Auteur Topic: Aanbidden van de onbekende God  (gelezen 4245 keer)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Aanbidden van de onbekende God
« Gepost op: april 20, 2008, 03:43:32 am »
Het onderstaande schreef ik aan Thorgrem, maar ik vraag me in het breed af hoe de bezoekers van deze forum hier over denkt:

 Ik vraag me af of je naast de belijdenisgeschift ook geloofd in onwetenden die toch de wil van Jezus doen en daardoor behouden worden zoals de barmhartige samaritanen. Zoals ik dat ook lees in Romeinen 2 vers 14 t/m 16. Waarin gesproken wordt over volken die de geschreven wet van God niet hebben, maar dat de wet van God in hun hart geschreven staan. Waardoor hun geweten hen vertelt wat ze moeten doen. De heilige Geest spreekt hun geweten aan, waardoor ze onbewust toch volgelingen van Jezus zijn. Dat is wat ik er van gegreep. Hoe zie jij dat?
Een nieuwe start is een nieuw begin

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Aanbidden van de onbekende God
« Reactie #1 Gepost op: april 20, 2008, 08:09:16 am »
Ik geloof (en dat heb ik al eens verteld) dat het christen zijn weinig zegt over het al dan niet behouden zijn. Er zullen dus best mensen buiten het christendom zijn die in de hemel terecht zullen komen.

Volgens mij wijst alles naar God, dus ook wetenschap en andere religies. Allemaal zullen zij delen van de Waarheid bezitten.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Aanbidden van de onbekende God
« Reactie #2 Gepost op: april 20, 2008, 09:32:09 am »
Er is maar één weg naar de Vader en dat is God de Zoon, oftewel Jezus. Dus daarover zijn we snel uitgepraat. Áls iemand bij de Vader (i.e. in de hemel) komt, dán is dat door Jezus - onafhankelijk van of hij een gergemmer, een katholiek, een soeniet of een harde atheïst is. Nu is de vraag: moet je christen zijn om überhaupt door het offer van onze Heer bij God uit te kunnen komen? Mijn antwoord: nee. Dat is de ongenuanceerde, korte versie ;) Voor de genuanceerde, lange versie verwijs ik je naar Nostra Aetate.

Een stukje daaruit:
Alle volken immers vormen één gemeenschap, zij hebben een en dezelfde oorsprong, omdat God de gehele mensheid heeft doen wonen over heel de vlakte van de aarde  (Vgl. Hand. 17, 26). Zij hebben ook één en hetzelfde einddoel, God, wiens Voorzienigheid en bewijzen van goedheid en wiens heilsplan zich uitstrekken tot allen (Vgl. Wijsh. 8, 1; Hand. 14, 17; Rom. 2, 6-7; 1 Tim. 2, 4), totdat de uitverkorenen verenigd zullen worden in de Heilige Stad, die door Gods luister zal verlicht worden en waar de volken zich zullen verheugen in zijn licht  (Vgl. Openb. 21, 23v.)

Het gaat vooral om wat je weet. Weet je dat je christen moet worden, dan moet je christen worden. Weet je dat je katholiek moet worden, dan moet je katholiek worden. Weet je dat allemaal (of één van beide) niet, dan is er nog geen man overboord (hetgeen overigens wat anders is dan de alverzoeningsleer, want als je op het niveau van wat je wél weet, willens en wetens van God afwendt, dan ziet het er alsnog niet goed voor je uit in de eeuwigheid).

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Aanbidden van de onbekende God
« Reactie #3 Gepost op: april 20, 2008, 10:40:09 am »
Bedankt voor jullie antwoorden. Daar ben ik het zeker mee eens. Dat is voor mij wel een meerwaarde van de discussie. Omdat Thorgrem een topic opende over of Evangelischen Christelijk zijn wekt dat de indruk bij velen die het lezen dat het allemaal kinderen van satan zijn. Daar bij veel protestanten de term "niet christelijk"gelijk staat aan "verloren gaan". Dus automatisch er confronterend Maar elders begreep ik al uit zijn woorden dat het wel of niet christen zijn niets zegt over je behoudt. Het zegt dus puur wat volgens de norm onder christelijk verstaan moet worden en dat verschilt dan  per groep.

Ik vindt dit wel een mooie gedachte. Ik heb als kind nooit het antwoord op deze vraag gehad en heb die zelf in de bijbel moeten vinden. Als kind heb ik juist geleerd dat enkel en alleen christenen in de hemel komen. Dat vond ik erg moeilijk tot het lezen van deze bijbelvers uit Romeinen 2, wat ik citeerde en wat ik als gevolg daarop mocht leren.
Een nieuwe start is een nieuw begin

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Aanbidden van de onbekende God
« Reactie #4 Gepost op: april 20, 2008, 12:01:02 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 20 april 2008 om 08:09:
Ik geloof (en dat heb ik al eens verteld) dat het christen zijn weinig zegt over het al dan niet behouden zijn. Er zullen dus best mensen buiten het christendom zijn die in de hemel terecht zullen komen.

Is iemand die gelooft dat het volgen van Christus weinig zegt over het al dan niet behouden zijn, eigenlijk wel een Christen?
 :Y)

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Aanbidden van de onbekende God
« Reactie #5 Gepost op: april 20, 2008, 12:20:16 pm »

quote:

pyro schreef op 20 april 2008 om 12:01:
[...]

Is iemand die gelooft dat het volgen van Christus weinig zegt over het al dan niet behouden zijn, eigenlijk wel een Christen?
 :Y)
Ik meen van wel, maar als jij meent van niet dan staat het geheel vrij om dat te vinden en te onderbouwen. Persoonlijk zal het mij niets uitmaken of anderen mij als christen zien of niet.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Aanbidden van de onbekende God
« Reactie #6 Gepost op: april 20, 2008, 12:22:30 pm »

quote:

gaitema schreef op 20 april 2008 om 10:40:
Bedankt voor jullie antwoorden. Daar ben ik het zeker mee eens. Dat is voor mij wel een meerwaarde van de discussie. Omdat Thorgrem een topic opende over of Evangelischen Christelijk zijn wekt dat de indruk bij velen die het lezen dat het allemaal kinderen van satan zijn.
Het spijt me zeer, maar dit schaar ik onder dom gelul.

quote:

Daar bij veel protestanten de term "niet christelijk"gelijk staat aan "verloren gaan". Dus automatisch er confronterend
Wat die vele protestanten dan allemaal wel of niet denken doet er vrij weinig toe omdat ik katholiek ben. Het is nogal simpel om iemand te toetsen aan kaders die hij/zij niet hanteert en om dan maar met wat boute uitspraken te komen.

quote:

Maar elders begreep ik al uit zijn woorden dat het wel of niet christen zijn niets zegt over je behoudt. Het zegt dus puur wat volgens de norm onder christelijk verstaan moet worden en dat verschilt dan  per groep.
Fijn dat er toch iets is blijven hangen. Ik snap eerder genoemde opmerkingen in dezelfde post dan ook niet echt.
« Laatst bewerkt op: april 20, 2008, 12:23:26 pm door Thorgrem »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Aanbidden van de onbekende God
« Reactie #7 Gepost op: april 20, 2008, 12:27:37 pm »

quote:

pyro schreef op 20 april 2008 om 12:01:
[...]

Is iemand die gelooft dat het volgen van Christus weinig zegt over het al dan niet behouden zijn, eigenlijk wel een Christen?
 :Y)
Thorgrem: dit is geen evangelisch antwoord, maar een protestants antwoord. Snap je nu het grote probleem tussen jou visie en de protestantse?
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Aanbidden van de onbekende God
« Reactie #8 Gepost op: april 20, 2008, 12:29:17 pm »

quote:

pyro schreef op 20 april 2008 om 12:01:
[...]

Is iemand die gelooft dat het volgen van Christus weinig zegt over het al dan niet behouden zijn, eigenlijk wel een Christen?
 :Y)
Wat ik geloof is dat wij als mensen niet kunnen zeggen wie wel of geen christenen in Gods ogen zijn. Lees de gelijkenis van de barmhartige Samaritaan en de Samaritaanse vrouw die door Jezus aangesproken werd bij de waterput. Er zijn ook mensen die onbewust Jezus volgelingen zijn. Zij aanbidden de God die ze niet kennen en volgen het voor hen onbekende God. Onbewust volgen ze Jezus. Wat je immers niet weet kan je niet aangerekend worden.
« Laatst bewerkt op: april 20, 2008, 12:37:42 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Aanbidden van de onbekende God
« Reactie #9 Gepost op: april 20, 2008, 12:36:07 pm »

quote:

gaitema schreef op 20 april 2008 om 12:27:
[...]

Thorgrem: dit is geen evangelisch antwoord, maar een protestants antwoord. Snap je nu het grote probleem tussen jou visie en de protestantse?

Een eenduidige protestantse visie bestaat niet. Het protestantisme is zo'n beetje tot op het bot verdeeld. En met het protestantisme zijn veel meer raakvlakken dan met het evangelische gedachtegoed. Alhoewel daar ook geen eenduidige visie is.

Vandaag was ik overigens in een gereformeerde dienst ivm de doop van een achternichtje van mijn vriendin. Op zich had ik weinig op of aan te merken.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Aanbidden van de onbekende God
« Reactie #10 Gepost op: april 20, 2008, 12:56:06 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 20 april 2008 om 12:36:
[...]

Een eenduidige protestantse visie bestaat niet. Het protestantisme is zo'n beetje tot op het bot verdeeld. En met het protestantisme zijn veel meer raakvlakken dan met het evangelische gedachtegoed. Alhoewel daar ook geen eenduidige visie is.



Dat er met het protestantisme meer raakvlakken is dan met de evangelischen is waar inderdaad. Maar wat ik probeerde te omschrijven en duidelijk maken is dat veel protestanten dat echt geloven en niet begrijpen waar je het over hebt als je zegt dat een bepaalde groep niet christelijk is. Dat was voor mij ook een enorme schokkende ervaring om voor niet-christen uitgemaakt te worden op basis van mijn blik op een belijdenisgeschrift en de verwijzing van daar uit naar de evangelischen toe. Een predikant sprak met een predikant die in onze gemeente had gestaan. Hij zei tegen onze dominee: "toch erg dat al die mensen die niet christelijk zijn voor eeuweig verloren gaan." Waarop onze dominee reageerde: "Denk je dat echt? Kan je 'snachts nog goed slapen dan?" Waarop deze dominee reageerde: "Ja, ik slaap prima."

Dat is het grote knelpunt geweest in mijn  orthodox calvanische geloofsstandpunt dat ik van huis uit heb meegekregen, dat we geloven dat ieder die niet het christelijk geloof aanneemd verloren gaat. Al leerde ik ook thuis dat iemand die het christelijk geloof niet kent, dat ook niet aangerekend kan worden. Maar de betekenis daarvan leerde ik pas enkele jaren geleden echt kennen. Voor veel protestanten is het echt zo dat al die Hindoes de verkeerde God aanbidden en zo satan vereren en daardoor verloren gaan. De mogelijkheid dat er ook barmhartige samaritanen onder hen bestaan zijn ze zich niet genoeg van doordrongen. Ook niet dat je als christen kunt denken Jezus te vereren en God de Vader, maar in werkelijkheid satan aanbid en alsnog verloren gaat. De valse christenen.

quote:

:Vandaag was ik overigens in een gereformeerde dienst ivm de doop van een achternichtje van mijn vriendin. Op zich had ik weinig op of aan te merken.
Das mooi  :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Aanbidden van de onbekende God
« Reactie #11 Gepost op: april 20, 2008, 01:26:45 pm »
Het is ook de extrapolatie van feiten waar het fout gaat, vanuit de bijbel kun je leren dat iedereen die in God en het verlossingswerk van Jezus geloofd behouden zal worden. Ook kun je uit de bijbel afleiden dat als je doelbewust tegen God in gaat, je verloren zult gaan. Maar over alle andere situaties zijn er afaik geen uitspraken in de bijbel te vinden en is daarmee dus ons niet bekend gemaakt. We worden nog wel gewaarschuwd niet te oordelen opdat we zelf niet geoordeeld worden!

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Aanbidden van de onbekende God
« Reactie #12 Gepost op: april 20, 2008, 01:33:17 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 20 april 2008 om 12:22:
[...]

Het spijt me zeer, maar dit schaar ik onder dom gelul.

Waarde katholieke broeder, gaitema bedoelt helemaal niet dat jíj dit zo wilde suggereren door het openenen van dat topic, maar dat velen - omdat die anders denken over het heil en al dan niet christen zijn - het wellicht zo zouden opvatten.

quote:

Wat die vele protestanten dan allemaal wel of niet denken doet er vrij weinig toe omdat ik katholiek ben. Het is nogal simpel om iemand te toetsen aan kaders die hij/zij niet hanteert en om dan maar met wat boute uitspraken te komen.
Nogmaals, dat bedoelde gaitema helemaal niet. Niet iedereen weet wat katholieken al dan niet geloven en al helemaal niet op een gereformeerd forum (logisch toch). Als dan 75% of misschien wel 90% van al degenen die hier komen, denken dat niet-christenen niet gered kunnen zijn, dan zou men licht kunnen denken dat jij dat ook bedoelt. Dat vraag gaitema na, that's all.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Aanbidden van de onbekende God
« Reactie #13 Gepost op: april 20, 2008, 01:35:17 pm »

quote:

gaitema schreef op 20 april 2008 om 12:29:
[...]


Wat ik geloof is dat wij als mensen niet kunnen zeggen wie wel of geen christenen in Gods ogen zijn. Lees de gelijkenis van de barmhartige Samaritaan en de Samaritaanse vrouw die door Jezus aangesproken werd bij de waterput. Er zijn ook mensen die onbewust Jezus volgelingen zijn. Zij aanbidden de God die ze niet kennen en volgen het voor hen onbekende God. Onbewust volgen ze Jezus. Wat je immers niet weet kan je niet aangerekend worden.
In Gods ogen is eenieder die geldig is gedoopt in Zijn Drie-ene Naam, christen. Maar dat zegt nog niet alles over 'gered zijn'. Gered ben je pas als je in de hemel bent. En als christen kun je de boot missen, maar als niet-christen kun je daar wél terecht komen. Dat zegt overigens nog niet dat het vervolgens niets uitmaakt of je christen bent of niet (en voor ons: of het nog wel belangrijk is om het Evangelie te verkondigen).

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Aanbidden van de onbekende God
« Reactie #14 Gepost op: april 20, 2008, 02:32:55 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 20 april 2008 om 13:35:
[...]

In Gods ogen is eenieder die geldig is gedoopt in Zijn Drie-ene Naam, christen. Maar dat zegt nog niet alles over 'gered zijn'. Gered ben je pas als je in de hemel bent. En als christen kun je de boot missen, maar als niet-christen kun je daar wél terecht komen. Dat zegt overigens nog niet dat het vervolgens niets uitmaakt of je christen bent of niet (en voor ons: of het nog wel belangrijk is om het Evangelie te verkondigen).


helemaal mee eens. Ik geloof dat God zelf de mensen in twee groepen ziet: "Zijn kinderen die thuisgekomen zijn en Zijn kinderen die Hij nog kwijt heeft."

Je kunt de term christelijk allerlei betekenissen geven. Ik noemde even al de kinderen die bij God de Vader thuisgekomen zijn (in wie de heilige Geest woont) christenen, daarnaast kan je ook de groep mensen die bewust zijn dat ze christenen zijn christenen noemen. Maar het blijven dan menselijke termen. Voor God zijn iedereen zijn schepselen die Hij thuis wil laten wonen in Zijn vaderhuis.
Een nieuwe start is een nieuw begin

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Aanbidden van de onbekende God
« Reactie #15 Gepost op: april 20, 2008, 04:51:35 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 20 april 2008 om 12:20:
[...]
Ik meen van wel, maar als jij meent van niet dan staat het geheel vrij om dat te vinden en te onderbouwen. Persoonlijk zal het mij niets uitmaken of anderen mij als christen zien of niet.
Maakt het uberhaupt iets uit of wie dan ook, gemeten volgens jouw criteria, een christen is of niet?

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Aanbidden van de onbekende God
« Reactie #16 Gepost op: april 20, 2008, 06:12:42 pm »

quote:

pyro schreef op 20 april 2008 om 16:51:
[...]

Maakt het uberhaupt iets uit of wie dan ook, gemeten volgens jouw criteria, een christen is of niet?
Ja.

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Aanbidden van de onbekende God
« Reactie #17 Gepost op: april 20, 2008, 08:28:29 pm »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Aanbidden van de onbekende God
« Reactie #18 Gepost op: april 20, 2008, 08:35:13 pm »

quote:

En wat wil je hiermee zeggen?

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Aanbidden van de onbekende God
« Reactie #19 Gepost op: april 21, 2008, 12:01:57 am »
Pyro, kan een barmhartige samaritaan in de hemel komen of niet? En is hij volgens jou dan christenlijk of niet? Kan een moslim ook een barmhartige moslim zijn of niet? Kan hij dan in de hemel komen of niet? Is hij dan een christen of niet?
Een nieuwe start is een nieuw begin

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Aanbidden van de onbekende God
« Reactie #20 Gepost op: april 21, 2008, 12:56:57 pm »

quote:

gaitema schreef op 21 april 2008 om 00:01:
Pyro, kan een barmhartige samaritaan in de hemel komen of niet? En is hij volgens jou dan christenlijk of niet? Kan een moslim ook een barmhartige moslim zijn of niet? Kan hij dan in de hemel komen of niet? Is hij dan een christen of niet?

overleden en in de hemel -> christenlijk  :+
Maar goed, ff serieus.
Toen Jezus op aarde was heeft Hij gezegd dat de boom gezond is als de vruchten goed zijn. Hij zocht hoeren en tollenaars op, werd hij daarop aangesproken dan was het antwoord dat de gezonden geen geneesheer nodig hadden maar de zieken.
Een houding die dus getuigt van bewogenheid voor mensen die veracht werden en in zonde leefden.
We lezen verder (m.i. in dezelfde trant als hierboven geschetst) over: 'Blijdschap in de hemel over één zondaar die zich bekeert, meer dan over negenennegentig rechtvaardigen, die de bekering niet van node hebben'.

Ik weet niet wie in de hemel kan komen en wie niet. Ik kan naar mezelf kijken en proberen te beseffen dat ik het niet verdien, maar dat God liefde en genade is die ik kan navolgen.
Verder heb ik liever te maken met een barmhartige moslim dan met een genadeloze christen, voorzover dat wat zegt.

Jansen&Jansen

  • Berichten: 188
    • Bekijk profiel
Aanbidden van de onbekende God
« Reactie #21 Gepost op: april 21, 2008, 07:07:14 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 20 april 2008 om 09:32:
Er is maar één weg naar de Vader en dat is God de Zoon, oftewel Jezus. Dus daarover zijn we snel uitgepraat. Áls iemand bij de Vader (i.e. in de hemel) komt, dán is dat door Jezus - onafhankelijk van of hij een gergemmer, een katholiek, een soeniet of een harde atheïst is. Nu is de vraag: moet je christen zijn om überhaupt door het offer van onze Heer bij God uit te kunnen komen? Mijn antwoord: nee. Dat is de ongenuanceerde, korte versie ;) Voor de genuanceerde, lange versie verwijs ik je naar Nostra Aetate.

Een stukje daaruit:
Alle volken immers vormen één gemeenschap, zij hebben een en dezelfde oorsprong, omdat God de gehele mensheid heeft doen wonen over heel de vlakte van de aarde  (Vgl. Hand. 17, 26). Zij hebben ook één en hetzelfde einddoel, God, wiens Voorzienigheid en bewijzen van goedheid en wiens heilsplan zich uitstrekken tot allen (Vgl. Wijsh. 8, 1; Hand. 14, 17; Rom. 2, 6-7; 1 Tim. 2, 4), totdat de uitverkorenen verenigd zullen worden in de Heilige Stad, die door Gods luister zal verlicht worden en waar de volken zich zullen verheugen in zijn licht  (Vgl. Openb. 21, 23v.)

Het gaat vooral om wat je weet. Weet je dat je christen moet worden, dan moet je christen worden. Weet je dat je katholiek moet worden, dan moet je katholiek worden. Weet je dat allemaal (of één van beide) niet, dan is er nog geen man overboord (hetgeen overigens wat anders is dan de alverzoeningsleer, want als je op het niveau van wat je wél weet, willens en wetens van God afwendt, dan ziet het er alsnog niet goed voor je uit in de eeuwigheid).

Dit is opmerkelijk wat je hier zegt.
Wat zegt dit over de roeping van de gelovigen?

Zie jij een verschil tussen aardse roeping en hemelse roeping? Is dit sowieso iets dat in de RKK leer bekend is? Hierbij kom je namelijk dichtbij wat je de 'mystiek' van een deel van de evangelische richting zou kunnen noemen. (hoewel dit als algemeen begrip te onduidelijk is).

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Aanbidden van de onbekende God
« Reactie #22 Gepost op: april 21, 2008, 11:51:41 pm »

quote:

pyro schreef op 21 april 2008 om 12:56:
[...]

overleden en in de hemel -> christenlijk  :+
Maar goed, ff serieus.
Toen Jezus op aarde was heeft Hij gezegd dat de boom gezond is als de vruchten goed zijn. Hij zocht hoeren en tollenaars op, werd hij daarop aangesproken dan was het antwoord dat de gezonden geen geneesheer nodig hadden maar de zieken.
Een houding die dus getuigt van bewogenheid voor mensen die veracht werden en in zonde leefden.
We lezen verder (m.i. in dezelfde trant als hierboven geschetst) over: 'Blijdschap in de hemel over één zondaar die zich bekeert, meer dan over negenennegentig rechtvaardigen, die de bekering niet van node hebben'.

Ik weet niet wie in de hemel kan komen en wie niet. Ik kan naar mezelf kijken en proberen te beseffen dat ik het niet verdien, maar dat God liefde en genade is die ik kan navolgen.
Verder heb ik liever te maken met een barmhartige moslim dan met een genadeloze christen, voorzover dat wat zegt.


Allemaal mee eens. Ik geloof ook dat Thorgrem dat bedoeld. Een christelijk geloof hebben zegt niet alles zoals jij al aangeeft, het moet ook ergens tot uiting komen.  Maar een barmhartige moslim of wie dan ook heeft zeker ook kansen, zoals staat in Romeinen 2 vers 14 t/m 16 (NBV):
"Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrij-pleiten. Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is."

Dus buiten mensen om die lid zijn van een kerk en dat bij monde getuigen, zijn er ook mensen die buiten deze kerkgenootschappen bij de kudde van Jezus horen. Terwijl er onder de christenen er ook genoeg zijn die op de dag van het oordeel helemaal niet aan de goede kant van Jezus komen te staan, want in hun diepste van hun hart volgden ze Gods wil eigenlijk helemaal niet (valse christenen). Misschien dat het kwa daden allemaal wel redelijk goed en keurig was, maar het kwam niet uit een barmhartige hart van naasteliefde. Terwijl de hoeren en tollenaren die door Jezus bevrijd werden van hun zonden en door Hem bekeerden van hun zonden, gered werden door wat in het diepste van hun harten zich afspeelden. God merkte dat op al voor ze Jezus Christus ontmoet hadden en Hij nog voor hen een onbekende God was. Die dus bij de komst van Jezus aan hen openbaar werd.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Aanbidden van de onbekende God
« Reactie #23 Gepost op: april 21, 2008, 11:59:19 pm »
Wateengedoe2 schreef:
"Het gaat vooral om wat je weet. Weet je dat je christen moet worden, dan moet je christen worden. Weet je dat je katholiek moet worden, dan moet je katholiek worden. Weet je dat allemaal (of één van beide) niet, dan is er nog geen man overboord (hetgeen overigens wat anders is dan de alverzoeningsleer, want als je op het niveau van wat je wél weet, willens en wetens van God afwendt, dan ziet het er alsnog niet goed voor je uit in de eeuwigheid)."

Zo is het maar net. En in de laatste zin omschrijf precies wat er bedoeld wordt met de zonde tegen de heilige Geest. Ik wist jaren niet wat een zonde tegen de heilige Geest was. Wel, dat is dus je willens en wetens van God afwenden.  Het gaat er dus om dat je juist mee werkt met de heilige Geest in plaats van er willens en wetens er tegen in te gaan.
« Laatst bewerkt op: april 22, 2008, 12:00:48 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Aanbidden van de onbekende God
« Reactie #24 Gepost op: april 22, 2008, 08:05:56 am »

quote:

pyro schreef op 21 april 2008 om 12:56:
[...]

overleden en in de hemel -> christenlijk  :+
Maar goed, ff serieus.
Toen Jezus op aarde was heeft Hij gezegd dat de boom gezond is als de vruchten goed zijn. Hij zocht hoeren en tollenaars op, werd hij daarop aangesproken dan was het antwoord dat de gezonden geen geneesheer nodig hadden maar de zieken.
Een houding die dus getuigt van bewogenheid voor mensen die veracht werden en in zonde leefden.
We lezen verder (m.i. in dezelfde trant als hierboven geschetst) over: 'Blijdschap in de hemel over één zondaar die zich bekeert, meer dan over negenennegentig rechtvaardigen, die de bekering niet van node hebben'.

Ik weet niet wie in de hemel kan komen en wie niet. Ik kan naar mezelf kijken en proberen te beseffen dat ik het niet verdien, maar dat God liefde en genade is die ik kan navolgen.
Verder heb ik liever te maken met een barmhartige moslim dan met een genadeloze christen, voorzover dat wat zegt.
Ik heb ook liever met die barmhartige moslim te maken ja. Genadeloze christenen bestaan niet, tenminste niet als je "christen" in de juiste betekenis leest. Dat gaat dieper dan "je naaste liefhebben". We zijn niet slechts christenen omdat Hij ons goed voorleefde hoe je je naaste kan liefhebben als jezelf. Dat was niet slechts waarvoor Hij op aarde kwam. Dan had Hij op aarde kunnen leven en weer naar de hemel kunnen gaan. Er zat tussen die twee gebeurtenissen echter nog iets anders. Er was meer nodig dan dat. Waarom? Zowel een moslim als een christen kunnen met barmhartig zijn niet iets verdienen. En blijkbaar kan dan zelfs een genadeloze moordenaar in de hemel komen en een barmhartig mens niet.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Aanbidden van de onbekende God
« Reactie #25 Gepost op: april 23, 2008, 12:12:56 am »

quote:

Marnix schreef op 22 april 2008 om 08:05:
 Zowel een moslim als een christen kunnen met barmhartig zijn niet iets verdienen. En blijkbaar kan dan zelfs een genadeloze moordenaar in de hemel komen en een barmhartig mens niet.


Wat versta jij onder deze bijbelgedeelte?
Romeinen 2 vers 14 t/m 16 (NBV):
"Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrij-pleiten. Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is."
Een nieuwe start is een nieuw begin

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Aanbidden van de onbekende God
« Reactie #26 Gepost op: april 23, 2008, 09:58:12 am »

quote:

gaitema schreef op 23 april 2008 om 00:12:
[...]


Wat versta jij onder deze bijbelgedeelte?
Romeinen 2 vers 14 t/m 16 (NBV):
"Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrij-pleiten. Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is."


Volgens mij gaat het hier over een "zedenwet" of hoe je het ook maar wil noemen, zeg maar het besef van wat goed en kwaad is, wat in de mensheid is overgebleven. Vergelijk ethische stelsels van allerlei landen, culturen, tijden. Zoveel verschillen ze niet van elkaar. Rechtvaardig zijn, anderen helpen etc. zijn door de eeuwen heen altijd als goed beschouwd. Zo bewijzen ze dus dat wat in de wet geschreven staat ook in hun hart geschreven staat omdat ze zichmet hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten.

vers 12:

12 Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld.

Het is een lastig punt... maar Paulus roept een paar hoofdstukken vertwijfeld uit: Niet het goede, wat ik wil, doe ik, maar het verkeerde, wat ik niet wil, dat doe ik. Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen? Daarbij vers 12 uit hoofdstuk 2 genomen, wie durft er te zeggen dat hij/zij niet gezondigd heeft tegen die wetten die we blijkbaar wel kennen in ons hart?

En de belangrijkste vraag: Waarom moest de Christus lijden en sterven als we door simpel goed te doen voldoening en verzoening konden krijgen?

In the description of the just man, notice the full demand of the law. It demands that the motives shall be pure, and rejects all actions from earthly ambition or ends. In the description of the unrighteous, contention is held forth as the principle of all evil. The human will is in a state of enmity against God. Even Gentiles, who had not the written law, had that within, which directed them what to do by the light of nature. Conscience is a witness, and first or last will bear witness. As they nature. Conscience is a witness, and first or last will bear witness. As they kept or broke these natural laws and dictates, their consciences either acquitted or condemned them. Nothing speaks more terror to sinners, and more comfort to saints, than that Christ shall be the Judge. Secret services shall be rewarded, secret sins shall be then punished, and brought to light.
Bijbelverklaring Matthew Henry
« Laatst bewerkt op: april 23, 2008, 10:09:37 am door Marnix »
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
Aanbidden van de onbekende God
« Reactie #27 Gepost op: april 23, 2008, 06:10:16 pm »
Mensen kunnen nog dagen, uren, maanden, jaren lopen oordelen over wat een christen is, maar WEES het ook gewoon eens naar je beste kunnen.
« Laatst bewerkt op: april 23, 2008, 06:10:33 pm door Divinespark »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Aanbidden van de onbekende God
« Reactie #28 Gepost op: april 24, 2008, 12:05:59 am »

quote:

Marnix schreef op 23 april 2008 om 09:58:
 

En de belangrijkste vraag: Waarom moest de Christus lijden en sterven als we door simpel goed te doen voldoening en verzoening konden krijgen?



Met wat je beschreef ben ik het eens, en om op deze vraag te antwoorden: Ik geloof dat Jezus gestorven is voor de mensen die als ze het evangelie kennen voor Hem kiezen. Je kan het alleen niet kwalijk nemen dat er mensen zijn die het evangelie niet kennen als niemand het hen ooit vertelt heeft. Ik denk dat zij door de heilige Geest te volgen ook gered kunnen worden. Ze kunnen immers niet in Jezus geloven, maar zouden het wel doen als het hen vertelt is. Ze aanbidden de God die ze niet kennen. Zijn zich er niet van bewust dat ze in Jezus aanbidden. Dat zie ik ook in de woorden dat Jezus uitsprak aan de samaritaanse vrouw. Hij zei tegen haar: "jullie aanbidden de God die jullie niet kennen. De tijd zal komen dat de waarachtige aanbidders zullen bidden in geest en in waarheid. En die tijd is er nu al." (citeerde ik even uit mijn hoofd)
dat wil zeggen. Als je Jezus kent, volge Hem dan en doe wat Hij van je vraagt. Als je Hem nog niet kent, volg dan Zijn heilige Geest en doe wat Hij van je vraagt. Ik geloof dat Jezus stierf voor de mensen die Hem aanbidden in geest en in waarheid.
« Laatst bewerkt op: april 24, 2008, 12:08:14 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin