Christen en geweld

[H1961]

Ik heb een serieuze vraag;Mag een christen geweld gebruiken,
het lijkt zo op het oog een niet zo bijster slimme vraag,daar Jezus liefde
predikte,en je andere wang toekeren,en er wordt gevraagd je vijanden
lief te hebben en voor ze te bidden.Het antwoord zou dus duidelijk kunnen
zijn,een christen en geweld gaan niet samen.
Maar ik zit dan bijvoorbeeld met het verhaal dat Jezus de tempel leegsloeg
omdat zij van zijn Vaders huis een handelsoord maakten.Jezus gebruikte
hier dus woede als emotie en handelde actief met een vorm van geweld,
hij sloeg ze de tempel uit.
Kun je hieruit aflleiden dat een christen in bepaalde omstandigheden toe-
gestaan is om geweld te gebruiken,je kunt natuurlijk talloze situaties gaan
bedenken of voorbeelden gaan aandragen maar ik denk dat iedereen er
zelf ook wel talloze kan bedenken,ik kan ook vragen kan een christen millitair
zijn etc..........ik ben echt benieuwd naar eventuele antwoorden,wil er
wel bij zeggen dat ik niet op zoek ben naar een legitiem excuus om het te
kunnen gebruiken.

[diak2b]

quote:

H1961 schreef op 09 februari 2008 om 19:37:
Ik heb een serieuze vraag;Mag een christen geweld gebruiken,

Hangt er maar helemaal van af. Aan de randen van het chirstendom, getuigen van Jehovah, Quakers, Amish, etc., kan je overtuigingen vinden die zeggen dat dat nooit mag.

In de traditie van de reformatie mag het blijkbaar wel, gezien het feit dat de reformatie gepaard is gegaan met nogal wat geweld, martelingen en moordpartijen. Ook is mij niet bekend dat vanuit de reformatie-kerken ooit is opgeroepen militaire dienst te weigeren e.d.

In de traditie van de katholieke Kerk mag het eveneens, gezien bijvoorbeeld de kruistochten, geweld, martelingen en moordpartijen om afwijkende leer te bestrijden. Op dit moment leert de katholieke Kerk dat geweld toegestaan kan zijn, met wat randvoorwaarden, om jezelf te verdedigen, om het leven van een ander te beschermen, en bijvoorbeeld om de natie waarin je leeft te verdedigen.

[Doarsie]

Omdat er tijdens de reformatie en de kruistochten 'vreemde' dingen gebeurden wil dat nog niet zeggen dat  dat goed was.  "God wil het" werd (en wordt) nogal eens ten onrechte en volslagen uit de lucht gegrepen gebruikt.
Maar  enig geweld is op bepaalde momenten vast wel geoorloofd.

[Thorgrem]

Het is de laatste tijd nogal een politiek correct beeld wat er geschetst wordt dat christenen vredelievende mensen zijn. Christenen zijn net zoals andere mensen geneigd om geweld toe te passen wanneer het in hun ogen geoorloofd is.

En ook nu, als de factoren juist zijn ben ik er van overtuigd dat ook wij als christenen in Nederland bereid zijn om de wapenen op te nemen.

Ik zeg niet dat God het zo gewild heeft, maar zo is het in de praktijk nou eenmaal.

[vrolijke]

Und wilst Du nicht mein Bruder sein, so schlag ich Dir den Schädel ein.

Zo goed als alle onderdrukkingen zogenaamde "primitieve" volkeren, gebeurde bijna steeds met in de ene hand de bijbel en in de andere het zwaard.

[Thorgrem]

quote:

vrolijke schreef op 10 februari 2008 om 22:29:
Und wilst Du nicht mein Bruder sein, so schlag ich Dir den Schädel ein.

Zo goed als alle onderdrukkingen zogenaamde "primitieve" volkeren, gebeurde bijna steeds met in de ene hand de bijbel en in de andere het zwaard.

En wat wil je nou eigenlijk echt vertellen?

[elle]

Modbreak:

Schopje van CZDP -> CL.
De discussie gaat over een leerstellige kwestie: wat mag. Niet over wat doe jij zoal. Het hoort dus meer thuis in CL.

[Marnix]

Ik denk dat het belangrijk is om te beginnen met onderscheid te maken tussen gerechtvaardigd geweld en onrechtvaardig geweld. Een militair kan geweld gebruik omdat het moet, een agent ook. (De overheid draagt het zwaard niet tevergeefs)

De vraag is dan wel wanneer je geweld moet gebruiken. Jezus gebruikt ook wel eens geen geweld, ook als het wel gerechtvaardigd is (heb je vijanden lief)

[vrolijke]

quote:

Thorgrem schreef op 10 februari 2008 om 22:36:
[...]


En wat wil je nou eigenlijk echt vertellen?

Ik heb een serieuze vraag;Mag een christen geweld gebruiken
was de Ingangsvraag. Nou, de hele christelijke geschiedenis staat er vol mee, daarom begrijp ik de vraag niet goed.
Als het niet mag, dan is toch de ganse christianizering fout gelopen.

[Meindertd]

Zie je bij Jezus niet een tweedeling, Hij past geweld toe zoals je dat zelf zegt als hij op komt voor een ander. Maar aanvaard geweld in een geweldloos verzet als hij zelf belaagd wordt.

Zijn leerlingen droegen ook wapens. Zonder dat hij dat heeft verboden. Ik persoonlijk denk dat teksten als heb je vijanden lief, bid voor wie u vervolgen, in de eerste plaats iets zeggen over de strijdt tussen kerk en wereld. Een geestelijke context.

Het zegt niets over geweld toepassen om je te verdedigen als je door roversbenden zou worden overvallen (wat in de tijd van Jezus en nog lang er na heel gebruikelijk was). Het zegt volgens mij niets over geweld toepassen als je opkomt voor een onderdrukte naaste.

groeten Meindert

[vrolijke]

quote:

Marnix schreef op 11 februari 2008 om 08:24:
Ik denk dat het belangrijk is om te beginnen met onderscheid te maken tussen gerechtvaardigd geweld en onrechtvaardig geweld.

Den ene zijn terrorist is de andere zijn vrijheidskamper.

[Liudger]

H1961, het geweld in de tempel was symbolisch - op zich volstrekt onvoldoende om op langere termijn dan een uur of twee zelfs maar een deuk in het pakje boter van de tempelnegotie te slaan. Het was aandachttrekkerij, zeg maar.

Doorbordurend op Diak2b's reactie, vraag ik me af wat de Reformatie heeft gedaan met het RK concept van de 'gerechtvaardigde oorlog' - reeds eeuwen oud toen de Reformatie aftrapte.

In het NT ontbreekt elke aanbeveling van geweld. Dat bewijst niets definitiefs, tenslotte staat er eveneens geen volstrekte veroordeling ervan in, maar het blijft een gebrek aan enthousiasme ervoor tegenover duidelijk stevige aanbevelingen en voorbeelden van geweldloze aard. De vragen die de meesten zich zullen stellen betreffen: zelfverdediging, verdediging van zwakkeren en bedreigden, en de rol van de staat. Het probleem met het NT is dat geen van de mogelijk pacifistische teksten betrekking hebben op een dergelijke context.

Vrolijke

quote:

vrolijke schreef op 10 februari 2008 om 22:29:
Zo goed als alle onderdrukkingen zogenaamde "primitieve" volkeren, gebeurde bijna steeds met in de ene hand de bijbel en in de andere het zwaard.

Dat, in het zog van vrijwel alle imperialistische avonturen, missionarissen volgden en profijt trokken van een hen welwillend gezag staat boven water, paalsgewijs. Echter de kerk en de missie stonden meestal bepaald niet dezelfde doelstellingen en middelen voor als de wereldlijke machten.

Het is wellicht wel zo eerlijk om ook te erkennen dat in vele gevallen de missionarissen het imperialisme ver vooruit gingen, ongewapend, en daar vaak de ultieme prijs voor betaalden.

Het Romeinse rijk en het grootste deel van Europa zijn naar ik dacht gekerstend zonder imperialistisch geweld. Naar ik meen bestaat het boek nog steeds wat Bonifatius gebruikte om de zwaardslagen bij Dokkum af te weren - tevergeefs.

Tenslotte is het interessant in hoeverre de RK in Zuid-Amerika zich vaak verzette tegen het geweld gericht op de inheemsen door de pionier-immigranten. Bartolemeo de las Casas is daar een goed voorbeeld van, de Jezuiten een ander.

quote:

vrolijke schreef op 11 februari 2008 om 11:55:
Den ene zijn terrorist is de andere zijn vrijheidskamper.

Dat het niet altijd makkelijk is om de twee categorien van Marnix te onderscheiden is duidelijk.  Onderkend moet echter worden dat je eveneens kunt zeggen:

quote:

de een zijn pacifisme is de ander zijn lafheid en gemakzucht

[vrolijke]

quote:

Liudger schreef op 12 februari 2008 om 15:39:
Dat het niet altijd makkelijk is om de twee categorien van Marnix te onderscheiden is duidelijk.  Onderkend moet echter worden dat je eveneens kunt zeggen:


vrolijke schreef op 11 februari 2008 om 11:55:
Den ene zijn terrorist is de andere zijn vrijheidskamper.


de een zijn pacifisme is de ander zijn lafheid en gemakzucht

Alhoewel ik mij hier voorkom gelijk Don Quischotte probeer ik het toch nog eens.

Den ene zijn terrorist is de andere zijn vrijheidskamper wil niet zeggen, dat de ene "beter" is als de ander. Zij denken alletwee dat zij de "betere" zijn. Elk voor hun eigen idealen. Ondertussen gaan ze maar voort, de aarde in een puinhoop te veranderen. Alle vormen, om daartegen te kampen zijn zo verkeerd als die twee zelf.
Het is overigens de eerste keer dat ik iemend tref, die pacifisme als lafheid en gemakzucht uitlegt. Ik heb twee dagen gebruikt om mij van de schok te herstellen.

En dan maar verwonderd zijn, als anderen julie "God" niet zo denderend vinden.

[elle]

quote:

Liudger schreef op 12 februari 2008 om 15:39:
H1961, het geweld in de tempel was symbolisch - op zich volstrekt onvoldoende om op langere termijn dan een uur of twee zelfs maar een deuk in het pakje boter van de tempelnegotie te slaan. Het was aandachttrekkerij, zeg maar.

Hmz.. erg zwak argument. Symbolisch geweld mag? Mits het effectloos is, ofzo? Pro forma wat heidenen discrimineren? Voor de goede zaak een seculier land confisceren?

Naar mijn mening ligt het anders: Gods eer mag verdedigd worden, volgens mij. Dat is tenminste wat Jezus daar deed: Gods eer verdedigen. Volgens mij mogen wij dat ook nog steeds.
Verschil is dat 'Gods eer' nu niet meer zo tastbaar is als toendertijds, toen het voorhangsel van de tempel nog niet verscheurd was. Gods eer is niet meer gebonden aan plaatsen of personen op aarde.
Gods eer manifesteert zich nu veel meer in hoe Zijn kinderen zich gedragen. Daar heeft Jezus veel richtlijnen voor gegeven: vredelievend, barmhartig, lijdzaam. Maar alles in het kader van Gods eer.

[Liudger]

quote:

vrolijke schreef op 14 februari 2008 om 21:50:
Alhoewel ik mij hier voorkom gelijk Don Quischotte probeer ik het toch nog eens.

Den ene zijn terrorist is de andere zijn vrijheidskamper wil niet zeggen, dat de ene "beter" is als de ander. Zij denken alletwee dat zij de "betere" zijn. Elk voor hun eigen idealen. Ondertussen gaan ze maar voort, de aarde in een puinhoop te veranderen. Alle vormen, om daartegen te kampen zijn zo verkeerd als die twee zelf.
Het is overigens de eerste keer dat ik iemend tref, die pacifisme als lafheid en gemakzucht uitlegt. Ik heb twee dagen gebruikt om mij van de schok te herstellen.

En dan maar verwonderd zijn, als anderen julie "God" niet zo denderend vinden.

Bijzonder vervelend dat ik je zo'n schok heb toegebracht, Vrolijke. Ik wil graag aannemen, dat je niet met opzet mijn woorden verkeerd uitlegt. Had even toelichting gevraagd, dan had je er wat eerder van kunnen bekomen.

Maar eerst even het volgende. Er zit een opvallende tegenstrijdigheid in je opstelling. Als het over 'vrijheidsstrijder vs terrorist' gaat, zweef je relativistisch boven het strijdgewoel ('hangt allemaal van je optiek af'), maar als het over pacifisme versus niet-pacifisme gaat, dan is het opeens niet meer een kwestie van optiek, maar is er maar 1 optiek mogelijk, de pacifistische - de andere optiek schokt je tot in je botten.

Nu dan wat toelichting op 'lafheid en gemakzucht'. Ik doel dan niet zozeer op angst voor physiek geweld en ongemak. Meer op het 'je handen niet vuil willen maken'.  Voor mensen die jouw optiek niet delen, komt het er op neer dat je anderen de kastanjes uit het vuur laat halen.

Persoonlijk neem ik geen absolutistisch standpunt in in die discussie. Het is voor mij een glijdende schaal. Grote terughoudendheid met geweld is een schone zaak, maar er komt een moment waarop dat niet houdbaar is, denk ik.

Wat ik dus probeerde was te illustreren dat ook jouw mening (pacifisme) onderworpen kan worden aan een relativerende benadering.

[Liudger]

quote:

elle schreef op 14 februari 2008 om 22:13: Hmz.. erg zwak argument. Symbolisch geweld mag? Mits het effectloos is, ofzo?

De aandacht vestigen op het symbolisch karakter was niet bedoeld als definitieve and volledige analyse met conclusie, slechts als een steentje bijgedragen aan de discussie. Overigens is geweld een continuum. Elke manifestatie van leven is een vorm van geweld.  Een vrij algemeen levend principe is dat geweld proportioneel dient te zijn. Dat wil zeggen dat de aard van het geweld wel degelijk van belang is. Ik probeerde aan te geven dat het NT

1. pacifisme niet absoluut, positief en in alle gevallen voorschrijft;
2. geen enkel enthousiasme voor geweld toont;
3. diverse actief pacifistische acties ten voorbeeld stelt.

quote:

Pro forma wat heidenen discrimineren? Voor de goede zaak een seculier land confisceren?

Sorry, de eerste referentie kan ik niet plaatsen, de tweede is Iraq? Snap niet goed wat dit heeft te maken met symbolisch geweld.

quote:

Naar mijn mening ligt het anders: Gods eer mag verdedigd worden, volgens mij. Dat is tenminste wat Jezus daar deed: Gods eer verdedigen. Volgens mij mogen wij dat ook nog steeds.
Verschil is dat 'Gods eer' nu niet meer zo tastbaar is als toendertijds, toen het voorhangsel van de tempel nog niet verscheurd was. Gods eer is niet meer gebonden aan plaatsen of personen op aarde.
Gods eer manifesteert zich nu veel meer in hoe Zijn kinderen zich gedragen. Daar heeft Jezus veel richtlijnen voor gegeven: vredelievend, barmhartig, lijdzaam. Maar alles in het kader van Gods eer.

Denk je dat Gods eer zich manifesteert als je de zwakkeren aan hun lot overlaat in de handen van de beulen? Of mag je daar wat aan doen?

Jan de Hartog in een van de boeken van Oorlog van het Lam (over de pacifistische Quakers) heeft daar hartverscheurende passages over geschreven.

[diak2b]

quote:

vrolijke schreef op 14 februari 2008 om 21:50:
Het is overigens de eerste keer dat ik iemend tref, die pacifisme als lafheid en gemakzucht uitlegt. Ik heb twee dagen gebruikt om mij van de schok te herstellen.

Ik ben strikt pacifistisch opgevoed, en leef daar tot nu toe volledig naar. En ik kan je melden dat het bepaald niet alleen gelovigen zijn die dat laf en gemakzuchtig noemen.

Ik heb overigens enkele uitzonderingen die ik tot op heden niet heb hoeven toepassen, maar waar ik zonder morren zal afwijken van mijn pacifistisch standpunt als die uitzonderingen zich voordoen:
- voorkomen van geweld tegen een van mijn gezinsleden
- wreken van grof geweld tegen een van mijn gezinsleden
- gevolg geven aan een oproep van de Kerk

[vrolijke]

In principe is het recht in eigen handen nehmen (zelfjustitie) altijd fout.
Nationaal is het recht in de handen van de exekutive. Voor diegene die hier nog nooit wat van gehoord hebben. Sla het na bij wikipedia: „Scheiding der machten”. Maar kijk liever in een ander taal als nederlands (daar hebben ze er 10 lijntjes voor)
Internationaal zou het de UNO moeten zijn.

Wettige zelfverdediging is weer iets anders. Ik laat mij en mijn  gezin ook niet uitmoorden.

Wat „verkocht“ wordt als wettige zelfverdediging verdiend niet altijd de naam. Volgens Busch is ook de aanval op Irak „wettige zelfverdediging“. (Toeval, dat hij ook zo „op religieus“ doet?)

@ diak2b:

quote:

- gevolg geven aan een oproep van de Kerk.

Hup hup, op naar de vijfde kruistocht, of hoe moet ik dat verstaan. Net van jou had ik nooit zoiets gedacht. Weer zo´n teleurstelling (of toch bevestiging van mijn vooroordelen over religieuzen en geweld).

[diak2b]

quote:

vrolijke schreef op 15 februari 2008 om 20:34:
@ diak2b:
[...]
 Hup hup, op naar de vijfde kruistocht, of hoe moet ik dat verstaan. Net van jou had ik nooit zoiets gedacht. Weer zo´n teleurstelling

Ik vind het jammer dat je teleurgesteld bent, maar ik vind het wat teleurstellend dat je dit niet had verwacht. Ik heb steeds aangenomen dat je me wel serieus nam, ook als ik vertel hoe ik in mijn geloof sta. Als de Kerk spreekt, spreekt Christus, ik heb daar 0,0 twijfel over.

Het zal je wellicht opgevallen zijn hoeveel moeite de Kerk gedaan heeft om, bijvoorbeeld, de oorlog in Irak te voorkomen. Het is bepaald niet het oorlogszuchtige instituut dat haar vijanden graag van haar maken. Maar er is inderdaad een mogelijkheid dat de Kerk een oorlog als gerechtvaardigd ziet.

Ik heb me, zoals je je zonder twijfel kan voorstellen met mijn achtergrond, goed verdiept in de kruistochten, en in veel andere echte of vermeende misstappen van de Kerk. Ik denk niet dat de kruistochten in aanzet een misstap waren, hoewel de uitvoering niet altijd erg gelukkig was. Evenzeer is er alle reden om trots te zijn op de Nederlandse Zouaven, bijvoorbeeld.

Ik vermoed dat ik het niet zal meemaken dat de Kerk opnieuw zal oproepen te geweld, en ik hoop dat de volgende keer ook meteen de laatste keer zal zijn. En ja, als die dag aanbreekt, zou ik maar al te graag dienen in het leger van Michaël.

[elle]

quote:

Liudger schreef op 15 februari 2008 om 10:00:
[...]
Sorry, de eerste referentie kan ik niet plaatsen, de tweede is Iraq? Snap niet goed wat dit heeft te maken met symbolisch geweld.

Ik heb ook geen idee wat symbolisch geweld zou zijn, vandaar de vragende voorbeelden. Maar ik heb dan ook niet het idee dat het optreden van Jezus symbolisch was. Het was oprecht woede vanwege de ontheiliging van Gods woonplaats op aarde.

quote:

Denk je dat Gods eer zich manifesteert als je de zwakkeren aan hun lot overlaat in de handen van de beulen? Of mag je daar wat aan doen?

Nee, dat denk ik niet. Vandaar ook het 'maar': vredelievendheid is goed, zolang het God tot eer strekt. Waar precies het omslagpunt (ophouden vredelievend te zijn en actie te gaan voeren) zit en wat vervolgens allemaal geoorloofd is, dat weet ik niet.

[Liudger]

quote:

elle schreef op 15 februari 2008 om 22:17:
Ik heb ook geen idee wat symbolisch geweld zou zijn,

Nog maar eens proberen: geweld niet bedoeld om schade aan te richten, maar om woede te illustreren.  Bijvoorbeeld, in een huiselijk twistgesprek de krant door de kamer gooien.

quote:

Het was oprecht woede vanwege de ontheiliging van Gods woonplaats op aarde.

Die woede was oprecht, zeker. Maar de actie volgens mijn allerminst spontaan. Daar was diep over nagedacht van te voren, en het symbolisch effect was beoogd.

quote:

Nee, dat denk ik niet. Vandaar ook het 'maar': vredelievendheid is goed, zolang het God tot eer strekt. Waar precies het omslagpunt (ophouden vredelievend te zijn en actie te gaan voeren) zit en wat vervolgens allemaal geoorloofd is, dat weet ik niet.

In dat verband vraag ik me dus af, wat de gereformeerde kerken formeel voor standpunt hebben over het in oorsprong RKK begrip van de gerechtvaardigde oorlog.

[Liudger]

quote:

vrolijke schreef op 15 februari 2008 om 20:34:
In principe is het recht in eigen handen nehmen (zelfjustitie) altijd fout.
Nationaal is het recht in de handen van de exekutive. Voor diegene die hier nog nooit wat van gehoord hebben. Sla het na bij wikipedia: „Scheiding der machten”. Maar kijk liever in een ander taal als nederlands (daar hebben ze er 10 lijntjes voor)
Internationaal zou het de UNO moeten zijn.

Wettige zelfverdediging is weer iets anders. Ik laat mij en mijn  gezin ook niet uitmoorden.

Ik begrijp hieruit dat je omstandigheden erkent waaronder jij het gerechtvaardigd vind dat een burger c.q. een land zich gewelddadig verzetten. Ik neem dan aan dat jij, als je land zou worden aangevallen, bereid zijn als soldaat te dienen.

Ik zie niet goed hoe je dat pacifisme kunt noemen.

quote:

Wat „verkocht“ wordt als wettige zelfverdediging verdiend niet altijd de naam.

Waar, maar triviaal. Elk concept kan misbruikt worden - zoals gezegd, kan pacifisme ook misbruikt worden - zie bv Bertrand Russell aan de vooravond van WO II.

quote:

Volgens Busch is ook de aanval op Irak „wettige zelfverdediging“.

Als er iets niet Christelijk is, is het wel het verband dat hij heeft gelegd tussen zijn interpretatie van preventieve aanval en gerechtvaardigde zelfverdediging. Daar ging de krant wel van door de huiskamer.

quote:

(Toeval, dat hij ook zo „op religieus“ doet?)

Denk ik wel, ja. Als er iets wel duidelijk is geworden in de twintigste eeuw dan is het wel dat atheistische regimes en politici op zijn minst zo gewelddadig en moordlustig kunnen zijn als meer religieus geneigden.

Verder zullen belangrijke figuren en organisaties altijd proberen hun daden goed te praten in de taal van de heersende moraliteit.

[diak2b]

Voor het idee:

Het vijfde gebod verbiedt de opzettelijke vernietiging van het menselijk leven. Omwille van de rampen en de ongerechtigheden die elke oorlog met zich meebrengt, vraagt de kerk met aandrang aan iedereen te bidden en zich in te zetten, opdat God in zijn goedheid ons moge bevrijden van de oude slavernij van de oorlog.

Alle burgers en alle bestuurders moeten zich inspannen om oorlogen te vermijden. Maar "zolang het oorlogsgevaar nog zal bestaan en er nog geen internationale autoriteit is met eigen competentie en passende uitrusting, zal men de regeringen het recht niet kunnen ontzeggen om zich wettig te verdedigen, indien alle mogelijkheden van vreedzame onderhandelingen zijn uitgeput".

De strenge voorwaarden om tot wettige zelfverdediging door de militaire macht te kunnen overgaan, moeten nauwgezet in acht genomen worden. De zwaarwichtigheid van een dergelijke beslissing brengt mee, dat ze aan strenge voorwaarden van morele toelaatbaarheid gebonden is. Gelijktijdig zijn vereist:
- dat de schade die door de aanvaller aan het volk of de volkerengemeenschap wordt toegebracht van blijvende aard is, dat ze belangrijk is en met zekerheid vaststaat;
- dat alle andere middelen om de schade een halt toe te roepen onuitvoerbaar of ondoeltreffend gebleken zijn;
- dat er een serieus vooruitzicht is op een gunstig resultaat;
- dat het gebruik van wapengeweld geen grotere kwalen en meer wanorde teweegbrengt dan het kwaad dat men wil uitschakelen. De vernietigende kracht van de moderne wapens moet zeer zwaar wegen bij de beoordeling van deze laatste voorwaarde.
Dit zijn de traditionele elementen die opgesomd worden in de leer over de zogenaamde "rechtvaardige oorlog".
De beoordeling van deze voorwaarden voor morele gewettigdheid komt toe aan het prudente oordeel van hen, die voor het algemeen welzijn verantwoordelijk zijn.

Zowel de kerk als de menselijke rede verklaren dat de morele wet blijft gelden gedurende de gewapende conflicten . "Het pure feit dat de oorlog ongelukkigerwijze is uitgebroken, betekent niet dat tussen de strijdende partijen plotseling alles geoorloofd is".

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 15 februari 2008 om 23:00:
[...]
Ik begrijp hieruit dat je omstandigheden erkent waaronder jij het gerechtvaardigd vind dat een burger c.q. een land zich gewelddadig verzetten. Ik neem dan aan dat jij, als je land zou worden aangevallen, bereid zijn als soldaat te dienen.

Vind ik niet vanzelfsprekend. Ik vind geweld geen enkel probleem als er iemand aan mijn gezin komt, maar er is verdacht weinig kans dat ik bereid zou zijn "mijn land" op die manier te dienen.

quote:

Ik zie niet goed hoe je dat pacifisme kunt noemen.

Is het ook niet. In mijn geval is het hooguit een uitvloeisel van een pacifistische opvoeding, die niet 100% is aangeslagen. Hooguit 98%.

[Liudger]

quote:

diak2b schreef op 15 februari 2008 om 23:24:
Vind ik niet vanzelfsprekend. Ik vind geweld geen enkel probleem als er iemand aan mijn gezin komt, maar er is verdacht weinig kans dat ik bereid zou zijn "mijn land" op die manier te dienen.

Niet dat ik je posten niet waardeer, Diak2b, maar had je door dat mijn opmerking aan Vrolijke gericht was?

Hij leek impliciet te aanvaarden dat het voor een staat (mits gesanctioneerd door de VN) gerechtvaardigd kon zijn wapens te hanteren.

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 15 februari 2008 om 23:34:
[...]


Niet dat ik je posten niet waardeer, Diak2b, maar had je door dat mijn opmerking aan Vrolijke gericht was?

Jawel, en ik zei dat ik jouw conclusie over zijn keuzes niet vanzelfsprekend vind.

quote:

Hij leek impliciet te aanvaarden dat het voor een staat (mits gesanctioneerd door de VN) gerechtvaardigd kon zijn wapens te hanteren.

Even herlezen... oh ja, inderdaad. Mijn fout. Vrolijke hanteert gewoon de katholieke moraal, hoe kan het ook anders  

[elle]

quote:

Liudger schreef op 15 februari 2008 om 22:43:

Nog maar eens proberen: geweld niet bedoeld om schade aan te richten, maar om woede te illustreren.  Bijvoorbeeld, in een huiselijk twistgesprek de krant door de kamer gooien.

Wat is schade? Die handelaren zullen ongetwijfeld financiele schade hebben geleden. Wellicht zaten er wat sjaggeraartjes tussen die net aan genoeg verdienden om hun koters te kunnen voeden.
Valt een economische sanctie onder 'symbolisch geweld'? Ik denk niet dat onderdrukte minderheden daar nu zoveel voordeel van zullen beleven.

quote:

Die woede was oprecht, zeker. Maar de actie volgens mijn allerminst spontaan. Daar was diep over nagedacht van te voren, en het symbolisch effect was beoogd.

Da's inlegkunde. 't Zou kunnen. Riekt wel naar 'doelredeneren'.

quote:

In dat verband vraag ik me dus af, wat de gereformeerde kerken formeel voor standpunt hebben over het in oorsprong RKK begrip van de gerechtvaardigde oorlog.

Dat antwoord moet ik je schuldig blijven. Ik vermoed dat de GKv geen helder standpunt heeft wb fysiek geweld. Tenminste, anders dan dat men de overheid (mits van God gegeven) dient te dienen, ook in oorlogstijden. En dat het geoorloofd is om als vader je kind te tuchtigen (mits uit liefde).

[vrolijke]

quote:

diak2b schreef op 15 februari 2008 om 20:43:
Als de Kerk spreekt, spreekt Christus, ik heb daar 0,0 twijfel over.

Graag een beetje precieser, wie is "de kerk"?
1) de paus?
2) de meerderheid van de gelovigen?
3) hoe wordt dit vastgesteld?

[diak2b]

quote:

vrolijke schreef op 16 februari 2008 om 14:37:
[...]


Graag een beetje precieser, wie is "de kerk"?
1) de paus?
2) de meerderheid van de gelovigen?
3) hoe wordt dit vastgesteld?

de paus indien deze ex cathedra spreekt, en een concilie indien het verenigd met de paus spreekt.

[vrolijke]

quote:

diak2b schreef op 16 februari 2008 om 15:14:
[...]

de paus indien deze ex cathedra spreekt, en een concilie indien het verenigd met de paus spreekt.

Dat heeft hij, zover ik weet, tot nu toe nog maar een keer gedaan. Bij de "vaststelling" der maagdelijkheid van Maria.

[diak2b]

Ik zei dan ook niet dat ik verwacht op korte termijn de wapens ter hand te moeten nemen

Persoonlijk verwacht ik geen oorlog meer, behalve de laatste oorlog.

[vrolijke]

quote:

diak2b schreef op 17 februari 2008 om 16:40:
Ik zei dan ook niet dat ik verwacht op korte termijn de wapens ter hand te moeten nemen

Persoonlijk verwacht ik geen oorlog meer, behalve de laatste oorlog.

Voor´t moment begrijp ik je eigenlijk niet goed.
Je vervalt nu in hetzelfde patroon als de meeste GKVers. "Neem gewoon alles voor waar, wat in bepaalde boeken staat. Bewijzen doe je dat dan overigens ook naar dezelfde boeken".

[diak2b]

quote:

vrolijke schreef op 17 februari 2008 om 17:04:
[...]

Voor´t moment begrijp ik je eigenlijk niet goed.
Je vervalt nu in hetzelfde patroon als de meeste GKVers. "Neem gewoon alles voor waar, wat in bepaalde boeken staat. Bewijzen doe je dat dan overigens ook naar dezelfde boeken".

Nee hoor. Ik neem voor waar aan wat de Kerk leert aan waarheid, maar dat is vrij beperkt. En het gaat allemaal over metafysica, dus dat kan ook weinig kwaad.

Ik geloof niet dat er twee, strijdige, waarheden bestaan, dus ik neem niets aan als waar, als het strijdig is met wat je "wetenschappelijke waarheid" zou kunnen noemen.

En ik bewijs niks, ik heb ook geen enkele behoefte iets te bewijzen.

[Nunc]

quote:

elle schreef op 15 februari 2008 om 22:17:
[...]
Ik heb ook geen idee wat symbolisch geweld zou zijn, vandaar de vragende voorbeelden. Maar ik heb dan ook niet het idee dat het optreden van Jezus symbolisch was. Het was oprecht woede vanwege de ontheiliging van Gods woonplaats op aarde.

(..)

[wellicht offtopic]
onderschat Jezus niet. Heel veel van zijn daden hebben een zeer symbolische lading (over het water lopen, melaatsen genezen, etc). Ik weet niet of je op de eerste of de tweede tempelreiniging doelt (Jezus begint en eindigt er zijn cariere mee), maar ze zijn beiden óók symbolisch.

In de eerste (Johannes 2:13-25)  zie je dat Jezus met name de offerdieren verwijdert (en de wisselaars, die 'seculier' geld moesten wisselen voor 'tempelgeld'). Jezus gooit alles eruit, wat Hij gaat vervangen met Zijn grote offer aan het kruis. Het is een heel symbolisch begin van Zijn "loopbaan" op aarde. Hij geeft dan ook als antwoord op de vraag naar z'n bevoegdheid, een verwijzing naar Zijn opstanding. De reiniging is een visuele illustratie van wie Jezus is: "zie het Lam Gods" (Joh.1) dat in plaats van de offerdieren de zonden gaat wegnemen.

De tempelreiniging aan het einde (na palmzondag) draait meer om de corruptie ("maar gij maakt het tot een rovershol"). en is een verwijzing naar hoe de tempel (en joodse godsdienst) door heel Israel's verleden steeds weer gecorrumpeerd werden. Daar komt het citaat ook vandaan. Deze reiniging volgt op de "intocht van de Koning, de Zoon van David".

Tussen de intocht en de reiniging zie je ook de vervloeking van de vijgenboom (een messiaans symbool). De vijgen waren er niet: Jeruzalem is niet klaar voor de messias. Ook daarna gaat het over Jezus' bevoegdheid en de opruiming die de Vader (Mat. 21:40, de gelijkenis van de pachters) zal gaan houden. Het gebeuren vindt z'n climax in de vraag hoe Davids Zoon óók Davids Heer kan zijn. Er loopt één aansluitend verhaal (van provocaties, strikvragen, antwoorden en wedervragen) vanaf de intocht tot deze vraag. Deze reiniging wordt gedaan door de rechtmatige messiaanse koning die orde op zaken stelt.

[/wellicht offtopic]

[vrolijke]

quote:

diak2b schreef op 17 februari 2008 om 19:36:
[...]

Ik geloof niet dat er twee, strijdige, waarheden bestaan, dus ik neem niets aan als waar, als het strijdig is met wat je "wetenschappelijke waarheid" zou kunnen noemen.

Nou; de maagdelijke geboorte door Maria zou ik toch een beetje in tegenstrijd met de wetenschap zien.

[diak2b]

quote:

vrolijke schreef op 17 februari 2008 om 21:03:
[...]
Nou; de maagdelijke geboorte door Maria zou ik toch een beetje in tegenstrijd met de wetenschap zien.

Dat valt me van je tegen . Niet eens zozeer omdat je blijkbaar nog niet gehoord hebt van parthenogenese, maar vooral omdat je een redelijk veel voorkomende denkfout maakt die ongeveer zo gaat "Model A van de werkelijkheid sluit verschijnsel X niet in, verschijnsel X doet zich voor, dus X kan niet gebeurd zijn", terwijl de conclusie vanzelfsprekend moet zijn dat model A aan een update toe is.

Je vindt diezelfde manier van slordig denken overigens ook vaak onder gelovigen die van ID houden. Dan gaat het ongeveer zo:

"de huidige verzameling kennis sluit spontaan ontstaan van leven niet in, we nemen waar dat leven spontaan ontstaan is, dus dat kan niet waar zijn. Conclusie: er is een schepper." Dat is kwak-denken, zoals je zonder twijfel zal erkennen. Maar als DAT kwak-denken is, dan is de maagdelijke geboorte van Jezus afdoen als onmogelijk, omdat het niet in bekende modellen past precies evenzeer kwak-denken.

* diak2b wijst er op dat je bij mij op tijd moet opstaan als je denkt me op logische denkfouten te vangen.

[Marnix]

quote:

vrolijke schreef op 15 februari 2008 om 20:34:
In principe is het recht in eigen handen nehmen (zelfjustitie) altijd fout.
Nationaal is het recht in de handen van de exekutive. Voor diegene die hier nog nooit wat van gehoord hebben. Sla het na bij wikipedia: „Scheiding der machten”. Maar kijk liever in een ander taal als nederlands (daar hebben ze er 10 lijntjes voor)
Internationaal zou het de UNO moeten zijn.

Wettige zelfverdediging is weer iets anders. Ik laat mij en mijn  gezin ook niet uitmoorden.

Wat „verkocht“ wordt als wettige zelfverdediging verdiend niet altijd de naam. Volgens Busch is ook de aanval op Irak „wettige zelfverdediging“. (Toeval, dat hij ook zo „op religieus“ doet?)

@ diak2b:
[...]
 Hup hup, op naar de vijfde kruistocht, of hoe moet ik dat verstaan. Net van jou had ik nooit zoiets gedacht. Weer zo´n teleurstelling (of toch bevestiging van mijn vooroordelen over religieuzen en geweld).

Je hebt het hier over wetten maar ergens anders zeg je. De ene terrorist is de andere zijn vrijheidskamper. En je geeft aan dat je zelfverdediging wel oke vindt. Kortom, de vraag ide na je laatste antwoord al in me rees is deze: Wanneer is geweld gerechtvaardigd? Dat vraagstuk is al bijna net zo oud als de wereld toch? Volgens mij hebben onze verschillende visies daar mee te maken.

[vrolijke]

quote:

Marnix schreef op 19 februari 2008 om 13:00:
[...]


Je hebt het hier over wetten maar ergens anders zeg je. De ene terrorist is de andere zijn vrijheidskamper. En je geeft aan dat je zelfverdediging wel oke vindt. Kortom, de vraag ide na je laatste antwoord al in me rees is deze: Wanneer is geweld gerechtvaardigd? Dat vraagstuk is al bijna net zo oud als de wereld toch? Volgens mij hebben onze verschillende visies daar mee te maken.

Als ik zeg: "De een zijn terrorist is de ander zijn vrijheidskamper", bedoel ik niet dat "vrijheidskampers" het recht hebben geweld uit te oefenen. Ik haal dit slechts aan, om te zeggen dat iedereen wel ergens denkt voor een "goede" zaak te vechten.
Zelfverdediging alleen Ok, als ik anders mijn leven er bij inschiet.

[diak2b]

quote:

vrolijke schreef op 19 februari 2008 om 18:33:
[...]
Als ik zeg: "De een zijn terrorist is de ander zijn vrijheidskamper", bedoel ik niet dat "vrijheidskampers" het recht hebben geweld uit te oefenen. Ik haal dit slechts aan, om te zeggen dat iedereen wel ergens denkt voor een "goede" zaak te vechten.
Zelfverdediging alleen Ok, als ik anders mijn leven er bij inschiet.

En wanneer mag een land dan precies geweld gebruiken?

[vrolijke]

quote:

diak2b schreef op 19 februari 2008 om 19:49:
[...]

En wanneer mag een land dan precies geweld gebruiken?

Eigenlijk nooit.
Wie is overigens: "Land"?

[diak2b]

quote:

vrolijke schreef op 15 februari 2008 om 20:34:
Internationaal zou het de UNO moeten zijn.

"Land" is datgene dat zich hier iets van aantrekt.

[vrolijke]

quote:

diak2b schreef op 19 februari 2008 om 20:51:
[...]

"Land" is datgene dat zich hier iets van aantrekt.

"Land" is zoiets zoals "kerk". ´k hou niet zo van die termen.
In de verleden tijd vochten "landen" tegen het Frankrijk van Napoleon. April april; het waren de handlangers van de machtigen die tegen Napoleon vochten.
Alsof het de bevolking slechter zou gegaan zijn, als Napoleon "gewonnen" zou hebben.
Eender welke regering kan niet tegen het volk regeren. Vroeg of laat kolabeerd elk systeem dat tegen zijn eigen bevolking regeerd.
Inderdaad zou het alleen de UNO mogen zijn die een oorlog rechtvaardigt.

[diak2b]

quote:

vrolijke schreef op 19 februari 2008 om 22:10:
[...]


"Land" is zoiets zoals "kerk". ´k hou niet zo van die termen.

Ik ook niet, maar als jij de grens met pakweg Rusland over wil, zal je merken dat de gemiddelde douane ambtenaar geen kopeke geeft voor dat soort mooie principes.

quote:

In de verleden tijd vochten "landen" tegen het Frankrijk van Napoleon. April april; het waren de handlangers van de machtigen die tegen Napoleon vochten.
Alsof het de bevolking slechter zou gegaan zijn, als Napoleon "gewonnen" zou hebben.
Eender welke regering kan niet tegen het volk regeren. Vroeg of laat kolabeerd elk systeem dat tegen zijn eigen bevolking regeerd.
Inderdaad zou het alleen de UNO mogen zijn die een oorlog rechtvaardigt.

ja, dat zou fraai zijn. Al was het maar omdat het dan niet nodig zou zijn.

[Marnix]

quote:

vrolijke schreef op 19 februari 2008 om 18:33:
[...]
Als ik zeg: "De een zijn terrorist is de ander zijn vrijheidskamper", bedoel ik niet dat "vrijheidskampers" het recht hebben geweld uit te oefenen. Ik haal dit slechts aan, om te zeggen dat iedereen wel ergens denkt voor een "goede" zaak te vechten.
Zelfverdediging alleen Ok, als ik anders mijn leven er bij inschiet.

En het verdedigen van anderen? Dat mag ook alleen bij levensgevaar?

[vrolijke]

quote:

Marnix schreef op 20 februari 2008 om 08:51:
[...]


En het verdedigen van anderen? Dat mag ook alleen bij levensgevaar?

In elk geval, de verdediging in verhouding tot de aanval.

[diak2b]

quote:

vrolijke schreef op 20 februari 2008 om 09:55:
[...]

In elk geval, de verdediging in verhouding tot de aanval.

Je pacifisme brokkelt in snel tempo af

[Marnix]

quote:

vrolijke schreef op 20 februari 2008 om 09:55:
[...]

In elk geval, de verdediging in verhouding tot de aanval.

Dan zijn we het denk ik wel eens. En dat met een pantheist

[vrolijke]

quote:

diak2b schreef op 20 februari 2008 om 10:26:
[...]

Je pacifisme brokkelt in snel tempo af

Jij schijnt pacifisme gelijk te zetten met masochisme.

[diak2b]

quote:

vrolijke schreef op 20 februari 2008 om 12:35:
[...]


Jij schijnt pacifisme gelijk te zetten met masochisme.

Ik schijn vast van alles, maar ik stel pacifisme gelijk aan, eh, pacifisme dus. Je weet wel:

pa·ci·fis·me (het; pacifistisch, pacifist)  
  1  levenshouding volgens welke men geweld als middel om een doel te bereiken afwijst  


Als je wil weten wat pacifisme is, moet je hier eens kijken: http://www.geweldloosactief.nl/

Persoonlijk vind ik het tamelijk lachwekkend om mensen de maat te nemen, de koppeling tussen christendom en geweld te leggen, en vervolgens te laten zien dat je "pacifisme" werkelijk niets met pacifisme te maken heeft.

[vrolijke]

quote:

diak2b schreef op 20 februari 2008 om 12:38:
[...]

Ik schijn vast van alles, maar ik stel pacifisme gelijk aan, eh, pacifisme dus. Je weet wel:

pa·ci·fis·me (het; pacifistisch, pacifist)  
  1  levenshouding volgens welke men geweld als middel om een doel te bereiken afwijst  


Als je wil weten wat pacifisme is, moet je hier eens kijken: http://www.geweldloosactief.nl/

Persoonlijk vind ik het tamelijk lachwekkend om mensen de maat te nemen, de koppeling tussen christendom en geweld te leggen, en vervolgens te laten zien dat je "pacifisme" werkelijk niets met pacifisme te maken heeft.

Ik geloof ook niet, dat zelfs de pacifisten die ervoor ondertekend hebben
  (of wil jij vaststellen, wie er een "echte" pacifist is?) zich als lammeren naar de slachtbank laten drijven.

Waar neem ik "maat" aan mensen?