Auteur Topic: Mariologie in de GKv  (gelezen 11279 keer)

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Gepost op: april 27, 2008, 10:02:27 pm »
Ik werd laatst gewezen op o.a. de 'Group des dombes', een studiegroep van Franse Gereformeerden, katholieken en Lutheranen en die betoogden dat áls je als Protestant wil geloven in de Onbevlekte Ontvangenis van Maria, haar Ten Hemelopneming en haar eeuwige maagdelijkheid, dat dat i.i.g. niet strijdig is met de Bijbelse boodschap.

Ook in de oecomenische dialoog met Anglicanen en andere Lutheranen komen soortgelijke geluiden naar voren. Daarom heel concreet;

Stel, ik zou als Gereformeerde in de GKv geloven in die drie bovengenoemde leerstukken, kán dat? Of ga ik dan tegen de leer in?

Nog een iets andere draai; stel, het voornoemde zou mogen, en dat valt dan onder zeg maar zaken die je naar eigen inzicht gelooft bovenop de 'verplichte leer'. Nu, als een dominee dit zou leren, niet in de zin van dat hij dat verplicht stelt aan z'n schaepjens, maar wél als privé opvatting uitdraagt; zou dit kunnen? Of wordt hij dan teruggefloten door de synode o.i.d.?

(ik realiseer me dat dit een dankbaar onderwerp is om offtopic mee te gaan en het over de leerstukken zélf te hebben, maar houdt in de gaten dat dát niet de insteek van dit topic is. ;) )
« Laatst bewerkt op: april 27, 2008, 10:02:37 pm door Laodicea »
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Erudil

  • Berichten: 29
  • boekenwurm
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #1 Gepost op: april 27, 2008, 10:21:06 pm »
Laodicea,
er zijn gereformeerden die tegenstander zijn van de kinderdoop, van de verbondsleer. Zij hangen de bedelingenleer aan en vinden dat je alleen als volwassene gedoopt kunt worden. Zij mogen dit standpunt privé aanhangen, zij mogen zelfs aan het Avondmaal aangaan, als ze maar hun standpunt privé houden. Volgens de kerk dwalen zij, maar 'ter goeder trouw'.

Kort gezegd: zolang zij zich maar laten onderwijzen in de gereformeerde leer en beloven hun opvatting niet uit te dragen, is er niets aan de hand. Ik kan me goed voorstellen dat dit ook zou kunnen gelden voor Mariologie. Er wordt wel onderscheid gemaakt of je ambtsdrager bent of niet.

Wat ik hierboven schets geldt voor 'gewone' kerkleden. Als ambtsdrager teken je een formulier. Als ik het goed heb begrepen moet je in dat geval de gereformeerde leer onderschrijven. Dus voor hen zou het allemaal wat lastiger worden.
Pray as if everything depended upon God and work as if everything depended upon man. -- Francis Cardinal Spellman (1889-1967)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #2 Gepost op: april 27, 2008, 10:23:18 pm »
De onbevlekte ontvangenis lijkt me strijdig met het gegeven dat ieder mens het offer van Christus nodig heeft. Dat lijkt het leerstuk iig te impliceren. Maar dat is wellicht onjuist?

De tenhemelopneming lijkt me niet zo'n probleem: dat is niet voorbehouden aan Jezus, doet niet af aan het offer van Jezus.

Haar eeuwige maagdelijkheid lijkt me wel weer een probleem: Jozef heeft haar als echtgenote aangenomen, en Jezus heeft broers en zussen. Het vergt imho een te sterk staaltje exegese om daar onder uit te komen. Bovendien snap ik niet waarom het zo'n punt is. Maar da's vast omdat ik een blonde grefo ben en niet snap wat het dogma nu eigenlijk inhoudt.

Wellicht kun je toch kort de leerstellingen wat toelichten (of een handige bron vermelden). Het goed beantwoorden van deze vraag vergt nogal wat inzicht in die leerstellingen.

Edit: overigens vormt de reactie van Erudil een goed praktisch antwoord op je vraag.
« Laatst bewerkt op: april 27, 2008, 10:24:54 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #3 Gepost op: april 27, 2008, 10:32:42 pm »

quote:

Erudil schreef op 27 april 2008 om 22:21:
Laodicea,
er zijn gereformeerden die tegenstander zijn van de kinderdoop, van de verbondsleer. Zij hangen de bedelingenleer aan en vinden dat je alleen als volwassene gedoopt kunt worden. Zij mogen dit standpunt privé aanhangen, zij mogen zelfs aan het Avondmaal aangaan, als ze maar hun standpunt privé houden. Volgens de kerk dwalen zij, maar 'ter goeder trouw'.

Kort gezegd: zolang zij zich maar laten onderwijzen in de gereformeerde leer en beloven hun opvatting niet uit te dragen, is er niets aan de hand. Ik kan me goed voorstellen dat dit ook zou kunnen gelden voor Mariologie. Er wordt wel onderscheid gemaakt of je ambtsdrager bent of niet.

Wat ik hierboven schets geldt voor 'gewone' kerkleden. Als ambtsdrager teken je een formulier. Als ik het goed heb begrepen moet je in dat geval de gereformeerde leer onderschrijven. Dus voor hen zou het allemaal wat lastiger worden.
Nee, het gaat er echt om of zij dit volkomen legitiem mogen geloven zeg mar, zonder mitsen of maaren. Dus ook de ambtsdragers. :)

quote:

elle schreef op 27 april 2008 om 22:23:
De onbevlekte ontvangenis lijkt me strijdig met het gegeven dat ieder mens het offer van Christus nodig heeft. Dat lijkt het leerstuk iig te impliceren. Maar dat is wellicht onjuist?
Ja, dat is onjuist. :) Volgens het leerstuk is Maria ook verlost door Christus, maar dan voor haar geboorte.

quote:

De tenhemelopneming lijkt me niet zo'n probleem: dat is niet voorbehouden aan Jezus, doet niet af aan het offer van Jezus.
*check

quote:

Haar eeuwige maagdelijkheid lijkt me wel weer een probleem: Jozef heeft haar als echtgenote aangenomen, en Jezus heeft broers en zussen. Het vergt imho een te sterk staaltje exegese om daar onder uit te komen. Bovendien snap ik niet waarom het zo'n punt is. Maar da's vast omdat ik een blonde grefo ben en niet snap wat het dogma nu eigenlijk inhoudt.
Interessant, dit leek me juist het minst problematisch, daar Calvijn dit zelf ook geloofde (zie ondertitel :p )

quote:

Wellicht kun je toch kort de leerstellingen wat toelichten (of een handige bron vermelden). Het goed beantwoorden van deze vraag vergt nogal wat inzicht in die leerstellingen.
Ja, dat zal ik later even doen dan. :)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Erudil

  • Berichten: 29
  • boekenwurm
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #4 Gepost op: april 27, 2008, 10:47:20 pm »
Laodicea,
als niet-ambtsdrager hoef je alleen maar de Apostolische geloofsbelijdenis te onderschrijven. Als ambtsdrager moet je ook de Drie Formulieren onderschrijven. Dus daarom ga ik er vanuit dat je als 'leek' prima de leer van de Mariologie mag onderschrijven als je dat ziet in het verlengde van die Apostolische Geloofsbelijdenis.

Voor ambtsdragers ligt dat anders, maar dat heeft meer te maken met 'kerkrecht' en hoe dingen geregeld zijn dan met theologie. Ik begrijp dat jij katholiek bent. In de gereformeerde kerk is het net anders georganiseerd dan in de katholieke kerk, dus ligt het net wat genuanceerder dan of het simpel gezegd wel of niet mag.
Pray as if everything depended upon God and work as if everything depended upon man. -- Francis Cardinal Spellman (1889-1967)

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #5 Gepost op: april 28, 2008, 01:03:13 am »

quote:

Erudil schreef op 27 april 2008 om 22:47:
Laodicea,
als niet-ambtsdrager hoef je alleen maar de Apostolische geloofsbelijdenis te onderschrijven. Als ambtsdrager moet je ook de Drie Formulieren onderschrijven. Dus daarom ga ik er vanuit dat je als 'leek' prima de leer van de Mariologie mag onderschrijven als je dat ziet in het verlengde van die Apostolische Geloofsbelijdenis.

Voor ambtsdragers ligt dat anders, maar dat heeft meer te maken met 'kerkrecht' en hoe dingen geregeld zijn dan met theologie. Ik begrijp dat jij katholiek bent. In de gereformeerde kerk is het net anders georganiseerd dan in de katholieke kerk, dus ligt het net wat genuanceerder dan of het simpel gezegd wel of niet mag.
Laat ik het nog weer anders formuleren dan; zijn de drie bewuste leerstukken persé in strijd met de 3FvE?
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Franco

  • Berichten: 10
  • Il Principe
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #6 Gepost op: april 28, 2008, 01:41:25 am »

quote:

Laodicea schreef op 28 april 2008 om 01:03:
[...]

Laat ik het nog weer anders formuleren dan; zijn de drie bewuste leerstukken persé in strijd met de 3FvE?
Onbevlekte ontvangenis volgens mij wel, hoewel ik dat zou moeten nazoeken. Haar al dan niet eeuwige maagdelijkheid is voor ons van generlei invloed op de leer en werd in het verleden binnen de (brede) protestantse beweging gelooft. Haar TenHemelopneming weet ik niet, ik ben mij te weinig bewust van de implicaties van dat leerstuk.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #7 Gepost op: mei 01, 2008, 10:51:31 am »

quote:

Laodicea schreef op 27 april 2008 om 22:32:
Ja, dat zal ik later even doen dan. :)
Bij deze dan nog een korte inleiding op de Onbevlekte ontvangenis en de Ten hemelopneming:
http://www.catholic.com/l..._Conception_and_Assum.asp
en Maria's eeuwige maagdelijkheid:
http://www.catholic.com/library/Mary_Ever_Virgin.asp
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #8 Gepost op: mei 01, 2008, 11:01:00 am »

quote:

Franco schreef op 28 april 2008 om 01:41:
Onbevlekte ontvangenis volgens mij wel, hoewel ik dat zou moeten nazoeken.
Ja graag, want ik ben dan wel benieuwd waarom.

quote:

Haar TenHemelopneming weet ik niet, ik ben mij te weinig bewust van de implicaties van dat leerstuk.
Het is wel goed om te bedenken dat dit leerstuk in essentie Christologisch is. Het gaat er dan om dat God de Ark van het nieuwe verbond niet aan de ontbinding vrij geeft.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Alja

  • Berichten: 340
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #9 Gepost op: mei 01, 2008, 12:37:18 pm »
offtopic:Haha, toen ik de titel zag, dacht ik dat het iets met zee te maken zou hebben. Maritiem, marine, mariologie... :+
« Laatst bewerkt op: mei 01, 2008, 12:45:28 pm door Alja »
<><

marliesje

  • Berichten: 12
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #10 Gepost op: mei 01, 2008, 12:38:28 pm »
dit zegt de HC over Maria. De enige conclusie die ik hier uit kan trekken over Maria is, dat Jezus naast God volledig mens kon zijn, omdat Maria een mens was.

In de DL is niets terug te vinden over Maria en in de NGB kan ik zo snel niets vinden. Misschien kunnen de experts daar even hun licht over laten schijnen.

Abraham

  • Berichten: 10
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #11 Gepost op: juli 07, 2008, 08:13:26 pm »
Het lijkt me dat een belangrijke vraag zou kunnen zijn: waarom?
'Leer' staat nooit op zichzelf. Daar zit volgens mij altijd een diepere laag achter.  Een dikke kans dat die die diepere laag wel degelijk in strij is met de centrale boodschap. De bijbel vertelt erg weinig over Maria. Waarom zou je dan allerlei over haar willen geloven wat de bijbel niet vertelt? Voor onze rk broeders en zusters zit er meestal achter dat Jezus, met als God, zo ver weg is. Moeder Maria lijkt dan zo heel erg warm en dichtbij. Of zij dat ook werkelijk zo is, lijkt me eerder een zaak van wishful thinking dan van realiteit. De NGB (art 26) noemt een dergelijke denkrichting een belediging van Jezus EN van Maria (en andere heiligen).

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #12 Gepost op: juli 07, 2008, 10:23:00 pm »

quote:

Abraham schreef op 07 juli 2008 om 20:13:
Het lijkt me dat een belangrijke vraag zou kunnen zijn: waarom?
'Leer' staat nooit op zichzelf. Daar zit volgens mij altijd een diepere laag achter.  Een dikke kans dat die die diepere laag wel degelijk in strij is met de centrale boodschap. De bijbel vertelt erg weinig over Maria. Waarom zou je dan allerlei over haar willen geloven wat de bijbel niet vertelt? Voor onze rk broeders en zusters zit er meestal achter dat Jezus, met als God, zo ver weg is. Moeder Maria lijkt dan zo heel erg warm en dichtbij. Of zij dat ook werkelijk zo is, lijkt me eerder een zaak van wishful thinking dan van realiteit. De NGB (art 26) noemt een dergelijke denkrichting een belediging van Jezus EN van Maria (en andere heiligen).
Het spijt me zeer om te moeten melden, aangezien je er zeker het nodige denkwerk over verricht hebt, maar Jezus (en ook God de Vader) zijn niet ver weg, ook niet in de rk kerk. Juist tijdens de eucharistie is Jezus zo nabij als maar kan. :)

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #13 Gepost op: juli 08, 2008, 12:31:43 am »

quote:

Abraham schreef op 07 juli 2008 om 20:13:
Het lijkt me dat een belangrijke vraag zou kunnen zijn: waarom?

De gedachte achter de dogma's hebben uiteindelijk betrekking op Jezus en de Incarnatie. Los van wat je er zelf van gelooft of niet, in de Kerkelijke Traditie is dit het uitgangspunt. In feite is het o.a. een uitloper van de 2 naturenleer, in de zin dat  dat Jezus naast volledig God ook volledig mens was in de meest volledige zin nl. als ontvangen zoals het oorspronkelijk bedoeld was, dus zonder dat Hem ook aan de mensenzijde de Erfzonde werd doorgegeven.

Voor wie er meer over wil weten, lees gerust de pagina van Dave Armstrong hierover:
http://socrates58.blogspo...ed-virgin-index-page.html
Het is namelijk niet zozeer de bedoeling om de leer hierover te verdedigen alswel de vraag of je dit überhaupt mag belijden.

Iets anders, maar wel enigzins gerelateerd, stel dat ik er een 'officieel' standpunt over vraag wat de GKv betreft, wie of wat moet ik dan aanschrijven? De synode?
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #14 Gepost op: juli 08, 2008, 12:51:47 am »
We zijn als gereformeerde kerken niet zo snel met 'officiële' standpunten. Een synode kun je er over aanschrijven, maar die bespreekt alleen wat vanuit de kerken ter tafel komt en is bovendien als zodanig volkomen ongeschikt om theologische uitspraken te doen (en zou dus weer anderen moeten inschakelen, stel dat...).
De grap met die mariologische leerstukken is natuurlijk dat ze in meerderheid van ná de Reformatie zijn en dus ook niet in de reformatorische belijdenissen besproken worden. Ik vermoed dan ook dat je als crypto-katholiek op dit punt in onze kerken behoorlijk wat vrijheid zult krijgen, zolang je tenminste niet overgaat tot het propageren van het aanroepen van Maria en andere heiligen van mindere rang, want dat klinkt teveel naar andere belijdenis-passages.
shoot me again, I ain't dead yet

Seacloud

  • Berichten: 82
  • Johannes 20.
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #15 Gepost op: juli 13, 2008, 04:52:07 pm »
De vrouw Maria heeft, na Jezus geboorte, nog zeker twee zoons en dochters gekregen. Dat is niet wat veel religies ons willen vertellen, maar de Bijbel is hier duidelijk en gezaghebbend. Wat de eigenlijke oorsprong van de aanbidding van de ,,koningin des hemels" is, staat zeer goed beschreven in het boek ,,Two Babylons, the papal worship proved to be...enz.". Van Alexander Hislop. Al ruim 150 jaar in productie en bevat een zeer ernstige waarschuwing. Ziet o.a. http://www.biblebelievers.com/babylon/  en http://philologos.org/__eb-ttb/
http://home.filternet.nl/~kjv/maria.htm

Vriendelijke groet: Gerard.
« Laatst bewerkt op: juli 13, 2008, 05:55:05 pm door Seacloud »
Openb. 20, vs. 11-15

sil

  • Berichten: 261
  • Jubelt in zijn verlossing
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #16 Gepost op: juli 15, 2008, 06:29:07 pm »
* Profiel
    * 23 berichten
    * Voeg toe als contact

Laodicea,
er zijn gereformeerden die tegenstander zijn van de kinderdoop, van de verbondsleer. Zij hangen de bedelingenleer aan en vinden dat je alleen als volwassene gedoopt kunt worden. Zij mogen dit standpunt privé aanhangen, zij mogen zelfs aan het Avondmaal aangaan, als ze maar hun standpunt privé houden. Volgens de kerk dwalen zij, maar 'ter goeder trouw'

Hoe moet er gedoopt worden?,.

Maria verwees altijd naar Yeshua, ze bleef op de achtergrond
Maria kan ons tot voorbeeld zijn, hoor wat ze zegde
Doe wat HIJ (Yeshua) zegt, als we dat eens deden,
Maria word nu als een middelares voorgesteld,
Maar er is maar één middelaar tussen Yaweh en de mens
Niet Maria heeft onze zonde aan het kruis genageld
Door zijn offerdood is Yeshua de énige aanvaarbare Middelaar

Trouwens zegde Yeshua niet: Wie is mijn Moeder, broer , zus
Zij die de wil van de Vader doen

Sil

Sil

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #17 Gepost op: juli 15, 2008, 06:48:08 pm »

quote:

Erudil schreef op 27 april 2008 om 22:21:
Laodicea,
er zijn gereformeerden die tegenstander zijn van de kinderdoop, van de verbondsleer. Zij hangen de bedelingenleer aan en vinden dat je alleen als volwassene gedoopt kunt worden. Zij mogen dit standpunt privé aanhangen, zij mogen zelfs aan het Avondmaal aangaan, als ze maar hun standpunt privé houden. Volgens de kerk dwalen zij, maar 'ter goeder trouw'.

Kort gezegd: zolang zij zich maar laten onderwijzen in de gereformeerde leer en beloven hun opvatting niet uit te dragen, is er niets aan de hand. Ik kan me goed voorstellen dat dit ook zou kunnen gelden voor Mariologie. Er wordt wel onderscheid gemaakt of je ambtsdrager bent of niet.

Wat ik hierboven schets geldt voor 'gewone' kerkleden. Als ambtsdrager teken je een formulier. Als ik het goed heb begrepen moet je in dat geval de gereformeerde leer onderschrijven. Dus voor hen zou het allemaal wat lastiger worden.
Ik ben blij dat het niet in onze kerk zo gaat: "verplicht zwijgen over je geloofsverschillen." Gelukkig mag je bij ons gewoon eerlijk er voor uitkomen wat je geloofd en zelfs een missie van maken om dat in de kerk door te voeren door overtuiging van je broeders en je zusters. Bij ons zitten ze niet zo vast aan de kerkelijke leer, omdat men Gods wil hoger acht dan een kerkelijke leer. Of terwijl, als men er over eens is geworden dat God toch wat anders wil dan dat de leer voor schrijft, dan veranderen we onze standpunten gewoon en wijken we van de leer af. zo hebben we zelfs een dominee die op basis van de bijbel goed te bestuderen andere conclusies trekt dan de belijdenisgeschriften het hier en daar doet. En dat mag, omdat hij oprecht geloofd dat dat Gods daadwerkelijke wil is. Dat zie je wel meer in de PKN.
« Laatst bewerkt op: juli 15, 2008, 06:52:49 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #18 Gepost op: juli 15, 2008, 06:58:30 pm »
Hoe komen ze er eigelijk bij dat Maria maagd zou zijn gebleven? Jezus had toch broers?
Een nieuwe start is een nieuw begin

Seacloud

  • Berichten: 82
  • Johannes 20.
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #19 Gepost op: juli 15, 2008, 07:07:11 pm »
Beste Gait: Ziet mijn antwoord van 13 juli.

En deze forums:
Ziet o.a. http://www.biblebelievers.com/babylon/ en http://philologos.org/__eb-ttb/
http://home.filternet.nl/~kjv/maria.htm
Openb. 20, vs. 11-15

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #20 Gepost op: juli 15, 2008, 07:15:36 pm »

quote:

Laodicea schreef op 27 april 2008 om 22:02:
Ik werd laatst gewezen op o.a. de 'Group des dombes', een studiegroep van Franse Gereformeerden, katholieken en Lutheranen en die betoogden dat áls je als Protestant wil geloven in de Onbevlekte Ontvangenis van Maria, haar Ten Hemelopneming en haar eeuwige maagdelijkheid, dat dat i.i.g. niet strijdig is met de Bijbelse boodschap.

Ook in de oecomenische dialoog met Anglicanen en andere Lutheranen komen soortgelijke geluiden naar voren. Daarom heel concreet;

Stel, ik zou als Gereformeerde in de GKv geloven in die drie bovengenoemde leerstukken, kán dat? Of ga ik dan tegen de leer in?

Nog een iets andere draai; stel, het voornoemde zou mogen, en dat valt dan onder zeg maar zaken die je naar eigen inzicht gelooft bovenop de 'verplichte leer'. Nu, als een dominee dit zou leren, niet in de zin van dat hij dat verplicht stelt aan z'n schaepjens, maar wél als privé opvatting uitdraagt; zou dit kunnen? Of wordt hij dan teruggefloten door de synode o.i.d.?
Het is nogal privacy gevoelig om te gaan onderzoeken of Maria's genitaliën bewerkt zijn door God of door Jozef. Die kennis is dus bij God en dat wou ik ook graag zo laten. Maar als mensen in bovennatuurlijke en wonderbaarlijke zaken geloven vanuit een godsdienst, dan kan ik me voorstellen dat een microscopisch kleine gebeurtenis als iemand's conceptie een relatief "koud kunstje" is voor een God die naar believen hele horden sprinkhanen kan doen ontstaan, of water in bloed veranderen (bloed is ook iets met eencelligen met een genetische blauwdruk, voor de alfa's onder ons). Toch?
« Laatst bewerkt op: juli 15, 2008, 07:16:24 pm door Divinespark »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #21 Gepost op: juli 15, 2008, 11:10:08 pm »

quote:

De vrouw uit Babilon is jammer genoeg inderdaad de enige verkaring die ik tot nu toe er van heb. Want Maria is als we de bijbel serieus nemen gewoon de moeder van meerdere kinderen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #22 Gepost op: juli 15, 2008, 11:12:41 pm »

quote:

gaitema schreef op 15 juli 2008 om 23:10:
[...]


De vrouw uit Babilon is jammer genoeg inderdaad de enige verkaring die ik tot nu toe er van heb. Want Maria is als we de bijbel serieus nemen gewoon de moeder van meerdere kinderen.
Ik neem de Bijbel serieus en ben van mening dat Maria slechts een kind gebaard heeft, namelijk Jezus Christus.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #23 Gepost op: juli 15, 2008, 11:56:16 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 15 juli 2008 om 23:12:
[...]

Ik neem de Bijbel serieus en ben van mening dat Maria slechts een kind gebaard heeft, namelijk Jezus Christus.


Okee, en dan ben ik nieuwschierig naar de broers van Jezus die genoemd worden in de bijbel. Wat geloof jij daarvan? Ik weet namelijk dat jij de bijbel serieus neemt en daarom hoor ik graag uit de mond van een echte katholiek juist zijn uitleg er over. Als je verwijzingen hebt naar de uitleg daarvan zou ik dat ook reuze interessant en leerzaam vinden ;)

Ik heb de bijbel opengslagen bij de Brief van Judas na de derde brief van Johannes. In de inleiding van de brief van Judas staat geschreven dat Judas de broer van Jakobus was en dat ze volgens de evangeliën die broers van Jezus zijn. Vandaar mijn vraag.
« Laatst bewerkt op: juli 16, 2008, 12:14:05 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

sil

  • Berichten: 261
  • Jubelt in zijn verlossing
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #24 Gepost op: juli 16, 2008, 08:54:23 am »
Wat is er fout aan, dat Maria meerdere kinderen heeft gebaard
Ze blijft daarom niet minder de Moeder van onze verlosser
De engel groet van gabriël,prees haar daarvoor, tevens al de Gelovigen
Maar moeten we dan een meerwaarden daar aan geven
Voor mij is Maria een voorbeeld van nederigheid, ze Kwam nooit op de voorgrond, ze wees naar Yeshua, en zegde doe alles wat HIJ zegt:
Als we Maria op de éérste plaats gaan plaatsen, gaan we voorbij haar woorden
Doe alles wat Yeshua zegt

shalom, Sil

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #25 Gepost op: juli 16, 2008, 09:47:12 am »

quote:

gaitema schreef op 15 juli 2008 om 18:58:
Hoe komen ze er eigelijk bij dat Maria maagd zou zijn gebleven?
Jezus had toch broers?

Volgens de geref. voorman dr. A. Kuyper (1837 - 1920) is Maria altijd maagd gebleven. Jezus heeft het weliswaar over mijn 'broers', maar het Grieks laat toe om 'Adelphoi' zowel te vertalen met 'broers' als met 'neven'. In menige Aziatische taal is dat niet anders.
Evenzeer kan 'vader' ook vertaald worden met 'oom'.

Bedenk daarbij ook: in het Oude Oosten (evenenals heden ten dage in veel ontwikkelingslanden) denkt men bij een gezin niet zozeer aan het westerse kengezin, als wel aan een extended family.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #26 Gepost op: juli 16, 2008, 09:51:48 am »
Volgens mij dwalen we wat af, de oorspronkelijke vraag was: is het mogelijk, zonder tegen de gereformeerde leer in te gaan, om te belijden dat Maria

1. onbevlekt is ontvangen
2. ten hemel is opgenomen
3. eeuwig maagd is gebleven.

Waaróm je die dingen zou wíllen belijden lijkt me punt twee.

Wat ik ervan heb begrepen is dat er niet al te vergezochte verklaringen bestaan voor de broers van Jezus (kinderen uit een eerder huwelijk van Jozef, het woord broer kan heel wat breder geïnterpreteerd worden dan wat wij nu doen). Het eeuwig maagd-zijn hoeft dus niet in strijd te zijn met de Bijbel.

Over de dood van Maria staat volgens mij niet zo veel in de Bijbel dus de ten hemelopneming is daarmee niet in strijd.

De onbevlekte ontvangenis houdt volgens mij (correct me if I'm wrong) in dat Maria vóór haar geboorte al door Christus verlossend werk van elke zonde was gereinigd, zonder enige verdienste van haarzelf, net als wij dus. Ook dat is niet in strijd met de Bijbel.

Wat dan nog rest is, maar dat is zoals gezegd punt twee: waarom zou je dat wíllen geloven? Wat is nou theologisch gezien het "nut" van deze dogma's? Waarom moest de moeder van Jezus geheel zondevrij zijn, waarom de ten hemelopneming, wat is de zin achter deze leerstellingen?
Bombus terrestris Reginae

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #27 Gepost op: juli 16, 2008, 10:22:00 am »
Nou, ik kan wel iets met die antwoorden, maar het blijft zo dus onbekent hoe het zit. Had Jezus wel broers of waren het neven, was Maria maagt gebleven? Hoe komt men bij de ten hemel opneming? Moest Jezus dan moeder hebben die maagt bleef tot de dood? Lijkt me niet nodig. Ik zou het niet weten als ik het zo lees hoe het allemaal zit. Ik weet dan nog steeds niet hoe de Rooms Katholieke kerk bij die 'zekerheid' gekomen is. Dus zou ik zo'n standpunt ook niet kunnen aannemen als waar. Het lijkt me wel dat zo'n punt geloofd mag worden in de meeste gereformeerd vrijgemaakte kerken. Het lijkt me sterk dat hij het dan verplicht is om het te verzwijgen.
« Laatst bewerkt op: juli 16, 2008, 10:24:11 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Fleur

  • Berichten: 198
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #28 Gepost op: juli 17, 2008, 10:42:57 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 16 juli 2008 om 09:51:
Wat dan nog rest is, maar dat is zoals gezegd punt twee: waarom zou je dat wíllen geloven? Wat is nou theologisch gezien het "nut" van deze dogma's? Waarom moest de moeder van Jezus geheel zondevrij zijn, waarom de ten hemelopneming, wat is de zin achter deze leerstellingen?
De onbevlekte ontvangenis is een eeuwenoude volksdevotie die pas in 1854 tot dogma is verheven. De Kerk heeft die devotie gaandeweg overgenomen, is er zich, zeg maar, langzaam maar zeker bewust van geworden. Maar de grondslag ervan is zuiver bijbels: Maria is 'vol van genade' (Lucas 1,28). De verschijningen van Maria bij Lourdes verwijzen naar dit mysterie. Maria liet toen zelf weten: "ik ben de Onbevlekte Ontvangenis".
Ik vind het niet zo gek gevonden hoor. Jezus, die de hele wereld omsluit, is zelf omsloten door Maria, dat is toch een beeld om lang bij stil te staan. Niet zo vreemd dat men eenvoudigweg niet heeft willen aannemen dat Maria dan met zonde bevlekt zou zijn. Gek dat het nog tot 1854 heeft geduurd voordat alle katholieken er in moesten geloven :P

Maria is dus ook aeiparthenos, altijd maagd gebleven. Zij is uitverkoren door God, om de Redder van de wereld te baren (op zichzelf al een waanzinnig mirakel). Dat zij bij de geboorte van Jezus ook nog maagd was, geloven de protestanten ook nog. Daarmee toont God aan dat Hij de Vader is, en niemand anders. Het initiatief van de menswording komt bij God vandaan. Welnu, dit in aanmerking genomen, kan het geloof in een levenslang maagdendom van Maria toch ook niet zo lastig meer zijn? Zij, de begenadigde, de van erfzonde gespeende, is de Moeder van God! Haar leven was een bijzonder leven, waarin voor aardse geneugten als seks geen plaats was. Niet dat seks zondig is ofzo, maar Maria had een 'verheven leven'.
Maar goed, als de enkele omstandigheid dat e.e.a. niet uit de bijbel valt te halen een doorslaggevend argument is, ja, dan is het einde verhaal.

En dan is het ook niet zo'n stap meer naar de Mariatenhemelopneming. Maria kan toch zeker niet zijn gestorven, net als iedere andere erfzondige mens? De KKK noemt de Tenhemelopneming 'een bijzondere deelname aan de verrijzenis van haar Zoon en een vooruitlopen op de verrijzenis van de andere christenen'.
Un semplice e umile lavoratore nella vigna del Signore

Lord_Vader

  • Berichten: 119
  • Christenfundamentalist
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #29 Gepost op: juli 17, 2008, 10:56:29 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 16 juli 2008 om 09:51:
Wat dan nog rest is, maar dat is zoals gezegd punt twee: waarom zou je dat wíllen geloven? Wat is nou theologisch gezien het "nut" van deze dogma's? Waarom moest de moeder van Jezus geheel zondevrij zijn, waarom de ten hemelopneming, wat is de zin achter deze leerstellingen?
Precies. Het boeit me niet. Er zijn al genoeg ingewikkelde zaken die wel lastige 'theologische gevolgen' hebben zoals de 2 naturen van Yeshua, de drieëenheid, het wel of niet Messias zijn van Yeshua, de Wet en of we ons daar aan moeten houden enz enz.
Mijn les na 2e bezoek Auswitsch: Haat heeft níets maar dan ook níets met liefde te maken. Het zijn géén twee zijden van dezelfde medaille.

michielk

  • Berichten: 107
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #30 Gepost op: juli 18, 2008, 09:22:30 am »

quote:

marliesje schreef op 01 mei 2008 om 12:38:
dit zegt de HC over Maria. De enige conclusie die ik hier uit kan trekken over Maria is, dat Jezus naast God volledig mens kon zijn, omdat Maria een mens was.

In de DL is niets terug te vinden over Maria en in de NGB kan ik zo snel niets vinden. Misschien kunnen de experts daar even hun licht over laten schijnen.
NGB Spreekt in artikel 9 over de ontvangtenis van Maria. Daarin wordt benoemd dat hetgeen uit haar geboren is gelijk is aan een mens, maar de zonde uitgenomen is. Dat lijkt, zo op het eerste gezicht, de onbevlekte ontvangenis tegen te spreken.

michielk

  • Berichten: 107
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #31 Gepost op: juli 18, 2008, 09:48:21 am »

quote:

Fleur schreef op 17 juli 2008 om 22:42:
De onbevlekte ontvangenis is een eeuwenoude volksdevotie die pas in 1854 tot dogma is verheven. De Kerk heeft die devotie gaandeweg overgenomen, is er zich, zeg maar, langzaam maar zeker bewust van geworden. Maar de grondslag ervan is zuiver bijbels: Maria is 'vol van genade' (Lucas 1,28). De verschijningen van Maria bij Lourdes verwijzen naar dit mysterie. Maria liet toen zelf weten: "ik ben de Onbevlekte Ontvangenis".
Ik vind het niet zo gek gevonden hoor. Jezus, die de hele wereld omsluit, is zelf omsloten door Maria, dat is toch een beeld om lang bij stil te staan. Niet zo vreemd dat men eenvoudigweg niet heeft willen aannemen dat Maria dan met zonde bevlekt zou zijn. Gek dat het nog tot 1854 heeft geduurd voordat alle katholieken er in moesten geloven :P
Dus omdat het een volksdevotie was, is het verheven tot een dogma? Vanuit de tekst in Lucas 1 kan je niet opmaken dat Maria zonder zonde was. Er wordt enkel gesproken over het feit dat Maria een begenadigde vrouw is en dat haar gebeden verhoord zijn.

Naardense:
1:28   Binnengekomen bij haar zegt hij:
verheug je, begenadigde,
de Heer is met je!-
een gezegende ben je onder de vrouwen!
1:29   Maar zij is door dit woord zeer geschokt
en vraagt zich af
wat deze begroeting wel betekent.   
1:30   De aankondig-engel zegt tot haar:
vrees niet, Maria,
want je hebt genade gevonden bij God;   
1:31   zie, je zult in je schoot ontvangen en baren
een zoon
en zijn naam noemen: Jezus,-

SV
28 En de engel tot haar ingekomen zijnde, zeide: Wees gegroet, gij begenadigde; de Heere is met u; gij zijt gezegend onder de vrouwen.
29 En als zij hem zag, werd zij zeer ontroerd over dit zijn woord, en overlegde, hoedanig deze groetenis mocht zijn.
30 En de engel zeide tot haar: Vrees niet, Maria, want gij hebt genade bij God gevonden.
31 En zie, gij zult bevrucht worden, en een Zoon baren, en zult Zijn naam heten JEZUS.

De onbevlekte ontvangenis lijkt, zo op het eerste gezicht, in tegenspraak met de NGB die spreekt over een genade gave aan Maria en dat het gevolg van deze genade (Jezus) geboren is gelijk een mens, maar waar de zonde is uitgenomen.

quote:

Artikel 18. Van de menswording van Jezus Christus.

Wij belijden dan dat God de belofte die Hij den oudvaderen gedaan had door de mond Zijner heilige profeten, volbracht heeft, zendende Zijn eigen eniggeboren en eeuwigen Zoon in de wereld, ten tijde door Hem bestemd. Dewelke eens dienstknechts gestaltenis aangenomen heeft, en den mens gelijk geworden is, waarachtiglijk aannemende een ware menselijke natuur, met al haar zwakheden (uitgenomen de zonde), ontvangen zijnde in het lichaam der gelukzalige maagd Maria, door de kracht des Heiligen Geestes, zonder mans toedoen. En heeft niet alleen de menselijke natuur aangenomen, zoveel het lichaam aangaat, maar ook een ware menselijke ziel, opdat Hij een waar mens zou zijn. Want aangezien de ziel zowel verloren was als het lichaam, zo was het van node dat Hij ze beide aannam, om ze beide zalig te maken. Daarom belijden wij (tegen de ketterij der wederdopers, die loochenen dat Christus menselijk vlees van Zijn moeder aangenomen heeft), dat Christus is deelachtig geworden des vleses en bloeds der kinderen; dat Hij een Vrucht der lendenen Davids is, zoveel het vlees aangaat; geworden uit het zaad Davids naar het vlees; een Vrucht des buiks van Maria; geworden uit een vrouw; een Spruite Davids; een Scheut uit de wortelen van Isaï; uit Juda gesproten; afkomstig van de Joden zoveel het vlees aangaat; uit het zaad Abrahams, aangezien Hij aangenomen heeft het zaad Abrahams, en is Zijn broederen in alles gelijk geworden, uitgenomen de zonde; alzo dat Hij in der waarheid onze Immánuël is, dat is: God met ons.

quote:

Maria is dus ook aeiparthenos, altijd maagd gebleven.
Waaruit blijkt dat?

quote:

En dan is het ook niet zo'n stap meer naar de Mariatenhemelopneming. Maria kan toch zeker niet zijn gestorven, net als iedere andere erfzondige mens?
Het lijkt mij wensdenken. Omdat wij niet vinden dat Maria niet ten hemel opgenomen zou zijn, moet het maar zo zijn. Als we kijken naar de Schrift vind een opname maar een paar keer plaats en dat wordt gemeld. Zou Maria opgenomen zijn ten hemel, dan denk ik dat dit door de apostelen genoemd zou worden. Allen leggen de nadruk op Jezus en zijn werk van genade, niet op de omringende factoren die in zijn leven naar voren komen.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #32 Gepost op: juli 18, 2008, 12:43:47 pm »

quote:

Fleur schreef op 17 July 2008 om 22:42:
De onbevlekte ontvangenis is een eeuwenoude volksdevotie die pas in 1854 tot dogma is verheven. De Kerk heeft die devotie gaandeweg overgenomen, is er zich, zeg maar, langzaam maar zeker bewust van geworden. Maar de grondslag ervan is zuiver bijbels: Maria is 'vol van genade' (Lucas 1,28). De verschijningen van Maria bij Lourdes verwijzen naar dit mysterie. Maria liet toen zelf weten: "ik ben de Onbevlekte Ontvangenis".
Ik vind het niet zo gek gevonden hoor. Jezus, die de hele wereld omsluit, is zelf omsloten door Maria, dat is toch een beeld om lang bij stil te staan. Niet zo vreemd dat men eenvoudigweg niet heeft willen aannemen dat Maria dan met zonde bevlekt zou zijn. Gek dat het nog tot 1854 heeft geduurd voordat alle katholieken er in moesten geloven :P
Ik heb elders ook wel eens zien beweren dat Maria niet vrij was van zonde, maar van erfzonde. Is dat een verschil? Ik bedoel, kán je zondigen als je geen erfzonde hebt (ja dat kan, Adam en Eva konden het ook) maar maakt het praktisch gezien uit? Heeft Maria ooit gezondigd, ik bedoel, kan ze net als alle vrouwen een keer Jozef om niks hebben afgesnauwd (niet disrespectvol, ik noem maar wat)?

Maar waaróm moest het "vat" dat Jezus heeft omsloten, zoals Jezus de wereld omsluit, zo vlekkeloos zijn? Ik bedoel, ik vind het niet raar, vind het zelfs een mooi beeld, maar Jezus heeft zich in zijn leven onderworpen aan alle ellende en viezigheid die wij ondergaan, zelfs aan de dood en zelfs aan het soort "submenselijk leven" van een embryo, waarom kon Hij dan niet gedragen worden door een gewoon meisje?

Let op: ik probeer niet Maria zondig te verklaren, op één of andere manier krijg ik de "klik" nog niet waarom dit logisch is.

quote:

Maria is dus ook aeiparthenos, altijd maagd gebleven. Zij is uitverkoren door God, om de Redder van de wereld te baren (op zichzelf al een waanzinnig mirakel). Dat zij bij de geboorte van Jezus ook nog maagd was, geloven de protestanten ook nog. Daarmee toont God aan dat Hij de Vader is, en niemand anders. Het initiatief van de menswording komt bij God vandaan. Welnu, dit in aanmerking genomen, kan het geloof in een levenslang maagdendom van Maria toch ook niet zo lastig meer zijn? Zij, de begenadigde, de van erfzonde gespeende, is de Moeder van God! Haar leven was een bijzonder leven, waarin voor aardse geneugten als seks geen plaats was. Niet dat seks zondig is ofzo, maar Maria had een 'verheven leven'.


Die snapte ik al  ;)  een zo volledig toewijding aan God dat haar (en Jozefs) aardse huwelijk een soort "offer" van hen beiden is geworden. Op die manier bekeken is het ook niet meer zo'n probleem waarom het een verdienste zou zijn voor een getrouwde vrouw om geen seks te hebben.

quote:

Maar goed, als de enkele omstandigheid dat e.e.a. niet uit de bijbel valt te halen een doorslaggevend argument is, ja, dan is het einde verhaal.


Dit zul je mij niet zien beweren.

quote:

En dan is het ook niet zo'n stap meer naar de Mariatenhemelopneming. Maria kan toch zeker niet zijn gestorven, net als iedere andere erfzondige mens? De KKK noemt de Tenhemelopneming 'een bijzondere deelname aan de verrijzenis van haar Zoon en een vooruitlopen op de verrijzenis van de andere christenen'.
OK als je aanneemt dat Maria inderdaad zondevrij was dan kan ik inzien dat de tenhemelopneming daar als het ware logisch uit volgt.
« Laatst bewerkt op: juli 18, 2008, 12:44:24 pm door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #33 Gepost op: juli 18, 2008, 12:54:58 pm »

quote:

michielk schreef op 18 July 2008 om 09:48:
Het lijkt mij wensdenken. Omdat wij niet vinden dat Maria niet ten hemel opgenomen zou zijn, moet het maar zo zijn. Als we kijken naar de Schrift vind een opname maar een paar keer plaats en dat wordt gemeld. Zou Maria opgenomen zijn ten hemel, dan denk ik dat dit door de apostelen genoemd zou worden. Allen leggen de nadruk op Jezus en zijn werk van genade, niet op de omringende factoren die in zijn leven naar voren komen.


Ja, zo lust ik er nog wel een paar.
"Als we kijken naar de Schrift vind een opname maar een paar keer plaats en dat wordt gemeld.". Het enige wat we dus daaruit kunnen concluderen is dat het blijkbaar een paar keer wordt vermeld, we weten niks over de keren dat het wel is gebeurd maar níet wordt vermeld. Misschien is dat nul keer, misschien wel honderd keer. Het wordt overigens ook beweerd over andere, semi-historische figuren zoals koning Arthur.

Ik ben het ermee eens dat als je alles uit de Bijbel wilt kunnen halen, het inderdaad wat onlogisch is dat als Maria zo belangrijk is, haar tenhemelopneming dan niet vermeld staat en die van andere, minder belangrijke personen, wel. Dat vind ik ook gek.

Als je, aan de andere kant, de overtuiging hebt dat leerstukken zich kunnen ontwikkelen of dat het lichaam van Christus zich (zoals Fleur zegt) bewust kan worden van bepaalde waarheden door middel van particuliere openbaringen of bijvoorbeeld volksdevoties dan is het weer níet zo heel erg gek.
Bombus terrestris Reginae

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #34 Gepost op: juli 18, 2008, 07:27:54 pm »

quote:

gaitema schreef op 15 juli 2008 om 18:58:
Hoe komen ze er eigelijk bij dat Maria maagd zou zijn gebleven? Jezus had toch broers?
Hoe 'ze' er ook bij komen, feit is in ieder geval dat Calvijn en Luther ook bij die 'ze' hoorden :)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #35 Gepost op: juli 18, 2008, 08:05:52 pm »
Ongelooflijk, dus het is officieel ook een Calvanistische en Lutheraanse  leerstuk. Nou beste mensen. Het blijft me een raadsel. Maar het is interessant om te zien hoe het door de eeuwen heen tot dogma verheven is op basis van de Maria verschijning bij Lourdes. En daarnaast dat theologische opvatting vanuit de bijbel aan de conclusie heeft bijgedragen dat Maria altijd maagd zou zijn gebleven. Wel een interessante stuk geschiedenis wederom ;)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #36 Gepost op: juli 18, 2008, 09:32:49 pm »

quote:

gaitema schreef op 18 juli 2008 om 20:05:
Maar het is interessant om te zien hoe het door de eeuwen heen tot dogma verheven is op basis van de Maria verschijning bij Lourdes.
Dat lijkt me bijzonder sterk aangezien de definitie van een dogma dit wat je nu beweerd (dat zul je vast onbewust gedaan hebben :) ) al uitsluit.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #37 Gepost op: juli 19, 2008, 01:49:38 am »
Ik bedoel in deze dan dogma in het positieve zin van het woord. Dat Jezus voor onze zonden stierf is ook een positief dogma ;)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #38 Gepost op: juli 19, 2008, 06:57:18 am »

quote:

gaitema schreef op 19 juli 2008 om 01:49:
Ik bedoel in deze dan dogma in het positieve zin van het woord. Dat Jezus voor onze zonden stierf is ook een positief dogma ;)

Nee dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde dat niet iets tot een dogma wordt verheven op basis van een verschijning. Een dogma wordt pas een dogma als een geloof in iets door het overgrote deel van de kerk er al zo een beetje sinds het begin van de christenheid in geloofd en er kans bestaat op dwalingen.
De verschijning te Lourdes (of welke Maria verschijning dan ook), daar hoef je als katholiek niet in te geloven. Je moet enkel de mensen die het wel geloven met rust laten. :)

Een verschijning kan dus geen basis zijn voor een dogma om het even kort samen te vatten.

Etienne

  • Berichten: 145
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #39 Gepost op: juli 19, 2008, 09:23:37 am »

quote:

Thorgrem schreef op 19 juli 2008 om 06:57:
[...]

...Je moet enkel de mensen die het wel geloven met rust laten. :)
...


Moeten mensen die zich voor een stenen beeld neerknielen ook zich niet eens afvragen of dit geen struikelsteen kan zijn voor mensen die nog niks van het Christelijk geloof afweten?

Want volgens mij is een katholiek dit niet verplicht te doen?
Zou het niet liefdevol zijn het voor hemzelf in het beslotene te doen?

Gaat hetvolgende beginsel ook hierbij niet op:
1Kor 10:24 ...Wees niet op uzelf gericht, maar op de ander.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #40 Gepost op: juli 19, 2008, 12:50:46 pm »
Alhoewel het volledig offtopic is kan Etienne het schijnbaar niet laten om een wachttoren paradepaardje de revue te laten passeren.

quote:

Etienne schreef op 19 juli 2008 om 09:23:
[...]


Moeten mensen die zich voor een stenen beeld neerknielen ook zich niet eens afvragen of dit geen struikelsteen kan zijn voor mensen die nog niks van het Christelijk geloof afweten?

Hoeven ze zich niet af te vragen. Mensen die niets van het christelijke geloof afweten hebben namelijk ook een mond gekregen om te vragen. Tevens hebben ze een stel hersens gekregen om het zelf even op te zoeken in de leer van desbetreffende kerk. Jammer genoeg zijn niet alle mensen bereid om iets te onderzoeken wat ze niet snappen en gaan er dan maar fabeltjes bij verzinnen. Een enkele keer worden die fabeltjes ook in propaganda blaadjes gedrukt. Blaadjes die claimen de absolute waarheid in zich te hebben. Grappig he, hoe de zogenaamde 'waarheid' schijnbaar verdedigd moet worden met wat halve waarheden en hele leugens.
God zij dank is er internet, en kan een ieder die uit zijn dogmatische bedrukkende wereldje wil stappen stiekem even wat opzoeken op de catechismus van de katholieke kerk: http://www.stvitus.nl/kkk/home_fr_kkk.asp? Vergeet niet je geschiedenis achteraf weer te wissen, anders kunnen ze er wel eens achter komen Etienne.

quote:


Want volgens mij is een katholiek dit niet verplicht te doen?
Zou het niet liefdevol zijn het voor hemzelf in het beslotene te doen?

Lol, je bedoeld verplaatsen naar duistere achterkamertjes? Zou dat niet nog vreemder zijn. Lijkt mij wel. Enkel de gedachte daaraan lijkt me al vrij ridicuul.
Daarnaast heeft werkelijk maar dan ook werkelijk niemand er last van in de katholieke kerk.

quote:



Gaat hetvolgende beginsel ook hierbij niet op:
1Kor 10:24 ...Wees niet op uzelf gericht, maar op de ander.
Gaat dus niet op omdat werkelijk niemand er last van heeft.  :w

Etienne

  • Berichten: 145
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #41 Gepost op: juli 19, 2008, 12:58:31 pm »
Thorgrem,Maria is volgens mij verschenen in veel duistere grotten!

Nergens in de bijbel vinden we het gebod:Neem u enkele zakken gips ,giet dat in een beeld ,kniel ervoor neer,bidt ervoor,draag het op de schouders door de straten...

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #42 Gepost op: juli 19, 2008, 01:10:15 pm »

quote:

Etienne schreef op 19 juli 2008 om 12:58:
Thorgrem,Maria is volgens mij verschenen in veel duistere grotten!

Nergens in de bijbel vinden we het gebod:Neem u enkele zakken gips ,giet dat in een beeld ,kniel ervoor neer,bidt ervoor,draag het op de schouders door de straten...

A gut, wou je er over praten? Noem me een plaatsnaam en ik zal en zielenknijper voor je vinden dicht in de beurt die je kan helpen met het verwerken van zo'n vreselijk trauma. Maar dan wil ik wel dat je namens het wachttoren genootschap beloofd (zwart op wit) dat ik noch enige andere katholiek ooit nog ongewenste opdringerige mensen (al dan niet in net pak, met of zonder kinderen) aan de deur krijgen. Lijkt me een eerlijke deal, en dan ben ik ook nog zo vrijgevig om je eerste behandeling te betalen.

Overigens bijzonder jammer dat je nergens op ingaat maar slechts een nieuw rookgordijn opwerpt. Inmiddels zou je toch moeten weten dat men die tactiek al wel door heeft. Over het algemeen niet zo toepasbaar op fora dus.
« Laatst bewerkt op: juli 19, 2008, 01:25:07 pm door Thorgrem »

Etienne

  • Berichten: 145
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #43 Gepost op: juli 19, 2008, 01:34:16 pm »
Worden we in de Schrift niet aangemoedigd 'niet door aanschouwen' te wandelen?
En God in geest en waarheid te aanbidden?

Eenmaal vriendelijk  Jehovah's Getuigen zeggen dat ze bij je niet meer hoeven aan te bellen is voldoende.Iedere Getuige is daarvan op de hoogte!
Met klokken geluid en processies zal dit wel nog enigszins anders liggen denk ik!

(Filippenzen 4:5) . . . Laat UW redelijkheid aan alle mensen bekend worden.  . . .

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #44 Gepost op: juli 19, 2008, 01:34:35 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 19 juli 2008 om 06:57:
[...]

Nee dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde dat niet iets tot een dogma wordt verheven op basis van een verschijning. Een dogma wordt pas een dogma als een geloof in iets door het overgrote deel van de kerk er al zo een beetje sinds het begin van de christenheid in geloofd en er kans bestaat op dwalingen.
De verschijning te Lourdes (of welke Maria verschijning dan ook), daar hoef je als katholiek niet in te geloven. Je moet enkel de mensen die het wel geloven met rust laten. :)

Een verschijning kan dus geen basis zijn voor een dogma om het even kort samen te vatten.
Okee, dan trek ik de conclusie dat het een theologische grondslag heeft op basis van wat de bijbel leert, zoals dat al hier verwoord is. Waar dan in geloofd wordt door de Rooms Katholieke gelovigen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #45 Gepost op: juli 19, 2008, 01:38:31 pm »

quote:

Etienne schreef op 19 juli 2008 om 13:34:
Worden we in de Schrift niet aangemoedigd 'niet door aanschouwen' te wandelen?
En God in geest en waarheid te aanbidden?

Eenmaal vriendelijk  Jehovah's Getuigen zeggen dat ze bij je niet meer hoeven aan te bellen is voldoende.Iedere Getuige is daarvan op de hoogte!
Met klokken geluid en processies zal dit wel nog enigszins anders liggen denk ik!

(Filippenzen 4:5) . . . Laat UW redelijkheid aan alle mensen bekend worden.  . . .
Uh, machtig mooi je pogingen, maar dat loopt tussen jullie twee op een dood spoor zo. Het is immers zo logisch als wat: een christelijk geloof mag absoluut niet onder stoelen of banken en in achterkamertjes gestopt worden. Een heldere licht mag je immers niet onder een emmer stoppen. O-)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #46 Gepost op: juli 19, 2008, 01:43:08 pm »

quote:

Etienne schreef op 19 juli 2008 om 13:34:
Worden we in de Schrift niet aangemoedigd 'niet door aanschouwen' te wandelen?
En God in geest en waarheid te aanbidden?

Eenmaal vriendelijk  Jehovah's Getuigen zeggen dat ze bij je niet meer hoeven aan te bellen is voldoende.Iedere Getuige is daarvan op de hoogte!
Met klokken geluid en processies zal dit wel nog enigszins anders liggen denk ik!

(Filippenzen 4:5) . . . Laat UW redelijkheid aan alle mensen bekend worden.  . . .

Gewoon simpel antwoorden blijkt een onmogelijke opgave te zijn. Waarom wil je je eigenlijk steeds voordoen als een schriftgeleerde met je gestrooi van Bijbel teksten?
Overigens blijft het ook terugkomen ook al heb je meerdere malen duidelijk aangegeven geen trek te hebben aan verkopers aan de deur.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #47 Gepost op: juli 19, 2008, 02:18:32 pm »

quote:

gaitema schreef op 19 juli 2008 om 13:34:
[...]

Okee, dan trek ik de conclusie dat het een theologische grondslag heeft op basis van wat de bijbel leert, zoals dat al hier verwoord is. Waar dan in geloofd wordt door de Rooms Katholieke gelovigen.
Lijkt mij prima. :)

Seacloud

  • Berichten: 82
  • Johannes 20.
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #48 Gepost op: juli 19, 2008, 03:21:42 pm »
Mag ik de geliefde lezers ergens op wijzen? :)
We vergeten één voornaam ding: Op het internet kan men natuurlijk over al deze zaken discussiëren, lang en kort, maar er is Eén Die ons een zuiver antwoord geven kan en ons de Bijbel doet begrijpen: God Zelf. Zonder Hem persoonlijk te raadplegen zal men er NIET achter komen. Als we weten willen of die ,,maria en de heiligen" afgoden zijn of dat het door God zo gewild is: Doet dan wat Jezus zei, gaat in uw binnenkamer en bidt God hierom, en vraagt Hem of Hij u wil laten zien wat de waarheid achter al deze zaken is. Als u dat ronduit en eerlijk bidt tot de Schepper, zal Hij u gegarandeerd antwoorden. Dit is de enige manier om er achter te komen: De Grote Schrijver van de Bijbel Zelf. Hij wil en zal u de waarheid laten zien en Zijn antwoord zal zeker overweldigend wezen, probeer het maar! Vr.gr.Gerard.
Openb. 20, vs. 11-15

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Mariologie in de GKv
« Reactie #49 Gepost op: juli 19, 2008, 03:23:50 pm »

quote:

Seacloud schreef op 19 juli 2008 om 15:21:
Mag ik de geliefde lezers ergens op wijzen? :)
We vergeten één voornaam ding: Op het internet kan men natuurlijk over al deze zaken discussiëren, lang en kort, maar er is Eén Die ons een zuiver antwoord geven kan en ons de Bijbel doet begrijpen: God Zelf. Zonder Hem persoonlijk te raadplegen zal men er NIET achter komen. Als we weten willen of die ,,maria en de heiligen" afgoden zijn of dat het door God zo gewild is: Doet dan wat Jezus zei, gaat in uw binnenkamer en bidt God hierom, en vraagt Hem of Hij u wil laten zien wat de waarheid achter al deze zaken is. Als u dat ronduit en eerlijk bidt tot de Schepper, zal Hij u gegarandeerd antwoorden. Dit is de enige manier om er achter te komen: De Grote Schrijver van de Bijbel Zelf. Hij wil en zal u de waarheid laten zien en Zijn antwoord zal zeker overweldigend wezen, probeer het maar! Vr.gr.Gerard.
Ah, da's mooi, dan zijn we eruit! Been there, done that, en God heeft mij overduidelijk geantwoord dat Maria en de heiligen geen afgoden zijn maar mensen, dan men hen niet mag aanbidden en dat ze de verering waardig zijn en dat dat ook zo door God gewild is. Zo, ook weer opgelost :)
« Laatst bewerkt op: juli 19, 2008, 03:35:34 pm door wateengedoe2 »