Auteur Topic: 'Paus herstelt Luther in eer'  (gelezen 12184 keer)

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #50 Gepost op: maart 08, 2008, 11:57:39 am »

quote:

Thorgrem schreef op 08 maart 2008 om 10:54:
Maar nu deze handreiking er wellicht aan zit te komen ben ik benieuwd wat de protestanten voor een handreiking gaan geven om ook goede wil te tonen.

Ik snap er steeds minder van. hoe is het er na 500 jaar achter komen dat je het mis had een handreiking? en aan wie dan?
Overigens snap ik ook nog steeds niet wat het verschil voor Luther zou zijn tussen de huidige en de nieuwe situatie. Mag hij dan weer deel nemen aan de RK sacramenten?
« Laatst bewerkt op: maart 08, 2008, 11:58:10 am door grompie »
geheelonthouder

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #51 Gepost op: maart 08, 2008, 11:59:52 am »

quote:

grompie schreef op 08 maart 2008 om 11:57:
[...]

Ik snap er steeds minder van. hoe is het er na 500 jaar achter komen dat je het mis had een handreiking? en aan wie dan?
Overigens snap ik ook nog steeds niet wat het verschil voor Luther zou zijn tussen de huidige en de nieuwe situatie. Mag hij dan weer deel nemen aan de RK sacramenten?
Wat denk je zelf? Snap je het werkelijk waar niet, of probeer je het geduld van anderen op de proef te stellen? Als je het werkelijk waar niet snapt vertel dan even puntje voor puntje wat te moeilijk voor je is, dan zal ik het proberen uit te leggen in de loop van de dag.

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #52 Gepost op: maart 08, 2008, 12:16:46 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 08 maart 2008 om 11:59:
[...]

Wat denk je zelf? Snap je het werkelijk waar niet, of probeer je het geduld van anderen op de proef te stellen? Als je het werkelijk waar niet snapt vertel dan even puntje voor puntje wat te moeilijk voor je is, dan zal ik het proberen uit te leggen in de loop van de dag.

ik snap het werkelijk niet.
In de eerste plaats vraag ik me dus af wat het verschil tussen de oude en de nieuwe situatie voor Luther is.
En in de tweede plaats snap ik niet hoe jij van het nieuw verkregen inzicht van de rkk betrefende Luther een handreiking maakt.
En in de derde plaats aan wie is die handreiking dan?
geheelonthouder

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #53 Gepost op: maart 08, 2008, 12:45:10 pm »
oja en ik snapte dus ook al niet hoe ik met jou opmerking "Ja ach, in het verleden bleken journalisten wel vaker zeer creatief te zijn met informatie wanneer het de katholiek kerk betrof." moet omgaan. Voor zo ver ik het begrepen heb is het interview met Kasper de enige bron voor dit nieuws. weet jij meer?
geheelonthouder

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #54 Gepost op: maart 08, 2008, 02:30:41 pm »

quote:

Macguinness schreef op 07 maart 2008 om 16:03:
[...]

Het gaat niet om God of over Jezus of over Luther, maar het gaat om de paus en zijn imago, wat blijkbaar erg belangrijk is binnen de room-katholieke kerk.


http://www.nos.nl/nosjour...08/3/6/060308_luther.html
Nauwelijks. Waar het om gaat is of Luther wel of niet geëxcommuniceerd had moeten worden. Dat journalisten, journalisten die journalisten napraten, en toeschouwers die journalisten napraten die journalisten napraten, denken te weten welke intenties de paus heeft zegt bijzonder weinig.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #55 Gepost op: maart 08, 2008, 02:31:50 pm »

quote:

Pooh schreef op 07 maart 2008 om 17:46:
offtopic:Excuus, ik dacht dat ik in een off-topic post had aangegeven waarom ik de  titel had veranderd, maar blijkbaar is dat niet doorgekomen of ben ik vergeten op verzend te klikken. Omdat het een citaat betreft heb ik er quotjes om gezet. De vorige titel was helemaal niet helder (in ieder geval niet voor mij), deze lijkt de lading tenminste een beetje te dekken.
bon d'accord.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #56 Gepost op: maart 08, 2008, 02:46:36 pm »

quote:

Dostojevski schreef op 07 maart 2008 om 22:39:
Wat gaat er hiermee concreet veranderen aan de houding van de RKK tov Luther, en wat niet? Dat vraag ik me af. De conclusie is dat Luthers excommunicatie onterecht is, maar wat houdt dat in voor het oordeel over Luther in het algemeen? Zoals zo vaak riep de berichtgeving in de media bij mij meer vragen op dan ze beantwoordde. De media redeneren meestal naar de conclusie toe die divinespark al zo ongeveer trok en vergeten meestal uit te leggen wat gebeurtenissen rondom het Vaticaan nu werkelijk betekenen.

Volgens mij is het vrij simpel eigenlijk. Er gebeuren twee dingen, één voor Luther, één voor de politiek van vandaag.

Voor Luther betekent deze herroeping van zijn excoummincatie dat hij weer wordt toegelaten tot de gemeenschap van de Kerk. In dit geval zal dat dan wel de lijdende Kerk zijn, en niet de strijdende, aangezien Luther dood is. Als we tenminste geloven dat Jezus serieus was toen Hij de Kerk de bevoegdheid gaf te binden en te ontbinden, en dat die bevoegdheid ook geldigheid heeft in de hemel.
Hoe dat er praktisch uit moet zien, geen idee, maar aangezien God en de dood de grenzen van ruimte en tijd overstijgen, zou het me niets verbazen als Luther ahw met terugwerkende kracht nooit de Kerk verlaten heeft.

Voor het hier en nu lijkt me dat de gevolgen vooral politiek zijn, en steunen op de gebrekkige kennis die zowel katholieken als protestanten nog hebben van wat er feitelijk gebeurde rond Luther. Geen paus zal ooit kunnen herroepen wat Trente leerstellig verklaarde, en waar Trente zijn vervloekingen uitsprak over leerstelligheden die Luther verkondigde, zal niets veranderen. Als de paus dus Luther "in eer herstelt", wordt wel de suggestie gewekt van toenadering, en het zal de oecumene vast helpen, zolang maar niemand de vraag stelt naar de inhoudelijke kant van de zaak. Naief, of bijzonder slim, wat hier gaande is, imho.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #57 Gepost op: maart 08, 2008, 02:50:04 pm »

quote:

GKVer schreef op 08 maart 2008 om 09:46:
hem (wellicht in de toekomst) als Heilige aanbidden. Ik geloof dus niet dat het een enorme ommekeer zal betekenen binnen de RK-kerk

Als we heiligen gaan aanbidden hebben we een behoorlijke ommekeer.

Maar inderdaad, ik denk dat het aan RK kant weinig gaat veranderen. Zoals ik hiervoor al zei, ik vermoed dat het juist past in de constatering dat noch katholieken, noch protestanten, nog erg goed weten waar ze het over hebben over en weer. Een uitspraak over het "aanbidden van heiligen" onderstreept dat gebrek aan kennis dat ik bedoelde. Dat soort onkunde zit aan beide kanten, en binnen die onkunde zou het gedoe rond Luther een slimme zet kunnen zijn. Niet voor calvinisten maar richting lutheranen.
« Laatst bewerkt op: maart 08, 2008, 02:55:30 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #58 Gepost op: maart 08, 2008, 02:51:36 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 08 maart 2008 om 10:54:
[...]

Mensen moeten dromen blijven hebben he. ;)
Van enige heilig of zalig verklaring van Luther is absoluut geen sprake.
Maar nu deze handreiking er wellicht aan zit te komen ben ik benieuwd wat de protestanten voor een handreiking gaan geven om ook goede wil te tonen.

Handreiking? Goede wil?

Ik zou zo denken dat we met de luthersen al aardig op de goede weg zitten. Maar je verwacht toch werkelijk niet van calvinisten iets?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #59 Gepost op: maart 08, 2008, 02:54:18 pm »

quote: Thorgrem

Onwaar. Bij mijn weten is Luther slechts geëxcommuniceerd. Dat houd dus in dat je nog steeds katholiek bent (dat blijf je overigens tot de dood, niemand die daar wat aan kan veranderen) maar geen toegang hebt tot de sacramenten.
Ik vraag het me sterk af. Bij mijn weten hield excommunicatie in de katholieke kerk inderdaad in dat je uit de gemeente werd gezet, geen toegang meer had tot de sacramenten, maar wel lid bleef van de kerk tenzij het ging om een aantal zonden, dan volgde totale verwijdering uit de katholieke kerk. Onder die zonden viel ook ketterij.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #60 Gepost op: maart 08, 2008, 02:56:37 pm »

quote:

Marnix schreef op 08 maart 2008 om 14:54:
[...]


Ik vraag het me sterk af. Bij mijn weten hield excommunicatie in de katholieke kerk inderdaad in dat je uit de gemeente werd gezet, geen toegang meer had tot de sacramenten, maar wel lid bleef van de kerk tenzij het ging om een aantal zonden, dan volgde totale verwijdering uit de katholieke kerk. Onder die zonden viel ook ketterij.
Bronnen kunnen een gesprek zo enorm verheffen boven het niveau van gekeuvel, vind je niet?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #61 Gepost op: maart 08, 2008, 03:01:03 pm »
Een toch iets betere bron dan het ND:

http://www.newadvent.org/cathen/05678a.htm
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #62 Gepost op: maart 08, 2008, 03:17:47 pm »

quote:

grompie schreef op 08 maart 2008 om 12:16:
[...]

ik snap het werkelijk niet.
In de eerste plaats vraag ik me dus af wat het verschil tussen de oude en de nieuwe situatie voor Luther is.
Voor Luther zelf. Waarschijnlijk helemaal niets aangezien hij leefde van 10 november 1483 tot 18 februari 1546. Hij is dus al enige tijd dood.

quote:

En in de tweede plaats snap ik niet hoe jij van het nieuw verkregen inzicht van de rkk betrefende Luther een handreiking maakt.
Als je kerkvader verketterd is zet dat bij sommige mensen nogal kwaad bloed. Als achteraf blijkt dat de verkettering wellicht niet had gehoeven en men geeft dat toe dan kan dat voor veel mensen een opluchting zijn.

quote:

En in de derde plaats aan wie is die handreiking dan?
Die handreiking is dan aan alle mensen die Luther hoog hebben zitten.
« Laatst bewerkt op: maart 08, 2008, 03:17:58 pm door Thorgrem »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #63 Gepost op: maart 08, 2008, 03:18:59 pm »

quote:

grompie schreef op 08 maart 2008 om 12:45:
oja en ik snapte dus ook al niet hoe ik met jou opmerking "Ja ach, in het verleden bleken journalisten wel vaker zeer creatief te zijn met informatie wanneer het de katholiek kerk betrof." moet omgaan. Voor zo ver ik het begrepen heb is het interview met Kasper de enige bron voor dit nieuws. weet jij meer?
Zoals Diak in deze post al aangaf: diak2b in "'Paus herstelt Luther in eer'"

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #64 Gepost op: maart 08, 2008, 03:22:18 pm »

quote:

diak2b schreef op 08 maart 2008 om 14:51:
[...]

Handreiking? Goede wil?

Ik zou zo denken dat we met de luthersen al aardig op de goede weg zitten. Maar je verwacht toch werkelijk niet van calvinisten iets?
Na de reacties gelezen te hebben verwacht ik helemaal niets meer van enige oecumene met calvinisten. Wat mij betreft worden alle pogingen gestaakt en richten wij ons op anderen. Met de luthersen gaat het redelijk goed heb ik mij laten vertellen en ook met de oosters orthodoxe kerken worden grote vorderingen geboekt. De calvinisten zullen vanzelf zo wel in een isolement staan.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #65 Gepost op: maart 08, 2008, 03:52:34 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 08 maart 2008 om 15:17:
[...]

Voor Luther zelf. Waarschijnlijk helemaal niets aangezien hij leefde van 10 november 1483 tot 18 februari 1546. Hij is dus al enige tijd dood.


Hij is geen God van doden maar van levenden, want voor Hem leven ze allemaal.’ (Lucas 20)

Waarachtig, Ik verzeker u: er komt een uur, ja het is er al, dat de doden de stem van de Zoon van God zullen horen, en zij die ernaar luisteren zullen leven.  (Johannes 5)

Kleingelovige, Luther leeft voor God! :+
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #66 Gepost op: maart 08, 2008, 04:00:41 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 08 maart 2008 om 15:22:
[...]

Na de reacties gelezen te hebben verwacht ik helemaal niets meer van enige oecumene met calvinisten. Wat mij betreft worden alle pogingen gestaakt en richten wij ons op anderen. Met de luthersen gaat het redelijk goed heb ik mij laten vertellen en ook met de oosters orthodoxe kerken worden grote vorderingen geboekt. De calvinisten zullen vanzelf zo wel in een isolement staan.


ROTFL, niet zo pessimistisch bro!

Ik denk dat het ongeveer een jaar geleden is dat ik een vrijgemaakte calvinist hoorde vertellen dat hij, als hij in een regio zou komen te wonen zonder gereformeerde gemeente in de buurt, hij aansluiting zou zoeken bij een parochie. Met een zeer goede vriend van me, gereformeerde bonder, hebben we een (door prive omstandigheden helaas wat op de lange baan geschoven) plan om eens systematisch de verschillen tussen calvinisme en katholicisme te onderzoeken om te bezien of orthodoxe oecumene mogelijk is, vanuit de verwachting dat dat het geval is. In mijn werk kom ik nogal eens te spreken met orthodoxe gereformeerden van het "rechtse" soort, en zonder enige uitzondering blijkt na een goed gesprek (als we daar de tijd voor nemen natuurlijk) dat de overeenkomsten zoveel groter zijn dan de verschillen. Zo sprak ik iemand uit de papenvretende SGP-hoek, die grote waardering voor en kennis van de grote mystieken zoals Bernardus van Clairvaux bleek te hebben.

Oecumene is niet eenvoudig, en "de protestanten" op één hoop vegen helpt niet, maar het is wel de opdracht van Christus aan Zijn Kerk. Ik kan het niet beter formuleren, maar welke weerzin je er ook bij mag voelen, we motten wel. De eerste opdracht is daarbij niet de hand uitsteken naar de ander, maar de weerzin in jezelf overwinnen. Denk aan wat Jezus zei. Zelfs als je in je hart al afstand van iemand neemt, ben je schuldig voor de Wet.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #67 Gepost op: maart 08, 2008, 04:05:44 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 08 maart 2008 om 15:17:

Als je kerkvader verketterd is zet dat bij sommige mensen nogal kwaad bloed. Als achteraf blijkt dat de verkettering wellicht niet had gehoeven en men geeft dat toe dan kan dat voor veel mensen een opluchting zijn.
aha helder dank :)

quote:

Die handreiking is dan aan alle mensen die Luther hoog hebben zitten.
Lijkt mij wat te algemeen; maar dat verklaard voor een groot deel waarom ik het niet snapte.
geheelonthouder

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #68 Gepost op: maart 11, 2008, 09:26:41 am »

quote:

diak2b schreef op 08 maart 2008 om 14:56:
[...]
Bronnen kunnen een gesprek zo enorm verheffen boven het niveau van gekeuvel, vind je niet?


Ik heb me er kort even in verdiept, en wel via de oh zo betrouwbare en verdiepende site Wikipedia. Zoals we allen weten kunnen we wat daar staat wel zo ongeveer als Ex Cathedra beschouwen.

Over excommunicatie lees ik er:

In de Rooms-Katholieke Kerk betekent excommunicatie de uitsluiting van een lid van de kerk uit de kerkelijke gemeenschap. De betrokkene wordt echter veelal geacht verder deel uit te maken van de Katholieke Kerk op grond van het ontvangen doopsel - evenwel sluiten de volgende overtredingen wel van de Katholieke Kerk uit: de geloofsafval, de publieke, formele ketterij en het formele schisma. Wat betreft sommige vormen van schisma en ketterij kan de excommunicatie volgen, maar de overtreding onbewust, niet willens en wetens, begaan zijn, waardoor men weliswaar geëxcommuniceerd, maar nog niet automatisch uit de Katholieke Kerk gevallen is.
Excommunicatie wordt in overige gevallen beschouwd als een tijdelijke ban die ophoudt te bestaan bij (ten laatste) de dood.


Verder lees ik dat men Luther via de pauselijke bul tot de hel wilde veroordelen, een excommunicatie die dus niet tijdelijk was maar dat deze niet rechtsgeldig was wegens een foutje:

While a bull of excommunication was sent to Martin Luther by Pope Leo X, the document was not properly signed and did not include the 'ex damno' clause that damns the recipient to hell. His actions of breaking with the church and intentionally committing heresy, though, may be viewed as him willfully breaking with the church and its sacraments, which is the definition of excommunication. (WikiAnswers)

Dan hebben we een allicht nog gezaghebbender brond, Theopedia. Het kan niet mooier. Hier lees ik:

On June 15, 1520, the Pope warned Martin Luther with the papal bull Exsurge Domine that he risked excommunication unless he recanted 41 points of doctrine culled from his writings within 60 days. In October 1520, at the instance of Miltitz, Luther sent his On the Freedom of a Christian to the pope, adding the significant phrase: "I submit to no laws of interpreting the word of God." Meanwhile it had been rumored in August that Eck had arrived at Meissen with a papal ban, which was actually pronounced there on September 21. This last effort of Luther's for peace was followed on December 12 by his burning of the bull, which was to take effect on the expiration of 120 days, and the papal decretals at Wittenberg.
Pope Pope Leo X excommunicated Luther on January 3, 1521 in the bull Decet Romanum Pontificem.
The execution of the ban, however, was prevented by the pope's relations with Frederick III, Elector of Saxony and by the new emperor Charles V, who, in view of the papal attitude toward him and the feeling of the Diet, found it inadvisable to lend his aid to measures against Luther.


Mar goed, zo belangrijk is het allemaal niet. Luther is dood en men kan hooguit zich verontschuldigen voor dingen die in het verleden gebeurd zijn. Voor Luther heeft het allemaal geen gevolgen. Er zal niet iemand afdalen en Luther meedelen: Luther, je mag nu naar de hemel komen, de paus heeft gezegd dat je geen ketter bent. Hopelijk heeft het wel een positieve invloed op de relatie tussen protestanten en katholieken.
« Laatst bewerkt op: maart 11, 2008, 09:31:05 am door Marnix »
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #69 Gepost op: maart 11, 2008, 10:28:28 am »

quote:

Marnix schreef op 11 maart 2008 om 09:26:
[...]
Ik heb me er kort even in verdiept,


Ik zal me wel vergissen, maar ik meende toch echt dat ik deze link al geplaatst had:

http://www.newadvent.org/cathen/05678a.htm

Dan heb je een iets betrouwbaarder bron.

Je had je ook even in het kerkrecht kunnen verdiepen, maar ik neem aan dat dat te veel moeite was, gezien het feit dat het je niet zo interesseert. Had je dat wel gedaan, dan had je kunnen lezen:

quote:

Can. 1312 - § 1 De strafsancties in de Kerk zijn:
1. verbeteringsstraffen of censuren, die in de canones 1331-1333 opgesomd worden;
2. uitboetingsstraffen, waarover in can. 1336.
§ 2 De wet kan andere uitboetingsstraffen vaststellen, die de christengelovigen een geestelijk of tijdelijk goed ontnemen en die in overeenstemming zijn met het bovennatuurlijk doel van de Kerk.
§ 3 Bovendien worden strafmaatregelen en boetedoeningen aangewend, de eerste vooral om misdrijven te voorkomen, de laatste veeleer ter vervanging of verzwaring van een straf.

Can. 1331 - § 1 Het is de geëxcommuniceerde verboden:
1. enige bediening te vervullen in de viering van het Offer van de Eucharistie of in welke andere cultusplechtigheden ook;
2. sacramenten of sacramentaliën te vieren en sacramenten te ontvangen;
3. kerkelijke ambten of bedieningen of gelijk welke taak uit te oefenen of bestuurshandelingen te stellen.
§ 2 Indien een excommunicatie opgelegd of verklaard is:
1. moet de schuldige, indien hij handelen wil tegen het voorschrift van § 1, nr.1, geweerd worden of moet de liturgische handeling beëindigd worden, tenzij een ernstige reden in de weg staat;
2. stelt de schuldige ongeldig de bestuurshandelingen die volgens § 1, nr.3, ongeoorloofd zijn;
3. is het de schuldige verboden te genieten van de privileges die hem vroeger verleend zijn;
4. kan de schuldige een waardigheid, een ambt of een andere taak in de Kerk niet geldig verkrijgen;
5. verwerft de schuldige niet de vruchten van een waardigheid, van een ambt, van enige taak en van een uitkering die hij in de Kerk heeft.

Can. 1335 - Als een censuur verbiedt sacramenten of sacramentaliën te vieren of een bestuurshandeling te stellen, wordt het verbod opgeschort telkens als dit noodzakelijk is om zorg te dragen voor gelovigen die zich in stervensgevaar bevinden; indien een van rechtswege opgelopen censuur niet verklaard is, wordt dit verbod bovendien opgeschort telkens wanneer een gelovige vraagt om een sacrament of sacramentale of een bestuurshandeling; het is evenwel geoorloofd dit om elke goede reden te vragen.

Can. 1352 - § 1 Als een straf verbiedt sacramenten of sacramentaliën te ontvangen, wordt het
verbod opgeschort zolang de schuldige in stervensgevaar verkeert.
§ 2 De verplichting om een van rechtswege opgelopen straf in acht te nemen, die verklaard noch openlijk bekend is op de plaats waar de dader verblijft, wordt in zover geheel of gedeeltelijk opgeschort als de schuldige deze niet in acht kan nemen zonder gevaar voor zware ergernis of verlies van goede naam.

Can. 1364 - § 1 Een geloofsafvallige, een ketter of een schismaticus loopt een excommunicatie van rechtswege op, onverminderd het voorschrift van can. 194, § 1, nr.2; een clericus kan bovendien gestraft worden met de straffen waarover in can. 1336, § 1, nrs.1,2 en 3.
§ 2 Als langdurige halsstarrigheid of de zwaarte van de ergernis het eist, kunnen andere straffen toegevoegd worden, wegzending uit de clericale staat niet uitgesloten.


Je had ook kunnen lezen in de Catechismus van de Katholieke Kerk, een beduidend betrouwbaarder bron waar het het geloof van de Katholieke Kerk betreft:

quote:

Bepaalde bijzonder zware zonden gaan gepaard met excommunicatie, de strengste kerkelijke straf, die het ontvangen van de sacramenten en de uitoefening van bepaalde kerkelijke handelingen belet. Bijgevolg kunnen hiervan volgens het kerkelijk recht enkel de paus, de plaatselijke bisschop of door hen gevolmachtigde priesters ontslaan. In stervensgevaar kan iedere priester, zelfs al heeft hij geen bevoegdheid om biecht te horen, van elke zonde en excommunicatie ontslaan.


Maar goed, zo belangrijk vind je het allemaal niet zeg je zelf al.

quote:

Mar goed, zo belangrijk is het allemaal niet. Luther is dood en men kan hooguit zich verontschuldigen voor dingen die in het verleden gebeurd zijn. Voor Luther heeft het allemaal geen gevolgen. Er zal niet iemand afdalen en Luther meedelen: Luther, je mag nu naar de hemel komen, de paus heeft gezegd dat je geen ketter bent. Hopelijk heeft het wel een positieve invloed op de relatie tussen protestanten en katholieken.
Als je iets wil begrijpen van wat in de Kerk gebeurt, helpt het dat te bezien vanuit het perspectief van de Kerk. Je spottende toon over het geloof in het eeuwige leven van de Kerk is voor mij in ieder geval voldoende reden hierover verder niet meer met je in gesprek te blijven.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #70 Gepost op: maart 11, 2008, 10:29:16 am »

quote:

Thorgrem schreef op 08 maart 2008 om 15:17:
[...]


Als je kerkvader verketterd is zet dat bij sommige mensen nogal kwaad bloed. Als achteraf blijkt dat de verkettering wellicht niet had gehoeven en men geeft dat toe dan kan dat voor veel mensen een opluchting zijn.

[...]

Die handreiking is dan aan alle mensen die Luther hoog hebben zitten.
je hebt het over "handreiking" (hulp, bijstand, gebaar), maar voor mensen die Luther hoog hebben, is het geen hulp en ook geen gebaar. Zij hebben immers gelijk en de RKK ongelijk, en vanuit dat perspectief is het zo dat Rome eindelijk begint terug te krabbelen. Je kunt het immers moeilijk een "gebaar" noemen als iemand eindelijk van een fout standpunt terecht afstand neemt.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #71 Gepost op: maart 11, 2008, 01:36:47 pm »

quote:

Als je iets wil begrijpen van wat in de Kerk gebeurt, helpt het dat te bezien vanuit het perspectief van de Kerk. Je spottende toon over het geloof in het eeuwige leven van de Kerk is voor mij in ieder geval voldoende reden hierover verder niet meer met je in gesprek te blijven.
Ik was gewoon even cynisch :) En als die formulieren heb ik inderdaad niet doorgelezen.... sorry, daar begin ik niet an, dat is zooooo vermoeiend.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #72 Gepost op: maart 11, 2008, 02:06:55 pm »

quote:

Marnix schreef op 11 maart 2008 om 13:36:
[...]


Ik was gewoon even cynisch :) En als die formulieren heb ik inderdaad niet doorgelezen.... sorry, daar begin ik niet an, dat is zooooo vermoeiend.
Ja, je cynisme en desinteresse zijn duidelijk. Mijn verder negeren van inhoudelijk gesprek ook, neem ik aan.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #73 Gepost op: maart 11, 2008, 07:02:22 pm »

quote:

Nunc schreef op 11 maart 2008 om 10:29:
[...]


je hebt het over "handreiking" (hulp, bijstand, gebaar), maar voor mensen die Luther hoog hebben, is het geen hulp en ook geen gebaar. Zij hebben immers gelijk en de RKK ongelijk, en vanuit dat perspectief is het zo dat Rome eindelijk begint terug te krabbelen. Je kunt het immers moeilijk een "gebaar" noemen als iemand eindelijk van een fout standpunt terecht afstand neemt.
Mensen die luther hoog hebben zitten hoef je natuurlijk niet alleen onder protestanten te zoeken:)
geheelonthouder

Dostojevski

  • Berichten: 142
  • Paap (20+)
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #74 Gepost op: maart 11, 2008, 08:14:35 pm »

quote:

Nunc schreef op 11 maart 2008 om 10:29:
[...]


je hebt het over "handreiking" (hulp, bijstand, gebaar), maar voor mensen die Luther hoog hebben, is het geen hulp en ook geen gebaar. Zij hebben immers gelijk en de RKK ongelijk, en vanuit dat perspectief is het zo dat Rome eindelijk begint terug te krabbelen. Je kunt het immers moeilijk een "gebaar" noemen als iemand eindelijk van een fout standpunt terecht afstand neemt.
Het is offtopic, maar even voor de vergelijking: de Nederlands Gereformeerden die ik ken zouden het "gebaar" zeker wel waarderen als de GKV officieel zou toegeven dat de besluiten van 1968 fout waren. Ik zie niet echt waarom dat niet als een gebaar gezien kan worden.
'Weg kwijtgeraakt? Word vrijgemaakt!'

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #75 Gepost op: maart 11, 2008, 08:43:31 pm »

quote:

Dostojevski schreef op 11 maart 2008 om 20:14:
[...]


Het is offtopic, maar even voor de vergelijking: de Nederlands Gereformeerden die ik ken zouden het "gebaar" zeker wel waarderen als de GKV officieel zou toegeven dat de besluiten van 1968 fout waren. Ik zie niet echt waarom dat niet als een gebaar gezien kan worden.

maar het gaat om de excomunicatie van Luther toch? Ik denk dat je het aantal protestanten dat daarvan wakker ligt ietwat overschat.

ps. ik heb zoals ik eerder al zei geen flauw idee waar dit topic over zou moeten gaan, dus wmb. is het ontopic :)
geheelonthouder

Dostojevski

  • Berichten: 142
  • Paap (20+)
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #76 Gepost op: maart 11, 2008, 10:23:29 pm »
Het doet er weinig toe hoeveel mensen ervan wakker liggen. Ik wilde gewoon aangeven dat ik niet snap waarom dit niet als een gebaar gezien kan worden. Volgens mij klopt Nunc z'n redenatie niet. Ik denk dat hij "gunst" bedoelt en niet "gebaar".
« Laatst bewerkt op: maart 11, 2008, 10:24:17 pm door Dostojevski »
'Weg kwijtgeraakt? Word vrijgemaakt!'

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #77 Gepost op: maart 12, 2008, 12:28:30 am »

quote:

Dostojevski schreef op 11 maart 2008 om 22:23:
Het doet er weinig toe hoeveel mensen ervan wakker liggen. Ik wilde gewoon aangeven dat ik niet snap waarom dit niet als een gebaar gezien kan worden. Volgens mij klopt Nunc z'n redenatie niet. Ik denk dat hij "gunst" bedoelt en niet "gebaar".
Mijn "er van waker liggen" is een karikatuur van wat er tot nu toe te berde is gebracht, als rede om, dit herstel in eer, als gebaar te zien, vanuit protestants oog punt. U bent bij deze uitgenodigt dit te verhelderen of bij te stellen.
geheelonthouder

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #78 Gepost op: maart 12, 2008, 12:58:07 am »
Och, ik vindt het wel aardig van die kardinalen en de paus dat ze Luther in ere willen herstellen.  Verder heb ik er niets over te zeggen als protestandse christen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Dostojevski

  • Berichten: 142
  • Paap (20+)
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #79 Gepost op: maart 12, 2008, 09:43:19 am »

quote:

grompie schreef op 12 maart 2008 om 00:28:
[...]

Mijn "er van waker liggen" is een karikatuur van wat er tot nu toe te berde is gebracht, als rede om, dit herstel in eer, als gebaar te zien, vanuit protestants oog punt. U bent bij deze uitgenodigt dit te verhelderen of bij te stellen.
Een zware karikatuur ja. Stel nu dat de lutheranen met de katholieke kerk overleggen om te proberen nader tot elkaar te komen. Dan speelt het hele gegeven dat Luther is geëxcommuniceerd wel mee, hij is hun grote voorman! Als ik lutheraan was zou ik niet zo snel zeggen "ach ja, jullie hebben onze held uit de kerk geschopt en houden nog steeds overeind dat dit terecht was, boeiuh!" Voor de sfeer betekent zo'n opheffing van de excommunicatie dus wel degelijk veel, en het gebaar zit 'm hierin, dat de katholieke kerk aangeeft serieus bereid te zijn misstanden uit het verleden uit de weg te ruimen om de eenheid te bevorderen.
'Weg kwijtgeraakt? Word vrijgemaakt!'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #80 Gepost op: maart 12, 2008, 09:50:46 am »

quote:

Dostojevski schreef op 11 maart 2008 om 22:23:
Het doet er weinig toe hoeveel mensen ervan wakker liggen. Ik wilde gewoon aangeven dat ik niet snap waarom dit niet als een gebaar gezien kan worden. Volgens mij klopt Nunc z'n redenatie niet. Ik denk dat hij "gunst" bedoelt en niet "gebaar".
ik snap dat het een "gebaar" is, maar "handreiking" heeft ook iets van "helpen" en suggereert een gunst. Dat laatste is het niet. Maar wellicht is het zeuren over nuances, en heb ik een iets andere associatie bij "handreiking" dan jij. Ik snap iig wat je bedoelt.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #81 Gepost op: maart 12, 2008, 10:25:30 am »
Vroegâh, toen diak2b nog een klein menneke was en leerplichtig bovendien, kreeg ik aan het begin van een nieuw schooljaar altijd de nieuwe boeken voor het hele jaar. En die bladerde ik dan door, je kent dat wel, met een boek in één hand, en dan krom trekken zodat de bladzijden voorbij flapperen. En iedere keer trapte ik er weer in: door die manier van bladeren zag ik vooral de laatste hoofdstukken, en dan dacht ik "wauw, dat wordt moeilijk!"

Maar natuurlijk begonnen de lessen vooraan, en als je aan het einde van het jaar dan bij de laatste hoofdstukken kwam, bleek de moeilijkheid ernstig mee te vallen. Simpelweg, omdat je begon bij wat het dichtst bij is, en je steeds je de zaken stapje voor stapje eigen maakte.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #82 Gepost op: maart 13, 2008, 12:12:18 pm »
Kan het alleen maar een hoopgevende en positieve ontwikkeling vinden.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #83 Gepost op: maart 14, 2008, 08:38:31 pm »

quote:

Marnix schreef op 11 maart 2008 om 09:26:
[...]
Mar goed, zo belangrijk is het allemaal niet. Luther is dood en men kan hooguit zich verontschuldigen voor dingen die in het verleden gebeurd zijn. Voor Luther heeft het allemaal geen gevolgen. Er zal niet iemand afdalen en Luther meedelen: Luther, je mag nu naar de hemel komen, de paus heeft gezegd dat je geen ketter bent.

Wellicht nuttig om dit even te lezen? ->

quote:

diak2b schreef op 08 maart 2008 om 14:46:
Voor Luther betekent deze herroeping van zijn excoummincatie dat hij weer wordt toegelaten tot de gemeenschap van de Kerk. In dit geval zal dat dan wel de lijdende Kerk zijn, en niet de strijdende, aangezien Luther dood is. Als we tenminste geloven dat Jezus serieus was toen Hij de Kerk de bevoegdheid gaf te binden en te ontbinden, en dat die bevoegdheid ook geldigheid heeft in de hemel.
Hoe dat er praktisch uit moet zien, geen idee, maar aangezien God en de dood de grenzen van ruimte en tijd overstijgen, zou het me niets verbazen als Luther ahw met terugwerkende kracht nooit de Kerk verlaten heeft.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #84 Gepost op: maart 16, 2008, 10:10:04 pm »
Ik ben er eigenlijk er wel voor alle kerken af te schaffen en weer op nieuw te beginnen. Ik ben benieuwd hoe de verhoudingen dan liggen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #85 Gepost op: maart 16, 2008, 10:15:20 pm »

quote:

gaitema schreef op 16 maart 2008 om 22:10:
Ik ben er eigenlijk er wel voor alle kerken af te schaffen en weer op nieuw te beginnen. Ik ben benieuwd hoe de verhoudingen dan liggen.
Ik vrees dat er dan totale anarchie zal uitbreken. En dat er nooit meer enig uitzicht op eenheid zal zijn.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #86 Gepost op: maart 16, 2008, 10:27:39 pm »
De Kerk kun je niet afschaffen, de kerk is het alom vergaderend werk van God en geen mensenwerk.
ook de denominaties opheffen is niet nuttig, wel nuttig is dat enkele groeperingen doordrongen worden van het gegeven dat hun leer niet Bijbels is (en dus niet van Godswege kan zijn).
Een nieuwe start zal er pas zijn als Christus ons verblijdt met zijn terugkomst op aarde.
Mail me maar als je wat wilt weten

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #87 Gepost op: maart 17, 2008, 12:05:58 am »

quote:

gaitema schreef op 16 maart 2008 om 22:10:
Ik ben er eigenlijk er wel voor alle kerken af te schaffen en weer op nieuw te beginnen. Ik ben benieuwd hoe de verhoudingen dan liggen.
Zal Jezus vast enorm waarderen, dat één offer niet genoeg was  }:|
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #88 Gepost op: maart 17, 2008, 12:22:21 am »

quote:

diak2b schreef op 17 maart 2008 om 00:05:
[...]

Zal Jezus vast enorm waarderen, dat één offer niet genoeg was  }:|

als mensen hun vooroordelen en oordelen laten vallen en de exegese van het Woord aanvaarden zouden we wel verder komen denk ik.
Niet voor niet belijden meerdere richtingen een algemene katholieke kerk en zijn de belijdenissen overeenkomstig in meerdere kerken.
offtopic:je mag best weten dat ik het een lastig gebeuren vind,van oudsher ben ik grefo maar de leer van de RKkerk komt mij zo bekend en bijbels over. Die twijfel weet je denk ik al. Overigens bedankt voor je info, het getijdenboek hebben we besteld :)
« Laatst bewerkt op: maart 17, 2008, 08:32:30 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #89 Gepost op: maart 17, 2008, 12:57:57 am »

quote:

okidoki schreef op 17 maart 2008 om 00:22:
Overigens bedankt voor je info, het getijdenboek hebben we besteld

Met de Grieken durf ik wel te zeggen: zo je bidt, zo geloof je.

Ik wéét dat het theologisch zeer aanvechtbaar is wat ik zeg, maar als je je gaat aansluiten bij het gebed van de Kerk, kan ik niet anders dan je van harte welkom heten in de gemeenschap die ik ken als de katholieke Kerk.

Moge je in dit gebed de voedingsbodem vinden voor een verdere groei van het verstaan van de zeven sacramenten!
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
'Paus herstelt Luther in eer'
« Reactie #90 Gepost op: maart 18, 2008, 08:32:20 pm »

quote:

okidoki schreef op 16 maart 2008 om 22:27:
De Kerk kun je niet afschaffen, de kerk is het alom vergaderend werk van God en geen mensenwerk.
ook de denominaties opheffen is niet nuttig, wel nuttig is dat enkele groeperingen doordrongen worden van het gegeven dat hun leer niet Bijbels is (en dus niet van Godswege kan zijn).
Een nieuwe start zal er pas zijn als Christus ons verblijdt met zijn terugkomst op aarde.


Ik vrees het laatste inderdaad, zolang meerdere groepen claimen het ware christelijke geloof te hebben en de anderen proberen op te dringen, zal het niet lukken. Daarbij alleen al in onze kerk heb je antiegelijk veel meningsverschillen. Een hele groep jongeren geloofd alleen in Jezus sterven voor hun zonden, maar niet in de wonderen, satan en het verloren kunnen gaan. Weer anderen geloven dat wonderen wel gebeurden, maar alleen vroeger. Weer anderen geloven dat je door goed leven er wel komt (Joods achtig denken). Weer anderen geloven in Reïncarnatie en New Age achtige toestanden (foute boel!). Anderen weten het nog niet en weer anderen geloven de traditionele uitleg, weer anderen zijn lichtzinnig en zien bijna alles symbolisch in. Daarnaast heb je de evangelische/charismatische (grootste groep) varianten ook bij ons in de kerk zitten. Het hun opleggen van de ware leer, kon wel eens een ernstige leegloop bij ons betekenen. Het zit nu nog goed gevuld zondags :)

Ik geloof ook dat het is zoals mijn overgrootvader vroeger tegen mijn moeder zei toen ze klein was: "de kerk zal blijven scheuren en kraken tot dat Jezus terug komt." (Hij kon wel eens een profeet zijn :D)
Een nieuwe start is een nieuw begin