Wat is het Koninkrijk der Hemelen

[Divinespark]

quote:

gaitema schreef op 18 mei 2008 om 17:26:
We bouwen voort op het Boom des Levens. Dat is Jezus.

De Boom des Levens is iets waar de mensen niet aan mochten komen, en die afgeschermd werd uit bezorgdheid dat een mens die zou kunnen bereiken, of ervan eten, en gelijk zou worden aan God, dat niets hun onmogelijk zou zijn.

[Divinespark]

Als vogels = duivel, dan betekent het dat iemand die als een mosterdzaadje in z'n geloof groeit, op een gegeven moment door de duivels bezeten wordt (een nest of meerdere nesten in de takken). Lijkt me dus niet de bedoeling van die gelijkenis  

[Priscilla en Aquila]

quote:

Divinespark schreef op 19 mei 2008 om 18:37:
Als vogels = duivel, dan betekent het dat iemand die als een mosterdzaadje in z'n geloof groeit, op een gegeven moment door de duivels bezeten wordt (een nest of meerdere nesten in de takken). Lijkt me dus niet de bedoeling van die gelijkenis  

Je moet de 'beelden' niet door elkaar gaan halen.
In de gelijkenissen van matt 13 betekenen de vogels 'de boze', die het zaad wegrooft en die in de takken van de boom gaat zitten.
Een mosterdzaadje is in de gelijkenis een 'boom' geworden. Terwijl als het naar zijn aard was opgegroeid, een soort struik was gebleven.
Vanwege de onnatuurlijke groote van de boom, kunnen de vogels in zijn takken nestelen.......

[gaitema]

Volgens mij heeft Jezus het als een appartje gelijkenis bedoeld zoals Divinespark beschreef, maar jullie goedrecht om er een ander boodschap uit te halen.

[gaitema]

quote:

George schreef op 19 mei 2008 om 16:57:
[...]

In het ware koninkrijk der hemelen (in de hemel) zullen alleen ware zonen en dochters van God plaastnemen, dat lijkt mij evident.
In deze illustraties echter over aangelegenheden die verband houden met het koninkrijk en het zaaien van het koninkrijkszaad op aarde, gaat het, als ik de gelijkenissen goed lees, ook over ongeschikte/slechte/ondeugdelijke vissen, over vijf dwaze maagden (Mat 25:1,2), over heel wat onkruid tussen het opgroeiende koren en valt het meeste zaad niet op goede aarde. Zo ook het mosterdzaadje dat tot een enorme boom uitgroeid zodat er allerlei gevogelte (vogels die in de gelijkenis ervoor volgens Jezus uit de boze zijn, Mat 13:19) in haar takken plaatsneemt, toch?

Ook daar haal ik er juist uit dat de boodschap van Jezus is dat juist alleen Gods kinderen tot het koninkrijk van God behoren. De rest krijgen het ook in de kerk 'en daar buiten' allemaal mee, maar vallen om allerlei redenen af, dus behoren niet tot Zijn Rijk.  Niet in de gemeente enkel wordt gezaaid, ook daar buiten. We noemen ook niet iedereen tegen wie je buiten de gemeente evangeliseerd maar niet luistert (het zaad dat opgepikt wordt door de vogels) mensen die horen bij het aarde koninkrijk van God.

[George]

quote:

gaitema schreef op 20 mei 2008 om 01:32:
[...]
mensen die horen bij het aarde koninkrijk van God.

??

[gaitema]

George:

Kijk, bijna ieder mens in Nederland heeft wel eens wat van het evangelie meegekregen. Dus ze kunnen niet zeggen dat er geen zaad gestrooid is, maar de duivel nam het uit hen weg. Behoort dan bijna heel Nederland tot het aardse kininkrijk omdat in de gelijkenis van Jezus staat dat de zaaier ook zaad op de weg strooide die door de vogels werden opgepikt?

[George]

De Bijbel spreekt i.v.m. Christus Jezus toch slechts over een hemels koninkrijk?
En zijn deze illustraties geen verwijzingen naar de aangelegenheden die verband houden met dit hemelse koninkrijk en het zaaien van het koninkrijkszaad op aarde?

[Divinespark]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 mei 2008 om 20:58:
[...]
Je moet de 'beelden' niet door elkaar gaan halen.

Nu we het toch over door elkaar halen hebben, sinds wanneer is elke vogel eigenlijk een zaadeter?

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 mei 2008 om 20:58:
In de gelijkenissen van matt 13 betekenen de vogels 'de boze', die het zaad wegrooft en die in de takken van de boom gaat zitten.

Dat ze vervolgens in de takken van de bomen gaan zitten, staat niet in Mattheüs 13. Dat het om dezelfde vogels zou gaan is ongegrond.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 mei 2008 om 20:58:
Een mosterdzaadje is in de gelijkenis een 'boom' geworden. Terwijl als het naar zijn aard was opgegroeid, een soort struik was gebleven.
Vanwege de onnatuurlijke groote van de boom, kunnen de vogels in zijn takken nestelen.......

Of de natuur maakt de dienst uit, of het koninkrijk der hemelen, het is maar wat je gelooft. In het scheppingsverhaal en andere verhalen is de natuur wel meer onnatuulijk snel (de groei van de boom die Jona schaduw biedt, het opkomen van de plagen in Egypte, de schepping) of worden natuurlijke zaken gemanipuleerd (zoals de drijvende bijl). Dat is nou juist de grap bij het Koninkrijk der Hemelen. Dank je trouwens voor het hoopvolle bericht, zo had ik het nog niet gelezen, want dat maar dóór groeien van die mosterdboom i.t.t. aardse verwachtingspatronen van dit moment, zou kunnen betekenen dat de mens vermogens aan zijn zijde heeft waar lang niet iedereen van op de hoogte is en die Jezus ons vertelt, zoals het van A naar B kunnen verplaatsen van een boom of een berg, als het geloof maar voldoende is.

[gaitema]

quote:

George schreef op 20 mei 2008 om 12:53:
De Bijbel spreekt i.v.m. Christus Jezus toch slechts over een hemels koninkrijk?
En zijn deze illustraties geen verwijzingen naar de aangelegenheden die verband houden met dit hemelse koninkrijk en het zaaien van het koninkrijkszaad op aarde?

Ik heb geleerd van het hemels koninkrijk in de hemel als ook op aarde onder de ballingen van de Heer. Ze leven wel in deze wereld, maar zijn niet van deze wereld (zijn in ballingschap). Van daaruit lees ik deze gelijkenissen ook. Er wordt duidelijk gemaakt wie niet tot die ballingen hoort (alle afvallers) en wie wel. Aan de hand daarvan weet je wie bij het hemels koninkrijk hoort. Dat is ook de boodschap die ik er uit haal. Het gaat Jezus er om dat we doen wat van ons gevraagd wordt, namelijk bij die ballingen van de Heer gaan horen en er naar leven.

[Divinespark]

quote:

George schreef op 20 mei 2008 om 12:53:
De Bijbel spreekt i.v.m. Christus Jezus toch slechts over een hemels koninkrijk?

En zijn deze illustraties geen verwijzingen naar de aangelegenheden die verband houden met dit hemelse koninkrijk en het zaaien van het koninkrijkszaad op aarde?

Daar waar er in de Bijbel niet als gelijkenis over wordt gesproken, is het iets waar je als mens wel of niet in wordt toegelaten.

Waar er wel als gelijkenis over wordt gesproken, is het als een = vergelijking beschreven
- iets wat groeit (mosterdzaadje dat tot een boom uitgroeit) of een essentieel onderdeel ervoor is (zuurdesem waardoor het brood uitdijt).
- iets wat verzamelt, registreert, e.d. (vangst+bijvangst, kruid+onkruid), waar vervolgens een selectie mee wordt gemaakt, als in een productie- of R&D proces of fokprogramma dat ook afval en uitval kent. Of een filterings of destillerings proces.

Zou dit ook over innerlijke zaken kunnen gaan, voor zover wij zelf ook oordelen vellen en selecties maken met onze wilsbesluiten hier op aarde? We registreren sowieso al van alles met onze gedachten of gevoelens wat goed of fout is, en soms geven mensen aan beide gehoor in de daden. Een selectie vindt plaats aan de poort, of als afkick- of bekeringsproces, of rigoreus voor 1 van 2 keuzemogelijkheden kiezen die niet met elkaar verenigbaar zijn. Dit zijn eigenschappen die we voortdurend gebruiken, en waarmee we een richting geven aan ons leer-, groei- of ontwikkelingsproces.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Divinespark schreef op 20 mei 2008 om 23:14:
[...]

Nu we het toch over door elkaar halen hebben, sinds wanneer is elke vogel eigenlijk een zaadeter?

Ze pikken het zaad weg. Daar gaat het om en zo wordt het ook gezegd in de tekst. Het komt er dan op neer dat het zaad niet kan ontkiemen zoals de bedoeling is.

quote:

Dat ze vervolgens in de takken van de bomen gaan zitten, staat niet in Mattheüs 13. Dat het om dezelfde vogels zou gaan is ongegrond.

Niet 'vervolgens'.....
De vogels staan voor de boze zoals Jezus zelf uitlegt.
In een van de volgende gelijkenissen (die Jezus niet uitlegt , maar waar je wel de zelfde termen tegenkomt af en toe) betekenen die termen daar m.i. hetzelfde (staan voor hetzelfde) als in de gelijkenis die Jezus wel zelf uitlegt.
Jezus geeft de basis van waaruit je de volgende gelijkenissen kan uitleggen en begrijpen.
De boodschap van de gelijkenissen die Jezus zelf heeft verklaard, en de boodschap van de volgende gelijkenissen, zijn daarmee met elkaar in overeenstemming.

quote:

]

Of de natuur maakt de dienst uit, of het koninkrijk der hemelen, het is maar wat je gelooft. In het scheppingsverhaal en andere verhalen is de natuur wel meer onnatuulijk snel (de groei van de boom die Jona schaduw biedt, het opkomen van de plagen in Egypte, de schepping) of worden natuurlijke zaken gemanipuleerd (zoals de drijvende bijl). Dat is nou juist de grap bij het Koninkrijk der Hemelen.

Ik zou een gelijkenis nou niet willen vergelijken met de Schepping of met de geschiedenis van Jona.
Maar jij mag er natuurlijk anders over denken.
Verder is de niet zo positieve uitleg van de de gelijkenis van het mosterdzaadje, in overeenstemming met de andere gelijkenis waar de vogels in voorkomen en waar ook het goede en het verkeerde samen moet opgroeien tot de oogst...
Dat is toch wel anders dan dat het koninkrijk hier op aarde nu al geweldig groot zou zijn, boven verwachting groot zelfs; het is er mee in tegenspraak.

[George]

Ok dan! Zo zou ik me kunnen voorstellen dat het zou kunnen zijn m.b.t. de gelijkenis met het mosterdzaadje en de gelijkenis met het zuurdeeg.
Maar bij nader inzien...

quote:

gaitema schreef op 20 mei 2008 om 01:25:
Volgens mij heeft Jezus het als een appartje gelijkenis bedoeld zoals Divinespark beschreef, maar jullie goedrecht om er een ander boodschap uit te halen.

kunnen gaitema en Divinespark toch wel eens gewoon gelijk hebben...

en dat de illustratie van het mosterdzaadje (zie ook Markus 4) twee dingen beklemtoond:
De verbazingwekkende groei van de Koninkrijksboodschap en de groei van de christelijke gemeente vanaf Pinksteren 33, én: de bescherming die degenen krijgen die de boodschap aanvaarden.
De vogels des hemels, die in de schaduw van dit Koninkrijk kunnen neerstrijken, beelden in dit geval geen vijanden van het ware Koninkrijk af die proberen de goede zaden op te eten, zoals de vogels in de illustratie van de man die zaad op verschillende soorten grond uitsrooide (Mark 4:4). Ze beelden in dit geval rechtgeaarde mensen af die bescherming zoeken binnen de grenzen van de christelijke gemeente.

Interessant is dat God het Messiaanse koninkrijk eveneens vergeleek met een boom en profetisch verklaarde:
"Op de berg van de hoogte van Israël zal ik hem overplanten, en hij zal stellig grote takken dragen en vrucht voortbrengen en een majestueuze ceder worden. En daaronder zullen werkelijk alle vogels van allerlei vleugel verblijf houden; in de schaduw van zijn loof zullen ze verblijf houden." - Ezechiël 17:23

Ja, is dit geen zeer toepasselijke tekst, die heel wat duidelijk maakt in dit verband?!!

En dan de gelijkenis met het zuurdeeg.

quote:

Divinespark schreef op 19 mei 2008 om 18:04:
Het verwachtingspatroon van een paar mensen hier, is dat zuurdesem en vogels VASTE SYMBOLEN zijn. En ook dat ze altijd positief en negatief zouden zijn. Wat evenmin het geval is, is bij zwaarden.

In de Bijbel wordt zuurdeeg vaak gebruikt om zonde af te beelden. Maar ik moet Divinespark gelijk geven. Want:

1) Tijdens het pashafeest stond God geen zuurdeeg toe, maar bij offers op andere gelegenheden wel. Zuurdeeg werd gebruikt in verband met drankoffers/gemeenschapsoffers, waarbij de offeraar vrijwillig zijn offer aanbood uit dankbaarheid voor ontvangen zegeningen. Het was een vreugdevolle maaltijd (Lev. 7:11-15).

2) Zoals Divinespark terecht opmerkte: in de Bijbel kan iets de ene keer een negatieve betekenis hebben, en bij een andere gelegenheid kan datzelfde iets een afbeelding van iets postiefs zijn. B.v. een leeuw. 1 Petrus 5:8 vergelijkt Satan met een leeuw om zijn gevaarlijke, gemenene aard uit te laten komen. Maar in Openbaring 5:5 wordt Jezus met een leeuw vergekeken: "de Leeuw die uit de stam Juda is". In dit geval is de leeuw een symbool van moedige rechtvaardigheid.

3) In Jezus gelijkenis met het zuurdeeg was het niet zo dat de hele massa bedorven of onbruikbaar geworden was. Jezus doelde blijkbaar veel eerder op de normale gang van zaken bij het maken van brood. Door het weloverwogen toevoegen van zuurdeeg waren de resultaten positief.

Ook werd het zuurdeeg verborgen in de meelmassa. Misschien zien we de groei aanvankelijk niet, maar uiteindelijk worden de resultaten ervan merkbaar. Die groei vind overal plaats. De Koninkrijksboodschap heeft zich eveneens "tot de verst verwijderde streek der aarde" uitgebreid (Hand. 1:8, Mat. 24:14).
Niets kan de uitbreiding van Gods werk tegenhouden (Jes. 54:17)...

[Divinespark]

ad 1)
Als het volkomen normaal is om bij elk brood (ook in Egypte) zuurdesem te gebruiken, dan is het een onderscheidend criterium als een soort merkteken om mensen te doden, voor engelen. Dus dat engelen in staat waren om een of ander kenmerk te gebruiken als criterium om iemand te doden of in leven te laten, net alsof je een doel markeert, of het overige niet markeert. Aan het zuurdesem zelf zal het niet gelegen hebben, net zomin als aan het lapje textiel waarvan een gele Jodenster van wordt gemaakt.

[Etienne]

Valse leerstellingen zoals 'de drie-eenheid,onsterfelijke ziel,Maria boven God plaatsen... zijn te vergelijken met het zuurdeeg der farizeeën!