Leef heilig! - maar doe het niet zelf

[Nunc]

quote:

elle schreef op 23 januari 2008 om 11:50:
[...]

Alleen wordt dat nergens expliciet gemaakt, en maakt Paulus wel expliciet dat wij dood zijn voor de wet van de zonde (OT), maar leven voor de wet van de Geest. Ergo: exit zwart-op-wit regels, enter iets ongrijpbaars, enter 'Geest'. Enter dat gebod om lief te hebben (en dat jeukt al erg genoeg).

niet expliciet "geloof = gehoorzaamheid en leven = gehoorzaamheid"? Paulus lijkt me in Rom.6 toch vrij expliciet:

15 Betekent dit nu dat we vrijuit mogen zondigen omdat we niet onder de wet staan, maar onder de genade leven? Absoluut niet. 16 Wanneer u zich als slaaf in iemands dienst stelt, weet u toch dat u hem moet gehoorzamen? Wanneer u de zonde dient, leidt dat tot de dood; wanneer u God gehoorzaamt, leidt dat tot vrijspraak. 17 Maar God zij gedankt: u was slaven van de zonde, maar nu gehoorzaamt u van ganser harte de leer waaraan u zich hebt toevertrouwd, 18 en bevrijd van de zonde hebt u zich in dienst gesteld van de gerechtigheid. 19 Ik druk me zo gewoon mogelijk uit, omdat het anders uw begrip te boven gaat. Zoals u zich ooit in dienst stelde van zedeloosheid en onrecht om een wetteloos leven te leiden, zo stelt u zich nu in dienst van de gerechtigheid om heilig te leven.

en voor Johannes geldt hetzelfde in 1 Joh.2: 3 Dat wij God kennen weten we doordat we ons aan zijn geboden houden. 4 Wie zegt: ‘Ik ken hem,’ maar zich niet aan zijn geboden houdt, is een leugenaar; de waarheid is niet in hem. 5 In wie zich aan Gods woord houdt, is zijn liefde ten volle werkelijkheid geworden;

Er is dus wel een koppeling tussen "leven" en "gehoorzamen" en "geloof". Wat er niet is, is een ijzeren wet dat je alleen kunt leven als je de wetten perfect volbrengt. Wat er wel is, zijn oproepen dat de intentie moet zijn om volledig dienstbaar en gehoorzaam te zijn. Een eis op de houding, maar niet een afrekening op de tegenvallende resultaten.

quote:

(..)
Het doet imho af aan Christus' genade, wanneer je elkaar weer zwart-op-wit regels gaat opleggen. Regels zijn prettig, bieden houvast, passen bij onze imperfecte natuur. Het OT illustreert echter dat regels leiden tot iets dat God niet bedoeld heeft. Ook in het OT is de samenvatting der wet: liefde. Op de een of andere manier is Israel er in geslaagd om dat te vergeten, en de regeltjes als regeltjes na te leven.
Het kan erg praktisch zijn om regels te hanteren, als Christenen onderling. Ze bieden inderdaad houvast. Zolang ze tot eer van God zijn, zolang ze tot opbouw van je naaste zijn, zolang ze ingekaderd worden door de liefde. Maar het is geen moeten, het is geen noodzaak.

het klinkt heel mooi, maar in de praktijk legt Paulus regels op die vrij absoluut zijn:

8 Maar zelf doet gij onrecht en doet gij te kort, en dat aan broeders. 9 Of weet gij niet, dat onrechtvaardigen het Koninkrijk Gods niet beërven zullen? 10 Dwaalt niet! Hoereerders, afgodendienaars, overspelers, schandjongens, knapenschenders, dieven, geldgierigen, dronkaards, lasteraars of oplichters, zullen het Koninkrijk Gods niet beërven. 11 En sommigen uwer zijn dat geweest. Maar gij hebt u laten afwassen, maar gij zijt geheiligd, maar gij zijt gerechtvaardigd door de naam van de Here Jezus Christus en door de Geest van onze God.

Doet Paulus met dit soort vrij absolute wetten "af" aan de genade? Ik zou zeggen dat Paulus en jij dan een ietswat verschillende definitie van genade hebben, want Paulus heeft het vaak over genade, maar ook over hoe je moet leven. We kunnen juist steeds meer zoals God het wil, doordat we genade hebben ontvangen en door de Heilige Geest vernieuwd worden.

Het OT illustreert niet dat "regels" verkeerd zijn, maar dat je niet door het houden van regels gerechtvaardigd wordt. Dat is een subtiel maar wel fundamenteel verschil. Als "regels" verkeerd waren, dan zou Paulus niet uitgebreid allerlei gemeenten regels hebben opgelegd, en evenmin zou hij de wet dan prijzen, zoals hij her en der doet:


Rom.2: (..) daar gij in de wet de belichaming der kennis en der waarheid bezit (..)

Rom.7: 7 Wat zullen wij dan zeggen? Is de wet zonde? Volstrekt niet! Ja, ik zou de zonde niet hebben leren kennen, tenzij door de wet; (..) 11 want de zonde heeft uitgaande van het gebod, mij misleid en door middel daarvan gedood. 12 Zo is dan de wet heilig, en ook het gebod is heilig en rechtvaardig en goed. 13 Is dan het goede mijn dood geworden? Volstrekt niet! Maar de zonde heeft, opdat zij zou blijken zonde te zijn, door het goede mijn dood bewerkt, opdat de zonde bij uitstek zondig zou worden door het gebod. 14 Wij weten immers, dat de wet geestelijk is; ik echter ben vlees, verkocht onder de zonde. 15 Want wat ik uitwerk, weet ik niet; want ik doe niet wat ik wens, maar waar ik een afkeer van heb, dat doe ik. 16 Indien ik nu wat ik niet wens, toch doe, stem ik toe, dat de wet goed is.

Het lijkt me vrij duidelijk dat Paulus niet "regeltjes" an sich afwijst omdat hij de wet "goed", "heilig", "belichaming der kennis en waarheid", etc noemt. Wat hij verwerpt is het idee dat je door de wet volkomen te houden je eigen rechtvaardigheid kunt verdienen. Dat is bv. ook het idee waar hij zich in de Galatenbrief tegen afzet.

De wet wordt in een nieuw perspectief gezet door Paulus. De wet is niet voorwaarde voor rechtvaardiging, de wet komt er op e.o.a. manier na. Paulus laat zien dat de wet vervuld is in de liefde (maar niet dat de oude geboden dus vervallen ofzo).

Rom.13:8 Zijt niemand iets schuldig dan elkander lief te hebben; want wie de ander liefheeft, heeft de wet vervuld. 9 Want de geboden: gij zult niet echtbreken, gij zult niet doodslaan, gij zult niet stelen, gij zult niet begeren en welk ander gebod er ook zij, worden samengevat in dit woord: gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. 10 De liefde doet de naaste geen kwaad; daarom is de liefde de vervulling der wet.


Galaten 5:
13 Broeders en zusters, u bent geroepen om vrij te zijn. Misbruik die vrijheid niet om uw eigen verlangens te bevredigen, maar dien elkaar in liefde, 14 want de hele wet is vervuld in één uitspraak: ‘Heb uw naaste lief als uzelf.’ 15 Maar wanneer u elkaar aanvliegt, pas dan maar op dat u niet door elkaar wordt verslonden. 16 Ik zeg u dus: laat u leiden door de Geest, dan bent u niet gericht op uw eigen begeerten. 17 Wat wij uit onszelf najagen is in strijd met de Geest, en wat de Geest verlangt is in strijd met onszelf. Het een gaat in tegen het ander, dus u kunt NIET doen wat u maar wilt. 18 Maar wanneer u door de Geest geleid wordt, bent u niet onderworpen aan de wet. 19 Het is bekend wat onze eigen wil allemaal teweegbrengt: ontucht, zedeloosheid en losbandigheid, 20 afgoderij en toverij, vijandschap, tweespalt, jaloezie en woede, gekonkel, geruzie en rivaliteit, 21 afgunst, bras- en slemppartijen, en nog meer van dat soort dingen. Ik herhaal de waarschuwing die ik u al eerder gaf: wie zich aan deze dingen overgeven, zullen geen deel hebben aan het koninkrijk van God.

Rom.3: 31 Stellen wij dan door het geloof de wet buiten werking? Volstrekt niet; veeleer bevestigen wij de wet.

Paulus verbiedt allerlei dingen -- of beter gezegd, hij herinnert z'n lezers er fijntjes aan dat ze zelf moeten weten of ze het doen, maar dat ze door dat te doen hun eeuwig leven verspillen. Hij stelt de wet niet buiten werking, maar laat zien hoe de wet -- waarvan men eerst dacht dat men die perfect moest houden óm gerechtvaardigd te worden -- juist de weg wijst voor al door genade gerechtvaardigde mensen.

[diak2b]

quote:

elle schreef op 23 januari 2008 om 12:23:

[...]

Klopt, maar dat hangt toch steeds weer samen met onderlinge liefde of met eer van God? Dat is toch niet iets anders dan wat ik beweer? Je kunt toch prima iemand de gemeente uitknikkeren omdat hij/zij blijk geeft de liefde van Christus niet te kennen?

Ja, ik heb ook de indruk dat de tegenstelling me een beetje ontgaat hoor.

[Hester]

quote:

elle schreef op 23 januari 2008 om 12:22:

[...]

Maar hoe zie jij dan Paulus' uitspraken rond 'in Christus dood zijn voor de wet van de zonde (= Mozaische wet) en levend zijn voor de wet van de Geest' (=liefhebben, imho)? En hoe zie je dan dat Christus 'de vervulling der wet is'?

Ja kijk, dat is nu precies mijn probleem: je stelt dat wet tegenover liefhebben staat. Maar waar gaat die wet nu eigenlijk over?

Matteüs 22
'35 Om hem op de proef te stellen vroeg een van hen, een wetgeleerde: 36 ‘Meester, wat is het grootste gebod in de wet?’ 37 Hij antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dat is het grootste en eerste gebod. 39 Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. 40 Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.’

1 Johannes 2
'3 Dat wij God kennen weten we doordat we ons aan zijn geboden houden. 4 Wie zegt: ‘Ik ken hem,’ maar zich niet aan zijn geboden houdt, is een leugenaar; de waarheid is niet in hem. 5 In wie zich aan Gods woord houdt, is zijn liefde ten volle werkelijkheid geworden; hierdoor weten we dat we in hem zijn.'

Het gaat alleen maar over liefde! Wie liefheeft, houdt de geboden en wie de geboden niet houdt, heeft de liefde niet. Wie God en zijn naaste liefheeft, leeft door de Geest en is dood voor de wet omdat de wet geen vat meer op hem heeft. Waarom? Hij overtreedt hem gewoon niet. Sorry, ik kan het niet duidelijker maken dan in deze bijbelgedeelten staat.

[elle]

quote:

Nunc schreef op 23 januari 2008 om 12:29:
[...]


niet expliciet "geloof = gehoorzaamheid en leven = gehoorzaamheid"? Paulus lijkt me in Rom.6 toch vrij expliciet:

15 Betekent dit nu dat we vrijuit mogen zondigen omdat we niet onder de wet staan, maar onder de genade leven? Absoluut niet. 16 Wanneer u zich als slaaf in iemands dienst stelt, weet u toch dat u hem moet gehoorzamen? Wanneer u de zonde dient, leidt dat tot de dood; wanneer u God gehoorzaamt, leidt dat tot vrijspraak. 17 Maar God zij gedankt: u was slaven van de zonde, maar nu gehoorzaamt u van ganser harte de leer waaraan u zich hebt toevertrouwd, 18 en bevrijd van de zonde hebt u zich in dienst gesteld van de gerechtigheid. 19 Ik druk me zo gewoon mogelijk uit, omdat het anders uw begrip te boven gaat. Zoals u zich ooit in dienst stelde van zedeloosheid en onrecht om een wetteloos leven te leiden, zo stelt u zich nu in dienst van de gerechtigheid om heilig te leven.

En wat is dat dan, de 'dienst der gerechtigheid'? Da's toch ook iets ongrijpbaars, da's toch ook 'vrucht van de Geest'? Da's toch geen zwart-op-wit regel?

quote:

en voor Johannes geldt hetzelfde in 1 Joh.2: 3 Dat wij God kennen weten we doordat we ons aan zijn geboden houden. 4 Wie zegt: ‘Ik ken hem,’ maar zich niet aan zijn geboden houdt, is een leugenaar; de waarheid is niet in hem. 5 In wie zich aan Gods woord houdt, is zijn liefde ten volle werkelijkheid geworden;

En waaruit blijkt dat dan, het geboden houden? Uit liefde, vers 10. Uiteindelijk komt het er steeds weer op neer dat liefde de vervulling der wet is.

quote:

Er is dus wel een koppeling tussen "leven" en "gehoorzamen" en "geloof". Wat er niet is, is een ijzeren wet dat je alleen kunt leven als je de wetten perfect volbrengt. Wat er wel is, zijn oproepen dat de intentie moet zijn om volledig dienstbaar en gehoorzaam te zijn. Een eis op de houding, maar niet een afrekening op de tegenvallende resultaten.

Klopt, en die houding is de houding die de Geest bewerkt. Die houding is samen te vatten met 'liefde' in het OT (want liefde is de samenvatting der wet). In het NT rest slechts de liefde (in Christus, waaruit gehoorzaamheid aan Gods wil volgt).

quote:

het klinkt heel mooi, maar in de praktijk legt Paulus regels op die vrij absoluut zijn:

8 Maar zelf doet gij onrecht en doet gij te kort, en dat aan broeders. 9 Of weet gij niet, dat onrechtvaardigen het Koninkrijk Gods niet beërven zullen? 10 Dwaalt niet! Hoereerders, afgodendienaars, overspelers, schandjongens, knapenschenders, dieven, geldgierigen, dronkaards, lasteraars of oplichters, zullen het Koninkrijk Gods niet beërven. 11 En sommigen uwer zijn dat geweest. Maar gij hebt u laten afwassen, maar gij zijt geheiligd, maar gij zijt gerechtvaardigd door de naam van de Here Jezus Christus en door de Geest van onze God.

Hier worden zonden toch gesteld tegenover het 'in Christus' zijn? Dat is toch wat ik al eerder zei? Iemand in Christus is dus geen hoereerder enzovoorts.
Het is toch typerend dat Paulus direct na deze tekst bevestigd dat 'alles is toegestaan'? Alleen koppelt hij dat direct weer aan ongrijpbare zaken als wel of niet 'nuttig', wel of niet 'opbouwend voor je naaste', wel of niet 'tot eer van God'. Om het uiteindelijk weer samen te vatten als 'liefde'. Jeuk.

quote:

Doet Paulus met dit soort vrij absolute wetten "af" aan de genade? Ik zou zeggen dat Paulus en jij dan een ietswat verschillende definitie van genade hebben, want Paulus heeft het vaak over genade, maar ook over hoe je moet leven. We kunnen juist steeds meer zoals God het wil, doordat we genade hebben ontvangen en door de Heilige Geest vernieuwd worden.

Ik zeg toch ook niet anders?

quote:

Het OT illustreert niet dat "regels" verkeerd zijn, maar dat je niet door het houden van regels gerechtvaardigd wordt. Dat is een subtiel maar wel fundamenteel verschil. Als "regels" verkeerd waren, dan zou Paulus niet uitgebreid allerlei gemeenten regels hebben opgelegd, en evenmin zou hij de wet dan prijzen, zoals hij her en der doet:


Rom.2: (..) daar gij in de wet de belichaming der kennis en der waarheid bezit (..)

Rom.7: 7 Wat zullen wij dan zeggen? Is de wet zonde? Volstrekt niet! Ja, ik zou de zonde niet hebben leren kennen, tenzij door de wet; (..) 11 want de zonde heeft uitgaande van het gebod, mij misleid en door middel daarvan gedood. 12 Zo is dan de wet heilig, en ook het gebod is heilig en rechtvaardig en goed. 13 Is dan het goede mijn dood geworden? Volstrekt niet! Maar de zonde heeft, opdat zij zou blijken zonde te zijn, door het goede mijn dood bewerkt, opdat de zonde bij uitstek zondig zou worden door het gebod. 14 Wij weten immers, dat de wet geestelijk is; ik echter ben vlees, verkocht onder de zonde. 15 Want wat ik uitwerk, weet ik niet; want ik doe niet wat ik wens, maar waar ik een afkeer van heb, dat doe ik. 16 Indien ik nu wat ik niet wens, toch doe, stem ik toe, dat de wet goed is.

Het lijkt me vrij duidelijk dat Paulus niet "regeltjes" an sich afwijst omdat hij de wet "goed", "heilig", "belichaming der kennis en waarheid", etc noemt. Wat hij verwerpt is het idee dat je door de wet volkomen te houden je eigen rechtvaardigheid kunt verdienen. Dat is bv. ook het idee waar hij zich in de Galatenbrief tegen afzet.

De wet is goed omdat het ons ontdekt aan onze zonde, en dus wijst op de noodzaak van Christus. En Christus is de vervulling der wet. Wat moet jij dan nog met een vervulde wet? Gaat Paulus in galaten niet juist tekeer tegen mensen die opnieuw de wet als norm hanteren?

quote:

De wet wordt in een nieuw perspectief gezet door Paulus. De wet is niet voorwaarde voor rechtvaardiging, de wet komt er op e.o.a. manier na. Paulus laat zien dat de wet vervuld is in de liefde (maar niet dat de oude geboden dus vervallen ofzo).

Nee, de oude geboden vervallen niet. Dat heb ik ook niet beweerd. De oude geboden wijzen naar Christus, die ze vervuld heeft.

quote:

Rom.13:8 Zijt niemand iets schuldig dan elkander lief te hebben; want wie de ander liefheeft, heeft de wet vervuld. 9 Want de geboden: gij zult niet echtbreken, gij zult niet doodslaan, gij zult niet stelen, gij zult niet begeren en welk ander gebod er ook zij, worden samengevat in dit woord: gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. 10 De liefde doet de naaste geen kwaad; daarom is de liefde de vervulling der wet.

Galaten 5:
13 Broeders en zusters, u bent geroepen om vrij te zijn. Misbruik die vrijheid niet om uw eigen verlangens te bevredigen, maar dien elkaar in liefde, 14 want de hele wet is vervuld in één uitspraak: ‘Heb uw naaste lief als uzelf.’ 15 Maar wanneer u elkaar aanvliegt, pas dan maar op dat u niet door elkaar wordt verslonden. 16 Ik zeg u dus: laat u leiden door de Geest, dan bent u niet gericht op uw eigen begeerten. 17 Wat wij uit onszelf najagen is in strijd met de Geest, en wat de Geest verlangt is in strijd met onszelf. Het een gaat in tegen het ander, dus u kunt NIET doen wat u maar wilt. 18 Maar wanneer u door de Geest geleid wordt, bent u niet onderworpen aan de wet. 19 Het is bekend wat onze eigen wil allemaal teweegbrengt: ontucht, zedeloosheid en losbandigheid, 20 afgoderij en toverij, vijandschap, tweespalt, jaloezie en woede, gekonkel, geruzie en rivaliteit, 21 afgunst, bras- en slemppartijen, en nog meer van dat soort dingen. Ik herhaal de waarschuwing die ik u al eerder gaf: wie zich aan deze dingen overgeven, zullen geen deel hebben aan het koninkrijk van God.

Deze teksten bevestigen mijn idee toch? Ik zeg nergens dat je maar kunt doen of laten wat je maar wilt. Je moet 'liefhebben'. Tot eer van God en tot heil van je naaste. Da's moeilijk zat. Daar heb je kennelijk geen extra regels voor nodig.
Het is toch tekenend dat direct na deze tekst de conclusie is dat de vrucht van de Geest zich uit in allerlei niet direct objectiveerbaar zwart-op-wit gedrag? Maar de vrucht van de Geest is liefde, vreugde en vrede, geduld, vriendelijkheid en goedheid, geloof, 23 zachtmoedigheid en zelfbeheersing. Er is geen wet die daar iets tegen heeft. 24 Wie Christus Jezus toebehoort, heeft zijn eigen natuur met alle hartstocht en begeerte aan het kruis geslagen.

quote:

Rom.3: 31 Stellen wij dan door het geloof de wet buiten werking? Volstrekt niet; veeleer bevestigen wij de wet.

Paulus verbiedt allerlei dingen -- of beter gezegd, hij herinnert z'n lezers er fijntjes aan dat ze zelf moeten weten of ze het doen, maar dat ze door dat te doen hun eeuwig leven verspillen. Hij stelt de wet niet buiten werking, maar laat zien hoe de wet -- waarvan men eerst dacht dat men die perfect moest houden óm gerechtvaardigd te worden -- juist de weg wijst voor al door genade gerechtvaardigde mensen.

[/] De conclusie? Aan het begin van zijn brief? De conclusie lijkt me eerder dat de wet van de zonde is vervangen door de wet van de Geest, ergo: een set niet zwart-op-witte algemeenheden, die zorgen dat je de Wil van God doet.
Rom 12: 1 Broeders en zusters, met een beroep op Gods barmhartigheid vraag ik u om uzelf als een levend, heilig en God welgevallig offer in zijn dienst te stellen, want dat is de ware eredienst voor u. Weer een vage, niet inhoudelijke opdracht. Die even later weer verduidelijkt te wordt in termen als 'liefde, bescheidenheid, eensgezindheid' enz.

Wat zijn volgens jou dan de 'heldere NT-wetten'?
Dat een vrouw haar mond moet houden tenmidden van de gemeente?

[elle]

quote:

diak2b schreef op 23 januari 2008 om 12:16:
[...]
Het zicht op Christus verliezen als iets zwart op wit staat? Christus die schuil gaat achter tekst? Nooit gedacht dat van een gereformeerde te horen

Paulus zegt hierover (2 Kor 3):

quote:

 2 U bent zelf onze aanbevelingsbrief, in ons hart geschreven, maar voor iedereen te zien en te lezen: 3 u bent zelf een brief van Christus, door ons opgesteld, niet met inkt geschreven maar met de Geest van de levende God, niet in stenen platen gegrift maar in het hart van mensen. 4 Dit vertrouwen kunnen wij dankzij Christus tegenover God uitspreken. 5 Niet dat wij vanuit onszelf zo bekwaam zijn dat we dit als ons eigen werk kunnen beschouwen; onze bekwaamheid danken we aan God. 6 Hij heeft ons geschikt gemaakt om het nieuwe verbond te dienen: niet het verbond van een geschreven wet, maar dat van zijn Geest. Want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.
7 Wanneer wat de dood bracht en met letters in steen werd gegrift, al met zo veel luister verscheen dat het volk van Israël niet naar Mozes kon kijken door de stralende glans op zijn gezicht – een glans die verdween –, 8 zal dan wat de Geest brengt niet nog groter luister hebben? 9 Wanneer wat tot veroordeling leidt al met luister is bekleed, dan is wat tot vrijspraak leidt dat des te meer. 10 De luister van toen is niets in vergelijking met de overweldigende luister van nu. 11 Wanneer wat verdwijnt al luister bezit, geldt dat des te meer voor wat blijft. 12 Dit is onze hoop, en daarom handelen we in alle openheid 13 en zijn we niet als Mozes, die zijn gezicht met een sluier bedekte, zodat de Israëlieten niet konden zien dat de glans verdween. 14 Hun denken verstarde, en dezelfde sluier ligt tot op de dag van vandaag over het oude verbond wanneer het voorgelezen wordt. Hij wordt alleen in Christus weggenomen. 15 Tot op de dag van vandaag ligt er een sluier over hun hart, telkens als de wet van Mozes wordt voorgelezen. 16 Maar telkens als iemand zich tot de Heer wendt, wordt de sluier weggenomen. 17 Welnu, met de Heer wordt de Geest bedoeld, en waar de Geest van de Heer is, daar is vrijheid. 18 Wij allen die met onbedekt gezicht de luister van de Heer aanschouwen, zullen meer en meer door de Geest van de Heer naar de luister van dat beeld worden veranderd.

(Fysiek) geschreven regels versluieren, de regels van de Geest, in het hart geschreven, verhelderen.

[diak2b]

quote:

elle schreef op 23 januari 2008 om 13:35:

[...]
Paulus zegt hierover (2 Kor 3):
[...]

(Fysiek) geschreven regels versluieren, de regels van de Geest, in het hart geschreven, verhelderen.

Mee eens hoor, maar ja, ik zie Sola Scriptura dan ook niet zitten. Maar je begrijpt wellicht van daaruit wel mijn verwondering?

[elle]

offtopic:Dit is toch hardstikke schriftuurlijk allemaal.
Maar het Sola Scriptura was toch bedoeld om de (kennis voortkomende uit de) Traditie af te wijzen? Het sola scriptura handelt volgens mij niet over kennis uit de Geest. Al is dat voor jullie natuurlijk hetzelfde.

[Nunc]

quote:

elle schreef op 23 januari 2008 om 13:05:

[...]
En wat is dat dan, de 'dienst der gerechtigheid'? Da's toch ook iets ongrijpbaars, da's toch ook 'vrucht van de Geest'? Da's toch geen zwart-op-wit regel?

er is sprake van dienen en gehoorzamen. Jij claimde dat "leven" en "gehoorzamen" niet gekoppeld waren. Paulus koppelt ze in Rom.6 wel.

quote:

[...]

En waaruit blijkt dat dan, het geboden houden? Uit liefde, vers 10. Uiteindelijk komt het er steeds weer op neer dat liefde de vervulling der wet is.

ja, het houden van de geboden blijkt uit liefde, maar dat betekent toch niet dat er geen geboden zijn of dat die niet gehouden dienen te worden? Niet voor niets sprak Paulus in vrij duidelijke termen (slaaf, dienaar, gehoorzamen) tegen de Korintiers.

quote:

(..)
[...]
Hier worden zonden toch gesteld tegenover het 'in Christus' zijn? Dat is toch wat ik al eerder zei? Iemand in Christus is dus geen hoereerder enzovoorts.

ja, zo kan ik het m.b.t. het OT natuurlijk óók formuleren: Je was in Jahweh als je leefde zoals Hij het wil. Dat betekent nog niet dat er geen wetten waren

quote:

Het is toch typerend dat Paulus direct na deze tekst bevestigd dat 'alles is toegestaan'? Alleen koppelt hij dat direct weer aan ongrijpbare zaken als wel of niet 'nuttig', wel of niet 'opbouwend voor je naaste', wel of niet 'tot eer van God'. Om het uiteindelijk weer samen te vatten als 'liefde'. Jeuk.

1 Kor.6: 8 Maar zelf doet gij onrecht en doet gij te kort, en dat aan broeders. 9 Of weet gij niet, dat onrechtvaardigen het Koninkrijk Gods niet beërven zullen? 10 Dwaalt niet! Hoereerders, afgodendienaars, overspelers, schandjongens, knapenschenders, dieven, geldgierigen, dronkaards, lasteraars of oplichters, zullen het Koninkrijk Gods niet beërven. 11 En sommigen uwer zijn dat geweest. Maar gij hebt u laten afwassen, maar gij zijt geheiligd, maar gij zijt gerechtvaardigd door de naam van de Here Jezus Christus en door de Geest van onze God.

12 Alles is mij geoorloofd, maar niet alles is nuttig. Alles is mij geoorloofd, maar ik zal mij door niets laten knechten. 13 Het voedsel is voor de maag en de maag voor het voedsel, en God zal zowel het een als het ander teniet doen. Maar het lichaam is niet voor de hoererij, doch voor de Here, en de Here voor het lichaam. 14 God heeft niet alleen de Here opgewekt, maar zal ook ons opwekken door zijn kracht. 15 Weet gij niet, dat uw lichamen leden van Christus zijn? Zal ik dan leden van Christus wegnemen om er leden ener hoer van te maken? Volstrekt niet! 16 Of weet gij niet, dat wie zich aan een hoer hecht, één lichaam (met haar) is? Want, zegt Hij, die twee zullen tot één vlees zijn. 17 Maar die zich aan de Here hecht, is één geest (met Hem). 18 Vliedt de hoererij. Elke andere zonde, die een mens doet, gaat buiten zijn eigen lichaam om. Maar door hoererij bezondigt men zich aan zijn eigen lichaam. 19 Of weet gij niet, dat uw lichaam een tempel is van de Heilige Geest, die in u woont, die gij van God ontvangen hebt, en dat gij niet van uzelf zijt? 20 Want gij zijt gekocht en betaald. Verheerlijkt dan God met uw lichaam.


Paulus beschrijft in 1 Kor.6 éérst allerlei zaken die je regelrecht naar de hel zullen helpen (of zoals Paulus het tactvol brengt: "... zullen het Koninkrijk Gods niet beërven", 1 Kor.6:10). Daarna zegt hij "Alles is mij geoorloofd, maar niet alles is nuttig. Alles is mij geoorloofd, maar ik zal mij door niets laten knechten." (1 Kor.6:12). Wil jij dat ene vers lezen als een absolute uitspraak dat inderdaad alles toegestaan is? Kun je verklaren waarom Paulus dan zoveel moeite heeft gedaan om de Korintiers erop te wijzen dat allerlei zaken verboden zijn en de doeners daarvan niet toegelaten zullen worden in het Koningkrijk? Als je vers 12 los leest van z'n context, krijg je dat soort eigenaardigheden. Als je vers 12 begrijpt als nuancering, wordt alles veel logischer. Dan is het namelijk begrijpelijk waarom Paulus in de zinnen erna bv. hoerenloperij in sterke woorden verwerpt ("alles was toegestaan toch?").

Het "alles is toegestaan" is geen absolute uitspraak maar staat in relatie tot het voorgaande en het erop volgende. De reeks zonden die Paulus in 1 Kor.6:8-10 noemt verhinderen dat je het Koninkrijk van Jezus kunt binnen gaan. Het is dus niet meer dan ironie als Paulus zegt: "alles is toegestaan, maar niet alles is nuttig". Nee, natuurlijk is niet alles "nuttig", aangezien hij net een reeks voorbeelden heeft gegeven (en daarna nog even zwaarste uitlicht) die je tot in eeuwigheid in het duister zullen laten knarsetanden  

quote:

[...]
Ik zeg toch ook niet anders?

je zei: "Het doet imho af aan Christus' genade, wanneer je elkaar weer zwart-op-wit regels gaat opleggen (..) Maar het is geen moeten, het is geen noodzaak.". Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat "...zullen het Koninkrijk Gods niet beërven." wel een keiharde noodzaak toont. Wie die houding heeft, komt er niet in. Uiteraard bestaat er vergeving op berouw (genade dus), maar dat is niet waar we het nu over hebben. Wat Paulus hier schrijft, zijn noodzakelijke regels. Je kunt er niet van zeggen dat ze wel heel praktisch zijn en houvast geven, maar geen noodzaak, want ze worden gekoppeld aan het ingaan in het Koninkrijk van Christus.

Paulus presenteert deze wetten echter niet als manier om gerechtvaardigd door te worden. Hij schrijft o.a. "Maar gij hebt u laten afwassen, maar gij zijt geheiligd, maar gij zijt gerechtvaardigd door de naam van de Here Jezus Christus en door de Geest van onze God. " (1 Kor.6:11) en "Want gij zijt gekocht en betaald. Verheerlijkt dan God met uw lichaam." (1 Kor.6:20) en verwijst daarmee weer naar het beeld wat hij ook in Rom.6 gebruikte:
15 Betekent dit nu dat we vrijuit mogen zondigen omdat we niet onder de wet staan, maar onder de genade leven? Absoluut niet. 16 Wanneer u zich als slaaf in iemands dienst stelt, weet u toch dat u hem moet gehoorzamen? Wanneer u de zonde dient, leidt dat tot de dood; wanneer u God gehoorzaamt, leidt dat tot vrijspraak. 17 Maar God zij gedankt: u was slaven van de zonde, maar nu gehoorzaamt u van ganser harte de leer waaraan u zich hebt toevertrouwd, 18 en bevrijd van de zonde hebt u zich in dienst gesteld van de gerechtigheid. 19 Ik druk me zo gewoon mogelijk uit, omdat het anders uw begrip te boven gaat. Zoals u zich ooit in dienst stelde van zedeloosheid en onrecht om een wetteloos leven te leiden, zo stelt u zich nu in dienst van de gerechtigheid om heilig te leven. 20 Toen u nog slaven van de zonde was, was u niet gebonden aan de gerechtigheid. 21 Wat hebt u daarmee geoogst? Dingen waarvoor u zich nu schaamt, want ze leiden tot de dood. 22 Maar nu, bevrijd van de zonde en in dienst van God, oogst u toewijding aan hem en zelfs het eeuwige leven. 23 Het loon van de zonde is de dood, maar het geschenk van God is het eeuwige leven in Christus Jezus, onze Heer.

Paulus plaatst de regels voor het goede christelijke leven in de context van het vrijgekocht zijn en het hebben van een nieuwe Heer waaraan we gehoorzaam dienen te zijn. Dat is een compleet andere manier van "wet" dan in het oude testament en het is dan ook niet "doe dat en gij zult leven" alsof die wetten je de gerechtigheid geven. Niet voor niets staat de oproep tot heilig leven in het kader van het vrijgekocht en verlost zijn. Die gerechtigheid hebben we al cadeau gekregen, nu dienen wij ons als dienstknechten te houden aan de wil van onze nieuwe Heer. En omdat die nieuwe Heer genadig is, betekent dat niet dat een misstap automatisch verdoemenis inhoudt, omdat we altijd onze zonden kunnen belijden en om genade kunnen vragen. Onze gerechtigheid gaat via Christus, niet via de wet, maar dat betekent niet dat de wet er niet meer is en niet meer laat zien wat Gods wil is.

quote:

[...]
De wet is goed omdat het ons ontdekt aan onze zonde, en dus wijst op de noodzaak van Christus. En Christus is de vervulling der wet. Wat moet jij dan nog met een vervulde wet? Gaat Paulus in galaten niet juist tekeer tegen mensen die opnieuw de wet als norm hanteren?

ja, die de wet als norm om gerechtvaardigd te worden hanteren. Niet (tenminste, dat kan ik in de brief niet vinden) over de vraag of je de wet uit dankbaarheid moet proberen te houden. Daar gaat het in de brief aan de Galaten niet over, alleen over de vraag of je gerechtvaardigd wordt door je te houden aan de wet (waarop: "No, you idiots!"[/i vrij vertaald het antwoord is).

quote:

[...]
Nee, de oude geboden vervallen niet. Dat heb ik ook niet beweerd. De oude geboden wijzen naar Christus, die ze vervuld heeft.

en Paulus gebruikt ze als richtingwijzer, noemt ze heilig, goed, etc., plaatst ze in het grotere kader van de liefde die ze vervult, laat het overkoepelende thema zien: het zijn niet slechts wetten, ze zijn allemaal uitingen van de overkoepelende liefde.

quote:

[...]

Deze teksten bevestigen mijn idee toch? Ik zeg nergens dat je maar kunt doen of laten wat je maar wilt. Je moet 'liefhebben'. Tot eer van God en tot heil van je naaste. Da's moeilijk zat. Daar heb je kennelijk geen extra regels voor nodig.

Paulus introduceert dat "liefhebben"-gebod in het kader van specifieke geboden uit de wet in Romeinen 13. Hij schrijft toch: Zijt niemand iets schuldig dan elkander lief te hebben; want wie de ander liefheeft, heeft de wet vervuld. 9 Want de geboden: gij zult niet echtbreken, gij zult niet doodslaan, gij zult niet stelen, gij zult niet begeren en welk ander gebod er ook zij, worden samengevat in dit woord: gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. 10 De liefde doet de naaste geen kwaad; daarom is de liefde de vervulling der wet.". Paulus heeft het over de liefde als samenvatting, niet als vervanging van de wet. Alle geboden (kennelijk uitgezonderd de ceremoniele wetten) zijn samengevat onder het gebod van de liefde, dus als je het gebod van de liefde wilt houden, dan moet je alle daaronder samengevatte geboden houden. Er staat niet dat liefde de oude geboden vervangt of overstemt.

quote:

Het is toch tekenend dat direct na deze tekst de conclusie is dat de vrucht van de Geest zich uit in allerlei niet direct objectiveerbaar zwart-op-wit gedrag? Maar de vrucht van de Geest is liefde, vreugde en vrede, geduld, vriendelijkheid en goedheid, geloof, 23 zachtmoedigheid en zelfbeheersing. Er is geen wet die daar iets tegen heeft. 24 Wie Christus Jezus toebehoort, heeft zijn eigen natuur met alle hartstocht en begeerte aan het kruis geslagen.

hij komt met de vruchten van de Geest, nadat hij heeft aangegeven dat allerlei andere zaken verboden zijn. Je kunt die verboden niet wegstrepen door erop te wijzen dat Paulus over hoe je dan wel moet leven minder concreet is en meer een houding beschrijft! Paulus beschrijft beide: dingen die niet goed zijn (en dus verboden) en een houding die wel goed is. Dat dekt de hele lading, want uit dingen die verboden zijn, weet je wat je moet vermijden, en uit de houding die je wel hoort te hebben, weet je welke houding je moet vermijden.

quote:

De conclusie? Aan het begin van zijn brief?

Galaten 5 en Rom.13 zijn wel aan het eind van de brief, alleen Rom.3 niet.

quote:

De conclusie lijkt me eerder dat de wet van de zonde is vervangen door de wet van de Geest, ergo: een set niet zwart-op-witte algemeenheden, die zorgen dat je de Wil van God doet.
Rom 12: 1 Broeders en zusters, met een beroep op Gods barmhartigheid vraag ik u om uzelf als een levend, heilig en God welgevallig offer in zijn dienst te stellen, want dat is de ware eredienst voor u. Weer een vage, niet inhoudelijke opdracht. Die even later weer verduidelijkt te wordt in termen als 'liefde, bescheidenheid, eensgezindheid' enz.

Wat zijn volgens jou dan de 'heldere NT-wetten'?

nou, bv.:

9 Want de geboden: gij zult niet echtbreken, gij zult niet doodslaan, gij zult niet stelen, gij zult niet begeren en welk ander gebod er ook zij, worden samengevat in dit woord: gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. 10 De liefde doet de naaste geen kwaad; daarom is de liefde de vervulling der wet. (Rom.13)  

Ik vrees, dat, als ik weer kom, mijn God mij bij u verootmoedigen zal en dat ik zal hebben te treuren om velen van hen, die vroeger in de zonde geleefd hebben en nog niet tot berouw zijn gekomen over de onreinheid, hoererij en ontucht, die zij gepleegd hebben. (2 Kor.12:21)

19 Het is bekend wat onze eigen wil allemaal teweegbrengt: ontucht, zedeloosheid en losbandigheid, 20 afgoderij en toverij, vijandschap, tweespalt, jaloezie en woede, gekonkel, geruzie en rivaliteit, 21 afgunst, bras- en slemppartijen, en nog meer van dat soort dingen. Ik herhaal de waarschuwing die ik u al eerder gaf: wie zich aan deze dingen overgeven, zullen geen deel hebben aan het koninkrijk van God. (Gal.5)

5 Laat dus wat aards in u is afsterven: ontucht, zedeloosheid, hartstocht, lage begeerten en ook hebzucht – hebzucht is afgoderij –, 6 want om deze dingen treft Gods toorn degenen die hem ongehoorzaam zijn. 7 Vroeger hebt u ook die weg gevolgd en zo geleefd, 8 maar nu moet u alles wat slecht is opgeven: woede en drift, vloeken en schelden. 9 Bedrieg elkaar niet, nu u de oude mens en zijn leefwijze afgelegd hebt 10 en de nieuwe mens hebt aangetrokken, die steeds vernieuwd wordt naar het beeld van zijn schepper en zo tot inzicht komt. (Kol.3)

Rom.13 + 2 Kor.12 + Gal.5 + Kol.3: niet echtbreken, niet doodslaan, niet stelen, niet begeren, geen onreinheid, hoererij en ontucht, geen zedeloosheid, losbandigheid, afgoderij, toverij, vijandschap, tweespalt, jaloerzie, woede, gekonkel, geruzie, rivaliteit, afgunst, bras/slempartijen, hartstocht, lage begeerten, hebzucht,  drift, vloeken, schelden, bedriegen, etc.

Dat lijken me allemaal vrij heldere NT wetten die gewoon overeenkomen met de OT regels. Paulus verwijst gewoon naar allerlei wetten uit het OT (maar niet naar de ritueel/ceremoniele).

quote:

Dat een vrouw haar mond moet houden tenmidden van de gemeente?

die opmerking staat in een groter kader, maar dat kader is inderdaad een regel voor de gemeente.

[Nunc]

quote:

elle schreef op 23 januari 2008 om 13:35:

[...]
Paulus zegt hierover (2 Kor 3):
[...]

(Fysiek) geschreven regels versluieren, de regels van de Geest, in het hart geschreven, verhelderen.

2 Kor.3 gaat over de genade in het OT en het NT, niet over wel of niet geschreven regels.

[Els]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 22 januari 2008 om 23:31:


- De geboden uit het OT zijn een bepaalde verwoording in wetten/regels: gij zult niet dit en gij zult niet dat. Gegeven aan zondige mensen zonder God.

offtopic:Zonder God?? Gegeven aan het volk van God, dacht ik.

[elle]

quote:

Nunc schreef op 23 januari 2008 om 14:08:

er is sprake van dienen en gehoorzamen. Jij claimde dat "leven" en "gehoorzamen" niet gekoppeld waren. Paulus koppelt ze in Rom.6 wel.

Nee, ik stel dat ze niet expliciet gekoppeld blijven. Leven = de wet van de Geest. Is uiteindelijk gehoorzaamheid, maar dan wel aan de wet van de Geest. Dat staat idd voorbij romeinen 6. Romeinen 6 is de opmaat naar zijn conclusie, dat leven slechts mogelijk is in Christus, door de Geest.

quote:

ja, het houden van de geboden blijkt uit liefde, maar dat betekent toch niet dat er geen geboden zijn of dat die niet gehouden dienen te worden? Niet voor niets sprak Paulus in vrij duidelijke termen (slaaf, dienaar, gehoorzamen) tegen de Korintiers.

Waarom niet? Als Paulus daar steeds weer op terug komt, als Jezus dat zelf zegt (Joh 15: Mijn gebod is dat jullie elkaar liefhebben zoals ik jullie heb liefgehad.), waarom zou het dan niet zo kunnen zijn dat er inderdaad geen ander gebod
is dan lief te hebben? Het jeukt enorm, dat ben ik met je eens, maar het staat er toch?

quote:

Paulus beschrijft in 1 Kor.6 éérst allerlei zaken die je regelrecht naar de hel zullen helpen (of zoals Paulus het tactvol brengt: "... zullen het Koninkrijk Gods niet beërven", 1 Kor.6:10). Daarna zegt hij "Alles is mij geoorloofd, maar niet alles is nuttig. Alles is mij geoorloofd, maar ik zal mij door niets laten knechten." (1 Kor.6:12). Wil jij dat ene vers lezen als een absolute uitspraak dat inderdaad alles toegestaan is? Kun je verklaren waarom Paulus dan zoveel moeite heeft gedaan om de Korintiers erop te wijzen dat allerlei zaken verboden zijn en de doeners daarvan niet toegelaten zullen worden in het Koningkrijk? Als je vers 12 los leest van z'n context, krijg je dat soort eigenaardigheden. Als je vers 12 begrijpt als nuancering, wordt alles veel logischer. Dan is het namelijk begrijpelijk waarom Paulus in de zinnen erna bv. hoerenloperij in sterke woorden verwerpt ("alles was toegestaan toch?").

Het "alles is toegestaan" is geen absolute uitspraak maar staat in relatie tot het voorgaande en het erop volgende. De reeks zonden die Paulus in 1 Kor.6:8-10 noemt verhinderen dat je het Koninkrijk van Jezus kunt binnen gaan. Het is dus niet meer dan ironie als Paulus zegt: "alles is toegestaan, maar niet alles is nuttig". Nee, natuurlijk is niet alles "nuttig", aangezien hij net een reeks voorbeelden heeft gegeven (en daarna nog even zwaarste uitlicht) die je tot in eeuwigheid in het duister zullen laten knarsetanden  

Nee, nu doe je Paulus tekort. Hij stelt die hele rij zondaars tegenover hen die geheiligd zijn. Geheiligd zijn in Christus betekent dat je lichaam een tempel van de heilige Geest is. En dus dat wat je doet ter ere van God en/of tot opbouw van je naaste moet zijn.
Alles is geoorloofd (zie ook romeinen 14). Mits je in Christus bent, en je leeft door de Geest.

Hoe verklaar jij anders dat Paulus tot zo'n uitspraak komt, dat 'alles geoorloofd is' terwijl hij ondertussen strikte wetten handhaaft? Dan is toch juist niet alles geoorloofd? Hoe verklaar jij dat Paulus tot zo'n uitspraak komt, wanneer hij idd verkondigt dat er wetten zijn (anders dan lief te hebben en het volgen van de Geest)?

quote:

je zei: "Het doet imho af aan Christus' genade, wanneer je elkaar weer zwart-op-wit regels gaat opleggen (..) Maar het is geen moeten, het is geen noodzaak.". Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat "...zullen het Koninkrijk Gods niet beërven." wel een keiharde noodzaak toont.

Da's appels met peren vergelijken. Degenen die niet in het koninkrijk Gods komen, zijn zij die niet in Christus zijn. 'Maar gij zijt geheiligd...' In Christus zijn is idd keiharde noodzaak.

quote:

Wie die houding heeft, komt er niet in. Uiteraard bestaat er vergeving op berouw (genade dus), maar dat is niet waar we het nu over hebben. Wat Paulus hier schrijft, zijn noodzakelijke regels. Je kunt er niet van zeggen dat ze wel heel praktisch zijn en houvast geven, maar geen noodzaak, want ze worden gekoppeld aan het ingaan in het Koninkrijk van Christus.

Wat Paulus hier beschrijft, is dat er zonder wet geen genade is. Dat de wet je ondekt aan de zonde, en dat Christus noodzakelijk is voor onze heiliging. En in Christus zijn wij dood voor deze wet, maar levend voor de wet van de Geest. En die zorgt niet expliciet voor daden, maar voor expliciete karaktertrekken. Liefde enzo. En daaruit volgt alles wat God wil dat mensen doen die hem dienen.

quote:

(...)
Paulus plaatst de regels voor het goede christelijke leven in de context van het vrijgekocht zijn en het hebben van een nieuwe Heer waaraan we gehoorzaam dienen te zijn. Dat is een compleet andere manier van "wet" dan in het oude testament en het is dan ook niet "doe dat en gij zult leven" alsof die wetten je de gerechtigheid geven. Niet voor niets staat de oproep tot heilig leven in het kader van het vrijgekocht en verlost zijn. Die gerechtigheid hebben we al cadeau gekregen, nu dienen wij ons als dienstknechten te houden aan de wil van onze nieuwe Heer. En omdat die nieuwe Heer genadig is, betekent dat niet dat een misstap automatisch verdoemenis inhoudt, omdat we altijd onze zonden kunnen belijden en om genade kunnen vragen. Onze gerechtigheid gaat via Christus, niet via de wet, maar dat betekent niet dat de wet er niet meer is en niet meer laat zien wat Gods wil is.

Klopt! Wij zijn vrijgekocht van de wet (galaten 4). We zijn gesteld onder een nieuwe wet. Maar dat betekent ook dat er sprake is van een nieuwe gehoorzaamheid, namelijk aan die van de wet van de Geest. En die is niet vast omschreven op papier.

quote:

Paulus introduceert dat "liefhebben"-gebod in het kader van specifieke geboden uit de wet in Romeinen 13. Hij schrijft toch: Zijt niemand iets schuldig dan elkander lief te hebben; want wie de ander liefheeft, heeft de wet vervuld. 9 Want de geboden: gij zult niet echtbreken, gij zult niet doodslaan, gij zult niet stelen, gij zult niet begeren en welk ander gebod er ook zij, worden samengevat in dit woord: gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. 10 De liefde doet de naaste geen kwaad; daarom is de liefde de vervulling der wet.". Paulus heeft het over de liefde als samenvatting, niet als vervanging van de wet. Alle geboden (kennelijk uitgezonderd de ceremoniele wetten) zijn samengevat onder het gebod van de liefde, dus als je het gebod van de liefde wilt houden, dan moet je alle daaronder samengevatte geboden houden. Er staat niet dat liefde de oude geboden vervangt of overstemt.

Maar dat is toch wat Christus zelf zegt: ik ben de vervulling der wet (uitgelegd door Paulus als dood voor wet van zonde, voortaan levend voor de wet van de Geest), en dus: heb elkander lief, zoals ik u heb liefgehad. Hoe kun je tegelijkertijd de wet in Christus vervuld laten zijn, en ondertussen hen die in Christus zijn manen tot het houden van die wet? Da's toch per definitie onmogelijk? Paulus werkt dat toch uitgebreid uit (in Romeinen en Galaten), door te stellen dat we voortaan leven door de wet van de Geest?

quote:

hij komt met de vruchten van de Geest, nadat hij heeft aangegeven dat allerlei andere zaken verboden zijn. Je kunt die verboden niet wegstrepen door erop te wijzen dat Paulus over hoe je dan wel moet leven minder concreet is en meer een houding beschrijft!

Ik doe dat niet, Paulus doet dat.

quote:

Paulus beschrijft beide: dingen die niet goed zijn (en dus verboden) en een houding die wel goed is. Dat dekt de hele lading, want uit dingen die verboden zijn, weet je wat je moet vermijden, en uit de houding die je wel hoort te hebben, weet je welke houding je moet vermijden.

Nee, dat dekt het niet. Leven zonder Geest kenmerkt zich door daden, leven uit de Geest kenmerkt zich door karakter. Als het inderdaad een kwestie van explicite regels was geweest, had het leven uit de Geest bestaan uit een serie goede daden.
Ik vind het iig kenmerkend dat de aard van het eerste rijtje zo duidelijk anders is als de aard van het tweede rijtje.

quote:

Rom.13 + 2 Kor.12 + Gal.5 + Kol.3: niet echtbreken, niet doodslaan, niet stelen, niet begeren, geen onreinheid, hoererij en ontucht, geen zedeloosheid, losbandigheid, afgoderij, toverij, vijandschap, tweespalt, jaloerzie, woede, gekonkel, geruzie, rivaliteit, afgunst, bras/slempartijen, hartstocht, lage begeerten, hebzucht,  drift, vloeken, schelden, bedriegen, etc.

Dat lijken me allemaal vrij heldere NT wetten die gewoon overeenkomen met de OT regels. Paulus verwijst gewoon naar allerlei wetten uit het OT (maar niet naar de ritueel/ceremoniele).

Je plukt nu zelf ook zaken uit hun contekst. Steeds weer worden dit soort foute zaken tegenover een leven in Christus gezet. Dit zijn werken van het vlees. Dit zijn werken die onder de wet van de zonde ontdekt worden. Maar in Christus ben je dood voor deze zonde. In Christus leef je door de wet van de Geest.

Als de wet van de Geest levend maakt, als de wet van de Geest in je hart geschreven staat, als je Gods wil ten volle leert kennen en gehoorzamen door de Geest, waarom zou je dan nog in vredesnaam letterlijke wetten willen hebben. Afgezien van dat het wellicht je eigen leven vermakkelijkt (zie die Joden in het OT: leefden keurig volgens de regels der wet) en je er anderen op kunt beoordelen?

quote:

Nunc schreef op 23 januari 2008 om 14:10:
2 Kor.3 gaat over de genade in het OT en het NT, niet over wel of niet geschreven regels.

O. Juist ja. Zo lust ik er ook nog wel een. Stel je voor, dat Paulus daadwerkelijk zou bedoelen dat je een wet in je hart hebt, en dat Gods Geest daarmee werkt, ipv fysiek geschreven regels.

Waarom wil je dat zo graag, regels op papier? Zou dat leidraad zijn voor jezelf? Zou dat leidraad zijn voor de gemeente? Zou dat iets zijn om een ander de maat mee te kunnen nemen? Zouden die norm zijn voor het uitoefenen van tucht? Is in al die gevallen 'liefde voor God en je naaste in Jezus Christus', hoewel ontzetten moeilijk, niet genoeg?

[Nunc]

quote:

elle schreef op 23 januari 2008 om 17:01:
(...)

Waarom wil je dat zo graag, regels op papier? Zou dat leidraad zijn voor jezelf? Zou dat leidraad zijn voor de gemeente? Zou dat iets zijn om een ander de maat mee te kunnen nemen? Zouden die norm zijn voor het uitoefenen van tucht? Is in al die gevallen 'liefde voor God en je naaste in Jezus Christus', hoewel ontzetten moeilijk, niet genoeg?

Nee, ik wil helemaal geen wetten. Desondanks staan er wel wetten in het nieuwe testament, en ik was niet van plan die te negeren.

[elle]

En wat moet je ermee, wat is het doel van die wetten, hoe functioneren ze in je relatie tot God, en hoe verklaar je dat Paulus zichzelf op dit punt tegen lijkt te spreken?

[Nunc]

quote:

elle schreef op 23 januari 2008 om 17:22:
En wat moet je ermee, wat is het doel van die wetten, hoe functioneren ze in je relatie tot God, en hoe verklaar je dat Paulus zichzelf op dit punt tegen lijkt te spreken?

vragen waarop ik in m'n vorige posts allemaal al antwoord had gegeven

[Nunc]

quote:

elle schreef op 23 januari 2008 om 17:01:

[...]
Nee, ik stel dat ze niet expliciet gekoppeld blijven. Leven = de wet van de Geest. Is uiteindelijk gehoorzaamheid, maar dan wel aan de wet van de Geest. Dat staat idd voorbij romeinen 6. Romeinen 6 is de opmaat naar zijn conclusie, dat leven slechts mogelijk is in Christus, door de Geest.

Paulus heeft het in Romeinen 6 over het nieuwe leven. Het is vrij irrelevant dat er elders nog van-alles-en-nog-wat. Dat kan niet ontkrachten dat Paulus in Rom.6 staat over hoe wij gehoorzaam dienen te zijn aan onze nieuwe Heer.

Romeinen 6:
15 Betekent dit nu dat we vrijuit mogen zondigen omdat we niet onder de wet staan, maar onder de genade leven? Absoluut niet. 16 Wanneer u zich als slaaf in iemands dienst stelt, weet u toch dat u hem moet gehoorzamen? Wanneer u de zonde dient, leidt dat tot de dood; wanneer u God gehoorzaamt, leidt dat tot vrijspraak. 17 Maar God zij gedankt: u was slaven van de zonde, maar nu gehoorzaamt u van ganser harte de leer waaraan u zich hebt toevertrouwd, 18 en bevrijd van de zonde hebt u zich in dienst gesteld van de gerechtigheid. 19 Ik druk me zo gewoon mogelijk uit, omdat het anders uw begrip te boven gaat. Zoals u zich ooit in dienst stelde van zedeloosheid en onrecht om een wetteloos leven te leiden, zo stelt u zich nu in dienst van de gerechtigheid om heilig te leven. 20 Toen u nog slaven van de zonde was, was u niet gebonden aan de gerechtigheid. 21 Wat hebt u daarmee geoogst? Dingen waarvoor u zich nu schaamt, want ze leiden tot de dood. 22 Maar nu, bevrijd van de zonde en in dienst van God, oogst u toewijding aan hem en zelfs het eeuwige leven. 23 Het loon van de zonde is de dood, maar het geschenk van God is het eeuwige leven in Christus Jezus, onze Heer. [/i]

Het is duidelijk dat Paulus in Rom.6 bezig is met het bespreken van het nieuwe leven. In dat kader legt hij uit dat wij dienstknechten van onze nieuwe Heer zijn. In het vervolg van Rom.7 schrijft hij over de wet "Kortom, de wet zelf is heilig en de geboden zijn heilig, rechtvaardig en goed" (Rom.7:12) en daarna heeft hij het over "Innerlijk stem ik vol vreugde in met de wet van God, maar in alles wat ik doe zie ik die andere wet. Hij voert strijd tegen de wet waarmee ik met mijn verstand instem en maakt van mij een gevangene van de wet van de zonde, die in mij leeft. (..) Met mijn verstand onderwerp ik mij aan de wet van God, maar door mijn natuur onderwerp ik mij aan de wet van de zonde. " (Rom.7:22-25). Die "andere wet" noemt hij de "wet van de zonde" en dat licht hij toe met "Ik ontdek in mij de wetmatigheid dat het kwade zich aan mij opdringt" (Rom.7:21a).

Daarna gaat hij verder:
1 Dus wie in Christus Jezus zijn, worden niet meer veroordeeld. 2 De wet van de Geest die in Christus Jezus leven brengt, heeft u bevrijd van de wet van de zonde en de dood. 3 Waartoe de wet niet in staat was, machteloos als hij was door de menselijke natuur, dat heeft God tot stand gebracht. Vanwege de zonde heeft hij zijn eigen Zoon als mens in dit zondige bestaan gestuurd; zo heeft hij in dit bestaan met de zonde afgerekend, 4 opdat in ons wordt volbracht wat de wet van ons eist. Ons leven wordt immers niet langer beheerst door onze eigen natuur, maar door de Geest. 5 Wie zich door zijn eigen natuur laat leiden is gericht op wat hij zelf wil, maar wie zich laat leiden door de Geest is gericht op wat de Geest wil. 6 Wat onze eigen natuur wil brengt de dood, maar wat de Geest wil brengt leven en vrede. 7 Onze eigen wil staat vijandig tegenover God, want hij onderwerpt zich niet aan zijn wet en is daar ook niet toe in staat. 8 Wie zich door zijn eigen wil laat leiden, kan God niet behagen. 9 Maar u leeft niet zo. U laat u leiden door de Geest, want de Geest van God woont in u. Iemand die zich niet laat leiden door de Geest van Christus behoort Christus ook niet toe. 10 Als Christus echter in u leeft, bent u door de zonde weliswaar sterfelijk, maar de Geest schenkt u leven, omdat u door God als rechtvaardigen bent aangenomen.

De "wet van de zonde en de dood" is de wetmatigheid (dat de natuurlijke mens zonden wil doen) en niet de oudtestamentische wet. De OT-wet is degene die in vers 3 en 4 genoemd wordt, en Jezus' offer was opdat in ons de eis van die OT-wet volbracht wordt.
Verder spreekt hij zich in de Romeinenbrief niet positief of negatief uit over het je houden aan Gods wetten. Dan komt iets cruciaals in vers 7-9. Paulus is bezig met tegenstellingen en komt dan met de opmerking dat natuurlijke mensen ("onze eigen wil") vijandig tegenover God staan en zich niet aan Zijn wet willen onderwerpen, maar dat de gelovigen niet zo zijn. Voor de gelovigen geldt dat ze geleid worden door de Geest, en dus niet zo leven (dus niet je afzetten tegen de wet) en door het offer wel voldoen aan de eis van de wet (vers 4)

Daarna komt Paulus pas in Rom.13 weer terug op de wet, en daar zegt hij "8 Wees elkaar niets schuldig, behalve liefde, want wie de ander liefheeft, heeft de gehele wet vervuld. 9 Want: ‘Pleeg geen overspel, pleeg geen moord, steel niet, zet uw zinnen niet op wat van een ander is’ – deze en alle andere geboden worden samengevat in deze ene uitspraak: ‘Heb uw naaste lief als uzelf. Dat is een verwijzing naar hoe Jezus de wet samenvatte in Mat.22:39 ("Het tweede, daaraan gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. 40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten. "). De samenvatting is geen vervanging voor het origineel, het is simpelweg een kortere manier om hetzelfde uit te drukken.

quote:

(..)
Nee, nu doe je Paulus tekort. Hij stelt die hele rij zondaars tegenover hen die geheiligd zijn. Geheiligd zijn in Christus betekent dat je lichaam een tempel van de heilige Geest is. En dus dat wat je doet ter ere van God en/of tot opbouw van je naaste moet zijn.
Alles is geoorloofd (zie ook romeinen 14). Mits je in Christus bent, en je leeft door de Geest.

Hoe verklaar jij anders dat Paulus tot zo'n uitspraak komt, dat 'alles geoorloofd is' terwijl hij ondertussen strikte wetten handhaaft? Dan is toch juist niet alles geoorloofd? Hoe verklaar jij dat Paulus tot zo'n uitspraak komt, wanneer hij idd verkondigt dat er wetten zijn (anders dan lief te hebben en het volgen van de Geest)?

dat had ik dus al aangegeven. Die uitspraak is (zoals wel vaker bij Paulus) niet absoluut, maar wordt genuanceerd door wat hij verder schrijft. Je kunt niet die ene zin eruit lichten en als boodschap propageren. Als Paulus net heeft uitgelegd dat je met een hele rij zonden je eeuwig leven verspilt, en hij zegt dan daarna dat "alles geoorloofd is" maar "niet alles nuttig is", dan is dat een understatement, een ironische uitspraak. Uiteraard is niet alles geoorloofd en nuttig, zoals bv het rijtje zonden wat hij al opnoemde. Alleen daaruit blijkt al dat het "alles ... " niet een absolute uitspraak is.

Diezelfde structuur zie je in 1 Kor.10:23 (dus verderop in dezelfde brief) wéér:
"Alles is geoorloofd, maar niet alles is nuttig. Alles is geoorloofd, maar niet alles bouwt op. ", en óók daar is het ingekaderd tussen dingen die verboden zijn: "Daarom dan, mijn geliefden, ontvlucht de afgoderij!" (10:14 en ook 10:7) en "En laten wij geen hoererij plegen" (10: en verderop"en ik wil niet, dat gij in gemeenschap komt met de boze geesten." (10:20) en "Geeft noch aan Joden, noch aan Grieken, noch aan de gemeente Gods aanstoot;" (10:32).

Dus "alles is geoorloofd"  is niet bedoeld als absolute uitspraak, het is een uitspraak binnen een kader waarin wel degelijk het e.e.a. verboden is.

De dingen die hij opgenoemd heeft in 1 Kor.6 zijn niet geoorloofd voor een christen: hoereren, afgoden dienen, overspel plegen, schandknapen, diefstal, oplichten, etc. Je kunt hoog of laag springen, maar die dingen zijn verboden voor christenen, en zijn dus wetten (en het zijn ook --toevallig?-- wetten die overeenkomen met OT wetten).

quote:

(..)
Ik doe dat niet, Paulus doet dat.

nee, jij streept expliciete verboden (bv. hoererij, afgodendienst, etc) weg door te zeggen dat er geen wetten zijn behalve de wet van de Geest, terwijl Paulus die andere dingen simpelweg verbiedt (of eigenlijk nog erger: stelt dat je daarmee de hemel niet in komt).

quote:

[...]
Nee, dat dekt het niet. Leven zonder Geest kenmerkt zich door daden, leven uit de Geest kenmerkt zich door karakter. Als het inderdaad een kwestie van explicite regels was geweest, had het leven uit de Geest bestaan uit een serie goede daden.

dit is een drogreden. Als jou verboden wordt om overspel te plegen, dan is dat een uitermate expliciete regel: "geen overspel plegen" (tientallen keren door Paulus her en der door z'n brieven herhaald). En toch zegt Paulus dat tegen de gelovigen die onder het nieuwe verbond vallen. Je drogreden ontstaat doordat je een karikatuur maakt van het begrip "wet" en er van alles achter de schermen bijhaalt wat er niet bij hoort.

quote:

Ik vind het iig kenmerkend dat de aard van het eerste rijtje zo duidelijk anders is als de aard van het tweede rijtje.

zoals ik al aangaf: intentie. Het positieve rijtje geeft geen regels die je moet volgen, maar geeft aan hoe je moet zijn.

quote:

[...]
Je plukt nu zelf ook zaken uit hun contekst. Steeds weer worden dit soort foute zaken tegenover een leven in Christus gezet. Dit zijn werken van het vlees. Dit zijn werken die onder de wet van de zonde ontdekt worden. Maar in Christus ben je dood voor deze zonde. In Christus leef je door de wet van de Geest.

Ik pluk niks uit de context. Paulus maakt duidelijk dat zaken verboden zijn en dat ongelovigen die zaken doen. Kennelijk hebben we een heel grote begripsverwarring, want "dit mag niet" of "dat is niet christelijk"  is net zo goed een wat als "doe dat wel"  of "dat moet". Als Paulus van allerlei zaken aangeeft dat God ze niet wil, dan geeft hij door wat God als wet heeft. Die dingen zijn door God verboden. Dat zijn dus wetten.

Dat jij bij "wet" direct denkt aan "gerechtvaardigd willen worden door de wet" is jouw probleem. Jij trekt automatisch bij het begrip "wet"  een hele hoop extra lading die ik er niet in leg, en die Paulus er ook niet inlegt als hij bv. zegt dat "heb uw naaste lief" de wet samenvat, en dan een aantal OT-geboden expliciet noemt. Paulus heeft het daar niet over gerechtvaardigd worden door dat liefdesgebod op te volgen.

quote:

Als de wet van de Geest levend maakt, als de wet van de Geest in je hart geschreven staat, als je Gods wil ten volle leert kennen en gehoorzamen door de Geest, waarom zou je dan nog in vredesnaam letterlijke wetten willen hebben.

als je als nieuw mens een volstrekte marionet wordt en alles door Gods Geest expliciet gecontroleerd wordt, dan zou je volkomen gelijk hebben. Maar wij worden door de Geest wel nieuw gemaakt, maar niet gereduceerd tot robotjes. We zullen dus te horen moeten krijgen wat God wil. Het is dopers (en niet gereformeerd) om te denken dat de Geest het ons allemaal wel zal onthullen.

quote:

(..)

O. Juist ja. Zo lust ik er ook nog wel een. Stel je voor, dat Paulus daadwerkelijk zou bedoelen dat je een wet in je hart hebt, en dat Gods Geest daarmee werkt, ipv fysiek geschreven regels.

jij deed alsof die tekst ging over wel of niet (fysiek) geschreven regels, want je zei: "(Fysiek) geschreven regels versluieren, de regels van de Geest, in het hart geschreven, verhelderen", maar daar gaat de tekst niet over. Er staat o.a.:

Wanneer wat de dood bracht en met letters in steen werd gegrift, al met zo veel luister verscheen dat het volk van Israël niet naar Mozes kon kijken door de stralende glans op zijn gezicht – een glans die verdween –, 8 zal dan wat de Geest brengt niet nog groter luister hebben? 9 Wanneer wat tot veroordeling leidt al met luister is bekleed, dan is wat tot vrijspraak leidt dat des te meer. 10 De luister van toen is niets in vergelijking met de overweldigende luister van nu.

dit gaat over de rechtvaardiging door de wet tegenover de rechtvaardiging door Jezus. De letters geschreven in steen slaan op de oude wet en de gerechtigheid via die wet. En dat wordt weggenomen door Jezus (vs. 14)

[Nunc]

quote:

elle schreef op 23 januari 2008 om 17:22:
(..) en hoe verklaar je dat Paulus zichzelf op dit punt tegen lijkt te spreken?

tot nu toe denk ik met name dat jij bij "wet" veel teveel extra ballast importeert, waardoor het tegenstrijdig lijkt met andere gedeelten. Maar wellicht kun je aangeven over welke gedeelten je het hebt?

[diak2b]

quote:

elle schreef op 23 januari 2008 om 17:22:
En wat moet je ermee, wat is het doel van die wetten, hoe functioneren ze in je relatie tot God, en hoe verklaar je dat Paulus zichzelf op dit punt tegen lijkt te spreken?

Roep ik iets heel geks als ik door jullie discussie begin te denken dat jullie beiden nog nooit de vehandeling over "de wet" van Thomas van Aquino hebben gelezen? Als dat inderdaad zo is: lezen!

[volgeling]

quote:

elle schreef op 23 januari 2008 om 17:01:

Waarom wil je dat zo graag, regels op papier? Zou dat leidraad zijn voor jezelf? Zou dat leidraad zijn voor de gemeente? Zou dat iets zijn om een ander de maat mee te kunnen nemen? Zouden die norm zijn voor het uitoefenen van tucht? Is in al die gevallen 'liefde voor God en je naaste in Jezus Christus', hoewel ontzetten moeilijk, niet genoeg?

Je maakt een tegenstelling tussen Geest en Wet - of als ik het breder trek: Geest en Woord - die er niet is. De Geest is niet te scheiden van het Woord (en dus ook niet van de geboden), maar werkt met en door het Woord. Zie bijv. de parallel teksten Efeze 5:18 en Kolossenzen 3:16. Ook de wet is geestelijk, zegt Paulus in Romeinen 7:14. Het probleem is niet de wet, maar ons hart. En ons hart en onze wil worden (het is een proces!) nu juist door de Geest veranderd zodat we Gods geboden (meervoud!) niet zwaar vinden (1 Joh. 5:3) en een Psalm 119:97 ons eigen gaan maken: 'Hoe lief heb ik Uw wet!'.

Als het gaat om 2 Korinte 3:15, waar staat: 'Ja, tot heden toe ligt, telkens wanneer Mozes voorgelezen wordt, een bedekking over hun hart', dan moet je goed lezen wat er in de context staat. Vers 14 zegt namelijk: 'Maar hun gedachten werden verhard. Want tot heden toe blijft dezelfde bedekking over de voorlezing van het oude verbond zonder weggenomen te worden, omdat zij slechts in Christus verdwijnt.' Je kunt dus niet zeggen dat het voorlezen van de 'regels op papier' ervoor zorgt dat er een bedekking of sluier over je hart komt. Nee, die bedekking lag er al. Maar in Christus wordt deze bedekking weggenomen, waardoor men het licht van het Evangelie ook in OT kan lezen.

[E-line]

quote:

Nunc schreef op 23 januari 2008 om 18:40:

als je als nieuw mens een volstrekte marionet wordt en alles door Gods Geest expliciet gecontroleerd wordt, dan zou je volkomen gelijk hebben. Maar wij worden door de Geest wel nieuw gemaakt, maar niet gereduceerd tot robotjes. We zullen dus te horen moeten krijgen wat God wil. Het is dopers (en niet gereformeerd) om te denken dat de Geest het ons allemaal wel zal onthullen.

Misschien zeg je hier iets wat je niet bedoelt... de Geest zal het ons allemaal onthullen, maar daar gebruikt hij middelen voor. O.a. de prediking (zie o.a. v/a 65 van de Heidelbergse Catechismus en artikel 14 uit hoofdstuk 5 van de Dordtse Leerregels).

[Nunc]

quote:

E-line schreef op 23 januari 2008 om 22:18:
[...]

Misschien zeg je hier iets wat je niet bedoelt... de Geest zal het ons allemaal onthullen, maar daar gebruikt hij middelen voor. O.a. de prediking (zie o.a. v/a 65 van de Heidelbergse Catechismus en artikel 14 uit hoofdstuk 5 van de Dordtse Leerregels).

idd, ik doelde op het "onthullen zonder middelen zoals de bijbel"

[wateengedoe2]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 22 januari 2008 om 23:31:
- De geboden uit het OT zijn een bepaalde verwoording in wetten/regels: gij zult niet dit en gij zult niet dat. Gegeven aan zondige mensen zonder God.

quote:

elle schreef op 23 januari 2008 om 12:22:

[...]

Maar hoe zie jij dan Paulus' uitspraken rond 'in Christus dood zijn voor de wet van de zonde (= Mozaische wet) en levend zijn voor de wet van de Geest' (=liefhebben, imho)? En hoe zie je dan dat Christus 'de vervulling der wet is'?

Ik ben het met (o.a.) Hester eens, dat jullie een te absolute scheiding aanbrengen tussen wet en liefde. Psalm 119 spreekt er heel anders over. Verder zou ik willen aanraden eens te googlen op hoe orthodoxe Joden met de Schrift omgaan - daar zitten heel erg leerzame elementen in voor christenen. Alleen al het feit dat ze een feest hebben dat Simchat Tora (Vreugde der Wet) heet, zegt al heel wat

[Priscilla en Aquila]

quote:

wateengedoe2 schreef op 25 januari 2008 om 22:17:
[...]


[...]


Ik ben het met (o.a.) Hester eens, dat jullie een te absolute scheiding aanbrengen tussen wet en liefde. Psalm 119 spreekt er heel anders over. Verder zou ik willen aanraden eens te googlen op hoe orthodoxe Joden met de Schrift omgaan - daar zitten heel erg leerzame elementen in voor christenen. Alleen al het feit dat ze een feest hebben dat Simchat Tora (Vreugde der Wet) heet, zegt al heel wat

Het is maar net welke invalshoek je neemt. Het is wel zo dat 'bijbels' gezien de wet je niet bij God brengt ajnders was Christus niet nodig geweest. Ik denk dan bv aan het stukje uit Romeienen dat de wet de Joden niet baat.
Elke gelovige uit het OT 'komt' er ook niet dankzij de wet, want de wet zegt juist dat je een zondaar bent.
Zij geloofden in het feit dat God de verlosser zoiu schenken. En tot die tijd hebben ze alleen maar constant de wet overtreden en hebben ze daarvoor een niet aflatende stroom offers moeten brengen. Het punt is dus: de wet is wel goed maar de mens die hem moet houden - daar zit het niet goed mee.
Je kan je wel erin verheugen - maar in het OT is dat toch steeds aan de hand van een boel offers dat je uberhaupt verder kan. Als je de Geest hebt ontvangen ga kje echter anders tegen wat God wil, aankijken. Je begrijt de wet beter maar door de ZGeest ben je op een adere manier bezig de dingen te doen die God wil.

Psalm 119 blijft staan: je kan je verheugen in de wet door het geloof en niet door  het steeds maar weer falen.
Uw wet is in mijn binnenste is m.i. dan ook een profetie over de Here Jezus... o.a. en ook over de NT gelovigen offtopic:en m.i. maar ook  een profetie hoe het volk Israel in de toekomst bekeerd is en God de wetten in hun harten zal schrijven.

[Nunc]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 januari 2008 om 10:10:

[...]

Het is maar net welke invalshoek je neemt. Het is wel zo dat 'bijbels' gezien de wet je niet bij God brengt ajnders was Christus niet nodig geweest. Ik denk dan bv aan het stukje uit Romeienen dat de wet de Joden niet baat.

het gaat ook niet over de vraag of de wet je bij God brengt, maar over de vraag hoe je je leven bij God leidt.

[wateengedoe2]

quote:

Nunc schreef op 26 januari 2008 om 10:29:
[...]


het gaat ook niet over de vraag of de wet je bij God brengt, maar over de vraag hoe je je leven bij God leidt.

Inderdaad! Ik blijf erbij dat door een aantal mensen in dit topic een kunstmatige scheiding tussen wet en liefde wordt gesteld, die helemaal niet Bijbels is - Jezus zelf geeft aan dat de liefde de basis van de wet is, en niet de tegenstelling. Hoe je dat dan precies vormgeeft/omschrijft - daar valt over te twisten (zalig door geloof en werken (foei, mag hier helemaal niet, het is GL ) of zalig uit geloof alleen en daarmee de werken door de H. Geest verrichtend). Maar ook daar kun je een heel eind tot elkaar komen, zie de luthers-katholieke verklaring uit 1999 m.b.t. de rechtvaardigingsleer.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Els schreef op 23 januari 2008 om 15:37:
[...]

offtopic:Zonder God?? Gegeven aan het volk van God, dacht ik.

De formulering heb ik daar een beetje ongelukkig gekozen.
Ik bedoel: de mens op zich heeft de wet gekregen. En moet die volbrengen. Zo was de situatie in het OT toch? Al was het wel het volk van God die wet kreeg, de Joden. Zij moesten leren dat het niet zonder geloof gaat.

Vergelijk:
 
Amos 5
21 Ik haat, Ik veracht uw feesten, en kan uw samenkomsten niet luchten. 22 Ja, als gij Mij brandoffers brengt, en uw spijsoffers, heb Ik daaraan geen welgevallen, en uw vredeoffer van mestkalveren wil Ik niet aanzien. 23 Doe van Mij weg het getier van uw liederen, het getokkel van uw harpen wil Ik niet horen. 24 Maar laat het recht als water golven, en gerechtigheid als een immer vloeiende beek.
25 Hebt gij Mij slachtoffers en spijsoffers gebracht in de woestijn, veertig jaar, huis Israëls, 26 en tevens gedragen Sikkut, uw koning, en Kewan, uw stergod, uw beelden die gij u gemaakt hebt?


en:

Mar 12
29 Jezus antwoordde: 30 Het eerste is: Hoor, Israël, de Here, onze God, de Here is één, en gij zult de Here, uw God, liefhebben uit geheel uw hart en uit geheel uw ziel en uit geheel uw verstand en uit geheel uw kracht. 31 Het tweede is dit: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. Een ander gebod, groter dan deze, bestaat niet. 32 En de schriftgeleerde zeide tot Hem: Inderdaad, Meester, naar waarheid hebt Gij gezegd, dat Hij één is en dat er geen ander is dan Hij. 33 En Hem lief te hebben uit geheel het hart en uit geheel het verstand en uit geheel de kracht, en de naaste lief te hebben als zichzelf, is meer dan alle brandoffers en slachtoffers.

Rom 9
31 doch Israël, hoewel het een wet ter gerechtigheid najaagde, is aan de wet niet toegekomen. 32 Waarom niet? Omdat het hierbij niet uitging van geloof, maar van vermeende werken.

Rom 3
 19 Nu weten wij, dat de wet, bij al wat zij zegt, tot hén spreekt, die onder de wet zijn, opdat alle mond gestopt en de gehele wereld strafwaardig worde voor God, 20 daarom, dat uit werken der wet geen vlees voor Hem gerechtvaardigd zal worden, want wet doet zonde kennen.
De gerechtigheid Gods en de dood van Jezus
21 Thans is echter buiten de wet om gerechtigheid Gods openbaar geworden, waarvan de wet en de profeten getuigen, 22 en wel gerechtigheid Gods door het geloof in [Jezus] Christus, voor allen, die geloven; want er is geen onderscheid. 23 Want allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid Gods, 24 en worden om niet gerechtvaardigd uit zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Nunc schreef op 26 januari 2008 om 10:29:
[...]


het gaat ook niet over de vraag of de wet je bij God brengt, maar over de vraag hoe je je leven bij God leidt.

Hoe zie jij deze tekst dan?

Rom 7
4 Bijgevolg, mijn broeders, zijt ook gij dood voor de wet door het lichaam van Christus om het eigendom te worden van een ander, van Hem, die uit de doden opgewekt is, opdat wij Gode vrucht zouden dragen. 5 Want toen wij in het vlees waren, werkten de zondige hartstochten, die door de wet geprikkeld worden, in onze leden, om voor de dood vrucht te dragen; 6 maar thans zijn wij van de wet ontslagen, dood voor haar, die ons gevangen hield, zodat wij dienen in de nieuwe staat des Geestes en niet in de oude staat der letter.

[Riemer Lap]

quote:

diak2b schreef op 23 januari 2008 om 19:23:
[...]

Roep ik iets heel geks als ik door jullie discussie begin te denken dat jullie beiden nog nooit de vehandeling over "de wet" van Thomas van Aquino hebben gelezen? Als dat inderdaad zo is: lezen!

Heb je een weblinkje voor de mensen?

[Mezzamorpheus]

quote:

Nunc schreef op 23 januari 2008 om 18:40:
Dat jij bij "wet" direct denkt aan "gerechtvaardigd willen worden door de wet" is jouw probleem. Jij trekt automatisch bij het begrip "wet"  een hele hoop extra lading die ik er niet in leg, en die Paulus er ook niet inlegt als hij bv. zegt dat "heb uw naaste lief" de wet samenvat, en dan een aantal OT-geboden expliciet noemt. Paulus heeft het daar niet over gerechtvaardigd worden door dat liefdesgebod op te volgen.

Ik denk dat het probleem (en dus ook de oorzaak van wat E-Line op de OP constateert) is dat die extra lading er 'vroeger' in/door de kerk wel te vaak ingelegd is cq. niet duidelijk (genoeg) erbij verteld werd wat jij er nu bij verteld. Punt is dat als je mensen sec op wet en geboden wijst men er vrijwel automatisch vanuit gaat dat dat middelen zijn om zaligheid/rechtvaardiging te verdienen.
Als je bovenstaande er wél bij zegt, krijg je een veel genuanceerder en realistischer verhaal.

Punt is: zóndaren zijn welkom om 'maaltijd met Jezus te houden' vóórdat ze zich aan de geboden houden. En dóór steeds 'maaltijd met Jezus te houden' ga je steeds meer zijn geboden houden. Het lijkt de omgekeerde volgorde, en daardoor is het zo'n lastig uit te leggen en te begrijpen onderwerp denk ik.

[wateengedoe2]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 27 januari 2008 om 18:43:

[...]


Ik denk dat het probleem (en dus ook de oorzaak van wat E-Line op de OP constateert) is dat die extra lading er 'vroeger' in/door de kerk wel te vaak ingelegd is cq. niet duidelijk (genoeg) erbij verteld werd wat jij er nu bij verteld. Punt is dat als je mensen sec op wet en geboden wijst men er vrijwel automatisch vanuit gaat dat dat middelen zijn om zaligheid/rechtvaardiging te verdienen.
Als je bovenstaande er wél bij zegt, krijg je een veel genuanceerder en realistischer verhaal.

Door welke kerk?

[diak2b]

quote:

okidoki schreef op 27 januari 2008 om 01:25:
[...]

Heb je een weblinkje voor de mensen?

Maar natuurlijk. Voor wie het Engels voldoende machtig is weliswaar, begint het hier http://www.newadvent.org/summa/2090.htm

en dan doorlezen tot vraag 108, dus 90 - 108.

Overigens, in het Nederlands ook verkrijgbaar onder de titel "Over de wet"

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 27 januari 2008 om 19:22:
[...]

Door welke kerk?

offtopic:Dit is GL: dus dat moet één van de gereformeerde kerken zijn

[Divinespark]

Als het HELE nieuwe testament hiermee bedoeld wordt, dan krijg je dus via een achterdeur toch die geboden van het Oude Testament weer binnen, zoals anti-homosexualiteit, anti-overspel e.d.

Kortom er is niks veranderd, en er is geen jota aan de Wet afgedaan.
Het lijkt alleen maar zoetsappiger, maar als nieuw testamentisten nou de bijbel eens behoorlijk zouden lezen, dan zouden ze toch duidelijk in Johannes 18 zien staan dat Jezus beperkingen had aan zijn missie, namelijk dat hij niet mocht oordelen van God, dus niet stenigen e.d., in die betekenis wordt het gebruikt, wat je zo uit de context kunt afleiden. Daarom lijkt het alleen maar zoetsappiger maar het komt echt van dezelfde God vandaan hoor, en er is geen jota aan afgedaan ookal geeft Jezus dus geen volledig beeld door de hem opgelegde beperkingen door God zelf.

Vergeet daarnaast ook nooit, dat Paulus, Jezus, Petrus en de overige protagonisten van wat zich nu christendom noemt, ooit begon met Joden die net als de Farizeeën, zelf wél naar de Wet leefden, maar alleen wat mindere eisen stelden aan de goyim, de Europeanen (waaronder de GKV Nederlanders natuurlijk), en overige niet-Joodse christenen, omdat het verwachtingspatroon was dat het ook voor Joden te zwaar was om al die zeshonderd zoveel regels en wetten allemaal na te leven, laat staan voor de goyim, daar begon men al niet eens meer aan (wat tevens een middel was om de Joden het heiligste volk te laten blijven natuurlijk...). Maar als Petrus zélf gevraagd werd varkensvlees te eten.....? NOOO Way natuurlijk, die leefde immers wel Kosher, naar de Wet des Heren. Ook hieraan kun je dus zien dat er voor de écht allereerste brengers van het christendom gewoon de Wet des Heren gold.

Dus hoe halen christenen het in hun hoofd om dat niet na te leven en toch te beweren dat ze naar de bijbel leven eigenlijk? Dat is maar op grond van een klein versje, dat er maar 5 regels voor de Goyim gelden, ergens in de buurt van handelingen 15, geen overspel, geen verstikt voedsel, geen bloed eten. Dus wel sabbat schenden (wat met de zondag ipv zaterdag inderdaad ook flink wordt gedaan) en doden, en zovoorts. Dit heeft natuurlijk overduidelijk de bedoeling om niet-Joden t.o.v. Joden ontheiligd te laten zijn, zodat geheel overeenkomstig de profetieën over Sion, juist de Joden het epicentrum zullen zijn van de heropvoeding van de gehele wereld naar de Wet des Heren. Ook Jezus hechtte er immers belang aan dat eerst de Joden bekeerd zouden zijn en dan pas als een soort kruimeltjes voor de honden, ook de rest van de mensheid. Tenminste wel in de tijd zelf dat Hij op aarde rondliep in een fysiek lichaam.

Groetjes, Divinespark.

[diak2b]

quote:

Divinespark schreef op 29 januari 2008 om 19:43:
Ook Jezus hechtte er immers belang aan dat eerst de Joden bekeerd zouden zijn

Zal een fikse teleurstelling zijn geweest dan.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 29 januari 2008 om 19:55:
[...]

Zal een fikse teleurstelling zijn geweest dan.

Ja. Lees maar:

Luc 19
41 En toen Hij nog dichterbij gekomen was en de stad zag, weende Hij over haar, 42 en zeide: Och, of gij ook op deze dag verstondt wat tot uw vrede dient; maar thans is het verborgen voor uw ogen.

Mat 23
37 Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt en stenigt wie naar haar toe zijn gestuurd! Hoe vaak heb ik je kinderen niet bijeen willen brengen zoals een hen haar kuikens verzamelt onder haar vleugels, maar jullie hebben het niet gewild. 38 Jullie stad wordt eenzaam aan haar lot overgelaten. 39 Ik verzeker jullie: vanaf nu zullen jullie mij niet meer zien, tot de tijd dat je zult zeggen: “Gezegend hij die komt in de naam van de Heer!”’

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 30 januari 2008 om 09:00:

[...]

Ja. Lees maar:

Maak je geen zorgen, ik reageerde zo omdat ik weet wat er staat. Mijn punt is dat het gedweep van DS met het joodse volk cq zijn commentaar op christenen zich wellicht wat laat relativeren in het zicht van de mate waarin het joodse volk zijn eigen Messias herkende. Ik hou niet zo van het idee dat de joden daarmee vervloekt zouden zijn, maar ik heb even weinig sympathie voor "christenen" die doen alsof Paulus werk bijzaak, of zelfs een soort vergissing is.