De vermeende goddelijkheid van Jezus..

[geslaagde]

De vermeende goddelijkheid van Jezus

De vermeende goddelijkheid van Jezus werpt bij velen de volgende vragen op die wij graag voorleggen aan de christenen die overtuigd zijn van de goddelijke status van Jezus.

Ten eerste:

Jullie beweren dat God neergedaald is naar deze aarde en hier heeft geleefd, terwijl jullie Boek stelt:

“Zou God werkelijk op aarde kunnen wonen? Zelfs de hoogste hemel kan u niet bevatten, laat staan dit huis dat ik voor u heb gebouwd.”
(1 Koningen 8: 27)

En: “Hoor Gij dan in de hemel, de vaste plaats uwer woning, en vergeef…”
(1 Koningen 8: 39)

Ten tweede:
Jullie Evangeliën vertellen het verhaal van de terechtstelling van Jezus voor de hogepriester, Herodus en Pilatus. Dit terwijl de Heer ons het volgende voorhoudt:

“Want wie is aan mij gelijk, wie kan mij ter verantwoording roepen, wie kan tegen mij op?”
(Jeremia 49: 19)

Op wiens woord moeten wij nu afgaan?

Ten derde:
Hoe kan het zijn dat God aangesterkt wordt door een Engel? Zo staat er namelijk:

“Hij ging de stad uit naar de Olijfberg, zoals gewoonlijk. Zijn leerlingen volgden hem. Daar aangekomen, zei hij tegen hen: ‘Bid dat je niet bezwijkt in de beproeving.’ Hij liep van hen weg tot op een steenworp afstand, knielde neer en begon te bidden: ‘Ik smeek u, Vader, neem deze beker van mij weg! Maar niet wat ik wil, maar wat u wilt, moet gebeuren.’ En uit de hemel verscheen er een engel om hem kracht te geven.”
(Lucas 22: 39-43)

Jullie stellen dat Jezus de belichaming is van God op aarde, hoe is het dan te verklaren dat hij behoeftig is aan de hulp van een Engel? Was deze Engel dan niet op de hoogte van de goddelijkheid van Jezus?

Ten vierde:
Jullie heilige Boek geeft te kennen dat God niet onderhevig is aan veranderingen in gedaante, zoals valt op te maken uit de volgende passages:

“De almachtige Heer zegt: ‘Ik ben de Heer, ik verander niet.”
(Maleachi 3: 6)

En:

“Hij kent geen verandering en vertoont geen schaduwzijde…”
(Jakobus 1: 17)

Als de Almachtige God niet verandert, hoe kan het dan zijn dat Hij een mens is geworden, zoals Paulus te kennen geeft?

Ten vijfde:
Lucas verhaalt:

“Jezus begon zijn verkondiging toen hij ongeveer dertig jaar was.”
(Lucas 3: 23)

Jezus is op zijn dertigste begonnen met zijn predicatie, nu rijst de vraag op: “Als Jezus God is, wat heeft hij dan in de voorliggende jaren gedaan?”

Ten zesde:
In de Evangelie van Marcus lezen wij:

“Meteen dreef de Geest hem vandaar weg, de woestijn in. Daar bleef hij veertig dagen. Al die tijd stelde Satan hem op de proef; hij leefde te midden van de wilde dieren, en engelen kwamen hem verzorgen.”
(Marcus 1: 12-13)

Als Jezus de Heer van de werelden zou zijn, hoe valt het dan te verklaren dat Hij voor de duur van veertig dagen door de satan op de proef is gesteld? Als de christenen beweren dat de satan hem als mens beproefde, dan herinneren wij hen eraan dat uit een andere passage duidelijk valt op te maken dat de satan hem in zijn goddelijke hoedanigheid beproefde:

“Op dat ogenblik kwam de duivel hem verzoeken: ‘Als u de Zoon van God bent, zeg dan dat deze stenen veranderen in brood.”
(Matteüs 4: 3)

Ten zevende:

Toen Jezus werd gevraagd over het aanbreken van het Uur, antwoordde hij:

“Wanneer die dag of dat uur komt, weet niemand; de engelen in de hemel niet en ook de Zoon niet, alleen de Vader weet het.”
(Marcus 13: 32)

Wij vragen ons dan af: “Als de zoon nu de tweede is van drie - zoals de christenen beweren - hoe kan hij dan aangeven zelf geen kennis te hebben over het Uur en kennis hierover slechts toekennen aan de Vader?” Als er gezegd wordt dat hij dit met zijn menselijke natuur ontkende, dan is dit incorrect, want de ontkenning geldt in zijn algemeenheid voor de Zoon, zoals uit de tekst valt op te maken.

Voorts levert het voorbehoud van kennis over het Uur aan de Vader bewijs voor het feit dat de Heilige Geest geen goddelijkheid toekomt en dat de drie entiteiten niet met elkaar te vereenzelvigen zijn.

Zou ter verklaring hiervoor gezegd worden: “Jezus wenste zijn discipelen en volgelingen af te houden van het verdoen van hun tijd met het stellen van vragen over het Uur, maar wilde hen juist leiden naar het treffen van voorbereidingen hiervoor, vandaar dat hij dit antwoord gaf.” Wij zeggen dan: “Wordt Jezus hier nu beschuldigd van het vertellen van een leugen? En met welke reden? Om zijn discipelen niet hun tijd te laten verdoen?” Stel dat men iemand wil behoeden voor het verdoen van zijn tijd met iets, zal hij dan liegen en zeggen: “Ik weet het niet?” Is het niet dichter bij de waarheid om te zeggen: “Houd je daar niet mee bezig, je hebt hier namelijk geen kennis over.”?

Toen iemand eens onze Profeet Mohammed (vrede zij met hem) vroeg: “Wanneer breekt het Uur aan?”, antwoordde hij: ,,Wat voor voorbereidingen heb je hiervoor getroffen?” Zonder dat hij zich wendde tot een leugen om de man zodoende te leiden naar datgene wat voornamer is, namelijk het treffen van voorbereidingen voor het aanbreken van het Uur.

Ten achtste:
De volgende woorden uit Johannes worden toegeschreven aan de Messias:

“Ik heb in het openbaar en tot iedereen gesproken,’ antwoordde Jezus. ‘Ik heb steeds onderricht gegeven in een synagoge of in de tempel, waar alle Joden bij elkaar komen. Ik heb nooit iets in het geheim gezegd.”
(Johannes 18: 20)

Beste christen, weet je wat deze woorden betekenen? Het houdt in dat alle voorschriften van Jezus helder en openlijk zijn verkondigd, niet heimelijk. De volgende vragen werpen zich nu op:

· Waar geeft Jezus onomwonden te kennen dat hij God is?
· Waar geeft Jezus onomwonden te kennen dat hij aanbeden dient te worden?
· Waar geeft Jezus onomwonden te kennen dat hij de belichaming is van God?
· Waar geeft Jezus onomwonden te kennen dat hij gekomen is om de erfzonde op te heffen?
· Waar geeft Jezus onomwonden te kennen dat hij de zoon van God is?


Iemand duidelijke antwoorden hierop met bewijs en geen meningen en vermoedens aub:

.

[Erudil]

Hallo geslaagde, ik heb je post gelezen, maar een aantal dingen zijn me niet duidelijk. Vandaar dat ik voor ik met je in gesprek ga eerst wat dingen helder wil hebben.

Je lijkt er vanuit te gaan dat christenen geloven dat Jezus en God de Vader dezelfde persoon zijn. Waar baseer je die gedachte op?

Verder lijk je ervanuit te gaan dat christenen denken dat Jezus op dezelfde manier de Zoon van God is als wij zonen en dochters van onze ouders zijn. Mijn vraag is daarom ook: waar baseer je dat op?

[gaitema]

Jezus is door God de Vader aangesteld tot God, Zoals Jozuf door de Farao werd aangesteld tot koning. Zoals Jozuf alle macht van de Farao ontving om Koning te zijn over Egypte en enkel verantwoording hoefde af te leggen aan de Farao, zo is dat ook tussen de Zoon Jezus en de Vader. Als Hij zich had laten verlijden tot satan om hem te dienen, dan was hij geen God meer geweest, door de Vader uit Zijn functie gezet en had God de Vader al de macht die Hij zijn Zoon gegeven heeft terug getrokken. Juist door Zijn trouw is Hij gelijk aan God en zelf God. Zo ook door de Vader genoemd. Zoals de Vader dat uitspreekt in Hebreeën 1 vers 8 t/m 12.
vers 8 en 9: Maar tegen de Zoon zegt Hij: "God, uw troon houdt stand tot in alle eeuwigheid, en de scepter van het recht is de scepter van uw koningschap. Gerechtigheid hebt u liefgehad en onrecht gehaat; daarom, God, heeft uw God u gezalfd met de vreugdeolie, als geen van uw gelijken."

God de Vader koos er zelf voor Hem als God te noemen.

Nog een uitspraak door Jezus zelf:

Johannes 10 vers 33-38:

"De Joden antwoorden Hem: Niet om een goed werk willen wij U stenigen, maar om Godslastering en omdat Gij, een mens, Uzelf God maakt. Jezus antwoorde hun: Is er niet geschreven in uw wet: Ik heb gezegd: Gij zijt goden? Als Hij hén goden genoemd heeft, tot wie het woord Gods gekomen is, en de schrift niet kan gebroken worden, zegt gij dan tot Hem, die de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: Gij lastert, omdat Ik heb gezegd: Ik ben Gods Zoon? Indien ik de werken des Vaders niet doe, gelooft Mij niet, doch indien Ik ze doe en gij Mij toch niet gelooft, geloof dan de werken, opdat gij weten en erkennen moogt, dat de Vader in Mij is en Ik in de Vader."

God de Vader heeft ons van nature gemaakt om een relatie met ons aan tegaan als Vader met zijn kinderen. Er was geen onderschijd tussen Hem en ons, bahalve dat Hij onze Vader is. Maar door onze zondeval zijn wij vervallen tot zondige mensen die hun goddelijke band met de vader verloren hadden.Toch kiest God de Vader er voor geen onderschijd tussen Hem zelf en zijn kinderen te maken. Dat die er is, komt door de zondeval van de gehele mensheid. Enkel Jezus is de enige die uit de Vader is voortgekomen die volledig rechtvaardig is en daardoor God genoemd wordt door zijn eigen Vader zonder tussenkomst van een redder. De enige die deze eer toekomt.Daarom is Hij de enige die onze redder kan zijn. die de ontstaande kloof tussen de Vader en ons kan opheffen.

[Thorgrem]

Graag een bronvermelding voor deze lap tekst zoals die staat in de openingspost.
Ik vermoed dat de bron te vinden is in de islamitische hoek of de Jehova's getuigen hoek.

[diak2b]

quote:

gaitema schreef op 27 april 2008 om 14:13:
Jezus is door God de Vader aangesteld tot God, Zoals Jozuf door de Farao werd aangesteld tot koning. Zoals Jozuf alle macht van de Farao ontving om Koning te zijn over Egypte en enkel verantwoording hoefde af te leggen aan de Farao, zo is dat ook tussen de Zoon Jezus en de Vader. Als Hij zich had laten verlijden tot satan om hem te dienen, dan was hij geen God meer geweest, door de Vader uit Zijn functie gezet en had God de Vader al de macht die Hij zijn Zoon gegeven heeft terug getrokken. Juist door Zijn trouw is Hij gelijk aan God en zelf God. Zo ook door de Vader genoemd. Zoals de Vader dat uitspreekt in Hebreeën 1 vers 8 t/m 12.
vers 8 en 9: Maar tegen de Zoon zegt Hij: "God, uw troon houdt stand tot in alle eeuwigheid, en de scepter van het recht is de scepter van uw koningschap. Gerechtigheid hebt u liefgehad en onrecht gehaat; daarom, God, heeft uw God u gezalfd met de vreugdeolie, als geen van uw gelijken."

God de Vader koos er zelf voor Hem als God te noemen.

Nog een uitspraak door Jezus zelf:

Johannes 10 vers 33-38:

"De Joden antwoorden Hem: Niet om een goed werk willen wij U stenigen, maar om Godslastering en omdat Gij, een mens, Uzelf God maakt. Jezus antwoorde hun: Is er niet geschreven in uw wet: Ik heb gezegd: Gij zijt goden? Als Hij hén goden genoemd heeft, tot wie het woord Gods gekomen is, en de schrift niet kan gebroken worden, zegt gij dan tot Hem, die de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: Gij lastert, omdat Ik heb gezegd: Ik ben Gods Zoon? Indien ik de werken des Vaders niet doe, gelooft Mij niet, doch indien Ik ze doe en gij Mij toch niet gelooft, geloof dan de werken, opdat gij weten en erkennen moogt, dat de Vader in Mij is en Ik in de Vader."

God de Vader heeft ons van nature gemaakt om een relatie met ons aan tegaan als Vader met zijn kinderen. Er was geen onderschijd tussen Hem en ons, bahalve dat Hij onze Vader is. Maar door onze zondeval zijn wij vervallen tot zondige mensen die hun goddelijke band met de vader verloren hadden.Toch kiest God de Vader er voor geen onderschijd tussen Hem zelf en zijn kinderen te maken. Dat die er is, komt door de zondeval van de gehele mensheid. Enkel Jezus is de enige die uit de Vader is voortgekomen die volledig rechtvaardig is en daardoor God genoemd wordt door zijn eigen Vader zonder tussenkomst van een redder. De enige die deze eer toekomt.Daarom is Hij de enige die onze redder kan zijn. die de ontstaande kloof tussen de Vader en ons kan opheffen.

 

Het is niet de Islam die het Christendom bedreigt
Het is te danken aan de Islam dat aan het licht komt wat als een schimmel al eeuwen woekerde aan de wortels van ons geloof.

Hoe kunnen we moslims kwalijk nemen dat ze steeds indringender aan christenen vragen verantwoording af te leggen over hun geloof, als we tegelijk moeten constateren dat het geloof in de Triniteit door onbegrip en gebrek aan kennis langzaam ten onder gaat?

De barbaren staan aan de poorten te rammelen. Maar als ik naar buiten kijk zie ik geen barbaarse muzelmannen aan de poorten rammelen, maar oprechte Godzoekers die geen waardig antwoord krijgen en zich daardoor gesterkt zien in hun gelijk.

God is groot. Wie is nu nog Zijn profeet?

[Nunc]

quote:

geslaagde schreef op 27 april 2008 om 13:02:
De vermeende goddelijkheid van Jezus

De vermeende goddelijkheid van Jezus werpt bij velen de volgende vragen op die wij graag voorleggen aan de christenen die overtuigd zijn van de goddelijke status van Jezus.

ga je gang. Ik zal proberen tijd voor je vrij te maken.

quote:

Ten eerste:

Jullie beweren dat God neergedaald is naar deze aarde en hier heeft geleefd

tja, als je al begint met een karikatuur, is het niet verwonderlijk als je even later verstrikt raakt in je eigen betoog.

quote:

, terwijl jullie Boek stelt:

“Zou God werkelijk op aarde kunnen wonen? Zelfs de hoogste hemel kan u niet bevatten, laat staan dit huis dat ik voor u heb gebouwd.”
(1 Koningen 8: 27)

En: “Hoor Gij dan in de hemel, de vaste plaats uwer woning, en vergeef…”
(1 Koningen 8: 39)

aha, het eerste slachtoffer van de karikatuur. Dat de hemel God (in volle glorie) niet kan bevatten, betekent niet dat God niet (zoals bv. ook in de brandende braamstruik bij Mozes, Exodus 3) Zich op aarde kan laten zien. Het universum is bijvoorbeeld ook onbevattelijk groot, maar toch zie ik er een aardig stukje van als ik 's nachts (bij weinig bewolking) omhoog kijk. Idem voor bv. de atlantische oceaan.

quote:

Ten tweede:
Jullie Evangeliën vertellen het verhaal van de terechtstelling van Jezus voor de hogepriester, Herodus en Pilatus. Dit terwijl de Heer ons het volgende voorhoudt:

“Want wie is aan mij gelijk, wie kan mij ter verantwoording roepen, wie kan tegen mij op?”
(Jeremia 49: 19)

dit zou een terechte opmerking zijn als de "rechters" die Jezus veroordeelden, in hun recht stonden. Iedereen kan uiteraard denken dat hij/zij God veroordeelt, maar God heeft het in Jeremia 49 over de vraag wie in z'n recht staat bij zo'n veroordeling.

quote:

Op wiens woord moeten wij nu afgaan?

aangezien er geen probleem is (behalve jouw karikaturale en verkeerde lezing), wordt deze vraag ook wat overbodig

quote:

Ten derde:
Hoe kan het zijn dat God aangesterkt wordt door een Engel? Zo staat er namelijk:

“Hij ging de stad uit naar de Olijfberg, zoals gewoonlijk. Zijn leerlingen volgden hem. Daar aangekomen, zei hij tegen hen: ‘Bid dat je niet bezwijkt in de beproeving.’ Hij liep van hen weg tot op een steenworp afstand, knielde neer en begon te bidden: ‘Ik smeek u, Vader, neem deze beker van mij weg! Maar niet wat ik wil, maar wat u wilt, moet gebeuren.’ En uit de hemel verscheen er een engel om hem kracht te geven.”
(Lucas 22: 39-43)

Jullie stellen dat Jezus de belichaming is van God op aarde, hoe is het dan te verklaren dat hij behoeftig is aan de hulp van een Engel? Was deze Engel dan niet op de hoogte van de goddelijkheid van Jezus?

Jezus is niet alleen "God op aarde", maar tegelijkertijd ook volledig mens. Als het christendom zou leren dat Jezus "God op aarde" was, maar niet ook gelijk geworden was aan de mensen, dan had je een heel sterk punt.

Nu niet, aangezien Christus zowel God (of beter, Gods Woord, één van de Personen binnen de Godheid) is, als ook volkomen mens.

Jij blijft ongeveer hangen bij de vraag: "maar als licht bestaat uit deeltjes, hoe kan het dan zijn dat ik zus-en-zo-experiment met interferentie kan uitvoeren en het zich dan gedraagt alsof het een golf is?". Antwoord: "de werkelijkheid zit soms complexer in elkaar dan je dacht".

quote:

Ten vierde:
Jullie heilige Boek geeft te kennen dat God niet onderhevig is aan veranderingen in gedaante, zoals valt op te maken uit de volgende passages:

“De almachtige Heer zegt: ‘Ik ben de Heer, ik verander niet.”
(Maleachi 3: 6)

En:

“Hij kent geen verandering en vertoont geen schaduwzijde…”
(Jakobus 1: 17)

Als de Almachtige God niet verandert, hoe kan het dan zijn dat Hij een mens is geworden, zoals Paulus te kennen geeft?

er staat niks over "verandering van gedaante". Daarnaast komt God al sinds de schepping "op bezoek" bij mensen. In het paradijs wandelde God met Adam en Eva, Hij kwam (in de vorm van een man) bij Abraham op bezoek, verscheen in de vorm van vuur aan Mozes, etc. Dat is een heel consistente (en weinig veranderende) handelswijze.

quote:

Ten vijfde:
Lucas verhaalt:

“Jezus begon zijn verkondiging toen hij ongeveer dertig jaar was.”
(Lucas 3: 23)

Jezus is op zijn dertigste begonnen met zijn predicatie, nu rijst de vraag op: “Als Jezus God is, wat heeft hij dan in de voorliggende jaren gedaan?”

ja, dat zou ik ook graag willen weten. Ik heb wel zo m'n vermoedens, maar dat is uiteraard speculatie: Jezus ondervond hoe het was om de gestalte van een dienstknecht, van een mens, te hebben.

quote:

Ten zesde:
In de Evangelie van Marcus lezen wij:

“Meteen dreef de Geest hem vandaar weg, de woestijn in. Daar bleef hij veertig dagen. Al die tijd stelde Satan hem op de proef; hij leefde te midden van de wilde dieren, en engelen kwamen hem verzorgen.”
(Marcus 1: 12-13)

Als Jezus de Heer van de werelden zou zijn, hoe valt het dan te verklaren dat Hij voor de duur van veertig dagen door de satan op de proef is gesteld? Als de christenen beweren dat de satan hem als mens beproefde, dan herinneren wij hen eraan dat uit een andere passage duidelijk valt op te maken dat de satan hem in zijn goddelijke hoedanigheid beproefde:

“Op dat ogenblik kwam de duivel hem verzoeken: ‘Als u de Zoon van God bent, zeg dan dat deze stenen veranderen in brood.”
(Matteüs 4: 3)

hmmm.. ik kan niet zeggen dat ik van dit punt onder de indruk ben. Je begaat hier de fout van velen, door te denken dat "Zoon van God" automatisch Godheid impliceert. De titel "zoon van God" slaat op rechtvaardigen en in het bijzonder op de Messias. De titel lijkt wel heel veel op de (later bedachte) titel "God de Zoon".

Jezus werd dus niet op z'n goddelijkheid verzocht. Wel als mens.

quote:

Ten zevende:

Toen Jezus werd gevraagd over het aanbreken van het Uur, antwoordde hij:

“Wanneer die dag of dat uur komt, weet niemand; de engelen in de hemel niet en ook de Zoon niet, alleen de Vader weet het.”
(Marcus 13: 32)

Wij vragen ons dan af: “Als de zoon nu de tweede is van drie - zoals de christenen beweren - hoe kan hij dan aangeven zelf geen kennis te hebben over het Uur en kennis hierover slechts toekennen aan de Vader?” Als er gezegd wordt dat hij dit met zijn menselijke natuur ontkende, dan is dit incorrect, want de ontkenning geldt in zijn algemeenheid voor de Zoon, zoals uit de tekst valt op te maken.

ik ben blij voor je dat je zoveel kunt opmaken uit wat er niet staat. andere mensen hebben die gave helaas niet. Voor zover ik kan zien staat er, dat Jezus (terwijl Hij hier op aarde rondliep) het tijdstip niet wist. Hij laat open hoe het zit met Zijn kennis als Hij weer opgevaren is naar de hemel.

quote:

Voorts levert het voorbehoud van kennis over het Uur aan de Vader bewijs voor het feit dat de Heilige Geest geen goddelijkheid toekomt en dat de drie entiteiten niet met elkaar te vereenzelvigen zijn.

nu ben je me even kwijt, aangezien de Geest niet eens genoemd wordt in de door jou aangehaalde tekst.

Maar jij wilt beweren dat de Geest van God niet op e.o.a. manier goddelijk is? Dat je zou willen beweren dat hij (het) geen distincte persoon is, kan ik me voorstellen, maar dat je wilt beweren dat Gods Geest niet goddelijk is, lijkt me (tenminste als ik het goed zie, en jij een moslim bent) vrij blasfemisch.

quote:

(..)
Toen iemand eens onze Profeet Mohammed (vrede zij met hem) vroeg: “Wanneer breekt het Uur aan?”, antwoordde hij: ,,Wat voor voorbereidingen heb je hiervoor getroffen?” Zonder dat hij zich wendde tot een leugen om de man zodoende te leiden naar datgene wat voornamer is, namelijk het treffen van voorbereidingen voor het aanbreken van het Uur.

fijn voor je.  Wist je dat Mohammed wel meer leuke dingen heeft gezegd, zoals op welke dagen van de week de bergen en andere dingen in de schepping zijn geschapen? En dat hij dacht dat Maria en Mirjam één en dezelfde waren en zich daar later met een smoes uit moest redden?

quote:

Ten achtste:
De volgende woorden uit Johannes worden toegeschreven aan de Messias:

“Ik heb in het openbaar en tot iedereen gesproken,’ antwoordde Jezus. ‘Ik heb steeds onderricht gegeven in een synagoge of in de tempel, waar alle Joden bij elkaar komen. Ik heb nooit iets in het geheim gezegd.”
(Johannes 18: 20)

Beste christen, weet je wat deze woorden betekenen? Het houdt in dat alle voorschriften van Jezus helder en openlijk zijn verkondigd, niet heimelijk. De volgende vragen werpen zich nu op:

· Waar geeft Jezus onomwonden te kennen dat hij God is?

Jezus zegt dat Hij de eerste en de laatste is. Laatste keer dat ik het controleerde, waren dat nog steeds twee van de goddelijke namen van Allah.

quote:

· Waar geeft Jezus onomwonden te kennen dat hij aanbeden dient te worden?
· Waar geeft Jezus onomwonden te kennen dat hij de belichaming is van God?

variaties op de eerdere vraag die Jezus met "ik ben de eerste en de laatste" voor elke Moslim voor eens en voor altijd heeft beantwoord.

quote:

· Waar geeft Jezus onomwonden te kennen dat hij gekomen is om de erfzonde op te heffen?

Jezus zegt o.a. dat Hij gekomen is om zondaren vrij te kopen. etc. Marcus 10.

quote:

· Waar geeft Jezus onomwonden te kennen dat hij de zoon van God is?

consequentie is ook zoiets he. Je had net al geciteerd uit een tekst waar over Jezus gezegd wordt dat Hij de zoon van God is. Hij ontkent dat niet. Dat is bevestiging genoeg. Elders zegt Hij het zelf overigens ook. Zoek ik nu niet op.

quote:

Iemand duidelijke antwoorden hierop met bewijs en geen meningen en vermoedens aub:

duidelijke antwoorden genoeg.

[diak2b]

Salaam alaikum, geslaagde broeder, onderworpene aan Allah, moge het licht je pad beschijnen.

quote:

geslaagde schreef op 27 april 2008 om 13:02:
De vermeende goddelijkheid van Jezus

De vermeende goddelijkheid van Jezus werpt bij velen de volgende vragen op die wij graag voorleggen aan de christenen die overtuigd zijn van de goddelijke status van Jezus.

Je zal me niet kwalijk willen nemen dat ik je moet vragen nauwkeurig te zijn. Je raakt heel wezenlijke vragen over een bijzonder ingewikkeld onderwerp van theologische en filosofische aard. Ik neem aan dat je, juist als moslim, wéét dat theologie niet kan zijn gebaseerd op slordig formuleren.

Dus: Jezus heeft geen "goddelijke status" maar" Jezus is God.

quote:

Ten eerste:

Jullie beweren dat God neergedaald is naar deze aarde en hier heeft geleefd, terwijl jullie Boek stelt:

“Zou God werkelijk op aarde kunnen wonen? Zelfs de hoogste hemel kan u niet bevatten, laat staan dit huis dat ik voor u heb gebouwd.”
(1 Koningen 8: 27)

En: “Hoor Gij dan in de hemel, de vaste plaats uwer woning, en vergeef…”
(1 Koningen 8: 39)

Je raakt meteen een van de lastigste kanten aan het begrip van de Triniteit. Het klinkt misschien vervelend, maar het is precies dit begrip dat voor niet-christenen, en voor een toenemend aantal christenen, nauwelijks te bevatten is. Heel eerlijk gezegd vermoed ik dat het begrip dermate onbegrijpelijk is, dat het slechts met hulp van God zelf verstaan kan worden, en dan is het dus eigenlijk wel logisch dat alleen christenen het een beetje snappen. Toch een poging:

God heeft ons laten zien dat Hij een God is in drie Personen. We geloven dus één God, in drie Personen. De Vader is volledig God. De Zoon is volledig God. De Geest is volledig God. En toch is de Vader niet de Zoon en evenmin is de Vader de Geest, en zo is ook de Zoon niet de Geest.

Het is dus waar, zoals de Heilige Schrift ons leert, dat God niet te bevatten is, en dat Hij niet op aarde is neergedaalt. God is daarvoor te groot, zoals je terecht opmerkt, Hij vult de hemelen en de aarde, Hij is overal. Maar dat God overal is, neemt niet weg dat de Vader ergens kan zijn, zoals ook de Zoon ergens kan zijn, als ook de Geest ergens kan zijn.

quote:

Ten tweede:
Jullie Evangeliën vertellen het verhaal van de terechtstelling van Jezus voor de hogepriester, Herodus en Pilatus. Dit terwijl de Heer ons het volgende voorhoudt:

“Want wie is aan mij gelijk, wie kan mij ter verantwoording roepen, wie kan tegen mij op?”
(Jeremia 49: 19)

Op wiens woord moeten wij nu afgaan?

Op het woord van de Heer natuurlijk. Met deze teksten snap je dus ook waarom de Heer zo nadrukkelijk zegt dat niemand zijn leven kan nemen, maar dat Hij het zelf geeft.

quote:

Ten derde:
Hoe kan het zijn dat God aangesterkt wordt door een Engel? Zo staat er namelijk:

“Hij ging de stad uit naar de Olijfberg, zoals gewoonlijk. Zijn leerlingen volgden hem. Daar aangekomen, zei hij tegen hen: ‘Bid dat je niet bezwijkt in de beproeving.’ Hij liep van hen weg tot op een steenworp afstand, knielde neer en begon te bidden: ‘Ik smeek u, Vader, neem deze beker van mij weg! Maar niet wat ik wil, maar wat u wilt, moet gebeuren.’ En uit de hemel verscheen er een engel om hem kracht te geven.”
(Lucas 22: 39-43)

Jullie stellen dat Jezus de belichaming is van God op aarde, hoe is het dan te verklaren dat hij behoeftig is aan de hulp van een Engel? Was deze Engel dan niet op de hoogte van de goddelijkheid van Jezus?

Opnieuw opletten dat je zuiver formuleert. Jezus is niet de belichaming van God op aarde. Jezus is God de Zoon. Nu kom je meteen bij een tweede kwestie die voor niet-christenen zelden te begrijpen blijkt: God de Zoon heeft twee naturen: de goddelijke natuur en de menselijke natuur. Deze naturen heeft Hij altijd en onvermengd, hij is dus volledig goddelijk en volledig menselijk, echter met één beperking: hij is zonder zonde.

Welnu, zoals iedere mens, zal ook de mens Jezus honger en dorst, vermoeidheid, verdriet, etc., hebben gekend. Wat zou er dan op tegen zijn als Hij één van de Zijnen zou opdragen Hem te versterken?

quote:

Ten vierde:
Jullie heilige Boek geeft te kennen dat God niet onderhevig is aan veranderingen in gedaante, zoals valt op te maken uit de volgende passages:

“De almachtige Heer zegt: ‘Ik ben de Heer, ik verander niet.”
(Maleachi 3: 6)

En:

“Hij kent geen verandering en vertoont geen schaduwzijde…”
(Jakobus 1: 17)

Als de Almachtige God niet verandert, hoe kan het dan zijn dat Hij een mens is geworden, zoals Paulus te kennen geeft?

Hier maak je het jezelf wel erg gemakkelijk. Je bewering dat "geen verandering" betekent dat Hij geen mens kan worden vereist feitelijk dat God volledig verstart. Ik mag hopen dat je voldoende filosofisch inzicht hebt om te begrijpen dat iedere beweging, iedere handeling, het subject in zekere zin verandert. Jouw strikte redenering zou betekenen dat God ook, bijvoorbeeld, geen Schepper kan zijn, en ik mag toch hopen dat je kennis van de Koran goed genoeg is om te weten dat dat flauwekul zou zijn.

We moeten de zaak dus omdraaien: blijkbaar is God de Zoon toen Hij het vlees aannam niet veranderd. En dat is nu precies de kern van de twee-naturen-leer.

quote:

Ten vijfde:
Lucas verhaalt:

“Jezus begon zijn verkondiging toen hij ongeveer dertig jaar was.”
(Lucas 3: 23)

Jezus is op zijn dertigste begonnen met zijn predicatie, nu rijst de vraag op: “Als Jezus God is, wat heeft hij dan in de voorliggende jaren gedaan?”

Geen idee. Desnoods heeft Hij flensjes staan bakken, het heeft geen enkele relevantie voor de vraag of Jezus God is.

quote:

Ten zesde:
In de Evangelie van Marcus lezen wij:

“Meteen dreef de Geest hem vandaar weg, de woestijn in. Daar bleef hij veertig dagen. Al die tijd stelde Satan hem op de proef; hij leefde te midden van de wilde dieren, en engelen kwamen hem verzorgen.”
(Marcus 1: 12-13)

Als Jezus de Heer van de werelden zou zijn, hoe valt het dan te verklaren dat Hij voor de duur van veertig dagen door de satan op de proef is gesteld? Als de christenen beweren dat de satan hem als mens beproefde, dan herinneren wij hen eraan dat uit een andere passage duidelijk valt op te maken dat de satan hem in zijn goddelijke hoedanigheid beproefde:

“Op dat ogenblik kwam de duivel hem verzoeken: ‘Als u de Zoon van God bent, zeg dan dat deze stenen veranderen in brood.”
(Matteüs 4: 3)

Opnieuw maak je een, voor een niet-christen voor de hand liggende, denkfout. Wat je ziet gebeuren is dat God de Zoon, door de satan werd getergd om gebruik te maken van zijn goddelijke natuur. Het was echter Gods wil dat de Zoon een korte periode zou leven zonder gebruik te maken van die goddelijke natuur. Dus satan beproefde hem als God de Zoon, maar Hij reageerde naar zijn menselijke natuur.

Dat lijkt curieus, maar dat kan het slechts zijn voor wie in essentie niets van het Evangelie begrepen heeft. Voor wie dat wel begrepen heeft is duidelijk dat Gods verlossing, dat is de ware bevrijding van de mens, noodzakelijkerwijs slechts mogelijk was als God de Zoon zich aan de mens zou uitleveren naar zijn menselijke natuur.

quote:

Ten zevende:

Toen Jezus werd gevraagd over het aanbreken van het Uur, antwoordde hij:

“Wanneer die dag of dat uur komt, weet niemand; de engelen in de hemel niet en ook de Zoon niet, alleen de Vader weet het.”
(Marcus 13: 32)

Wij vragen ons dan af: “Als de zoon nu de tweede is van drie - zoals de christenen beweren - hoe kan hij dan aangeven zelf geen kennis te hebben over het Uur en kennis hierover slechts toekennen aan de Vader?” Als er gezegd wordt dat hij dit met zijn menselijke natuur ontkende, dan is dit incorrect, want de ontkenning geldt in zijn algemeenheid voor de Zoon, zoals uit de tekst valt op te maken.

Voorts levert het voorbehoud van kennis over het Uur aan de Vader bewijs voor het feit dat de Heilige Geest geen goddelijkheid toekomt en dat de drie entiteiten niet met elkaar te vereenzelvigen zijn.

Zou ter verklaring hiervoor gezegd worden: “Jezus wenste zijn discipelen en volgelingen af te houden van het verdoen van hun tijd met het stellen van vragen over het Uur, maar wilde hen juist leiden naar het treffen van voorbereidingen hiervoor, vandaar dat hij dit antwoord gaf.” Wij zeggen dan: “Wordt Jezus hier nu beschuldigd van het vertellen van een leugen? En met welke reden? Om zijn discipelen niet hun tijd te laten verdoen?” Stel dat men iemand wil behoeden voor het verdoen van zijn tijd met iets, zal hij dan liegen en zeggen: “Ik weet het niet?” Is het niet dichter bij de waarheid om te zeggen: “Houd je daar niet mee bezig, je hebt hier namelijk geen kennis over.”?

Toen iemand eens onze Profeet Mohammed (vrede zij met hem) vroeg: “Wanneer breekt het Uur aan?”, antwoordde hij: ,,Wat voor voorbereidingen heb je hiervoor getroffen?” Zonder dat hij zich wendde tot een leugen om de man zodoende te leiden naar datgene wat voornamer is, namelijk het treffen van voorbereidingen voor het aanbreken van het Uur.

en opnieuw bouw je hele betogen en weerleggingen op onbegrip. Natuurlijk is het niet slechts Jezus naar zijn menselijke natuur die het uur niet kent. Het is de tweede Persoon Gods die het uur niet kent. De drie Personen zijn geen drie verschijningsvormen, noch drie vormen van één Persoon, ze zijn daadwerkelijk drie onderscheiden Personen die ieder geheel de ene God zijn. De Zoon is geboren uit de Vader, de Geest komt voort uit de Vader en de Zoon en alleen al daarui kan je zien dat er onderscheid en een zekere hierarchie is in de Triniteit.

quote:

Ten achtste:
De volgende woorden uit Johannes worden toegeschreven aan de Messias:

“Ik heb in het openbaar en tot iedereen gesproken,’ antwoordde Jezus. ‘Ik heb steeds onderricht gegeven in een synagoge of in de tempel, waar alle Joden bij elkaar komen. Ik heb nooit iets in het geheim gezegd.”
(Johannes 18: 20)

Beste christen, weet je wat deze woorden betekenen? Het houdt in dat alle voorschriften van Jezus helder en openlijk zijn verkondigd, niet heimelijk. De volgende vragen werpen zich nu op:

· Waar geeft Jezus onomwonden te kennen dat hij God is?

Dit forum kende ooit een bezoeker die net als jij een unitarier was. Hij aan de ene kant, en vooral Nunc, HenkG en ik aan de andere kant (als ik nu niemand tekort doe) hebben over deze kwestie een lange draad gevuld. Ik verwijs je kortheidshalve naar die draad. Als je dan nog vragen hebt zal ik ze graag proberen te beantwoorden.

quote:

· Waar geeft Jezus onomwonden te kennen dat hij aanbeden dient te worden?

Overal waar de Heilige Schrift te kennen geeft dat God aanbeden dient te worden.

quote:

· Waar geeft Jezus onomwonden te kennen dat hij de belichaming is van God?

Nergens. Hij is dan ook niet de belichaming van God, Hij is God.

quote:

· Waar geeft Jezus onomwonden te kennen dat hij gekomen is om de erfzonde op te heffen?

Nergens. Het leerstuk van de erfzonde is een filosofisch-theologische verwoording van wat in de Heilige Schrift gevonden kan worden, bedoeld voor mensen die het nodig hebben om te begrijpen wat ze geloven. Ook zonder kennis van dat leerstuk valt uit de Schrift prima te begrijpen wat Jezus voor ons gedaan heeft.

quote:

· Waar geeft Jezus onomwonden te kennen dat hij de zoon van God is?

Ik vind je openlijk laten dopen in de Jordaan, waarop de Vader en de Geest het Zoonschap van Jezus onomwonden te kennen geven vrij helder eigenlijk. Jij niet?

quote:

Iemand duidelijke antwoorden hierop met bewijs en geen meningen en vermoedens aub:

.

het blieft mij.

[gaitema]

quote:

diak2b schreef op 27 april 2008 om 15:56:
[...]

 

Het is niet de Islam die het Christendom bedreigt
Het is te danken aan de Islam dat aan het licht komt wat als een schimmel al eeuwen woekerde aan de wortels van ons geloof.

Hoe kunnen we moslims kwalijk nemen dat ze steeds indringender aan christenen vragen verantwoording af te leggen over hun geloof, als we tegelijk moeten constateren dat het geloof in de Triniteit door onbegrip en gebrek aan kennis langzaam ten onder gaat?

De barbaren staan aan de poorten te rammelen. Maar als ik naar buiten kijk zie ik geen barbaarse muzelmannen aan de poorten rammelen, maar oprechte Godzoekers die geen waardig antwoord krijgen en zich daardoor gesterkt zien in hun gelijk.

God is groot. Wie is nu nog Zijn profeet?

Om eerlijk te wezen zie ik new-ageachtige denken als een grotere bedrijging. In de Islam ligt nog veel gemeenschappelijks. Behalve dan hun kijk op wie Jezus is. Hoe zie jij trouwen wat precieser de triniteit. Ik stel het voor als God de Vader als bron. Jezus als een zelfstandige Persoon die uit de Vader werd voortgebracht en inderdaad in verbondenheid met de Vader 1 God. En de heilige Geest als Geest die de Vader met de Zoon voortbracht om zodanig intrek in mensen te kunnen nemen. Als geloof ik dat het gehele denken van deze Geest het denken van de Vader en de Zoon inhoudt. De Geest kent geen eigen zelfstandige gedachten zoals Jezus dat wel heeft ten aanzien van de Vader. De Geest zie ik als een middel van God de Vader en de Zon om op een werkbare manier door ons heen te werken. Een dominee van ons zei: "de heilige Geest is God in ons aan het werk."

[diak2b]

quote:

gaitema schreef op 27 april 2008 om 17:53:
[...]


Om eerlijk te wezen zie ik new-ageachtige denken als een grotere bedrijging.

New age zie ik niet als een bedreiging. Voor wie het geloof niet heeft, maakt het geen donder uit welke valse leer hij wel aanhangt. Voor wie het geloof wel heeft, is een valse leer geen bedreiging meer. Nee, de enige echte bedreiging is de neergang van binnenuit, de gepleisterde graven: mooi wit van buiten, stinkend naar verrotting van binnen.

quote:

In de Islam ligt nog veel gemeenschappelijks.

Zeker. Als katholiek voel ik me vele, vele malen beter thuis in de Blauwe Moskee van Istanbul tijdens het middaggebed, dan in een viering van pakweg de GKv. Ik herken meer in de theologie van de GKv, maar de geloofsbeleving, de wijze van vieren, is me vreemd. Datzelfde gevoel heb ik nauwelijks bij onze moslimvrienden.

quote:

Behalve dan hun kijk op wie Jezus is.

Dat lijkt me dan weer van een verpletterende kortzichtigheid, als je denkt dat dat het enige verschil is.

quote:

Hoe zie jij trouwen wat precieser de triniteit.

Ik heb daar op dit forum al zoveel over gezegd, als je mijn visie wil kennen is die eenvoudig te achterhalen. Los daarvan: ik ga die discussie hier niet meer voeren. Ik had al niet moeten reageren op "geslaagde" natuurlijk, maar het frustreert me soms net iets te veel als ik zie hoe christenen een moslim te woord staan. Mijn fout. Als je echt héél graag mijn visie zou willen kennen, anders dan wat allang op dit forum te lezen is, dan moet je niet op dit forum zijn.

quote:

Ik stel het voor als God de Vader als bron. Jezus als een zelfstandige Persoon die uit de Vader werd voortgebracht en inderdaad in verbondenheid met de Vader 1 God. En de heilige Geest als Geest die de Vader met de Zoon voortbracht om zodanig intrek in mensen te kunnen nemen. Als geloof ik dat het gehele denken van deze Geest het denken van de Vader en de Zoon inhoudt. De Geest kent geen eigen zelfstandige gedachten zoals Jezus dat wel heeft ten aanzien van de Vader. De Geest zie ik als een middel van God de Vader en de Zon om op een werkbare manier door ons heen te werken. Een dominee van ons zei: "de heilige Geest is God in ons aan het werk."

Tsja. Ik geloof wel in de Triniteit, als je het niet erg vindt.

[elle]

quote:

Thorgrem schreef op 27 april 2008 om 14:23:
Graag een bronvermelding voor deze lap tekst zoals die staat in de openingspost.
Ik vermoed dat de bron te vinden is in de islamitische hoek of de Jehova's getuigen hoek.

Hier, denk ik: al-yaqeen. Uiteraard de islamitische hoek. Zij brengen God graag terug naar menselijke proporties.

[diak2b]

quote:

elle schreef op 27 april 2008 om 18:55:
[...]

Hier, denk ik: al-yaqeen. Uiteraard de islamitische hoek. Zij brengen God graag terug naar menselijke proporties.

Leuke site wel, ben benieuwd of er meer artikeltjes gekopieerd gaan worden. Veel van wat ik daar gelezen heb laat zich samenvatten met

"Beste christen, ik begrijp geen donder van je geloof, en dus kan je geloof niet juist zijn"

Zalig de eenvoudigen van geest.

[Thorgrem]

quote:

elle schreef op 27 april 2008 om 18:55:
[...]

Hier, denk ik: al-yaqeen. Uiteraard de islamitische hoek. Zij brengen God graag terug naar menselijke proporties.

Prachtig. Bedankt voor de site. Enkele dingen komen me al bekend voor. Zijn er eigenlijk ook zulke sites alleen dan christelijk met als doel om de islam aan de kaak te stellen. Zou leuk zijn om te kijken hoe de moslims op islamitische fora daar op reageren.

Overigens staan er in de kindersectie ook gedragsregels voor moslims op straat. Prachtig. Lijkt me dat dat rechtstreeks aan de islamitische jeugd onderwezen kan worden.

[gaitema]

quote:

diak2b schreef op 27 april 2008 om 18:43:
[...]
New age zie ik niet als een bedreiging. Voor wie het geloof niet heeft, maakt het geen donder uit welke valse leer hij wel aanhangt. Voor wie het geloof wel heeft, is een valse leer geen bedreiging meer. Nee, de enige echte bedreiging is de neergang van binnenuit, de gepleisterde graven: mooi wit van buiten, stinkend naar verrotting van binnen.

das waar. Ik zie dan onder andere het New Age denken als bedrijging binnen de christelijke wereld ook. Maar der zijn ik weet niet hoeveel bedrijgingen binnen de kerken.

quote:

[...]
Zeker. Als katholiek voel ik me vele, vele malen beter thuis in de Blauwe Moskee van Istanbul tijdens het middaggebed, dan in een viering van pakweg de GKv. Ik herken meer in de theologie van de GKv, maar de geloofsbeleving, de wijze van vieren, is me vreemd. Datzelfde gevoel heb ik nauwelijks bij onze moslimvrienden.

kwa vorm snap ik. Ik heb eens gelezen dat de Islamitische liturgie deels is afgeleid van de Koptisch orthodoxe liturgie. Dat ligt dichter bij de Rooms Katholieke liturgie dan de protestantse.

quote:

[...]
Dat lijkt me dan weer van een verpletterende kortzichtigheid, als je denkt dat dat het enige verschil is.

Ik zie het als bron van de verschillen. In Jezus valt hoofdzakelijk alle verschillen (leer en inzicht die Hij bracht zoals manier van bidden, visie op de hel en hemel, bedevaart, plus zijn sterven voor ons) af te leiden. Bij ons is Jezus de weg naar behoudt, dat is in de Islam heel anders. Maar ik ben slecht thuis in de Islam en heb maar heel weinig van de Koran gelezen.

quote:

[...]
Ik heb daar op dit forum al zoveel over gezegd, als je mijn visie wil kennen is die eenvoudig te achterhalen. Los daarvan: ik ga die discussie hier niet meer voeren. Ik had al niet moeten reageren op "geslaagde" natuurlijk, maar het frustreert me soms net iets te veel als ik zie hoe christenen een moslim te woord staan. Mijn fout. Als je echt héél graag mijn visie zou willen kennen, anders dan wat allang op dit forum te lezen is, dan moet je niet op dit forum zijn.

Ik weet wat je geloofd in bewoordingen van God in drie personen. Ik vroeg me vooral af wat jou beeld van de heilige Geest precies is. Is Hij een persoon die de zelfde keuze vrijheid heeft als Jezus. Waarschijnlijk wel.
[...]

quote:

[...]Tsja. Ik geloof wel in de Triniteit, als je het niet erg vindt.

Nee hoor, je bent niet de enige.

[diak2b]

quote:

gaitema schreef op 27 april 2008 om 22:19:
[...]
das waar. Ik zie dan onder andere het New Age denken als bedrijging binnen de christelijke wereld ook. Maar der zijn ik weet niet hoeveel bedrijgingen binnen de kerken.

Daarin verschillen we dan van mening.

quote:

[...]


kwa vorm snap ik. Ik heb eens gelezen dat de Islamitische liturgie deels is afgeleid van de Koptisch orthodoxe liturgie. Dat ligt dichter bij de Rooms Katholieke liturgie dan de protestantse.

Niet alleen vwb de liturgie, ik zie ook nogal wat geloofsovereenkomsten. Maar niet op de hoofdzaken.

quote:

[...]


Ik zie het als bron van de verschillen. In Jezus valt hoofdzakelijk alle verschillen (leer en inzicht die Hij bracht zoals manier van bidden, visie op de hel en hemel, bedevaart, plus zijn sterven voor ons) af te leiden. Bij ons is Jezus de weg naar behoudt, dat is in de Islam heel anders. Maar ik ben slecht thuis in de Islam en heb maar heel weinig van de Koran gelezen.

Dan mis je veel. Maar goed, een mens kan niet overal tijd voor hebben natuurlijk.

quote:

[...]


Ik weet wat je geloofd in bewoordingen van God in drie personen. Ik vroeg me vooral af wat jou beeld van de heilige Geest precies is. Is Hij een persoon die de zelfde keuze vrijheid heeft als Jezus. Waarschijnlijk wel.
[...]

Als je er over wil doorpraten, dan kan dat op www.irenaeus.nl/forum

Als je het niet erg vind, wilde ik me op dit forum verder niet meer bezig houden met "katholieke" onderwerpen, en evenmin met mijn persoonlijk geloof.

quote:

[...]


Nee hoor, je bent niet de enige.

Ik weet het. Ik stel wel vast dat jij er niet in gelooft, gezien wat je schreef.

[gaitema]

Een ding mag je weten, ik ben zeker geïnteresseerd in geloven van andersdenkenden en zal er daarom ook wel eens wat over lezen. Koranstukjes heb ik op internet uit interesse wel eens gelezen bijvoorbeeld. Dan weet je wat meer van wat ze geloven en praat dat altijd wat makkelijker. Toch ben ik automatisch vooral met het christelijke geloof bezig omdat het mijn geloof is. De term christelijk ruim genomen dan

Ik zie het beeld op de heilige Geest denk ik vooral anders dan jij dat ziet.

Maar we hebben het hier natuurlijk over de Goddelijkheid van Jezus. Ik ben benieuwd naar de reacties van de openingsstarter op de vele post die overigens nu al een stuk inhouderlijker is dan die op de EO-forum waarin iemand anders met de zelfde vragen op kwam draven en vooral nogal kortaf reacties kreeg. Das wel jammer. Mij bevallen dit soort vragen juist wel. Er is hier duidelijk over het christelijke geloof nagedacht. Als alle christenen nou net zo veel er over na zouden denken dan komen er nog mooie opbloeiende vruchten uit voort.

[Thorgrem]

quote:

gaitema schreef op 28 april 2008 om 00:05:
Maar we hebben het hier natuurlijk over de Goddelijkheid van Jezus. Ik ben benieuwd naar de reacties van de openingsstarter op de vele post die overigens nu al een stuk inhouderlijker is dan die op de EO-forum waarin iemand anders met de zelfde vragen op kwam draven en vooral nogal kortaf reacties kreeg. Das wel jammer. Mij bevallen dit soort vragen juist wel. Er is hier duidelijk over het christelijke geloof nagedacht. Als alle christenen nou net zo veel er over na zouden denken dan komen er nog mooie opbloeiende vruchten uit voort.

Mijn inschatting is dat de topicstarter in zijn geheel niet in zal gaan op de antwoorden, of slechts heel kort. De topicstarter zal volgens mij gelijk doorgaan met de volgende stropop om te bestrijden. Dit heeft de ervaring mij geleerd, niet met deze man/vrouw maar over het algemeen wel met islamieten die op een christelijk forum komen posten.

De topicstarter heeft hoogstwaarschijnlijk helemaal niet nagedacht over het christendom maar heeft zijn vragen letterlijk van een islamitische site geplukt die bedoeld zijn voor dit soort vraag gesprekken met christenen. Dat is ook de reden dat ik om een bron vroeg. De bron is inmiddels achterhaald en staat ook in dit topic.

[gaitema]

quote:

Thorgrem schreef op 28 april 2008 om 00:11:
[...]

Mijn inschatting is dat de topicstarter in zijn geheel niet in zal gaan op de antwoorden, of slechts heel kort. De topicstarter zal volgens mij gelijk doorgaan met de volgende stropop om te bestrijden. Dit heeft de ervaring mij geleerd, niet met deze man/vrouw maar over het algemeen wel met islamieten die op een christelijk forum komen posten.

De topicstarter heeft hoogstwaarschijnlijk helemaal niet nagedacht over het christendom maar heeft zijn vragen letterlijk van een islamitische site geplukt die bedoeld zijn voor dit soort vraag gesprekken met christenen. Dat is ook de reden dat ik om een bron vroeg. De bron is inmiddels achterhaald en staat ook in dit topic.

Hmmm, ik vrees dat je gelijk hebt. Best jammer. Daarin geloof ik dat diak2b ook wel gelijk heeft. Als God je niet openbaard waar het in het christendom om gaat, dan zal je het ook niet kunnen begrijpen. Bij voorbaat reageerde ik ook niet op elk punt wat hij schreef, omdat ik al vermoedde dat hij daardoor niet tot het inzicht zal komen waar het in het christendom om draait. Dan kan je praten als brugman, maar het brengt niets op. Eigenlijk is dat ook wat je vaak bij christenen ziet. Stel de zelfde vraag op verschillende plekken in Nederland en je krijgt het zelfde antwoord. Bijvoorbeeld: "mag je ijs kopen op zondag?" Een bepaalde groep zegt "ja", de andere "nee" en velen om de zelfde redenen. Een discussie tussen velen onder hen leverd niets op.

[diak2b]

quote:

gaitema schreef op 28 april 2008 om 00:58:
[...]
Bij voorbaat reageerde ik ook niet op elk punt wat hij schreef, omdat ik al vermoedde dat hij daardoor niet tot het inzicht zal komen waar het in het christendom om draait.

Zoals mijn eerste reactie al aangaf: ik reageerde niet omdat de zoveelste moslim een stukje tekst van een website kopieert, waaruit slecht onbegrip spreekt.

Ik reageerde wel omdat vervolgens een christen een uitleg gaf die volstrekt in strijd is met het christelijke geloof in de Triniteit. En het lijkt me niet zo nuttig om dat onweersproken te laten.

[Nunc]

quote:

gaitema schreef op 27 april 2008 om 17:53:
[...]


(..) De Geest kent geen eigen zelfstandige gedachten zoals Jezus dat wel heeft ten aanzien van de Vader. (..)"

in de bijbel wel hoor. En je kunt tegen de Geest liegen, de Geest kan spreken, onderwijzen, etc.

[gaitema]

quote:

diak2b schreef op 28 april 2008 om 14:01:
[...]

Zoals mijn eerste reactie al aangaf: ik reageerde niet omdat de zoveelste moslim een stukje tekst van een website kopieert, waaruit slecht onbegrip spreekt.

Ik reageerde wel omdat vervolgens een christen een uitleg gaf die volstrekt in strijd is met het christelijke geloof in de Triniteit. En het lijkt me niet zo nuttig om dat onweersproken te laten.

Dat waardeer ik ook zeer. Als je er van overtuigt bent dat een christen iets zegt dat in strijd is met het christelijke geloof, dan is het verstandig daar op in te gaan om zo dwaling te voorkomen door niet alleen mij, maar ook anderen die het lezen.

[diak2b]

quote:

gaitema schreef op 28 april 2008 om 14:51:
[...]

Dat waardeer ik ook zeer. Als je er van overtuigt bent dat een christen iets zegt dat in strijd is met het christelijke geloof, dan is het verstandig daar op in te gaan om zo dwaling te voorkomen door niet alleen mij, maar ook anderen die het lezen.

Ach, dwalen, dwalen, dat is ook weer zo zwaar. Maar ja, de manier waarop jij het formuleert staat betrekkelijk ver af van het christelijk geloof in de Triniteit.

[gaitema]

quote:

Nunc schreef op 28 april 2008 om 14:41:
[...]


in de bijbel wel hoor. En je kunt tegen de Geest liegen, de Geest kan spreken, onderwijzen, etc.

Het punt wat ik daarmee aandraag is iets wat ik geleerd heb van niet zomaar iemand.  En daar naast bevestigd door anderen die het op grond van de bijbel hebben gevonden zonder deze vrouw gekend te hebben of ooit van haar woorden te hebben gehoord. Ik kwam er uit mij zelf ook nooit op, voor een paar maanden terug geloofde ik voor de volle honderd procent in de leer van de drie-eenheid. Nu heb ik door deze nieuw verkregen kennis ontdekt dat waar er gesproken wordt over de heilige Geest dat er dan gesproken wordt over de heilige Geest van de Vader en de heilige Geest van de Zoon die in je komt wonen. God de Vader is overal. Hij is in zijn Zoon Jezus Christus die als ChristusGeest ook in ons woont. Van Jezus wordt geschreven in de bijbel dat Hij het woord van de Vader is die doorgeeft wat Hij hoort van de Vader. Dat is ook precies de omschrijving van de heilige Geest. Hij neemt het immers uit de Vader en geeft het aan ons door. Hij is het Woord van God. Als de heilige Geest zich openbaard aan mensen dan openbaard Hij zich altijd als Jezus Christus zoals Paulus het in een Visioen zag.

Dat is eigenlijk ook het grote probleem waar ik tegen op stuit. Hoe kan ik iemand laten zien dat een openbaring echt van God is of een valse is, wat de christenen verkondigen van wie ik het heb. Het is niet het werk van enkel bijbel lezen geweest, er is ook iemand (die vrouw) die in een visioen van de Heer te horen kreeg dat Hij zelf in ons komt wonen. Hij zelf neemt intrek in ons. Hoe kan je God omschrijven? Hij is heilig en een Geest. Hij is de Geest Gods en de ChristusGeest die in ons komt wonen. Die zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. God de Vader, door Jezus Christus met de Geest.

Wel off-topic hier. Bovendien een complex onderwerp.

[diak2b]

quote:

gaitema schreef op 28 april 2008 om 15:09:
[...]


Het punt wat ik daarmee aandraag is iets wat ik geleerd heb van niet zomaar iemand.  

Het punt wat Nunc aandraagt heeft hij ook niet van zomaar iemand: onze Heer.

[gaitema]

quote:

diak2b schreef op 28 april 2008 om 15:22:
[...]
Het punt wat Nunc aandraagt heeft hij ook niet van zomaar iemand: onze Heer.

 Ja precies, dat is het probleem. Dat beweren deze personen ook. Ik vindt het ook prima dat jullie me er op aan spreken. Ik kan met hele citaten komen, maar dat zou het één en ander behoorlijk off-topic maken.

Daarbij worstel ik met nog iets. Profeten werden vroeger niet geloofd in het oude testament. Als er vandaag de dag iemand opstaat die daadwerkelijk een profetie van God heeft gekregen, zal hij wel geloofd worden? Ik vrees van niet. Als ik alleen al zeg dat er vandaag de dag mensen zijn die deze profetieën hebben en ze voorleggen dan staan er hele groepen christenen klaar om alleen al een velle discussie aan te gaan over het wel of niet bestaan van deze profetieën betreft en de bronnen ervan. Ik zelf heb op internet van de grootste valse profeten gewoon gelezen, maar ook iemand die juist tegen een hele meute van deze valse profeten in gingen op een wijze dat me erg herkenbaar in de oren klinkt. Ze waarschuwde vooral op twee manieren. Ten eerste vermeld ze geen tijdstip waarop iets gebeurd en staat zelf nooit in de belangstelling en ten tweede waarschuwde ze voor valse profeten die verkondigen dat het verloren gaan van deze wereld te voorkomen is als we maar met zijn alleen genoeg onze best doen. Die ondergang is niet te voorkomen, maar zal gewoon gebeuren is haar boodschap.

Als je hier al over begint dan ben je nog meer off-topic dan we al waren en bovendien brengt het nog meer zeer extreem verschilllende reacties te weeg van vele christenen. Dus kies ik er bewust voor me te richten om de kern en dat is Jezus Christus. Als je er van overtuigd bent dat je een volgeling van Hem bent en hoe je Hem dient te volgen, dan heb je voor je persoonlijk al de kern te pakken.

[diak2b]

quote:

gaitema schreef op 28 april 2008 om 15:59:
[...]

 Ja precies, dat is het probleem. Dat beweren deze personen ook. Ik vindt het ook prima dat jullie me er op aan spreken. Ik kan met hele citaten komen, maar dat zou het één en ander behoorlijk off-topic maken.

Daarbij worstel ik met nog iets. Profeten werden vroeger niet geloofd in het oude testament. Als er vandaag de dag iemand opstaat die daadwerkelijk een profetie van God heeft gekregen, zal hij wel geloofd worden? Ik vrees van niet.

gek, dat je dat vreest. Ik zou eerder vrezen van wel. Aangezien dat zou betekenen dat Jezus NIET het volmaakte Woord van God zou zijn.

Weet je zeker dat je je wel thuis voelt onder christenen?

[gaitema]

quote:

diak2b schreef op 28 april 2008 om 16:41:
[...]
gek, dat je dat vreest. Ik zou eerder vrezen van wel. Aangezien dat zou betekenen dat Jezus NIET het volmaakte Woord van God zou zijn.

Weet je zeker dat je je wel thuis voelt onder christenen?

Dit kon nog eens een lastige discussie worden.  Jezus is het volmaakte Woord van God, dus daar zal het niet aan liggen.

Of ik me thuis voel onder christenen? O ja hoor. Hoe meer je er het gesprek mee aangaat, hoe meer je er achter komt hoe divers die wereld wel niet is. Er zijn christenen die denken dat wonderen alleen vroeger gebeurden en christenen die denken dat ze vandaag de dag ook gebeuren. Daarnaast heb je ook christenen die geloven dat je de wonderen puur symbolisch moet zien. Het is God die bepaald wat je geopenbaard wordt of niet. Neem nou de ervaring van Wateengedoe2 die zag Jezus in een Visioen aan het kruis hangen en dan van Okidoki die satan gebood te verdwijnen in de naam van Jezus de Christus, en dat satan gehoorzaamde op bevel van Jezus Christus zelf zoals ik het eruit op maak. Dat zullen veel christenen echt niet geloven. Die zien dat als hersenspinsels of pure kolder. Wie het weten wil mag van mij de verwijzing naar de site krijgen waar het staat waar ik het over heb.

[diak2b]

quote:

gaitema schreef op 28 april 2008 om 18:58:
[...]

Dit kon nog eens een lastige discussie worden.

Welnee, ik stelde gewoon een vraag uit interesse. Je geloof is, volgens je eigen woorden, duidelijk niet christelijk, je gelooft niet in de Triniteit zoals het christendom die leert, je gelooft dat er nog openbaringen te verwachten zijn na Christus, en dat is allemaal natuurlijk heel prima, maar niet heel christelijk. Vandaar dat ik me afvroeg of je je wel thuis voelt onder christenen.

[gaitema]

Kijk dat maakt mij weer nieuwschierig. Want ik zie het juist wel als christelijk al gebruikte ik even andere bewoordingen omdat ik merkte dat jij daar anders tegen aankijk. Ik omschreef het daarom als onchristelijk omdat ik vermoed dat jij daar zo tegen aan zal kijken vanuit je oprechte overtuiging. Mijn nieuwschierige vraag over jou beeld over profetieën. Beter omschreven, wat volgens jou het Woord van God is. In de bijbel staat over de gaven van de heilige Geest. Dat er ook profetie onder valt. Hoe zie je dat in de huidige tijd?

Als ik trouwens de profetieën lees van deze vrouw dan is dat een uitleg van wat al vaker is uitgelegd. De eindtijdsverwachtingen staan namelijk al in de bijbel opgeschreven dat in tegenstelling tot valse profetieën. We vielen over een aantal details dat niet over één komt met de leer zoals die binnen de gevestigde kerken geleerd wordt in de Triniteit van God. Toch zal mijn visie de bijbelse toetsing wel doorstaan. Echter loop je dan vrij snel tegen interpretatie verschillen aan tussen de overtuigde triniteitschristenen en die van zeg maar grof weg de visie die ik aanhang. Al zou ik niet weten of daar inmiddels ook al een naam voor bestaat. Bahalve dan dat deze gedachtes steeds meer voor komt in de o zo brede evangelische wereld, waar ook al zo veel richtingen in bestaan. Mensen zijn namelijk heel goed in bedenken van namen voor bepaalde geloofsgedachtes. De Joden begonnen ons al als mensen van de weg te noemen en zagen ons al gauw niet meer als Joden maar als christenen, en zo ging het weer verder.

[diak2b]

en zo raken we verder en verder off-topic. Laten we ons in dit topic maar beperken tot de vragen van TS, ok? Als je wil verder praten, wat mij betreft prima, maar dan graag op www.irenaeus.nl/forum

ik probeer mijn aanwezigheid hier juist af te bouwen

[gaitema]

Oh sorry. Ik kan zelf die verleidingen tot off-topic vragen ook eigenlijk niet laten
Ik denk dat ik uit nieuwschierigheid wel op die forum ga kijken.
Kben wel nieuwschierig naar de reacties van de moslim die maar uit blijft. Best jammer, ik zal een ractie zeker waarderen. Dat geeft toch een gevoel van serieus genomen te worden.

[HenkG]

Het laatste deel van deze discussie laat het gelijk van de stelling van Diak2b over de grootste bedreiging voor christenen wel zien. De onenigheid onder christenen en hieruit volgende onderlinge strijd/discussie is een grotere bedreiging dan welke andere religie ook.

quote:

geslaagde schreef op 27 april 2008 om 13:02:
Ten achtste:
De volgende woorden uit Johannes worden toegeschreven aan de Messias:
“Ik heb in het openbaar en tot iedereen gesproken,’ antwoordde Jezus. ‘Ik heb steeds onderricht gegeven in een synagoge of in de tempel, waar alle Joden bij elkaar komen. Ik heb nooit iets in het geheim gezegd.”
(Johannes 18: 20)

Beste christen, weet je wat deze woorden betekenen? Het houdt in dat alle voorschriften van Jezus helder en openlijk zijn verkondigd, niet heimelijk.

@Geslaagde
De reacties van Nunc en Diak2b zijn al dusdanig helder dat ik niet op al je punten in zal gaan om continue herhaling te voorkomen en de discussie hopelijk nog wat overzichtelijk te houden (op het hiervoor reeds aangekaarte intermezzo na). Wel mis ik in de reacties een belangrijk aspect aangaande je achtste punt. Je haalt een tekst aan waarin Jezus aangeeft niet in het geheim gesproken te hebben en vertaalt dat voor jezelf naar helder en openlijk gecommuniceerd hebben, waardoor er geen vragen meer zouden kunnen bestaan over bepaalde zaken.

Daarmee ga je gemakshalve voorbij aan een van de veelvuldig door Jezus gebruikte vertelmethodieken, namelijk het spreken in gelijkenissen. In Marcus 4 (vanaf vers 10) geeft Jezus aan Zijn leerlingen aan dat deze gelijkenissen verbeeldende verhalen zijn van de eigenlijke boodschap en dat deze zijn te verstaan als een mens zich werkelijk verdiept in een leven met God. Ofwel: voor 'insiders' als het goed is te verstaan, voor buitenstaanders moeilijker te bevatten, maar wel een sprekend aanknopingspunt om het leven met God uit te leggen aan hen. Uit Marcus 4 blijkt dat zelfs bij Zijn leerlingen toen al vragen bleven staan naar aanleiding van de gelijkenissen en bovenstaand intermezzo geeft ook duidelijk aan dat er nog best vragen kunnen bestaan. De Bijbel is geen antwoordenboek in de zin dat er voor elke vraag een kant en klaar antwoord in staat. Wel is het een richtlijn om ons leven naar te richten en invulling aan ons leven te geven. God geeft een ruim kader waarbinnen we ons mogen en kunnen bewegen en geeft ons daarin bewegingsvrijheid. Dit is een rijkdom in een mensenleven, maar tegelijk ook een valkuil. De rijkdom zit hem in het kunnen dragen van eigen verantwoordelijkheid, het maken van eigen keuzes en zoeken van antwoorden op eigen vragen. De valkuil is het zelf inperken en verstarren van de kaders.

Je kunt op basis hiervan dus niet stellen dat God kant-en-klare antwoorden op alle vragen heeft of geen zaken heeft weergegeven die we zelf nog verder dienen te onderzoeken. Door het gebruik van de uitdrukking 'in het geheim' in Johannes 18 zo te verstarren schets je een enorme karikatuur van God Zelf en het leven met God van Zijn leerlingen.

[Ursa]

Ik hoop niet dat dit wéér zo'n topic is waar een TS van buitenaf een knuppel in het hoenderhok gooit, waarvan de inwoners vervolgens in rep en roer zijn terwijl de vogel allang weer gevlogen is.

[Thorgrem]

quote:

Ursa schreef op 30 april 2008 om 16:00:
Ik hoop niet dat dit wéér zo'n topic is waar een TS van buitenaf een knuppel in het hoenderhok gooit, waarvan de inwoners vervolgens in rep en roer zijn terwijl de vogel allang weer gevlogen is.

Ja, dit is wel zo'n topic. Alleen heeft de nogal doorzichtige opzet van de TS er voor gezorgd dat er nogal eensgezind geantwoord wordt. En er dus helemaal niets meer te bespreken is.

[fin]

quote:

Nunc schreef op 28 april 2008 om 14:41:
[...]


in de bijbel wel hoor. En je kunt tegen de Geest liegen, de Geest kan spreken, onderwijzen, etc.

dat de Geest een los persoon is blijkt ook toen Jezus gedoopt werd. Jezus stond in het water, God sprak uit de hemel
en de Geest daalde neer.
gr fin

[fin]

quote:

geslaagde schreef op 27 april 2008 om 13:02:
De vermeende goddelijkheid van Jezus

De vermeende goddelijkheid van Jezus werpt bij velen de volgende vragen op die wij graag voorleggen aan de christenen die overtuigd zijn van de goddelijke status van Jezus.

Ten eerste:

Jullie beweren dat God neergedaald is naar deze aarde en hier heeft geleefd, terwijl jullie Boek stelt:

“Zou God werkelijk op aarde kunnen wonen? Zelfs de hoogste hemel kan u niet bevatten, laat staan dit huis dat ik voor u heb gebouwd.”
(1 Koningen 8: 27)

En: “Hoor Gij dan in de hemel, de vaste plaats uwer woning, en vergeef…”
(1 Koningen 8: 39)

Ten tweede:
Jullie Evangeliën vertellen het verhaal van de terechtstelling van Jezus voor de hogepriester, Herodus en Pilatus. Dit terwijl de Heer ons het volgende voorhoudt:

“Want wie is aan mij gelijk, wie kan mij ter verantwoording roepen, wie kan tegen mij op?”
(Jeremia 49: 19)

Op wiens woord moeten wij nu afgaan?

Ten derde:
Hoe kan het zijn dat God aangesterkt wordt door een Engel? Zo staat er namelijk:

“Hij ging de stad uit naar de Olijfberg, zoals gewoonlijk. Zijn leerlingen volgden hem. Daar aangekomen, zei hij tegen hen: ‘Bid dat je niet bezwijkt in de beproeving.’ Hij liep van hen weg tot op een steenworp afstand, knielde neer en begon te bidden: ‘Ik smeek u, Vader, neem deze beker van mij weg! Maar niet wat ik wil, maar wat u wilt, moet gebeuren.’ En uit de hemel verscheen er een engel om hem kracht te geven.”
(Lucas 22: 39-43)

Jullie stellen dat Jezus de belichaming is van God op aarde, hoe is het dan te verklaren dat hij behoeftig is aan de hulp van een Engel? Was deze Engel dan niet op de hoogte van de goddelijkheid van Jezus?

Ten vierde:
Jullie heilige Boek geeft te kennen dat God niet onderhevig is aan veranderingen in gedaante, zoals valt op te maken uit de volgende passages:

“De almachtige Heer zegt: ‘Ik ben de Heer, ik verander niet.”
(Maleachi 3: 6)

En:

“Hij kent geen verandering en vertoont geen schaduwzijde…”
(Jakobus 1: 17)

Als de Almachtige God niet verandert, hoe kan het dan zijn dat Hij een mens is geworden, zoals Paulus te kennen geeft?

Ten vijfde:
Lucas verhaalt:

“Jezus begon zijn verkondiging toen hij ongeveer dertig jaar was.”
(Lucas 3: 23)

Jezus is op zijn dertigste begonnen met zijn predicatie, nu rijst de vraag op: “Als Jezus God is, wat heeft hij dan in de voorliggende jaren gedaan?”

Ten zesde:
In de Evangelie van Marcus lezen wij:

“Meteen dreef de Geest hem vandaar weg, de woestijn in. Daar bleef hij veertig dagen. Al die tijd stelde Satan hem op de proef; hij leefde te midden van de wilde dieren, en engelen kwamen hem verzorgen.”
(Marcus 1: 12-13)

Als Jezus de Heer van de werelden zou zijn, hoe valt het dan te verklaren dat Hij voor de duur van veertig dagen door de satan op de proef is gesteld? Als de christenen beweren dat de satan hem als mens beproefde, dan herinneren wij hen eraan dat uit een andere passage duidelijk valt op te maken dat de satan hem in zijn goddelijke hoedanigheid beproefde:

“Op dat ogenblik kwam de duivel hem verzoeken: ‘Als u de Zoon van God bent, zeg dan dat deze stenen veranderen in brood.”
(Matteüs 4: 3)

Ten zevende:

Toen Jezus werd gevraagd over het aanbreken van het Uur, antwoordde hij:

“Wanneer die dag of dat uur komt, weet niemand; de engelen in de hemel niet en ook de Zoon niet, alleen de Vader weet het.”
(Marcus 13: 32)

Wij vragen ons dan af: “Als de zoon nu de tweede is van drie - zoals de christenen beweren - hoe kan hij dan aangeven zelf geen kennis te hebben over het Uur en kennis hierover slechts toekennen aan de Vader?” Als er gezegd wordt dat hij dit met zijn menselijke natuur ontkende, dan is dit incorrect, want de ontkenning geldt in zijn algemeenheid voor de Zoon, zoals uit de tekst valt op te maken.

Voorts levert het voorbehoud van kennis over het Uur aan de Vader bewijs voor het feit dat de Heilige Geest geen goddelijkheid toekomt en dat de drie entiteiten niet met elkaar te vereenzelvigen zijn.

Zou ter verklaring hiervoor gezegd worden: “Jezus wenste zijn discipelen en volgelingen af te houden van het verdoen van hun tijd met het stellen van vragen over het Uur, maar wilde hen juist leiden naar het treffen van voorbereidingen hiervoor, vandaar dat hij dit antwoord gaf.” Wij zeggen dan: “Wordt Jezus hier nu beschuldigd van het vertellen van een leugen? En met welke reden? Om zijn discipelen niet hun tijd te laten verdoen?” Stel dat men iemand wil behoeden voor het verdoen van zijn tijd met iets, zal hij dan liegen en zeggen: “Ik weet het niet?” Is het niet dichter bij de waarheid om te zeggen: “Houd je daar niet mee bezig, je hebt hier namelijk geen kennis over.”?

Toen iemand eens onze Profeet Mohammed (vrede zij met hem) vroeg: “Wanneer breekt het Uur aan?”, antwoordde hij: ,,Wat voor voorbereidingen heb je hiervoor getroffen?” Zonder dat hij zich wendde tot een leugen om de man zodoende te leiden naar datgene wat voornamer is, namelijk het treffen van voorbereidingen voor het aanbreken van het Uur.

Ten achtste:
De volgende woorden uit Johannes worden toegeschreven aan de Messias:

“Ik heb in het openbaar en tot iedereen gesproken,’ antwoordde Jezus. ‘Ik heb steeds onderricht gegeven in een synagoge of in de tempel, waar alle Joden bij elkaar komen. Ik heb nooit iets in het geheim gezegd.”
(Johannes 18: 20)

Beste christen, weet je wat deze woorden betekenen? Het houdt in dat alle voorschriften van Jezus helder en openlijk zijn verkondigd, niet heimelijk. De volgende vragen werpen zich nu op:

· Waar geeft Jezus onomwonden te kennen dat hij God is?
· Waar geeft Jezus onomwonden te kennen dat hij aanbeden dient te worden?
· Waar geeft Jezus onomwonden te kennen dat hij de belichaming is van God?
· Waar geeft Jezus onomwonden te kennen dat hij gekomen is om de erfzonde op te heffen?
· Waar geeft Jezus onomwonden te kennen dat hij de zoon van God is?


Iemand duidelijke antwoorden hierop met bewijs en geen meningen en vermoedens aub:

.

misschien kunnen we het eens hebben over de betrouwbaarheid van jullie Koran tegenover onze Bijbel....

[gaitema]

quote:

fin schreef op 05 mei 2008 om 21:57:
[...]
dat de Geest een los persoon is blijkt ook toen Jezus gedoopt werd. Jezus stond in het water, God sprak uit de hemel
en de Geest daalde neer.
gr fin

prima hoor, maar ik lees het als Gods eigen Geest die op Jezus neer daald.

[Nunc]

quote:

gaitema schreef op 06 mei 2008 om 00:43:
[...]


prima hoor, maar ik lees het als Gods eigen Geest die op Jezus neer daald.

misschien heb ik even iets gemist, maar heeft er iemand hier beweerd dat de Heilige Geest niet Gods Eigen Geest is?

Overigens is de Heilige Geest evenzeer Christus' Eigen Geest: "8 Wie zich door zijn eigen wil laat leiden, kan God niet behagen. 9 Maar u leeft niet zo. U laat u leiden door de Geest, want de Geest van God woont in u. Iemand die zich niet laat leiden door de Geest van Christus behoort Christus ook niet toe. " (Rom..

Daarnaast: Jezus is Gods Woord (Joh.1:1), Jezus is Gods Wijsheid en Kracht (1 Kor.1:24, "24 maar voor hen, die geroepen zijn, Joden zowel als Grieken, (prediken wij) Christus, de kracht Gods en de wijsheid Gods."). Betekent het feit dat Jezus "Gods Woord" is, nu ineens ook dat Jezus geen Persoon is?

Het is dan ook vrij onzinnig om met een verwijzing naar "het gaat om Gods eigen Geest" te bestrijden dat de Heilige Geest een Persoon is, omdat die twee gegevens niet elkaars tegenovergestelde zijn.

De vraag of de Heilige Geest (die Gods eigen Geest is) een persoon is of niet, is onafhankelijk van de constatering of die Heilige Geest de Geest van God is, net zoals de vraag of Jezus een persoon is, los staat van de vraag of Hij Gods eigen Woord is.

Voor Jezus' persoon-zijn zijn de aanwijzingen legio (het bidden van Jezus naar de Vader is bv. een dead give-away!). Voor de vraag of de Geest een persoon is, zijn minder aanwijzingen, want de Geest is wat minder prominent aanwezig in de bijbel. De aanwijzingen zijn er echter wel.

* Jezus noemt de Heilige Geest "een andere trooster" (Joh.14:16 "En Ik zal de Vader bidden en Hij zal u een andere Trooster geven om tot in eeuwigheid bij u te zijn, 17 de Geest der waarheid"). Deze Trooster wordt door Jezus met Hemzelf vergeleken (Hij is "de ene trooster"). Van de trooster zegt Jezus o.a.: "maar de Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb." (Joh.14:26) en "8 En als Hij komt, zal Hij de wereld overtuigen van zonde en van gerechtigheid en van oordeel;" (joh.16:  en "12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen; 13 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. 14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. ". -- Jezus gebruikt allemaal woorden die bij een persoon horen. Verkondigen, leren, nemen, horen, verheerlijken, wegwijzen, etc.

* Volgens Lucas kun je tegen de heilige geest liegen: "3 Maar Petrus zeide: Ananias, waarom heeft de satan uw hart vervuld om de heilige Geest te bedriegen en iets achter te houden van de opbrengst van het stuk land? 4 Als het onverkocht gebleven was, bleef het dan niet van u, en was, na de verkoop, de opbrengst niet te uwer beschikking? Hoe kondt gij aan deze daad in uw hart plaats geven? Gij hebt niet tegen mensen gelogen, maar tegen God." (Hand.5:3-4). Bedriegen doe je met een persoon. (Tussen twee haakjes, hier wordt de Heilige Geest ook met God gelijk gesteld, een trinitarische tekst dus).

[gaitema]

Wel, ik kan me hier wel in vinden. Bedankt voor je verhelderende uitleg
Ik bespeur wel iets misterieus in deze teksten. Het wordt omschreven als de andere Trooster en te gelijkertijd omschreven als de Geest van God en de Geest van Christus. Ik heb het idee dat de Heilige Geest iets gezamelijks is dat God de Vader en Zijn Zoon Jezus Christus gezamelijk heeft doen laten onstaan en de wereld heeft doen ingaan. Een Geest uit hun zelf waarin ze zelf zijn. Een totaal afhankelijke Geest, die volledig weergeeft wat uit de Vader is en geen eigen wegen volgt maar voor de volle honderd procent de wegen van de Vader en de Zoon. Ik zou Hem niet als persoon omschrijven, maar puur als God de Vader met de Zoon Jezus als Geest dat vanuit hen gaat. Als je zegt dat het een persoon is dan kan het niet tegelijk de Geest van God en de Geest van Jezus zelf zijn. Het is namelijk niet echte een derde Geest, maar een deel van de eerste (Vader) en de tweede (Zoon) Geest die samen intrek in je nemen en als zodanig de heilige Geest wordt genoemd. Iets wat volledig boven ons voorstellingsvermogen uitgaat.

Misschien well zo:
De heilige Geest is het Licht dat van uit de Vader en de Zoon in ons komt wonen. De Zoon als de Vader straalt dit uit. De heilige Geest is Gods luister/heerlijkheid dat ons verlicht.
Dat licht wat mensen zien komen uit een engel, Paulus uit de hemel zag komen toen Jezus hem aansprak, Mozus zag toen hij op de berg was en het licht dat mensen zien bij een bijna dood ervaring. Dat Licht gaat vanuit hen voort en komt in ons wonen. Dit licht geeft door wat het van de Vader ontvangt middels het Woord Jezus Christus.

[Nunc]

quote:

gaitema schreef op 06 mei 2008 om 23:49:
(..)
Ik bespeur wel iets misterieus in deze teksten.

dat doen mensen al twee duizend jaar

quote:

Het wordt omschreven als de andere Trooster en te gelijkertijd omschreven als de Geest van God en de Geest van Christus. Ik heb het idee dat de Heilige Geest iets gezamelijks is dat God de Vader en Zijn Zoon Jezus Christus gezamelijk heeft doen laten onstaan en de wereld heeft doen ingaan. Een Geest uit hun zelf waarin ze zelf zijn.

Het is uiteraard niet voor niets "de Geest van God" (en ook heel specifiek "de Geest van Christus").

Op dezelfde manier kun je van Jezus zeggen dat die "Woord van God" (en "Wijsheid Gods", etc) is. Vandaar ook dat de geloofsbelijdenis van Athanasius spreekt van:
20. De Vader is door niemand gemaakt of geschapen of voortgebracht.
21. De Zoon is door de Vader alleen, niet gemaakt of geschapen, maar voortgebracht.
22. De Heilige Geest is door de Vader en de Zoon niet gemaakt of geschapen of voortgebracht, maar Hij gaat van Hen uit.
(punt 20 - 22, zie hier)

Het Woord van God (Jezus dus) is door God (de Vader dus) voortgebracht (zoals een kind voortgebracht wordt, niet zoals een mens, dier of wat dan ook in de schepping geschapen wordt.  Vandaar ook dat ze van hetzelfde (Goddelijk) Wezen zijn).

Van de Geest wordt in de bijbel gezegd dat die voortkomt uit de Vader en de Zoon, vandaar punt 22.

quote:

Een totaal afhankelijke Geest, die volledig weergeeft wat uit de Vader is en geen eigen wegen volgt maar voor de volle honderd procent de wegen van de Vader en de Zoon. Ik zou Hem niet als persoon omschrijven, maar puur als God de Vader met de Zoon Jezus als Geest dat vanuit hen gaat. Als je zegt dat het een persoon is dan kan het niet tegelijk de Geest van God en de Geest van Jezus zelf zijn. Het is namelijk niet echte een derde Geest, maar een deel van de eerste (Vader) en de tweede (Zoon) Geest die samen intrek in je nemen en als zodanig de heilige Geest wordt genoemd. Iets wat volledig boven ons voorstellingsvermogen uitgaat.

het aardige is, dat je precies dezelfde argumenten kunt gebruiken om te beweren dat Jezus geen Persoon is:

Een totaal afhankelijk Woord, dat volledig weergeeft wat uit de Vader is en geen eigen wegen volgt maar voor de volle honderd procent de wegen van de Vader. Ik zou Hem niet als persoon omschrijven, maar puur het Woord van God de Vader dat van hem uitgaat. Als je zegt dat het een persoon is dan kan het niet tegelijk het Woord van God zelf zijn. Het is namelijk niet echte een tweede Geest, maar een deel van de eerste (Vader) ...

Iets wat volledig boven ons voorstellingsvermogen uitgaat.



Dus het "Geest van God"-zijn van de Heilige Geest, betekent niet dat diezelfde Heilige Geest niet op e.o.a. manier "Persoonlijk" kan zijn en persoonlijk kan handelen. Jezus kan (en doet) dat óók, en die is ook "gewoon" "het Woord van God".

Het probleem ontstaat, doordat wij mensen er aan gewend zijn dat onze geest niet een afzonderlijk en te onderscheiden iets is van onszelf (evenmin als ons woord, uiteraard). Bij God blijkt het echter geen enkel probleem als Zijn Woord een "eigen willetje" heeft, een eigen Persoon is. Waarom zou het dan voor de Geest van de Vader en de Zoon niet kunnen, ondanks dat de aanwijzingen er zijn dat Gods Geest óók persoonlijk is?

[gaitema]

Tja, wel leuk dit. Eigenlijk komt deze discussie voort denk ik uit het feit (zoals iemand elders schrijft) dat we nog door een wazige spiegel kijken. Hoe je het ook bekijkt, het blijft een raadsel hoe het precies zit en je kunt er over na blijven denken. Kort omschreven gaat het hier om 1 God de Vader die zich laat zien in Jezus Christus aan ons en werkt door de Heilige Geest in ons. Dat is waar we in geloven en waar we op vertrouwen. Waar we kracht van ontvangen en waardoor we geheiligd worden in manier van leven en zijn door vergeving van zonden en sturing op de juiste weg om er vanuit de liefde voor God en de naaste te zijn.

[Divinespark]

De vraag over de natuur van Jezus lijkt me meer geschikt om te richten aan degenen die dit soort gedachtenconstructen hebben bedacht.