mogelijk mensen haar niet aanvaarden. En dit streven dient duidelijk geen ander doel dan het bevorderen van een religieus-tribaal-fundamentalistisch wereldbeeld.

[diak2b]

quote:

Anemino schreef op 16 januari 2008 om 16:24:
Maar waar het me eigenlijk om ging:


[...]
Volgens mij worden de gevolgen van de Verlichting een beetje op een hoop gegooid.
Als voorbeeld: Het is toch mogelijk dat de verlichting een positief effect heeft gehad op technologische ontwikkelingen en tegelijkertijd een negatief effect op de maatschappij (bijv. vanwege het ontwikkelen van massavernietigingswapens)?

Tuurlijk, met dien verstande dat ik ze niet positief of negatief noem. Ik constateer ze alleen maar. En daardoor ontstaat ook jouw differentiatie, je differentieert niet naar "wat het is" maar naar "hoe je het beoordeelt".

Laat me helder zijn: ik vind niet dat de moderniteit goed of slecht is, ik vind haar resultaten niet goed of slecht. Ik constateer dat sommige verschijnselen in het ene denken passen, en andere in het andere. WO I past prima bij de moderniteit, in WO II kan je, denk ik, de opkomst van het religieus-tribaal-fundamentalisme (ik ga het afkorten tot RTF geloof ik ) al herkennen. Evenzeer past de ontwikkeling van de medische wetenschap prima in het modernisme, terwijl gebedsgenezers prima bij RTF passen. Is het ene beter dan het andere? Ik weet niet, over WO II zijn betere films gemaakt dan over WO I, en ik ga liever naar de dokter dan naar Jan Zijlstra, maar dat zijn privé voorkeuren.

(Trouwens, als oorlog vind ik WO I een veel grotere dramatiek hebben, dan WO II, dus daar weet ik niet zo zeker waar mijn voorkeur ligt)

[Anemino]

Ok, bedankt, het is me nu wat duidelijker geworden.

[Anemino]

quote:

diak2b schreef op 16 januari 2008 om 16:24:
Neem als voorbeeld de oorlogen die Elle noemde, vooral WO I is daarin interessant. Die kende géén ideologische achtergrond, en al helemaal geen religieuze. De bereidheid een groep wegens afwijkende overtuigingen af te slachten speelde geen rol. Een dergelijke industriele moordpartij zou onbestaanbaar zijn geweest buiten de moderniteit. De schaal van het moorden was natuurlijk mogelijk door enkele technische ontwikkelingen (met name het machinegeweer heeft een werkelijk fantastische bijdrage aan de uitvaart-industrie geleverd in die jaren), maar de wijze waarop, de aanleiding, de motivatie, etc., laat duidelijk de moderniteit zien. Mijn voorspelling zou zijn dat een dergelijke oorlog in een religeus-tribaal-fundamentalistische wereld onmogelijk zou zijn. Maar de uitvaartindustrie hoeft zich geen zorgen te maken, ook in die wereld gaat de dood rond als altijd.

Tsja, ik ben niet eens een hobbyist (qua geschiedenis) en weet hier dus vrij weinig van. Schande eigenlijk...

[diak2b]

quote:

Anemino schreef op 16 januari 2008 om 16:51:
[...]
Tsja, ik ben niet eens een hobbyist (qua geschiedenis) en weet hier dus vrij weinig van. Schande eigenlijk...

Als ik je dan een mooie mag adviseren: "de kanonnen van augustus", een uitstekende inleiding in WO I

[Anemino]

Ok, bedankt voor de tip!

[E-line]

Misschien ook hier wel relevant (al is het ook toegespitst op de GKV): een artikel over postmodernisme en de ontwikkelingen in de GKv van Meissner.

[elle]

Lastig stuk, ik mis denk ik de taligheid om dit artikel tot mijn werkelijkheid te kunnen maken.

Dat deel over 'procesdenken' volg ik nog wel. Ik denk dat dat door sommigen vervat wordt in de kreet 'veranderen om het veranderen', waar een negatieve lading aan wordt gehangen. Dat snap ik wel, dat zie ik ook wel terug in onze kerk. Soms moeten dingen anders, en daar is dan een (al dan niet valide) set argumenten voor. Alleen volgt dan dikwijls een proces van verandering, waarbij de uitkomst niet meer getoetst wordt aan de set argumenten die tot verandering noopten. Zo blijft dus onbekend of de verandering heeft geleid tot verbetering.

Waarom dat 'procesdenken' onderdeel vormt van postmodernisme, ontgaat mij echter nog.

Verder spreekt Meissner volgens mij in algemeenheden, zonder concreet te (willen) worden. Naar mijn inschatting volgt niet logischer wijs uit zijn stuk dat er slechts 1 exegese van de bijbel mogelijk is in een anti-postmoderne theologie, bijvoorbeeld (de ruimte voor meerdere exegese-methoden is iets wat de Vijfhoek wel het postmodernisme aanrekent).  Hij laat dat volgens mij volkomen in het midden.
Maar dat kan ook samenhangen met dat ik het stuk niet geheel doorgrond.

[Dostojevski]

Ik ken het postmodernisme slechts zijdelings via de colleges geschiedfilosofie en geschiedtheorie van Frank Ankersmit. Daar concentreert het onderscheid modernisme/ postmodernisme zich vooral op het probleem van representatie van het verleden. Standaard-voorbeeld is de historicus Leopold Von Ranke, die via een min of meer logisch-positivistische methode het verleden meende te kunnen reproduceren - "wie es eigentlich gewesen" - via de methode der historische kritiek (in feite: kritisch en vanuit zoveel mogelijk hoeken je bronnen bestuderen). Ursa mag me corrigeren, bij hem is de kennis wat verser, maar als ik het goed heb wordt postmodernisme vooral geïntroduceerd via het na-oorlogse opkomende post-structuralisme en filosofische stromingen die krachtig bepleitten dat de waarheid, de realiteit en ook het verleden volledig onkenbaar zijn: er zijn alleen verhalen (zoals bekend van o.a. Derrida). In die zin is er een heldere breuk tussen modernisme en postmodernisme als je het als historicus bekijkt. Via iemand als Hayden White probeert Ankersmit langzaamaan toch weer zijn professie zeker te stellen door theorieën te ontwikkelen die pogen te bewijzen dat via narrativiteit wel degelijk het verleden in zekere zin gekend kan worden. Toch denk ik dat postmodernisme een forse dreun was voor mijn wetenschapsgebied, maar ach, de meeste historici doen net alsof het nooit is gebeurd, dus het probleem is niet zo groot.

Dat even als zijweg, ik ben veel meer hobbyist dan diak2b en wilde slechts deze dimensie toevoegen, om me vervolgens weer te beperken tot lezen.

[mirt]

quote:

diak2b schreef op 16 januari 2008 om 09:07:
wat is modernisme?Ik zou dan ook geneigd zijn te stellen dat de post-moderniteit de decadente periode uit de moderniteit is, die slechts het sterven van de moderniteit begeleidt en versnelt, en dat de werkelijke opvolger van de moderniteit het religieus-tribale-fundamentalisme is.

Postmoderniteit is lastig om mee te leven, om in te leven. De opkomst van dit fundamentalisme heeft hier een oplossing voor. Het is wel een boeiende, alhoewel ook beklemmende stelling dat het de werkelijke opvolger er van zal zijn. Maar wie zegt dat postmoderniteit of het nou wel of niet een begeleiding van het sterven van de moderniteit is en dit fundamentalisme niet de komende eeuw(en) naast elkaar zullen blijven bestaan? Het lijkt Diak, alsof jij, die zelf niet gelooft in een betekenis van het bijbelboek Openbaringen voor onze toekomst, voor de loop van de geschiedenis, zelf wel zo'n behoefte hebt aan een soort openbaring, dat je er zelf één in elkaar puzzelt. Wel heel boeiend overigens. Wat mij betreft gaat deze draad naar de 100 pagina's. Zegt ook een hobbyist voor de duidelijkheid.

Dit is trouwens, ook nog wel interessant denk ik voor je Diak, http://www.nd.nl/htm/dossier/postmod/index.htm

[diak2b]

quote:

mirt schreef op 17 januari 2008 om 21:40:
[...]
Postmoderniteit is lastig om mee te leven, om in te leven. De opkomst van dit fundamentalisme heeft hier een oplossing voor.

Ik denk dat de moderniteit al zo moeilijk is, en inderdaad, het fundamentalisme heeft daar prima antwoorden op.

quote:

Het is wel een boeiende, alhoewel ook beklemmende stelling dat het de werkelijke opvolger er van zal zijn. Maar wie zegt dat postmoderniteit of het nou wel of niet een begeleiding van het sterven van de moderniteit is en dit fundamentalisme niet de komende eeuw(en) naast elkaar zullen blijven bestaan?

ik

Maar zonder gekheid, ja, dat zou zeker kunnen. Ik heb weinig voorspellende vermogens vrees ik, maar als ik er nou op zou moeten gokken, zou mijn gok zijn dat we ergens in de komende eeuw ofzo, de ondergang van het Amerikaanse wereldrijk gaan zien, gevolgd door een paar eeuwen waarin de Taliban er stukken beter voor staan dan wij.

quote:

Het lijkt Diak, alsof jij, die zelf niet gelooft in een betekenis van het bijbelboek Openbaringen voor onze toekomst, voor de loop van de geschiedenis, zelf wel zo'n behoefte hebt aan een soort openbaring, dat je er zelf één in elkaar puzzelt.

grappig dat je dat zegt, ik ben benieuwd waar je dat op baseert. Zou je daar iets over kunnen vertellen?

Zelf heb ik de indruk dat ik wel geloof in een betekenis van de Apokalyps voor onze toekomst, maar volstrekt niet op een "letterlijke" manier. Maar dat is meer iets voor een ander topic denk ik. Maar ik heb ook zelf niet zo de indruk dat ik behoefte heb aan een beeld in de toekomst, eigenlijk. Ik vind het persoonlijk bijzonder opwindend om in een tijd van enorme omwentelingen te leven, het idee dat ik de muur heb zien vallen, en dat ik de Twin Towers heb zien vallen, twee gebeurtenissen waarvan ik vermoed dat ze over een paar eeuwen gezien zullen worden als markeringen van het einde en het begin van een periode, vind ik echt héél bijzonder. Maar ja, de bakker verkoopt er ook geen brood voor, dus je hebt er verder niks aan.

quote:

Wel heel boeiend overigens. Wat mij betreft gaat deze draad naar de 100 pagina's. Zegt ook een hobbyist voor de duidelijkheid.

laten we die 100 pagina's maar eens snel gaan vullen dan

quote:

Dit is trouwens, ook nog wel interessant denk ik voor je Diak, http://www.nd.nl/htm/dossier/postmod/index.htm

Dank!

[mirt]

quote:

diak2b schreef op 17 januari 2008 om 22:44:
Zelf heb ik de indruk dat ik wel geloof in een betekenis van de Apokalyps voor onze toekomst, maar volstrekt niet op een "letterlijke" manier. Maar dat is meer iets voor een ander topic denk ik. Maar ik heb ook zelf niet zo de indruk dat ik behoefte heb aan een beeld in de toekomst, eigenlijk. Ik vind het persoonlijk bijzonder opwindend om in een tijd van enorme omwentelingen te leven, het idee dat ik de muur heb zien vallen, en dat ik de Twin Towers heb zien vallen, twee gebeurtenissen waarvan ik vermoed dat ze over een paar eeuwen gezien zullen worden als markeringen van het einde en het begin van een periode, vind ik echt héél bijzonder. Maar ja, de bakker verkoopt er ook geen brood voor, dus je hebt er verder niks aan.

Ik snap het een beetje. Raar, ik ervaar het zelf wel eens zo dat heel beklemmende dingen soms zo bijzonder kunnen zijn dat je er enthousiast over wordt en het beklemmende soms helemaal verdwijnt.

Over Openbaringen en jouw visie daarop had ik dit nog in mijn geheugen:

quote:

diak2b schreef op 07 november 2006 om 11:35:
[...]
Ik geloof niet dat de Apokalyps een poging van Johannes is om zo letterlijk mogelijk een visioen te beschrijven, maar dat Johannes de literaire vorm van een visioen gebruikt om iets van zijn geloof te communiceren.

[diak2b]

quote:

mirt schreef op 18 januari 2008 om 12:28:
[...]

Ik snap het een beetje. Raar, ik ervaar het zelf wel eens zo dat heel beklemmende dingen soms zo bijzonder kunnen zijn dat je er enthousiast over wordt en het beklemmende soms helemaal verdwijnt.

Ja, zoiets heb ik ook wel. Ik herinner me nog als de dag van gisteren, letterlijk, de dag dat de Twin Towers werden aangevallen, en ik geloof dat mijn belangrijkste emoties zorg om mijn gezin (wat feitelijk onzin was natuurlijk) en fascinatie waren.

quote:

Over Openbaringen en jouw visie daarop had ik dit nog in mijn geheugen:

[...]

Precies. Apokalyps heeft wel iets te zeggen, ook over "de toekomst", maar volstrekt niet als een soort voorspelling voor de astrologiepagina, en ook volstrekt niet letterlijk te nemen.

[Ursa]

offtopic:Toen ik de link van Mirt naar een ND-dossier eens opsloeg en daar wat rondsnuffelde, kwam ik ook het volgende bericht tegen:

Redactiemededeling
Het artikel van Henk Jasperse heeft een overstelpend aantal reacties opgeleverd.
Deels waren ze rechtstreeks gericht aan de auteur, deels waren ze bestemd voor publicatie. Door de grote hoeveelheid was het onmogelijk alles in de krant een plaats te geven. Daarbij komt dat er in de reacties, met alle verschillen, veel overlap zat. Wel is iedere ingezonden bijdrage doorgestuurd naar ds. Jasperse. Deze zal hierop komende week reageren. Ook staat er een rondetafelgesprek gepland om over de gesignaleerde problematiek door te praten. (13 mei 2002)
©Nederlands Dagblad

Eigenlijk zou dit forum hiervoor een goede bodem zijn, d.w.z. dat mensen zich hierop kunnen richten (en debatteren) of dat het ND 'overbodige' stukken doorstuurt. Zou een goed idee zijn, inzake de beperkte draagkracht van een krant.

Daarnaast wil ik nog een tip geven: als je op dit forum gaat zoeken onder de zoekterm 'jasperse', valt er ook wel het een en ander te vinden.

[mirt]

quote:

diak2b schreef op 16 januari 2008 om 09:15:
Onder het religieus-tribale-fundamentalisme versta ik een culturele, maatschappelijke en filosofische ontwikkeling die haar wortels vindt in onder meer de anti-intellectuele strijd van de katholieke Kerk (met als dieptepunt de anti-modernisteneed), de protestantse kerken in hun strijd tegen de vrijzinnigheid, de Evangelische Beweging en het wahabisme.

Kenmerkend aan deze ontwikkeling lijkt me onder meer:

- Herstel van de middeleeuwse metafysica
- Een visie op de waarheid als een geopenbaard gegeven, niet alleen metafysisch maar ook fysisch. Men tracht als het ware de ronde aarde plat te slaan.
- Diepe haat jegens het vrije denken, inclusief feitelijke vervolging van intellectuelen
- Herstel van de tribale godheid. Denk bijvoorbeeld aan de evangelical-president Bush die op gods aandringen Irak binnen viel.
- Overwaardering voor het "religieuze gevoel", ten koste van kennis, logisch denken, nieuwsgierigheid

Je kunt het ook breder zien misschien. Men weet het niet meer zo goed en dan grijpt dit soort religieus fundamentalisme zijn kans. Maar niet alleen religieus fundamentalisme. Er is ook iets van een tjakka fundamentalisme waar te nemen. Als jij met tjakka, (meestal wel iets gecultiveerder) kunt zorgen dat jij gelukkiger wordt, word ik ook gelukkiger dus als jij dat niet doet, houd jij mijn geluk tegen of liever het geluk van ons allen. Deze vaak dwingend overkomende redeneringen hebben geen religie nodig.

Het is in het algemeen natuurlijk gewoon een zoeken naar houvast die krampachtig en dus fundamentalistisch maakt. En je moet sterke benen hebben wil je daar niet gevoelig voor zijn of je moet zwak willen zijn omdat je een sterke God hebt.

Het is ook het zoeken naar een groep om bij te horen, want niet alleen een sterk geloof, maar ook een groep geeft houvast. Zelfs atheïsten gaan zich groeperen heb ik vandaag begrepen. En er is bijvoorbeeld een groep die zich groepeert om minister Verdonk. Heeft ook weinig met religie te maken dacht ik, maar wel met het zoeken naar houvast. Omgekeerd, hoor je al bij een hechte groep, heb je bijvoorbeeld een hechte familieband, dan ben je veel minder gevoelig voor fundamentalisme volgens mij. Of je familie moet daar zelf mee besmet zijn.

Nou ja, ik wilde eigenlijk alleen maar zeggen, fundamentalisme zou volgens mij niet te makkelijk gelijkgeschakeld moeten worden met religieus fundamentalisme.

[mirt]

quote:

diak2b schreef op 16 januari 2008 om 09:07:
wat is modernisme?

(...)

In de theologie krijgt het met name haar betekenis vanuit de katholieke hoek, waar het een uiterst specifieke, negatieve, betekenis heeft gekregen. Met name met dank aan de groot-intellectueel Pius X, die het modernisme als een soort super-ketterij aan wenste te pakken, is de strijd tegen het modernisme uitgemond in het systematisch uitroeien van creativiteit, zelfstandig denkvermogen en intellectuele vrijheid in de gelederen van de katholieke Kerk. De bloedarmoede die daardoor is ontstaan is in opvolgende periodes wel wat hersteld, maar het heeft een tegenbeweging op gang gebracht die inmiddels niet meer te stuiten is.

Deze betekenis was nieuw voor mij. Opvallend is dat Wikepedia uitvoerig op deze betekenis ingaat, maar Peter Koslowski, hoogleraar aan de faculteit der Wijsbegeerte VU deze betekenis niet noemt in een artikel waarin hij vier betekenissen van modernisme uitspit (en de daarbijbehorende postismen) http://dare.ubvu.vu.nl/bitstream/1871/11547/1/koslowski.pdf

Is het nog belangrijk het erover te hebben over welk modernisme en welk postmodernisme we het hier eigenlijk gaan hebben?

[diak2b]

quote:

mirt schreef op 18 januari 2008 om 21:58:
[...]
Je kunt het ook breder zien misschien. Men weet het niet meer zo goed en dan grijpt dit soort religieus fundamentalisme zijn kans. Maar niet alleen religieus fundamentalisme. Er is ook iets van een tjakka fundamentalisme waar te nemen. Als jij met tjakka, (meestal wel iets gecultiveerder) kunt zorgen dat jij gelukkiger wordt, word ik ook gelukkiger dus als jij dat niet doet, houd jij mijn geluk tegen of liever het geluk van ons allen. Deze vaak dwingend overkomende redeneringen hebben geen religie nodig.

Het is in het algemeen natuurlijk gewoon een zoeken naar houvast die krampachtig en dus fundamentalistisch maakt. En je moet sterke benen hebben wil je daar niet gevoelig voor zijn of je moet zwak willen zijn omdat je een sterke God hebt.

Het is ook het zoeken naar een groep om bij te horen, want niet alleen een sterk geloof, maar ook een groep geeft houvast. Zelfs atheïsten gaan zich groeperen heb ik vandaag begrepen. En er is bijvoorbeeld een groep die zich groepeert om minister Verdonk. Heeft ook weinig met religie te maken dacht ik, maar wel met het zoeken naar houvast. Omgekeerd, hoor je al bij een hechte groep, heb je bijvoorbeeld een hechte familieband, dan ben je veel minder gevoelig voor fundamentalisme volgens mij. Of je familie moet daar zelf mee besmet zijn.

Nou ja, ik wilde eigenlijk alleen maar zeggen, fundamentalisme zou volgens mij niet te makkelijk gelijkgeschakeld moeten worden met religieus fundamentalisme.

Ik weet niet zeker of we de term "religieus" hetzelfde bedoelen. Ik ben, bijvoorbeeld, van mening dat het Duitse nationaal-socialisme, of het Cambodjaanse communisme, om er zomaar twee uit te pikken die zichzelf als anti-godsdienstig zagen, er volledig van overtuigd dat dit religieuze systemen waren.

RTF is wat mij betreft aan de orde, zodra zaken als "hogere machten", metafysische zaken, en dergelijke aan de orde zijn. Ik noem het religieuze en het tribale ook heel bewust samen, want het één versterkt het ander. Mythes over "volk-vorming" hebben vaak een religieus karakter, maar versterken vooral het tribale (het OT is daar een heel helder voorbeeld van)

[diak2b]

quote:

mirt schreef op 18 januari 2008 om 22:23:
[...]

Deze betekenis was nieuw voor mij. Opvallend is dat Wikepedia uitvoerig op deze betekenis ingaat, maar Peter Koslowski, hoogleraar aan de faculteit der Wijsbegeerte VU deze betekenis niet noemt in een artikel waarin hij vier betekenissen van modernisme uitspit (en de daarbijbehorende postismen) http://dare.ubvu.vu.nl/bitstream/1871/11547/1/koslowski.pdf

Is het nog belangrijk het erover te hebben over welk modernisme en welk postmodernisme we het hier eigenlijk gaan hebben?

Ik vermoed dat Wikipedia gevoed is door iemand met kennis van de katholieke kerkgeschiedenis. Ik studeer me al jaren suf op katholieke kerkgeschiedenis (je moet een hobby hebben nietwaar), en voor mij is modernisme daardoor bijna eerder bekend onder die betekenis, dan onder de meer algemeen filosofische en kunsthistorische.

Wat mij betreft heeft dit topic de volle breedte als onderwerp, hoewel de typisch katholieke worsteling met het modernisme misschien wel erg specifiek is. Hoewel, je ziet dezelfde soort worstelingen nu ook wel bij onze gereformeerde vrienden.

[mirt]

quote:

diak2b schreef op 17 januari 2008 om 22:44:
[...]
Ik denk dat de moderniteit al zo moeilijk is

Waarom eigenlijk? Ben ik benieuwd naar. Omdat ik meer het postmoderne in vergelijking met het moderne moeilijk vond.

[diak2b]

quote:

mirt schreef op 19 januari 2008 om 12:46:
[...]

Waarom eigenlijk? Ben ik benieuwd naar. Omdat ik meer het postmoderne in vergelijking met het moderne moeilijk vond.

Je zou
De begrafenis van God moeten lezen. Hoewel het vooral over 19e eeuws Engeland gaat, is het een prachtige illustratie van de pijn en de vertwijfeling waarmee God ten grave gedragen wordt als de filosofie van de moderniteit breed post vat.

Hoewel de moderniteit een half millennium beslaat, moet je je realiseren dat héél veel zelfs tot op de dag van vandaag niet is doorgedrongen in sommige groepen. Als mijn verwachting klopt vwb de opkomst van het RTF, dan zullen sommige groepen zelfs nooit door de moderniteit heen gaan, maar haar simpelweg overslaan.

Een probleem van de moderniteit, waar de postmoderniteit niet voor niets op reageert, is het ongefundeerde optimisme. Natuurlijk, men liet een beroerde periode achter zich in verschillende opzichten, maar dat gold vooral de culturele en intellectuele elite. Zoals gewoonlijk negeerde de elite daarbij de wensen van het volk, drong hen zaken op waar de meeste mensen helemaal niet op zaten te wachten, en noemde dat "verlichting". En wie met de elite niet mee wenst te gaan, krijgt te maken met La Terreur, de grande finale van de Verlichting.

Het optimisme van de moderniteit verliest zijn geloofwaardigheid in de sloppenwijken van industrieel Londen, in de loopgraven van de Marne, in de slavenhuizen van de VS en de Cariben, in de barakken van Bergen-Belsen en in de vuurzee van Dresden en Hiroshima. God is ingeruild voor een enorme ontwikkeling in de wetenschap, maar de schittering van de hoge middeleeuwen is vernietigd en uiteindelijk kijkt iedereen in de doodsgrijns van Adam Smith.

[mirt]

Ja, vanuit dat perspectief...

De moeilijkheid van het postmodernisme is van een andere orde. Bij modernisme wist je waar je aan toe was. (Of dacht je te weten.) En ik doel dan nu op de elite, daar schaar ik jou automatisch onder. Met respect voor het inleven in de niet-elite dan trouwens. Je gaat mee met het modernisme of je gaat niet mee. Maar het is niet moeilijk te duiden, dus ook niet moeilijk om te duiden waar je dan voor staat als je niet met het modernisme mee wil. Op je eigen manier meegaan met het modernisme is natuurlijk wel weer wat minder makkelijk (gelukkig hebben velen dit toch gedaan) maar ik zie hier toch wel een groot verschil met het postmodernisme. Iedereen wordt nu veel meer op zichzelf teruggeworpen om uit te zoeken waar je voor staat. 'Het mag allemaal' is zo makkelijk nog niet. En deze ongemakkelijkheid kan ook gaan gelden voor een gelovige die zichzelf niet wil opsluiten in een kerkgemeenschap.

Niet gemakkelijk, maar ook wel weer een uidaging, die op verschillende manieren ingevuld kan worden. Wij hoeven als christenen dat niet over te laten aan fundamentalisten toch?

Dit is ongeveer mijn perspectief vanwaaruit ik over makkelijk of moeilijk spreek...

[diak2b]

Ik vrees dat ik je gelijk moet geven, de meeste mensen die zich op een forum als dit weten uit te drukken, kan je tot de bedoelde elite rekenen. Ik heb op dat vlak een tik van mijn moeders kant mee gekregen vrees ik: zelf afkomstig uit de economische en intellectuele bovenlaag van dit land, maar met een afkeer voor het elitaire. Gevolg: nergens thuis, altijd waarnemer nooit deelnemer. Ik ben een socialist in hart en nieren, maar dan niet van de SP-tak of de marxistische soort. Ik zie het arbeidersparadijs iedere zomer op de stranden van Zantvoort, en de verheffing van de massa zie ik als de massa een glas bier verheft en aan de lippen zet. Probeer hier geen spot in te lezen, want ik spot niet met de massa. Nietzsche had gelijk, de untermensch overwint de ubermensch door zijn aantallen, en het Christendom, de religie van het mede-lijden, is haar grootste steun. Nietzsche had in véél opzichten gelijk, denk ik, en ik denk dat hij donders goed begreep wat de mens van nature drijft: der Wille zur Macht. Maar ik deel zijn conclusie niet, het gedweep van deze paardenfluisteraar met de ubermensch is goedkoop, het is het spel van de knasloze die liever als nar aan het hof verkeert, dan als landarbeider in de massa te  verdwijnen maar wel God te dienen en zijn gezin te onderhouden. Ik herken de dorst naar de macht en de elite, en in een melige fantasie wil ik me best eens laten gaan als de Beatrix van Nederland, maar voor de werkelijkheid kies ik voor het juk, het keurslijf, de vernedering van Nietzsche, niet het nastreven van wat je kan zijn, niet de ambitie van het hoogst bereikbare, maar je vrijwillig neerleggen bij de massa, waaraan de elite dienstbaar kan zijn. Niet door haar te verheffen, maar door bij te dragen aan haar macht, die ze uitoefent via de burgerlijke beschaving. Want alleen daar is de mens vrij, waar ze zich kluistert in een burgerlijke beschaving. Ik noem alleen maar als voorbeeld het huwelijk, burgerlijke gevangenis van de vrouw. Maar wat is de vrijheid voor de vrouw? De boerka als ze de strijd om vrijheid verliest en onderworpen wordt aan de vrijheid van de man, de breezerslet als ze de strijd meent gewonnen te hebben en ze alsnog in vrijheid het onderspit delft.

Je hebt gelijk, natuurlijk, dat voor de elite het post-modernisme een gruwel is, omdat het de vanzelfsprekendheden van de elite vernietigt. Maar vooral omdat het de zwakte van de elite bloot legt: achter alle fraaie verhalen van het modernisme gaat de rauwheid van het bestaan schuil, waarin de elite de strijd al gewonnen heeft, maar zich daar ongemakkelijk bij voelt. In de moderniteit kan de elite zichzelf voor de gek houden, de postmoderniteit maakt dat onmogelijk. Tegelijk is het goed je te realiseren dat, welbeschouwd, het post-modernisme niet begint in de 20e eeuw, en niet het gevolg is van de vernietiging van het modernistische ideaal op de slagvelden van Noord-Frankrijk en Vlaanderen. Zoals de moderniteit haar wortels vindt bij Abelardus, Thomas van Aquino, Ockham, zo vindt, denk ik, de postmoderniteit haar duidelijke wortels bij de markies van Sade. En dan hebben we het toch over een flink aantal jaren vóór WO I.

Wat wij als christenen moeten doen weet ik niet. Ik ben onder de indruk van de wetenschappelijke verworvenheden van de moderniteit, en ik kan enorm genieten van, laten we zeggen Going to the dogs, van Wim Schippers. Maar de grootsheid van Reims, Chartres, Amiens, Rouaan, Den Bosch of York zal nooit meer overtroffen worden of zelfs benaderd. Hoe knap het ook is dat we modellen kunnen bouwen waardoor we kunnen voorspellen wat elektronen doen als ze in een bundel op twee spleten vallen, het is het werk van kinderen als je het vergelijkt met de muziek van Mozart (die natuurlijk in de moderniteit leefde, maar vanuit een diep katholiek burgerlijk Weense cultuur)

Ik denk dat christenen moeten doen wat ze vanaf het begin hebben gedaan. Mede-lijden met lijden van het volk, haar wonden wassen met onze tranen, en bij alles God danken.

[mirt]

quote:

diak2b schreef op 20 januari 2008 om 14:37:Tegelijk is het goed je te realiseren dat, welbeschouwd, het post-modernisme niet begint in de 20e eeuw, en niet het gevolg is van de vernietiging van het modernistische ideaal op de slagvelden van Noord-Frankrijk en Vlaanderen. Zoals de moderniteit haar wortels vindt bij Abelardus, Thomas van Aquino, Ockham, zo vindt, denk ik, de postmoderniteit haar duidelijke wortels bij de markies van Sade. En dan hebben we het toch over een flink aantal jaren vóór WO I.

Schelling, een romantische filosoof en ongeveer tijdgenoot van de markies van Sade, wordt ook wel genoemd als degene die het postmodernisme inluidt en die gezegd heeft:  ‘We leven in een tijd, waarin de veredeling van de suikerbiet geldt als de hoogste prestatie van de menselijke geest’.

Ik kan me trouwens een stuk beter voorstellen waarom jij met jouw achtergrond je zo interesseert voor de verhouding moderniteit - postmoderniteit. Ik ben er nooit op geattendeerd geweest door mijn ouders die beiden niet uit de elite komen, maar verdronk bijna in de materie waar ik tijdens mijn studie niet echt direct mee te maken had, maar die me om de een of andere reden gewoon trok. En eens in de zoveel jaar komt dat dan weer boven, zoals nu. Ondertussen voel ik me vergeleken bij de kennis die jij hebt, een beetje zoals ik af en toe een woordje arabisch spreek tegen mijn schoonmoeder en dan hele verhalen terugkrijg in het arabisch. Nou ja, daar leren we dan weer van, in beide gevallen...

[mirt]

Een artikel van Jos de Mul , hoogleraar filosofie relativeert ons onderwerp een beetje.

Volgens hem heeft het postmodernisme het modernisme vanaf het begin begeleid en voor de ironie gezorgd die het modernisme nodig had als ze te enthousiast en daardoor absolutistisch werd. Alleen als het postmodernisme weer doorslaat in die ironie, dan kan ze leren van de romantiek. Een romanticus is enthousiast per definitie, maar

quote:

Voor de romantici gaat het verlangen naar het absolute gepaard met een tragisch besef van de onbereikbaarheid daarvan

Het gaat gewoon om het evenwicht dus.

Verder is nog interessant dat Jos de Mul trf vergelijkt met het verlichtingsfundamentalisme.

quote:

Ik zou overigens geenszins willen beweren dat de ironie een panacee tegen iedere kwaal is. Sterker nog: wanneer de echecs die voortspruiten uit modern enthousiasme ertoe leiden dat we ons gaan verschansen in een overmaat aan ironie, zijn we minstens even ver van huis. Dat laat de geschiedenis van het postmodernisme zien, dat het project van de moderniteit in feite al van meet af aan als een kritische schaduw heeft begeleid. Door de verschrikkingen van de moderne Europese geschiedenis is de stem van het postmodernisme steeds luider geworden. De kritiek die door de postmodernen tegen het moderne enthousiasme is ingebracht, dient zonder twijfel ter harte worden genomen. Maar waar de ironie de overhand krijgt en het enthousiasme uitdooft, daar resten uiteindelijk slechts cynisme en nihilisme. En ook dat is dodelijk voor een cultuur. Exit postmodernisme.

[diak2b]

quote:

mirt schreef op 20 januari 2008 om 22:31:
[...]

Schelling, een romantische filosoof en ongeveer tijdgenoot van de markies van Sade, wordt ook wel genoemd als degene die het postmodernisme inluidt en die gezegd heeft:  ‘We leven in een tijd, waarin de veredeling van de suikerbiet geldt als de hoogste prestatie van de menselijke geest’.

Geweldig!

quote:

Ik kan me trouwens een stuk beter voorstellen waarom jij met jouw achtergrond je zo interesseert voor de verhouding moderniteit - postmoderniteit. Ik ben er nooit op geattendeerd geweest door mijn ouders die beiden niet uit de elite komen,

Bij mij ook maar 1 hoor Aan moeders kant geldt ik, samen met een neef, als de sukkels, omdat we geen universitaire studie hebben afgerond

quote:

maar verdronk bijna in de materie waar ik tijdens mijn studie niet echt direct mee te maken had, maar die me om de een of andere reden gewoon trok. En eens in de zoveel jaar komt dat dan weer boven, zoals nu. Ondertussen voel ik me vergeleken bij de kennis die jij hebt, een beetje zoals ik af en toe een woordje arabisch spreek tegen mijn schoonmoeder en dan hele verhalen terugkrijg in het arabisch. Nou ja, daar leren we dan weer van, in beide gevallen...

En ik van jou, ben blij met je reacties!

[diak2b]

quote:

mirt schreef op 21 januari 2008 om 16:22:
Een artikel van Jos de Mul , hoogleraar filosofie relativeert ons onderwerp een beetje.

Volgens hem heeft het postmodernisme het modernisme vanaf het begin begeleid en voor de ironie gezorgd die het modernisme nodig had als ze te enthousiast en daardoor absolutistisch werd.

Dat past mooi bij wat ik stelde over de postmoderniteit die onderdeel is van de moderniteit en niet haar opvolger, maar de notie dat ze er al vanaf het begin bij was vind ik een opvallende. Wel een waarin ik goed mee kan gaan.

quote:

Alleen als het postmodernisme weer doorslaat in die ironie, dan kan ze leren van de romantiek. Een romanticus is enthousiast per definitie, maar


[...]

Het gaat gewoon om het evenwicht dus.

Maar is dat niet voor al het denken zo? Zonder nu al te zeer bij Hegel aan te willen sluiten (want Hegel was natuurlijk gek ), maar het idee van de opeenvolging van these en antithese in het denken, die naar een synthese toewerkt die nooit bereikt wordt is aantrekkelijk genoeg. Toch weet ik het niet. Is het wel evenwicht waar we naar zoeken?

quote:

Verder is nog interessant dat Jos de Mul trf vergelijkt met het verlichtingsfundamentalisme.


[...]

Wat dan wel weer past in het Hegeliaanse geslinger rond een evenwicht. En dat versterkt de vraag of evenwicht wel ons doel moet zijn. Het klinkt zo aantrekkelijk, dat ik het verdacht vind.

Neem eens een ander uiterste: moeten we niet eigenlijk waardering hebben voor mensen die zozeer geloven in wat ze ook maar geloven, dat ze bereid zijn daarvoor zichzelf met vliegtuig en al in het WTC te boren?

[mirt]

Misschien is dat wel het probleem van deze tijd. (Natuurlijk niet van iedereen en niet het enige probleem, maar toch wel een wezenlijk probleem van een groep) We willen ergens voor gaan. Zijn een beetje jaloers misschien op vorige generaties die dat nog konden. Maar wat is er voor ons overgebleven?

Dat het 'gewoon' om het evenwicht zou moeten gaan, nee dat kan geen levensdoel zijn, helemaal mee eens. Andersom, als je een heleboel passies hebt of van één soort  passie een heleboel, is het wel fijn als er ook evenwicht bestaat.

Job 28 en het hele boek Prediker komen allebei op hetzelfde uit nadat ze helemaal uitgeput zijn naar het zoeken van waar ze voor zullen gaan: we moeten gewoon maar doen wat God zegt. Prediker heeft het wel over evenwicht ondertussen, maar het is niet dat hij dat zozeer aanprijst om als levensdoel te hebben. Dat is opvallend genoeg het genieten van het leven.

Genieten van het leven en ondertussen doen wat God zegt (waaronder tranen drogen wat je als taak van de kerk noemde) is eigenlijk wel een heel mooi levensdoel, toch?

Ik heb nog allerlei gedachten gehad verder over dit onderwerp, maar we zouden naar de 100 pagina’s gaan, dus dat komt nog wel een keer.

[diak2b]

quote:

mirt schreef op 22 januari 2008 om 20:12:
Misschien is dat wel het probleem van deze tijd. (Natuurlijk niet van iedereen en niet het enige probleem, maar toch wel een wezenlijk probleem van een groep) We willen ergens voor gaan. Zijn een beetje jaloers misschien op vorige generaties die dat nog konden. Maar wat is er voor ons overgebleven?

Ooit las ik een SF verhaal, dat verder nergens over ging (ik ben dol op goede SF, omdat het schrijvers een ongekende vrijheid geeft om concepten en gedachten vorm te geven zonder dat ze gehinderd worden door enige andere grens de de consistentie van hun zelfgeschapen universum) over een soort humanoïde ras, dat niet van apen afstamde maar van roofdieren. Die soort ging vervolgens dezelfde weg als de mens: beschaving, technologie, grote steden, omgangsvormen etc. Maar de soort behield haar colleciteve gezondheid doordat iedereen 's nachts "de oerdroom" droomde: men droomde van de jacht, van het doden en eten zoals de voorouders dat gedaan hadden. De drang die in de genen lag, genautraliseerd via een droom.

Ik herinner me dat het verhaal zelf een beetje flauw was, het ging vooral over de ondergang van de mensheid en de wrede manier waarop mensen andere volkeren vernietigd hebben, maar die oerdroom is me altijd bij gebleven.

Zoals je wellicht weet is er geen enkele wetenschappelijke basis die de toets der methodologische kritiek kan doorstaan, om te beweren dat geweldadige computerspellen, films, tv, tot geweld zouden aanzetten, evenzeer voor erotische zaken. Toch buitelen brave politici, en wetenschappers die hier helemaal geen onderzoek naar hebben gedaan maar die ook zo graag hun mening willen geven, over elkaar om dergelijke zaken verboden te krijgen, omdat iedereen wel zou aanvoelen dat er een verband moet bestaan tussen geweld zien en geweld plegen.

Ik vermoed dat dat soort films, spellen, etc., onze oerdroom zijn. De moderne humanist/atheïst zegt "hoe kan die God van jullie een God van liefde zijn, en intussen beestachtige genocides eisen van zijn volk?" En de moderne, of post-moderne christen legt dan uit dat dat symbolisch is, of dat er reden en omstandigheden waren, of dat het niet echt God was die dat vroeg, of dat God niet bevraagd mag worden en we het maar te slikken hebben (liefst met een prachtig verhaal over dat iedereen schuldig is, dus dat we niet moeten zeuren dat God genocidaal is)

Ik geloof niet in die God van dartelende konijntjes en vrolijke hertjes in een aangeharkt parkje. God mag dan liefde zijn, maar niet van de Boequet-reeks. Misschien is veel van het OT niet historisch, maar het is wel een weerslag van onze oerdroom.

Wist je dat apenonderzoekers al in de jaren zestig ontdekten dat chimpansees, onze genetische naaste verwanten in Gods speeltuin, moorden, stelen, verkrachten, martelen en oorlog voeren? Goede kans dat je dat niet wist, want de onderzoekers hielden dat decennia uit de pers, uit angst dat beschaafde hippies alsmede lieve christenen daar niet mee overweg konden. Het zou namelijk betekenen dat wat wij het kwaad noemen, wat we zondig noemen, wat we toeschrijven aan opvoeding, klassestrijd, instituties, of erfzonde, helemaal niet onnatuurlijk is, helemaal niet typisch menselijk is, maar juist deel uit maakt van wie en wat we zijn, van hoe we geschapen zijn, hoe we gewild zijn. En dat betekent nogal wat, zowel voor de cannabisrokende wereldverbeteraar met zijn "make love not war" als voor de christen die zegt dat God liefde is, en wij naar Zijn beeld zijn geschapen.

Jaren geleden las ik een krantebericht, waar de milieukletskousen meteen opdoken: de verhouding tussen jongens en meisjes in de geboorten was aan het veranderen, er werden relatief steeds minder jongens geboren. ZIE JE WEL riepen de propagandisten van de groene terreur: het milieu verstoort nu ook al de menselijke voortplanting. Een paar dagen later volgde een bijzonder bericht: die daling in het aandeel jongens is al gaande sinds 1945. En nog opvallender: bij iedere oorlog stijgt dat aandeel, om weer te dalen als er vrede uitbreekt. Ik realiseerde me meteen wat dat betekende: oorlog is onderdeel van onze natuur, onze soort, de mens, is van nature ingericht op het voeren van oorlog. Zo zeer zelfs, dat we zorgen voor meer kanonnenvlees zodra we weer eens oorlog voeren.

Ik ben opgevoed door psp-stemmende ouders, strikt pacifistisch (ik heb nog nooit gevochten, nog nooit geweld gebruikt tegen wie dan ook, al zolang ik leef) maar hier brak de generatiekloof door een kranteberichtje wel definitief door. Mijn ouders hebben me voor de gek gehouden, waarschijnlijk met de beste bedoelingen en zonder zelf beter te weten: geweld is onze natuur.

Misschien moeten we evenwicht zoeken, dat zou zomaar kunnen. En misschien moeten we Gods wil doen, lijkt me een goed idee. Maar ik geloof allang niet meer in de God van de knuffel-konijntjes, als ik daar al ooit in geloofd heb. Ik geloof in de God naar wiens beeld en gelijkenis we geschapen zijn, de God van Ebola, de God van Jericho, de God van Auschwitz-Birkenau. Onze God is een wrede God, zoals ook wij wreed zijn. Niet uit gebrokenheid, maar omdat we zo geschapen zijn.

Ik had al een fascinatie voor het slechte van de mens, de wreedheid, lang voor ik me serieus met geloof bezig hield. Ik las, en lees, alles wat ik te pakken kan krijgen. Als brugpieper sloot ik me wekenlang iedere pauze in de bibliotheek op om "de SS staat" te lezen, een uiterst gedetailleerd verslag door een overlevende, van hoe Auschwitz gerund werd. De systematische vernietiging van miljoenen, uitgewerkt in transportlijsten, keuringssystemen, coderingen en baten-en-lasten. En sindsdien heb ik zoveel bijgelezen, dat ik één ding zeker weet: Auschwitz was niet de uitzondering, het was het dieptepunt, en op een wrede manier het hoogtepunt van wat wij zijn.

Ecce homo, zie de mens, zegt Pilatus (Joh 19;5), en Nietzsche zegt het hem na. Ik denk dat er reden voor optimisme is bij de nihilisten en bijzonder weinig bij de romantici. Wat we evenwicht noemen, zou wel eens ver van het punt van evenwicht vandaan kunnen liggen. Is de kern van ons geloof niet juist daarin gelegen dat we wat en wie we zijn aan banden leggen, en ons ontworstelen aan wat ons gegeven is? Nooit heb ik een beter, persoonlijk verslag gelezen waarin de mens spreekt zoals hij is, tenminste, zoals ik hem steeds weer herken dan My war gone by, I miss it so

Let wel: ik zeg niet, en bedoel niet, dat God slecht is, en dat de slechtheid van de mens van God komt. Ik wijs de gnostiek af, en ik durf te beweren dat ik voldoende reputatie heb opgebouwd in die afwijzing om dat niet te hoeven verdedigen. Nee, mijn punt is meer dat wat wij "goed" zijn gaan noemen, wel eens meer met lauwheid en slapte t maken zou kunnen hebben, dan met werkelijke goedheid.

quote:

Dat het 'gewoon' om het evenwicht zou moeten gaan, nee dat kan geen levensdoel zijn, helemaal mee eens. Andersom, als je een heleboel passies hebt of van één soort  passie een heleboel, is het wel fijn als er ook evenwicht bestaat.

Job 28 en het hele boek Prediker komen allebei op hetzelfde uit nadat ze helemaal uitgeput zijn naar het zoeken van waar ze voor zullen gaan: we moeten gewoon maar doen wat God zegt. Prediker heeft het wel over evenwicht ondertussen, maar het is niet dat hij dat zozeer aanprijst om als levensdoel te hebben. Dat is opvallend genoeg het genieten van het leven.

Genieten van het leven en ondertussen doen wat God zegt (waaronder tranen drogen wat je als taak van de kerk noemde) is eigenlijk wel een heel mooi levensdoel, toch?

Ik denk dat Prediker gelijk heeft, maar ik ben van Brabants bloed en Limburgse bodem, dus daar kan het aan liggen: genieten van het leven is een uitstekend levensdoel, en intussen moeten we God dienen. Ik geloof alleen niet dat dat het evenwicht is, dat dáár ahw het zwaartepunt van de mens ligt. Maar misschien is dat onbelangrijk geklets, waar het resultaat toch hetzelfde blijft.

quote:

Ik heb nog allerlei gedachten gehad verder over dit onderwerp, maar we zouden naar de 100 pagina’s gaan, dus dat komt nog wel een keer.

ik reken er op!

[mirt]

Je hebt een fascinatie voor de slechtheid van de mens en je hebt zelf nog nooit met iemand gevochten.

Het doet mij ergens aan denken. Er zijn mensen die elke keer als ze hun vleesmessen afwassen of uit de la halen even moeten denken aan het feit dat je daar iemand mee zou kunnen doden. Er zijn mensen die dit nooit hebben en er zijn mensen die dit herkennen. Ik heb het en in het gezin waar ik vandaan kom heeft mijn moeder het ook. Ik dacht dat de oorzaak zou zijn dat de één nou eenmaal meer fantasie heeft dan de ander. Maar een tijdje geleden las ik in het blad psychologie nog een andere verklaring. Mensen die eigenlijk juist heel vredelievend zijn en één keer zo'n gedachte krijgen, schrikken zich rot en doen erg hun best om van die gedachte af te komen. Maar als je wilt zorgen dat een gedachte vaak terug komt, moet je juist proberen om van die gedachte af te komen. Dat is dan ook de reden dat ze in het vervolg niet één keer die la uit de kast kunnen halen om hun kipfilet te snijden zonder dat die gedachte weer bovenkomt.

Speelt zoiets mee bij jouw fascinatie voor de slechtheid van de mens vanwege je strikt pacifistische opvoeding? Naast wellicht nog vele andere redenen daarvoor?


Verder voor ik het vergeet: Ik kan er niks aan doen en je zegt maar of het ergens op slaat of niet, maar de manier waarop jij spreekt over 'tranen drogen als taak voor de mensheid' doet meer denken aan de romantiek zoals de tot uiting komt in de figuur 'de kleine Johannes' uit het (neoromantische?) boek van Frederik van Eeden die aan het eind van het boek voor de mensheid kiest na kennis gemaakt te hebben met de dood en de kilte van de wetenschap die de mens voorbij ziet, dan met nihilisme. Maar misschien ben je nog op zoek naar iets wat voor jou het nihilisme kan vervangen en je betere grond onder de voeten geeft dan de romantiek?

Of misschien wil ik wel alleen maar dat je daar nog naar op zoek bent en heb jij het al gevonden. Ik kan nog niet zo goed leven met de gedachte dat wij wreed geschapen zijn. En hoop eigenlijk dat dat niet waar is.

[mirt]

Het nihilisme is trouwens door K. Schilder ooit eens ten gunste ervan vergeleken met de neoromantici.

quote:

Want voor Nietzsche is het kruis tenminste een stuk leven, beweeglijk, en bewegend tot den dood; maar voor de Christusdichters van onzen tijd, de stil-leven- en stil-sterven-dichters, wordt het starre beeld van den starenden Christus zoo mooi als de door wazige oogen gezochte gelaatstrekken van een zachten, lieven doode. Ik weet nog niet, wie Christus grooter onrecht doet, wie hem ’t meest vervormt, Nietzsche, die tegen den donder intiert, of Verwey, die bij het onweer van Golgotha zich zelf streelt aan de stille verrukking van een droef doodenlied.

[diak2b]

quote:

mirt schreef op 23 januari 2008 om 14:52:
Je hebt een fascinatie voor de slechtheid van de mens en je hebt zelf nog nooit met iemand gevochten.

Ik ben een aberratie van de natuur

quote:

Het doet mij ergens aan denken. Er zijn mensen die elke keer als ze hun vleesmessen afwassen of uit de la halen even moeten denken aan het feit dat je daar iemand mee zou kunnen doden. Er zijn mensen die dit nooit hebben en er zijn mensen die dit herkennen. Ik heb het en in het gezin waar ik vandaan kom heeft mijn moeder het ook. Ik dacht dat de oorzaak zou zijn dat de één nou eenmaal meer fantasie heeft dan de ander. Maar een tijdje geleden las ik in het blad psychologie nog een andere verklaring. Mensen die eigenlijk juist heel vredelievend zijn en één keer zo'n gedachte krijgen, schrikken zich rot en doen erg hun best om van die gedachte af te komen. Maar als je wilt zorgen dat een gedachte vaak terug komt, moet je juist proberen om van die gedachte af te komen. Dat is dan ook de reden dat ze in het vervolg niet één keer die la uit de kast kunnen halen om hun kipfilet te snijden zonder dat die gedachte weer bovenkomt.

Speelt zoiets mee bij jouw fascinatie voor de slechtheid van de mens vanwege je strikt pacifistische opvoeding? Naast wellicht nog vele andere redenen daarvoor?

Ik geloof het niet, ik ben nooit geschrokken van de zwarte paden in mijn geest. In tegendeel, ik bewandel ze gefascineerd, bezie ze met waardering en onderken: ook hier ben ik Gods gewilde schepsel.

Gerard Reve beschreef regelmatig de onwikkeling van de (literaire) kunst in een aantal fasen, daarbij steunend op Goethe:

quote:

Er is een indeling van de Europese literatuur in steeds vier fasen, en die indeling stamt geloof ik af van Goethe of althans, hij heeft het uitgewerkt. Volgens die theorie is er een classicistische periode, dat is een periode waarin alles streng aan conventies gebonden is, in de literatuur, in de uitdrukkingswijze, waarin de emotie ook hogelijk gestileerd moet zijn, volgens vaste normen. Daarop volgt de romantische periode, waarbij de emoties het alles haast zijn, het hoogste, met alles wat er aan passie, wreedheid tevoorschijn gebracht kan worden. De romantiek verstilt tenslotte in wat men de decadentie noemt. Dan wordt het een beschouwende romantiek, die overweegt wat iemand, eventueel, die van iemand hield, hartstochtelijk, gezegd zou kunnen hebben, op een zekere zaterdagmiddag, als niet die en die, daar en daar, wel of niet thuis was geweest. En die periode, de decadentie, loopt weer uit in de mystiek, dat wil zeggen een vrijwel volledig zwijgen. En daarop volgt dan weer het classicisme.

voorzover ik me in die indeling kan vinden (ze is wat grof, en zoals Reve terecht stelt, in Nederland nooit goed tot ontikkeling gekomen) voel ik me het meeste thuis in de overgang tussen wat hij benoemt als "decadentie" en "mystiek". Ik zie de emoties, de passies en de wreedheid wel waaruit de romantiek put, en die het classicisme tracht in te tomen, maar ik beschouw eerder, dan dat ik deelneem.

quote:

Verder voor ik het vergeet: Ik kan er niks aan doen en je zegt maar of het ergens op slaat of niet, maar de manier waarop jij spreekt over 'tranen drogen als taak voor de mensheid' doet meer denken aan de romantiek zoals de tot uiting komt in de figuur 'de kleine Johannes' uit het (neoromantische?) boek van Frederik van Eeden die aan het eind van het boek voor de mensheid kiest na kennis gemaakt te hebben met de dood en de kilte van de wetenschap die de mens voorbij ziet, dan met nihilisme. Maar misschien ben je nog op zoek naar iets wat voor jou het nihilisme kan vervangen en je betere grond onder de voeten geeft dan de romantiek?

Nee, ik denk dat ik dat gevonden heb in de romantische-decadentie, of liever nog in de decadente-mystiek, nogmaals uitgaande van de indeling die Reve altijd gehanteerd heeft om zichzelf te duiden.

quote:

Of misschien wil ik wel alleen maar dat je daar nog naar op zoek bent en heb jij het al gevonden. Ik kan nog niet zo goed leven met de gedachte dat wij wreed geschapen zijn. En hoop eigenlijk dat dat niet waar is.

Ik heb er geen enkele twijfel over. We zijn geschapen naar Gods evenbeeld, en uit de Schrift weten we genoegzaam hoe wreed God is. Maar we weten eveneens dat het onze natuur is, zoals we het ook weten over onze naaste genetische verwanten.

Wij zien onszelf graag als de top van de berg, bovenaan de ladder, de kroon op de schepping. Maar weet je waar God echt geweldig scoorde?



Zo klein, zo simpel, zo efficient. Niks drie keer rond een stad lopen trompetteren, maar gewoon een beetje rondhangen waar mensen zijn en kassa.

Nog zo'n prachtvoorbeeld, waar God, je weet wel, naar wiens evenbeeld wij geschapen zijn, zag dat het goed was:



Natuurlijk, je kan een heel eind komen met een exegese die, hoewel het er simpelweg niet staat, beweert dat toen Adam een hap fruit nam, ineens de hele schepping radicaal veranderde. Maar imho is dat vooral sprookjesgeloof om jezelf voor de gek te houden. De wereld wordt er ineens een heel stuk begrijpelijker op, als je onderkent dat wreedheid onze van God gegeven natuur is.

[diak2b]

quote:

mirt schreef op 23 januari 2008 om 16:36:
Het nihilisme is trouwens door K. Schilder ooit eens ten gunste ervan vergeleken met de neoromantici.


[...]

Ik mag die Schilder wel geloof ik. Maar wie is het?