quote:
Misschien. Misschien valt ook iets te leren van de Islam, of van de organisatie van Philips Electronics NV. Alleen, we hebben het hier, denk ik, over iets dat verder gaat dan "laten we eens bij de buren kijken wat praktisch nuttig is".
Het probleem waar je jezelf in aan het manouvreren bent is namelijk precies waar mgr De Korte op wijst. De keuze voor de wijding van vrouwen cq de vrouw in het ambt, is niet goed los te zien van je kerkvisie.
Er zijn geen praktische bezwaren, er zijn ook geen biologische bezwaren. Ik neem tenminste aan dat je de redenering waar Mirth naar lijkt toe te werken niet deelt? Omdat de meerderheid van een groep wellicht (wellicht!) minder geschikt zou zijn voor een functie, wordt de gehele groep uitgesloten. Als dat de redenering zou zijn, zouden mannen evenzeer uitgesloten moeten worden, die zijn in meerderheid ook ongeschikt. Dan hou je nog een historisch argument over, dat geen argument kan zijn, zoals Dingo al noemde.
Maar als je de vrouw uitsluit op basis van theologische argumenten, dan moeten die wel passen in je totale geloof. Je kan niet zeggen "ik ben christen, maar het huwelijk kan best tussen een man en vier vrouwen zijn, want volgens de Koran mag dat ook".
Evenzeer kan je niet aan de ene kant een kwestie als de vrouw in het ambt oplossen door te putten uit de Traditio, die je op één van de wezenlijke punten net zo makkelijk afwijst. Je wéét, neem ik aan, dat Nicea heel duidelijk was over de Kerk, en de positie van de apostolische patriarchen, en de specifieke positie van de patriarch van het westen, de paus, in het geheel. Je weet evenzeer, neem ik nog steeds maar aan, dat de Traditio kan worden uitgelegd volgens het Orthodoxe kerkmodel, en volgens het Rooms Katholieke kerkmodel, en dat beide modellen verenigbaar zijn, maar dat het volstrekt onmogelijk is hierin het kerkmodel van de Calvinistische reformatie te passen. Kortom, als je de kwestie "vrouw in het ambt" wil oplossen, zijn er minimaal twee opties:
1. Je volgt de Traditio van de Kerk, maar dan ook geen selectief gewinkel
2. Je baseert je op de leer van je eigen kerk, maar dan zal je moeten accepteren dat vrouwen toelaatbaar zijn in het ambt, OF je moet accepteren dat je argumenten slechts die van de gereformeerde traditie (met kleine letter!) zijn.
quote:
Tenslotte kom je er op een andere manier ook niet uit.
Nee, dat zal ik direct onderschrijven. De gereformeerde leer is op wel meer punten inconsistent, en hier zie je weer een mooi voorbeeld. Maar dat is wel iets wat de gereformeerden altijd hebben moeten accepteren, waar ze hun oplossingen voor moesten zoeken. Het maakt het gereformeerde geloof misschien kwetsbaar en bewegelijk, het voorkomt ook verstarring. Het is de allergrootste zwakte, maar ook de allergrootste kracht van het gereformeerde geloof, als je het mij vraagt.
Persoonlijk ben ik dus ook heel benieuwd hoe iemand de vrouw uit het ambt gaat houden, zonder terug te grijpen naar de katholieke Traditie.
quote:
Het lijkt mij in ieder geval een complete fictie dat je alleen op basis van bijbelgegevens veel zinnigs kunt zeggen over de huidige ambten in de gereformeerde kerken.
Het lijkt me ook complete fictie dat je wat dan ook alleen op basis van Bijbelgegevens aan zinnigs gaat zeggen. Maar naar ik hier altijd begrepen heb is dat ook niet gereformeerd. Evangelisch wellicht, als ik het goed begrepen heb, maar niet gereformeerd. Maar, en corrigeer me maar want ik moet het ook maar hebben van wat ik hier lees, ik heb begrepen dat het evenmin gereformeerd is om zaken uit de Traditie over te nemen anders dan als hulpmiddel bij het lezen van de Bijbel.
quote:
De huidige invulling van predikant, ouderling en diaken is in feite gewoon een reformatorisch traditie-element, en daar komt nog een heleboel humanistisch vlees en gereformeerde wereld bij (benevens veel vee
, al dan niet stemvee).
Geen idee. De huidige invulling van bisschop, priester, diaken zijn Bijbels, en gefundeerd in de vroege Kerk. Voorzover mijn analyse deugt (ik heb die ooit uitgevoerd aan de hand van de kerkorde van de PKN, om een andere reden) zijn de bestuurlijke functies van predikant en bisschop vergelijkbaar, is het werkgebied qua omvang van predikant en priester vergelijkbaar, en is de (sacramentele) bediening van de predikant en de (katholieke) diaken vergelijkbaar. De inhoudelijke invulling van de ouderling komt, als ik het goed zie, grotendeels overeen met die van de bisschop en de priester, en de protestantse diaken-functie maakt deel uit van de katholieke diaken-functie. Misschien zijn de taken wat herverdeeld, en natuurlijk is het loslaten van de kerkelijke eenheid tot uiting gekomen in de ambten, maar zijn ze daarmee los komen te staan van de Bijbelse invulling?
quote:
Wat ik in ieder geval erg waardevol vind aan de bijdrage van De Korte is zijn verbinding met het hart van het geloof: onze levende Heer. Ik houd steeds maar het gevoel dat alles beslist wordt door de vraag of je ambtsdragers hun plaats laat hebben aan de kant van Christus, als 'mannetjes uit het stof getogen' die toch namens hem iets doen of zeggen, of dat je ze aan de kant van de gemeente zet, als voorgangers, leiders, bestuur, mensen met een functie in de groep of iets anders dat daarop lijkt.
Lijkt me een juiste constatering, die echter niet
vanzelfsprekend iets zegt over de positie van de vrouw in dit geheel.
quote:
Er lijkt mij geen twijfel over mogelijk dat de oude kerk in ieder geval de bisschop stevig aan Christus verbindt en ik houd alsmaar het kriebelige gevoel dat zeker in de 19e eeuw de reformatorische kerken beslist andere keuzes hebben gemaakt.
Ik ben redelijk goed thuis in de geschiedenis, de positie, de betekenis, de theologie van de (katholieke) diaken, zoals je je wellicht kan voorstellen, en ben er vrij zeker van dat ook daar de koppeling met Christus vrij sterk is. Dat de ambten in de (19e eeuwse) reformatie zijn losgeraakt van Christus zal ik hier niet beweren. Los van het feit dat de gehele reformatie natuurlijk in mijn verstaan wat losser is gekomen van Christus, zou je kunnen uitleggen wat je specifiek bedoelt mbt de ambten?
quote:
Toen pas is, voor zover ik kan zien, het reformatorisch spreken over het ambt van alle gelovigen ingezet om de boel te democratiseren en van kerken in feite verenigingen te maken.
Oooh, wacht even, het kwartje valt geloof ik. Sorry, ben niet zo snel van begrip bij exotische kerken
Bedoel je te zeggen dat de reformatie vóór de 19e eeuw een soort clerus kende?
quote:
Combineer dat met de suggestie dat eigenlijk alles in de kerk alleen maar op basis van bijbelse uitspraken zou moeten gebeuren en je krijgt een naar alle kanten uiterst kwetsbaar geheel. Tenslotte heeft niet alleen iedere ketter zijn letter, maar zeker ook iedere overtuigde christen die ergens mee bezig gaat. De patstelling die dan ontstaat zie je in alle kerken die serieus bezig gegaan zijn met de bijbel over het ambt en de vrouw in het ambt.
Dan vind ik het toch wel prettig om ook even te kunnen terugvallen op de traditie in bredere zin
.
Ik snap dat je dat prettig vindt, maar zou je willen uitleggen hoe je dat kan doen,
en weten dat Christus oproept tot eenheid van Zijn volgelingen,
en weten dat de Kerk in Nicea al heeft vastgelegd wat toen al eeuwen realiteit was, namelijk de kerkvisie met de bekende rol van de patriarch van het westen,
en weigeren lid te worden van die eenheid?
