Gods data? 1799 1872 1881 1874 1878 1914 1918 1925 1975 e.a.

[Let_love_rule]

quote:

Thorgrem schreef op 28 mei 2008 om 23:21:
[...]
Zo ook de zalige Titus Brandsma in de tweede wereld oorlog. En zo zijn er door de 20 eeuwen heen mensen als martelaar gestorven. Maar goed, dat zal vast niet in je straatje passen. Waneer begin je eens met echt onderzoeken naar wat je bekritiseerd?

Nee mijnheer Thorgrem, het gaat om de vele hooggeplaatste kerkleiders die wel degelijk onder een hoedje met tirannieke wereldheersers hebben gespeeld, en gewoon in hun machtspositie aanbleven.

[Nunc]

quote:

Let_love_rule schreef op 28 mei 2008 om 22:19:
[...]

Onder degenen die Johannes de Doper benaderden met de vraag: „Wat moeten wij doen?”, bevonden zich ook joodse soldaten. Zij oefenden mogelijk een soort politietoezicht uit, vooral in verband met douaneheffingen of het innen van de belasting.

heb je hier ook een bron voor? Het klinkt namelijk te mooi om waar te zijn. Soldaten die geweldloze douanedienst doen!

quote:

Johannes zei: „Doet niemand overlast aan en beschuldigt niemand vals, maar weest tevreden met wat gij ontvangt voor uw onderhoud.”

wat eigenaardig, dat de vertalingen die ik ken iets anders geven: "soldij" (of varianten) voor het veel neutralere "onderhoud". Het griekse woord betekent ook gewoon "soldij" hoor, en in 1 Korinte 9:7 heeft Paulus het ook over soldaten, en daar betekent het ook gewoon soldij.

Ook het "overlast" is wellicht wat aan de softe kant, aangezien dat woord óók angst aanjagen en afpersen (plunderen) betekent. Maar dat is inderdaad ook "overlast aandoen".

quote:

En deze (voorchristelijke) uitspraak van Johannes de Doper is uw schriftuurlijke rechtvaardiging om deel te hebben aan de oorlogen van deze wereld?

mwah, als Petrus de hoofdman (militair) Cornelius doopt, is er geen enkele vermelding dat Cornelius dan ook moet stoppen met militair zijn. Paulus kan later schrijven dat de overheid het zwaard draagt om de goeden te beschermen en de kwaden te straffen. Ben benieuwd wat de overheid dan deed: dreigend kijken?

quote:

Augustinus' zijn jus ad bellum (rechtvaardige oorlog) zoals die later door de katholieke filosoof Thomas van Aquino geformaliseerd is? (En zo zou Christus het ook uitleggen meent u?

ik heb me niet in zijn "jus ad bellum" verdiept, dus doe daar geen uitspraken over.

quote:

Ziet u hem, want christenen dienen toch navolgers van Christus te zijn, al in de loopgraven liggen?)

Christus heeft zelfs Zijn leven opgeofferd om mensen te redden, en God roept in OT en NT op om zwakken en weduwen en wezen etc te beschermen. Als een militair (Cornelius) tot geloof komt, wordt er niet vermeld dat hij zou moeten stoppen, en als soldaten bij Johannes de doper komen, krijgen ze te horen dat ze tevreden moeten zijn met hun soldij en niet moeten plunderen/afpersen/etc.

quote:

Met als gevolg o.a. de 'broedermoord' in WO I die door de bisschoppen zo enthousiast ondersteund is?

dat mensen fouten maken, was me al duidelijk. Dat mensen dat dus ook m.b.t. oorlog kunnen maken, lijkt me evident. Dat impliceert echter niet dat oorlog om zwakken te beschermen per definitie verboden is.
Maar voor zover ik weet, ging WO-1 niet echt om het beschermen van zwakken.

[Let_love_rule]

quote:

Nunc schreef op 28 mei 2008 om 23:57:
[...]
mwah, als Petrus de hoofdman (militair) Cornelius doopt, is er geen enkele vermelding dat Cornelius dan ook moet stoppen met militair zijn.

Ook niet dat hij wel militair bleef, wel?

Christenen die in de eerste eeuw leefden, zouden zich later Jezus’ vurige gebed tot God herinneren, waarin hij over zijn discipelen zei: „Zij zijn geen deel van de wereld, evenals ik geen deel van de wereld ben.” Ook Jezus’ antwoord aan Pontius Pilatus: „Mijn koninkrijk is geen deel van deze wereld. Indien mijn koninkrijk een deel van deze wereld was, zouden mijn dienaren hebben gestreden, opdat ik niet aan de joden overgeleverd zou worden. Maar mijn koninkrijk is nu eenmaal niet uit deze bron” (Johannes 17:14, 16; 18:36). In die tijd bestreden joodse politieke partijen elkaar, zowel met woorden als in een letterlijke strijd waarin bloed vloeide. Maar Jezus’ discipelen lieten zich niet in die revolutionaire acties betrekken. Zo’n dertig jaar wachtten zij in Jeruzalem. Toen werd het door Jezus gegeven profetische teken zichtbaar en reageerden zij erop door ’naar de bergen te vluchten’. Hun neutrale houding en hun vlucht leidden tot hun redding. — Matthéüs 24:15, 16.

Cornelius, de centurio, hoofdman over honderd, en ook Sergius Paulus, de door het leger ondersteunde proconsul op Cyprus waren verbonden met het militaire apparaat op het moment dat zij de christelijke boodschap aanvaardden. De Schrift vertelt ons echter niet wat Cornelius en anderen na hun bekering hebben gedaan. Ongetwijfeld zal Sergius Paulus, die een intelligent man was en „versteld stond van het onderwijs van Jehovah”, zijn wereldlijke positie al gauw in het licht van zijn pasgevonden geloof aan een nauwkeurig onderzoek hebben onderworpen en een juiste beslissing hebben genomen. Cornelius zal dit eveneens gedaan hebben (Handelingen 10:1, 2, 44-48; 13:7, 12). Er is geen bericht voorhanden dat de discipelen hun zeiden wat zij moesten doen. Zij konden dat te weten komen uit hun eigen studie van Gods Woord. — Jesaja 2:2-4; Micha 4:3 (zoek maar eens op...).

[Let_love_rule]

Om het de lezer makkelijk te maken:

En het moet geschieden in het laatst der dagen [dat] de berg van het huis van Jehovah stevig bevestigd zal worden boven de top der bergen, en hij zal stellig verheven worden boven de heuvels; en daarheen moeten alle natiën stromen. En vele volken zullen stellig heengaan en zeggen: „Komt, en laten wij opgaan naar de berg van Jehovah, naar het huis van de God van Jakob; en hij zal ons onderrichten omtrent zijn wegen, en wij willen zijn paden bewandelen.” Want uit Sion zal [de] wet uitgaan, en het woord van Jehovah uit Jeruzalem. En hij zal stellig rechtspreken onder de natiën en de zaken rechtzetten met betrekking tot vele volken. En zij zullen hun zwaarden tot ploegscharen moeten smeden en hun speren tot snoeimessen. Natie zal tegen natie geen zwaard opheffen, ook zullen zij de oorlog niet meer leren.
(Jesaja 2:2-4)

En hij zal stellig rechtspreken onder vele volken en de zaken rechtzetten met betrekking tot verre, machtige natiën. En zij zullen hun zwaarden tot ploegscharen moeten smeden en hun speren tot snoeimessen. Zij zullen, natie tegen natie, geen zwaard opheffen, ook zullen zij de oorlog niet meer leren.
(Micha 4:3)

[michielk]

quote:

Let_love_rule schreef op 28 mei 2008 om 23:36:
En u vind dat ik mij moet schamen vanwege het gedrag van Jehovah's Getuigen tijdens WO II?

Laten we wel wezen de JG's waren in WO II een van de groepen die het mikpunt waren van de Nazi's vanwege hun pacifistische houding jegens de dienstplicht. Echter door ingrijpen vanuit het WTG in New York werd een brief opgesteld die de rol van de JG en haar gedachtegoed wat zij uit wil dragen in een dubieus licht plaatst. Dan kunnen we natuurlijk heel hard wijzen naar een ander en ook met recht vragen stellen, maar als we daarbij niet kijken naar de rol van het WTG denk ik niet dat we eerlijk/ open bezig zijn.

[Fotogravinnetje]

Wacht even. Je neemt aan (zonder dat daadwerkelijk te onderbouwen) dat christenen geen militair mogen zijn. Vervolgens pak je teksten en leg je die uit aan de hand van die veronderstelling. Ik weet een veel aannemelijker uitleg. Er staat niets in over het al dan niet veranderen van baan (want het militair zijn van bijv. Cornelius was gewoon zijn baan), dus zal dat niet veranderd zijn, anders had Lucas dat wel vermeld in zijn boek Handelingen.
Kun jij me misschien uitleggen hoe je als christen het aan anderen kunt overlaten de zwakkeren te beschermen en te verdedigen? Is dat de liefde in de praktijk brengen?

[michielk]

quote:

Let_love_rule schreef op 29 mei 2008 om 00:15:
Ook niet dat hij wel militair bleef, wel?

Dus wil dat nog niet zeggen dat wij niet in het leger mogen. Waarbij je binnen het leger, gezien het aantal vredesoperaties, ook een rol kan spelen in het herstellen van een ander land. Daarbij help je een ander en maak je die je naaste.

quote:

Christenen die in de eerste eeuw leefden, zouden zich later Jezus’ vurige gebed tot God herinneren, waarin hij over zijn discipelen zei: „Zij zijn geen deel van de wereld, evenals ik geen deel van de wereld ben.” Ook Jezus’ antwoord aan Pontius Pilatus: „Mijn koninkrijk is geen deel van deze wereld. Indien mijn koninkrijk een deel van deze wereld was, zouden mijn dienaren hebben gestreden, opdat ik niet aan de joden overgeleverd zou worden. Maar mijn koninkrijk is nu eenmaal niet uit deze bron” (Johannes 17:14, 16; 18:36). In die tijd bestreden joodse politieke partijen elkaar, zowel met woorden als in een letterlijke strijd waarin bloed vloeide. Maar Jezus’ discipelen lieten zich niet in die revolutionaire acties betrekken. Zo’n dertig jaar wachtten zij in Jeruzalem. Toen werd het door Jezus gegeven profetische teken zichtbaar en reageerden zij erop door ’naar de bergen te vluchten’. Hun neutrale houding en hun vlucht leidden tot hun redding. — Matthéüs 24:15, 16.

Cornelius, de centurio, hoofdman over honderd, en ook Sergius Paulus, de door het leger ondersteunde proconsul op Cyprus waren verbonden met het militaire apparaat op het moment dat zij de christelijke boodschap aanvaardden. De Schrift vertelt ons echter niet wat Cornelius en anderen na hun bekering hebben gedaan.

Precies de Schrift geeft niets aan, dus wat er nu toegepast wordt is pure speculatie.

quote:

Ongetwijfeld zal Sergius Paulus, die een intelligent man was en „versteld stond van het onderwijs van Jehovah”, zijn wereldlijke positie al gauw in het licht van zijn pasgevonden geloof aan een nauwkeurig onderzoek hebben onderworpen en een juiste beslissing hebben genomen.

Vast wel, maar de speculatie is niet van de lucht.

quote:

Cornelius zal dit eveneens gedaan hebben (Handelingen 10:1, 2, 44-48; 13:7, 12). Er is geen bericht voorhanden dat de discipelen hun zeiden wat zij moesten doen. Zij konden dat te weten komen uit hun eigen studie van Gods Woord. — Jesaja 2:2-4; Micha 4:3 (zoek maar eens op...).

Als je Micha 4 en Jesaja 2 aanhoudt, dan merk je dus meteen op dat het Koninkrijk van de Heer nog moet komen en daaruit voort vloeiend zal tot het moment daar is er nog oorlogen zijn. Beide teksten aanduiden voor een claim op een pacifistische houding houdt geen stand.

[Thorgrem]

quote:

Let_love_rule schreef op 28 mei 2008 om 23:36:
[...]

En u vind dat ik mij moet schamen vanwege het gedrag van Jehovah's Getuigen tijdens WO II?

Nee, ik vind niet dat de JG die dat niet meegemaakt hebben zich daarvoor moeten schamen, ik gebruikte slechts termen die een zekere JG rondstrooide om zijn/haar argument kracht bij te zetten. Ik vind ook niet dat een Duitser zich zou moeten schamen voor misdaden die zijn opa heeft gepleegd en net zo goed kan ik niet verantwoordelijk gehouden worden voor misdaden die ik niet gepleegd heb. Het is toch bijzonder spijtig dat het wachttoren genootschap het woord vergiffenis niet kent en door generaties heen anderen de schuld wil blijven geven van misstanden in de geschiedenis. Als zo'n basis christelijk element al ontbreekt in de leer, dan voorspeld dat niet veel goeds, en dat blijkt ook getuige hier de enkele topics waarin JG posten.
Maar goed, op genoemd voorbeeld wil je dus niet ingaan, en om dat te verhullen strooi je maar met de fouten van een ander.

quote:

Let_love_rule schreef op 29 mei 2008 om 00:15:
[...]

Ook niet dat hij wel militair bleef, wel?

Het is toch bijzonder vreemd te noemen dat een dogma zoals de triniteit wat al vanaf het eerste christendom beleden wordt (in de Bijbel zelfs) door het wachttoren genootschap afgewezen wordt omdat het nergens letterlijk in de Bijbel staat, maar dat er op dit punt wat in de gehele christenheid nooit beleden is zomaar een aanname wordt gemaakt, een aanname waarvan gezien de geschiedenis van het christendom elke fundering compleet ontbreekt. Evenals het dat de aartsengel Michael en Jezus een en dezelfde zouden zijn. Het is toch bijzonder te noemen dat het wachttoren genootschap voor zichzelf andere regels hanteert dan voor anderen?

quote:

Let_love_rule schreef op 28 mei 2008 om 23:42:
[...]

Dus die katholieke Bisschoppen hebben die uitspraken niet gedaan? Want daar is waar het om gaat hier. Zij hebben zich voorbeeldig gedragen en uitgesproken en het zijn de JG's die leugenachtige citaten doen, zo zit het in elkaar?

Heb je het stuk wel gelezen? Of verbied het wachttoren genootschap dat je zulke stukken leest? Het is al eerder in dit (of een ander recent topic op dit forum) bewezen dat het wachttoren genootschap meesters zijn in het uit de context trekken van citaten van kerkvaders. Hetzelfde trucje zullen ze vast bij bisschoppen niet laten. Of die bisschoppen die uitspraken hebben gedaan of niet, daar heeft Laodicea nog maar weinig over gezegd en in de laatste alinea wordt er wel wat over gezegd namelijk "M.a.w. zoveel controle had Pius XI niet over zijn overenthousiaste bisschoppen." waarmee het zoveelste leugenachtige verhaal van het wachttoren genootschap ontkracht is, maar ook waarin deels de schuld opgezocht wordt in de katholieke kerk zelf. Zie je dat? Een katholiek die kan kijken op zijn kerk en misstanden wel weet te benoemen, ze niet ontkend en zonder rookgordijnen op te trekken.

quote:

Let_love_rule schreef op 28 mei 2008 om 23:50:
[...]

Nee mijnheer Thorgrem, het gaat om de vele hooggeplaatste kerkleiders die wel degelijk onder een hoedje met tirannieke wereldheersers hebben gespeeld, en gewoon in hun machtspositie aanbleven.

'Mijnheer' kun je rustig weglaten hoor ik heb liever enkel dat mensen zulke beleefdheden gebruiken wanneer ze dat ook echt zo bedoelen. Het gaat jou om de vele hooggeplaatste kerklijders aangezien je nu merkt dat de discussie aan je handen ontglipt en je er geen controle meer over hebt. Het is toch bijzonder spijtig dat JG altijd de spelregels van het spel willen bepalen en indien zij daar geen controle over hebben vertrekken zoals de met veel kabaal binnengekomen maar weer snel stilletjes vertrokken JG George gebeurde. Overigens was Titus Brandsma een vrij belangrijke persoon binnen de Nederlandse katholieke kerk. Maar goed, ik kan ook wel voorbeelden in de recente geschiedenis opnoemen waarin een (aarts)bisschop de martelaarsdood stierf tezamen met zijn volk, daarvoor hoeven we slechts naar de genocide op de armeniers te kijken, of zoals je wil nog recenter naar de gemartelde en vermoorde aartsbisschop in Irak. Maar goed, enig echt weerwoord heeft het wachttoren genootschap hier dus niet op, behalve het ontkennen van de vele martelaren en de vele goede werken van de katholieke kerk. Het wachttoren kan slechts het slechte benoemen en uitvergroten.

Vanwaar zo blind vertrouwen op de propaganda van het wachttoren genootschap? Waarom niet eens onderzoek naar het wachttoren genootschap zelf en de leerstellingen die zij verspreid zonder gegronde onderbouwing, maar wel met die leerstelling anderen onderuit wil schoffelen. Het zou je als ontwikkelde JG toch aan het denken moeten zetten.
Het is toch vreemd dat een organisatie die claimt de Waarheid in pacht te hebben haar eigen mensen moet voorliegen over doodnormale zaken als lidmaatschap van de VN en de eigen Bijbel, waarvan vele JG niet weten dat dit een aangepaste versie is.

Voor misstanden bij het wachttoren genootschap hoeven we overigens niet moeilijke theologische of geschiedkundige verhalen aan te halen, we hoeven slechts de hartverscheurende verhalen van ex getuigen te lezen, verhalen die vertellen van persoonlijk en dagelijks leed. Van families die verscheurd worden en huwelijken die kapot gemaakt worden door de indoctrinatie van het wachttoren genootschap. De ex getuigen hebben er zelfs een eigen startpagina voor gemaakt te vinden op: http://ex-getuige.eigenstart.nl
Dat er in christelijke kerken misstanden zijn, dat er mensen bij zitten waarvan de buitenkant nou niet echt en direct laat zien dat zij een christelijk leven lijden dat spreekt niemand tegen. Maar dat het bij de JG enkel ene goed nieuws show zou zijn, en een serieus alternatief kan zijn, sorry daar houd je niemand mee voor de gek.

Het bemoedigd mij overigens dat JG zo te zien weinig in kunnen brengen tegen mensen met een beetje Bijbel kennis. Het is dan ook gewaagd dat JG zich hier wagen op een christelijk forum, dat past namelijk niet in hun tactiek (zoals die uitgebreid beschreven staat op internet). Mensen op dit forum worden niet overvallen op een ongunstig moment, worden niet overrompeld door een stortvloed aan verdachtmakingen en Bijbel citaten. Maar kunnen rustig allerlei bronnen raadplegen. En zodra de JG dus niet meer de touwtjes in handen heeft zien we wat er gebeurd, punt na punt wordt ongegrond verklaard en vrij weinig houd maar stand. Dat zou JG toch aan het denken moeten zetten?

[Titaan.]

quote:

Titaan. schreef op 26 mei 2008 om 17:36:
Is er iemand die onderstaande citaat onderschrijft?

quote:

"Jehovah’s Getuigen hebben in hun vurige verlangen naar Jezus’ tweede komst jaartallen genoemd die onjuist zijn gebleken.
 Daarom hebben sommigen hen valse profeten genoemd.
In geen van deze gevallen hebben zij zich echter aangematigd voorzeggingen ’in de naam van Jehovah’ te uiten. Nooit hebben zij gezegd: ’Dit zijn de woorden van Jehovah.’"
(Ontwaakt!, 22 maart 1993, blz. 4)

quote:

Let_love_rule schreef op 28 mei 2008 om 23:46:
Het antwoord op uw vraag is al besproken, namelijk HIER.

Bij deze mijn reactie daarop.

quote:

George schreef op 27 mei 2008 om 12:44:
Vooruit dan, om misverstanden te voorkomen het volgende nog even:

"Wie is werkelijk de getrouwe en beleidvolle slaaf, die door zijn meester over diens huisknechten is aangesteld om hun te rechter tijd hun voedsel te geven? Gelukkig is die slaaf wanneer zijn meester hem bij zijn aankomst daarmee bezig vindt! Voorwaar, ik zeg u: Hij zal hem aanstellen over al zijn bezittingen" Mat. 24:45-47, zie ook Luk. 12:42-44.

Dit was niet mijn these, nog mijn gebruikte criteria. Dus ik ga eerst verder met datgene waarmee ik wel opende. (hieronder meer)

quote:

George schreef verder:
Een Ethiopische eunuch was tot het judaïsme bekeerd (Hand. 8 ). Hij was iemand die oprecht in God geloofde en hij bestudeerde de Schrift. Terwijl hij in zijn wagen reisde, las hij de tekst van Jesaja toen Filippus naast hem kwam hollen en hem vroeg: „Weet gij eigenlijk wel wat gij leest?” De eunuch: „’Hoe zou ik dat toch ooit kunnen, tenzij iemand mij leidt?’ En hij verzocht Filippus dringend in te stappen en bij hem te komen zitten.” Toen hielp Filippus, geleid door heilige geest, de eunuch de profetie van Jesaja te begrijpen (Handelingen 8:27-35). Wat wordt hierdoor geïllustreerd?
Dat persoonlijk lezen van de bijbel alleen niet genoeg is.

Uit genade omdat onze Verlosser ons verlost heeft door Zijn bloed, mag je in gebed vragen of God je bij wil staan en je wil leiden door Zijn Geest bij het benaderen van Zijn Heilig Woord.

quote:

George schreef verder:
Door middel van zijn geest gebruikt Jehovah God ook in deze tijd een door hem goedgekeurde getrouwe en beleidvolle slaafklasse om ons te helpen zijn Woord te rechter tijd te begrijpen. Hoe gaat dat in zijn werk?

Hoewel de slaafklasse als ’getrouw en beleidvol’ wordt aangemerkt, zei Jezus niet dat ze onfeilbaar zou zijn. Ze bestaat nog steeds uit onvolmaakte christenen. Al hebben ze de beste bedoelingen, ze kunnen zich vergissen net als zulke mannen in de eerste eeuw zich soms hebben vergist (Handelingen 10:9-15; Galaten 2:8, 11-14). Maar hun beweegreden is zuiver, en Jehovah bedient zich van hen om ons van bijbelstudiehulpmiddelen te voorzien teneinde ons geloof in Gods Woord en beloften op te bouwen.

Basis
God schenkt ons uit genade vanwege de enige Middelaar, verlichting van ons verstand om Gods Woord te verstaan. We mogen niet Jezus declasseren en er een andere middelaar voor in de plaats te stellen als de weg tot het Heil. Want Christus is weg, de enige weg, de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan tot hem. Allen die vermoeid en belast zijn mogen komen tot Hem, Hij zal ons rust geven.

Toetssteen
Als er iemand ons iets wil leren dan is er één toetssteen; De Heilige Schrift. Alles dient verworpen te worden wat daarmee strijd. Want vervloekt is degene die iets leert wat daarmee in strijd is, al was het afkomstig van een engel of een genootschap met geestelijke leiding.

quote:

George schreef verder:
Alleen de Schrift is onfeilbaar daar ze het Woord van God is. Petrus sprak over „het profetische woord” waaraan wij aandacht moeten schenken als aan een schijnende lamp (2 Petrus 1:19-21). Als wij de wens hebben Gods wil te leren kennen, moeten wij ons toevertrouwen aan zijn ’levende’ Woord (Hebreeën 4:12).

inderdaad

Beproeven
Mocht er een menselijke organisatie zijn de meent van Godswege te zijn, dan gaat het gepaard met de claim dat zij van God zijn. Jezus haalde in zijn tijd op aarde de bezem door de claims van de geeestelijke leiding van de Farizeers. Des te meer nu, nu we dichter bij de eindtijd zijn waarvan we weten dat er valse profeten zullen zijn die Gods kinderen pogen te verzoeken, Geld er de duidelijke regel die ook Fotogravinnetje al terrecht noemde:
 Geliefden, gelooft niet een iegelijken geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn uitgegaan in de wereld.

quote:

George schreef verder:
Het is niet vreemd dat ook in onze tijd Christus Jezus een groep met dienstknechten gebruikt, feilbaar maar getrouw, die collectief „de getrouwe en beleidvolle slaaf” wordt genoemd.

Criteria
Als iets beproeft wordt, kan uberhaupt nooit van te voren aangenomen worden dat ze getrouw, beleidsvol zijn of dat hun beweegreden zuiver is (wie doorgrond iemands beweegredenen?).
Maar bovenal, de beweegredenen doen in het geheel niet ter zake bij het bepalen of een profeet waar is of vals. Dat is namelijk het criterium niet!
Het criterium is:

quote:

Deuteronomium 18:20-22:
‘Maar de profeet die zich aanmatigt in mijn naam een woord te spreken dat ik hem niet geboden heb te spreken, of die in de naam van andere goden spreekt, die profeet moet sterven. En ingeval gij in uw hart zegt: “Hoe zullen wij weten welk woord Jehovah niet heeft gesproken?” — wanneer de profeet in de naam van Jehovah spreekt en het woord geschiedt niet of komt niet uit, dan is dat het woord dat Jehovah niet gesproken heeft. In overmoed heeft de profeet het gesproken. Gij moogt niet verschrikt voor hem worden.’

quote:

George schreef verder:
En zoals gezegd: "Het pad van de rechtvaardigen is als het glanzende licht, dat steeds helderder wordt tot de dag stevig bevestigd is" — Spr. 4:18

Deze tekst is irrelvant voor het bepalen of het een valse profeet is want  het doet niets af aan de criterium die de bijbel stelt:
Een profeet die een profetie doet uit naam van God terwijl God dat helemaal niet geboden heeft is een valse profeet. En hoe weet je dit nu. Simpel: als de profetie niet uit komt is het een valse profeet.
Dus ongeacht enig argument dat destijds het licht nog niet helder was: niet uitkomen is niet uitkomen en per definitie: een valse profeet.

quote:

Jehovah God, en Jezus Christus als hoofd van de ware christelijke gemeente, hebben ons rijk gezegend en ik ben er van overtuigd dat iedereen hier heel, heel veel van JG zou kunnen leren en door hen geholpen zou kunnen worden om, om te beginnen, betreffende veel van de meest elementaire bijbelse waarheden een goed begrip te krijgen en daardoor ook de enige ware God zelf en zijn Zoon veel beter zouden kunnen leren kennen.

Bovenstaande tekst is irrelevant voor het bepalen of een profeet al dan niet vals is omdat het niets te maken heeft met genoemde criterium.

quote:

George schreef verder:
(Of zou het toch echt die afsplitsing van die afsplitsing van die afsplitsing van die gereformeerd hervormde reformatorisch hersteld vrijgemaakte club in Nederland zijn waar we moeten wezen (..)

Eerst maar even zien welke groepen de schifting van Deutr.18 overleven.

quote:

George schreef verder:
"Eén lichaam is er en één geest, zoals gij ook werdt geroepen in de ene hoop waartoe gij werdt geroepen; één Heer, één geloof, één doop; één God en Vader van allen, die boven allen en door allen en in allen is" - Ef. 4:4-6.
JG zijn uniek. Een wereldwijde broederschap van momenteel ruim 7 miljoen mensen die écht in eenheid en liefde samen de enige ware God dienen en het werk doen dat Christus zijn volgelingen opgedragen had. Die net zijn zoals de eerste-eeuwse christelijke gemeente nog was. Het herstel van de ware aanbidding in de eindtijd, precies zoals in Gods Woord was voorzegt!

Ik onthoud mij van commentaar daarop voorlopig. Want ik was bezig met het toetsen of het genootschap een valse profeet is. Dit deden we aan de hand van het bijbels criterium van Deutr. 18. Dit stukje tekst heeft geen raakvlak daarmee. Dus ik lees maar weer even verder...

quote:

George schreef verder:
En ik kan me best voorstellen hoor, dat jullie en beetje jaloers zijn, maar ach, er is nog hoop...

Mijn commentaar wordt misschien voorspelbaar;
U zult met me eens zijn dat, Mocht een groep een bewezen valse profeet zijn dan is die bron met chocoladeletters gemarkeerd als satan-inside. Dan mag ons begeren niet op enig vrucht daarvan gericht zijn.

quote:

George schreef verder:
Maar wacht niet te lang!

Ook kort wachten is niet goed. Ren de wedloop! Strijd de strijd! Maar vergewis u ervan dat u wel de goede strijd strijdt, opdat u niet de kroon misloopt door het lopen achter een valse profeet.

quote:

George schreef verder:
En nu ben ik er echt vandoor. Veel plezier met JG-bashen verder, het internet staat er vol mee, dus materiaal genoeg...

De duivel gaat rond als een briesende leeuw. Het internet staat er inderdaad vol van. Materiaal genoeg. Bij de selectie van bronnen houd ik er rekening mee dat ze vals kunnen zijn. Daarom is er energie gestoken om deze te controleren op juistheid. Elke bron die ik geselecteerd heb, ben ik voorlopig zeker van de betrouwbaarheid. Toch zelfs dan, zal ik serieus onderzoeken elk bewijs dat u wilt overleggen die kunnen aantonen dat de bronnen niet volledig betrouwbaar zijn.

Als enkel door het oplezen van oudere wachtorens het predikaat opgeplakt wordt van 'JG-bashen', dan zegt dat veel, maar niet over de lezer.
 

quote:

Toedeloe!

Ik blijf op een reactie hopen.
En ik blijf beschikbaar om aangesproken te worden op welke misstap dan maar ook waarvan men meent die te kunnen aantonen.
We zullen niet van mening verschillen dat het niet om de knikkers gaat en nog minder om het spel maar om zaken van eeuwigheidswaarde.  Dat we maar de discussie kunnen voeren over de inhoud. (maar neem de vrijheid om mij kritisch aan te spreken op eventuele misdragingen)

[George]

Het JG-bashen lukt inderdaad aardig hier, zie ik, maar ik had ook niet anders verwacht. Ik weet wel hoe dat gaat. Je wil als JG gewoon rustig meedoen aan een inhoudelijke uitwisseling, en zodra men weet dat je JG bent, gaan de sluizen open...

quote:

Thorgrem schreef op 29 mei 2008 om 10:33:
[...]
maar weer snel stilletjes vertrokken JG George gebeurde.

Wat een grapjas ben jij Thorgrem, ik dacht dat ik nogal openbaar en luid en duidelijk en met opgeheven hoofd vertrokken was... En je dacht toch niet serieus dat er een JG was die zin had zich tegen al jouw beschuldigingen te gaan verdedigen (en meteen daarbij alle andere beschuldigingen tegen JG's die er zoal op internet te vinden zijn)? Dat kun je niet menen, toch? We hebben wel wat beters te doen. Je hoeft van mij trouwens ook echt helemaal niets te geloven van wat wij of WTG zeggen en je mag van mij ook rustig alles wel geloven wat sommige haatdragende uitgesloten JG's beweren (die alleen in het geval van hardnekkig onberouwvolle zeer ernstige grove schriftuurlijke zonde uitgesloten worden, overeenkomstig de instructies van de Schrift en om de gemeente rein te houden. Personen voor wie de deur trouwens altijd open staat als ze alsnog berouw hebben (de meesten komen terug). Immers waarom zou je jezelf nog JG willen noemen als je niet meer van plan bent naar de beginselen en maatstaven van de Bijbel te leven? Daar is iedereen vrij in, maar JG's kiezen er voor om wel echt naar die beginselen en maatstaven te leven (tot ons eigen geluk en welzijn) en iedereen die daar geen zin (meer) in heeft, moet zich geen JG willen noemen, dat lijkt mij duidelijk. We zijn geen katholieken waarbij alles maar getolereerd word, dat weet iedereen van te voren. Vrijwel alle JG's die uitgesloten worden, worden trouwens uitgesloten wegens onberouwvolle grove immoraliteit, seks buiten het huwelijk enzo, waar ze mee door willen blijven gaan. De meeste uitgesloten JG's begrijpen het heel goed, en vinden het ook terecht dat ze uitgesloten zijn. Maar sommige zijn haatdragend, en op hun laster ga ik hier echt niet in. Maar geloof vooral alles wat ze zeggen hoor, ga je gang. Personen die echt de waarheid over JG te weten willen komen die vinden de waarheid wel, en mensen die alleen op zoek zijn naar vuilspuierij kunnen dat ook voldoende vinden, dus... vrijheid blijheid. De waarheid valt niet door de mand.

quote:

Titaan. schreef op 30 mei 2008 om 02:15:
[...]

Titaan, gelukkig hebben wij geen Paus die officieel beweerd onfeilbaar te zijn wanneer het op geloofszaken aankomt, dan zou het pas echt een sekte zijn. Nee hoor, we willen graag de waarheid weten, en aangezien het herstel van de ware aanbidding een geleidelijk proces was/is, komt er af en toe nieuw licht. Gelukkig wel. Vergissingen worden toegegeven, al is jouw (van het internet geplukte?) opsommig wel nogal extreem verkleurd en getekend, maar ook dat laat ik keurig voor jouw eigen conto. Hier en daar is er nog steeds wel eens een detail dat verder verduidelijkt dient te worden, of waar een beter begrip op komt. Maar dat wil toch nog niet zeggen dat onze organisatie niet de door Jezus goedgekeurde trouwe en beleidvolle slaaf is, die God en Jezus in deze tijd gebruiken om de waarheid over Gods voornemens te openbaren? En dat het licht, zoals dat geleidelijk helderder is gaan schijnen, niet van de ware God afkomstig kan zijn? Het betekend eerder dat ze dat juist wel is! Ik ben er blij om dat ik niet tot een halsstarrige trotse organisatie behoor die net doet alsof er geen vergissingen gemaakt kunnen worden. Dat onderstreept voor mij juist hun betrouwbaarheid, en die nederige houding maakt dat ze beter door God en Jezus als hoofd van de ware christelijke gemeente gebruikt kan worden.

Nou, hopelijk heb ik je hier wat mee geholpen. Maar waarschijnlijker is dat er nu weer ijverig en vol passie en haat (hoewel niet door jou, Titaan) verder gebashed gaat worden. Ik wens jullie daar wederom veel plezier mee.

[michielk]

quote:

George schreef op 30 mei 2008 om 12:27:
Het JG-bashen lukt inderdaad aardig hier, zie ik, maar ik had ook niet anders verwacht. Ik weet wel hoe dat gaat. Je wil als JG gewoon rustig meedoen aan een inhoudelijke uitwisseling, en zodra men weet dat je JG bent, gaan de sluizen open...

Wat ook vanuit de JG jegens de RKK gebeurt en alle andere Christelijke denominaties die er zijn...

quote:

Wat een grapjas ben jij Thorgrem, ik dacht dat ik nogal openbaar en luid en duidelijk en met opgeheven hoofd vertrokken was... En je dacht toch niet serieus dat er een JG was die zin had zich tegen al jouw beschuldigingen te gaan verdedigen (en meteen daarbij alle andere beschuldigingen tegen JG's die er zoal op internet te vinden zijn)? Dat kun je niet menen, toch? We hebben wel wat beters te doen. Je hoeft van mij trouwens ook echt helemaal niets te geloven van wat wij of WTG zeggen en je mag van mij ook rustig alles wel geloven wat sommige haatdragende uitgesloten JG's beweren (die alleen in het geval van hardnekkig onberouwvolle zeer ernstige grove schriftuurlijke zonde uitgesloten worden, overeenkomstig de instructies van de Schrift en om de gemeente rein te houden. Personen voor wie de deur trouwens altijd open staat als ze alsnog berouw hebben (de meesten komen terug). Immers waarom zou je jezelf nog JG willen noemen als je niet meer van plan bent naar de beginselen en maatstaven van de Bijbel te leven? Daar is iedereen vrij in, maar JG's kiezen er voor om wel echt naar die beginselen en maatstaven te leven (tot ons eigen geluk en welzijn) en iedereen die daar geen zin (meer) in heeft, moet zich geen JG willen noemen, dat lijkt mij duidelijk. We zijn geen katholieken waarbij alles maar getolereerd word, dat weet iedereen van te voren. Vrijwel alle JG's die uitgesloten worden, worden trouwens uitgesloten wegens onberouwvolle grove immoraliteit, seks buiten het huwelijk enzo, waar ze mee door willen blijven gaan. De meeste uitgesloten JG's begrijpen het heel goed, en vinden het ook terecht dat ze uitgesloten zijn. Maar sommige zijn haatdragend, en op hun laster ga ik hier echt niet in. Maar geloof vooral alles wat ze zeggen hoor, ga je gang. Personen die echt de waarheid over JG te weten willen komen die vinden de waarheid wel, en mensen die alleen op zoek zijn naar vuilspuierij kunnen dat ook voldoende vinden, dus... vrijheid blijheid. De waarheid valt niet door de mand.

Ik vind het wel apart wat je zegt. Zo ken ik een collega van mijn vrouw die ex getuige is. Zij wil niets zeggen over de JG, maar is wel volledig uitgesloten van haar familie, alleen maar omdat ze verder is gaan kijken en haar eigen leven oppakte. Het is zo treurig om te zien dat alle famiale contacten verbroken worden, waarbij het niet aantoonbaar is wat nu een bewuste overtreding van de Schrift is, als iemand kritisch kijkt naar het WTG als JG zijnde. Waarom mag je als JG wel kritisch kijken naar anderen, maar als een ander dat naar het WTG doet is het huis te klein?

quote:

Titaan, gelukkig hebben wij geen Paus die officieel beweerd onfeilbaar te zijn wanneer het op geloofszaken aankomt

Het dogma over onfeilbaarheid van de paus leert dat dan ook niet.

quote:

dan zou het pas echt een sekte zijn.

Tja, en je sprak net nog over het bashen van een ander. Staat er niet geschreven "Wat u niet wilt dat u geschied, doet dat ook een ander niet?'. Waarom is het wel geoorloofd om de RKK af te kraken en door de mangel te halen en het WTG niet?

[Thorgrem]

quote:

George schreef op 30 mei 2008 om 12:27:
Het JG-bashen lukt inderdaad aardig hier, zie ik, maar ik had ook niet anders verwacht. Ik weet wel hoe dat gaat. Je wil als JG gewoon rustig meedoen aan een inhoudelijke uitwisseling, en zodra men weet dat je JG bent, gaan de sluizen open...

Er worden een aantal kritische vragen gesteld en er komt een ontwijkend antwoord. Jullie (vanuit het niets een stuk of 3) zijn hierheen gekomen om de aanwezige gereformeerden te gaan bekeren. Maar al bij het minste of geringste weerwoord wordt de welbekende slachtoffer rol uit de kast getrokken.

quote:

[...]

Wat een grapjas ben jij Thorgrem, ik dacht dat ik nogal openbaar en luid en duidelijk en met opgeheven hoofd vertrokken was...

En toch weer teruggekomen? Met opgeheven hoofd vertrekken is niet bij het eerste tegenwindje (dat je overigens zelf veroorzaakt hebt) het veld ruimen. Dat noem ik met de staart tussen de benen afdruipen.

quote:

En je dacht toch niet serieus dat er een JG was die zin had zich tegen al jouw beschuldigingen te gaan verdedigen (en meteen daarbij alle andere beschuldigingen tegen JG's die er zoal op internet te vinden zijn)?

Waarom wordt door JG dan wel verwacht dat christenen zichzelf constant verdedigen tegen wachttoren genootschap beschuldigingen, en niet enkel op fora, maar ook aan de deur. Waarom zijn JG niet in staat om andere mensen gewoon met rust te laten?

quote:

Dat kun je niet menen, toch? We hebben wel wat beters te doen.

Wat beters te doen dan de eigen leer en de uitvoering daarvan te bestuderen? Ik dacht dat het een vrij belangrijke taak van de JG. Maar ik heb begrepen dat het kritisch onderzoeken van de eigen leer en het wachttoren genootschap zelf uit den boze is e een enkeltje verkettering oplevert. Dan kan ik me in der daad voorstellen dat je daar niet zo'n zin in hebt.

quote:

Je hoeft van mij trouwens ook echt helemaal niets te geloven van wat wij of WTG zeggen en je mag van mij ook rustig alles wel geloven wat sommige haatdragende uitgesloten JG's beweren (die alleen in het geval van hardnekkig onberouwvolle zeer ernstige grove schriftuurlijke zonde uitgesloten worden, overeenkomstig de instructies van de Schrift en om de gemeente rein te houden.

De haat tegen de mensen die uitgesloten zijn is er goed bij je ingestopt zie ik. Dank voor deze demonstratie. Mensen waarover je in zijn geheel niets weet haat je vanuit het diepst van je hart, en dat enkel omdat het wachttoren genootschap het je opdraagt. Maar ga op onderzoek uit zou ik zeggen, lees hun verhalen en je zult zien dat de meeste met respect over JG praten.

quote:

Personen voor wie de deur trouwens altijd open staat als ze alsnog berouw hebben (de meesten komen terug).

De meeste komen terug, voor zo'n uitspraak zou ik graag cijfers zien. Het liefst die betrekking hebben op Nederland. Dat er mensen terugkomen is overigens niet zo verwonderlijk, je ziet dat ook bij mensen die door de politie uit een sekte worden gehaald, die zijn al zo ver heen dat ze enkel terug willen wat de prijs daarvoor ook moge zijn.

quote:

Immers waarom zou je jezelf nog JG willen noemen als je niet meer van plan bent naar de beginselen en maatstaven van de Bijbel te leven? Daar is iedereen vrij in, maar JG's kiezen er voor om wel echt naar die beginselen en maatstaven te leven (tot ons eigen geluk en welzijn) en iedereen die daar geen zin (meer) in heeft, moet zich geen JG willen noemen, dat lijkt mij duidelijk.

Daar heb je gelijk in, maar als de maatschappelijke druk zo groot op je wordt zoals binnen de JG dan doe je veel om de leugen hoog te houden.

quote:

We zijn geen katholieken waarbij alles maar getolereerd word, dat weet iedereen van te voren.

Niet alles wordt getolereerd hoor, maar wij sluiten idd geen mensen af van hun hele sociale omgeving, en wij snijden ook geen familiebanden door, en ook maken wij geen huwelijken kapot.
Overigens heb je als kind weinig keus he, die weten niets van te voren. Die moeten van kinds af aan al een dubbel leven leiden, 1 op school en een buiten school.

quote:

Vrijwel alle JG's die uitgesloten worden, worden trouwens uitgesloten wegens onberouwvolle grove immoraliteit, seks buiten het huwelijk enzo, waar ze mee door willen blijven gaan.

Of het in twijfel trekken van enkele leerstellingen van het wachttoren genootschap, of het lezen van briefen van ex-JG of omgaan met je eigen zoon die ex-JG is. Of je kind een bloedtransfusie laten nemen (of is daar inmiddels al nieuw licht over geschenen?) En zo zijn er nog wel meer dingetjes wat je directe uitsluiting op kan leveren. Maar goed, naar binnen wordt het dus gecommuniceerd zoals jij het zegt, ook interessant om te weten. Dan snap ik gelijk waarom JG niets mogen lezen en geen contact mogen hebben met ex-JG.

quote:

De meeste uitgesloten JG's begrijpen het heel goed, en vinden het ook terecht dat ze uitgesloten zijn. Maar sommige zijn haatdragend, en op hun laster ga ik hier echt niet in.

Dat is mooi he, zo kun je elke getuigenis van een ex-JG wegwuiven als haatdragend, en vervolgens naast je neer leggen.

quote:

Maar geloof vooral alles wat ze zeggen hoor, ga je gang. Personen die echt de waarheid over JG te weten willen komen die vinden de waarheid wel, en mensen die alleen op zoek zijn naar vuilspuierij kunnen dat ook voldoende vinden, dus... vrijheid blijheid. De waarheid valt niet door de mand.

Ik heb wel eens getracht wat neutrale vragen uit zo'n getuigenis te halen en die te stellen aan JG, zij weigeren antwoord te geven. Best wel lachwekkend he. En van ons niet JG wordt maar verwacht dat we op alle praatjes van het wachttoren genootschap aan de deur antwoord hebben. Ze oefenen zelfs in de koninkrijkszaal dit soort overrompel gesprekken.

quote:

[...]

Titaan, gelukkig hebben wij geen Paus die officieel beweerd onfeilbaar te zijn wanneer het op geloofszaken aankomt, dan zou het pas echt een sekte zijn.

Dan zal ik hier ook maar even op antwoorden. Gelukkig kun je mij binnen no-time officiële documenten overhandigen waarin dit officieel beweerd wordt. En als je ze niet vind, (en dat zul je niet want dergelijke leerstelling bestaat niet) dan hoop ik dat het je ogen opent. Namelijk dat niet alles wat het wachttoren genootschap je voorkauwt waarheid is.

quote:

Nee hoor, we willen graag de waarheid weten, en aangezien het herstel van de ware aanbidding een geleidelijk proces was/is, komt er af en toe nieuw licht. Gelukkig wel. Vergissingen worden toegegeven, al is jouw (van het internet geplukte?) opsommig wel nogal extreem verkleurd en getekend, maar ook dat laat ik keurig voor jouw eigen conto. Hier en daar is er nog steeds wel eens een detail dat verder verduidelijkt dient te worden, of waar een beter begrip op komt. Maar dat wil toch nog niet zeggen dat onze organisatie niet de door Jezus goedgekeurde trouwe en beleidvolle slaaf is, die God en Jezus in deze tijd gebruiken om de waarheid over Gods voornemens te openbaren? En dat het licht, zoals dat geleidelijk helderder is gaan schijnen, niet van de ware God afkomstig kan zijn? Het betekend eerder dat ze dat juist wel is! Ik ben er blij om dat ik niet tot een halsstarrige trotse organisatie behoor die net doet alsof er geen vergissingen gemaakt kunnen worden. Dat onderstreept voor mij juist hun betrouwbaarheid, en die nederige houding maakt dat ze beter door God en Jezus als hoofd van de ware christelijke gemeente gebruikt kan worden.

Nou, hopelijk heb ik je hier wat mee geholpen. Maar waarschijnlijker is dat er nu weer ijverig en vol passie en haat (hoewel niet door jou, Titaan) verder gebashed gaat worden. Ik wens jullie daar wederom veel plezier mee.

Vergissingen worden toegegeven, dat is mooi, en zo nu en dan komt er nieuw licht, dat is op zich wat vreemd. Maar goed, grote kans dus dat het wachttoren genootschap over 100 jaar wel de triniteit leert, het heeft dan even geduurd, maar ach, het wachttoren genootschap staat dan ook nog in haar kinderschoenen.

[George]

quote:

michielk schreef op 30 mei 2008 om 13:17:
Het dogma over onfeilbaarheid van de paus leert dat dan ook niet.

quote:

Thorgrem schreef op 30 mei 2008 om 14:03:
Dan zal ik hier ook maar even op antwoorden. Gelukkig kun je mij binnen no-time officiële documenten overhandigen waarin dit officieel beweerd wordt. En als je ze niet vind, (en dat zul je niet want dergelijke leerstelling bestaat niet) dan hoop ik dat het je ogen opent.

Het officiële katholieke standpunt inzake pauselijke onfeilbaarheid is dat wanneer de paus, „’overeenkomstig zijn opperste apostolische autoriteit bepaalt dat een leerstelling met betrekking tot geloof en zeden door de gehele Kerk nageleefd moet worden’, hij onfeilbaar onderwijst krachtens de bijstand van de Geest in overeenstemming met zijn speciale rol als ’het centrum van kerkelijke eenheid’”. — New Catholic Encyclopedia, Deel VII, blz. 497.

Zie ook HIER: Dogma 228. The Pope is infallible when he speaks ex cathedra. (De fide.)
Wordt in ieder geval nog iemands ogen geopend hier...

Zo werd bv op 1 november 1950 door paus Pius XII de „tenhemelopneming” van Maria, dat wil zeggen dat zij lichamelijk in de hemel werd opgenomen, tot een onfeilbaar rooms-katholiek dogma uitgeroepen, en zo ken ik er nog wel een paar.

Wij zijn geen navolgers van mensen, wij accepteren Jezus Christus als ons hoofd.

Mogelijk ben ik beter op de hoogte van wat de RKK onderwijst dan dat jij dat bent, het is niet ondenkbaar...

Maar nogmaals, ik ga hier niet een beetje ruzie met je lopen maken, dat leidt nergens toe.
Laat ieder maar zijn eigen conclusies trekken.

[Thorgrem]

quote:

George schreef op 30 mei 2008 om 15:03:
[...]


[...]

Het officiële katholieke standpunt inzake pauselijke onfeilbaarheid is dat wanneer de paus, „’overeenkomstig zijn opperste apostolische autoriteit bepaalt dat een leerstelling met betrekking tot geloof en zeden door de gehele Kerk nageleefd moet worden’, hij onfeilbaar onderwijst krachtens de bijstand van de Geest in overeenstemming met zijn speciale rol als ’het centrum van kerkelijke eenheid’”. — New Catholic Encyclopedia, Deel VII, blz. 497.

Zie ook HIER: Dogma 228. The Pope is infallible when he speaks ex cathedra. (De fide.)
Wordt in ieder geval nog iemands ogen geopend hier...

Zo werd bv op 1 november 1950 door paus Pius XII de „tenhemelopneming” van Maria, dat wil zeggen dat zij lichamelijk in de hemel werd opgenomen, tot een onfeilbaar rooms-katholiek dogma uitgeroepen, en zo ken ik er nog wel een paar.

Wij zijn geen navolgers van mensen, wij accepteren Jezus Christus als ons hoofd.

Mogelijk ben ik beter op de hoogte van wat de RKK onderwijst dan dat jij dat bent, het is niet ondenkbaar...

Maar nogmaals, ik ga hier niet een beetje ruzie met je lopen maken, dat leidt nergens toe.
Laat ieder maar zijn eigen conclusies trekken.

Gelukkig is het ex cathedra spreken heel wat anders dan jij beweerde. Waarom bewust valselijke dingen neerzetten? Het is toch bijzonder spijtig te noemen dat het wachttoren genootschap haar volgers vals informatie te moeten geven.

[George]

quote:

Thorgrem schreef op 30 mei 2008 om 15:10:
Gelukkig is het ex cathedra spreken heel wat anders dan jij beweerde. Waarom bewust valselijke dingen neerzetten?

Thorgrem, help mij even met wakker worden en leg mij het blijkbaar grote en duidelijke verschil uit tussen

De "Paus die officieel beweerd onfeilbaar te zijn wanneer het op geloofszaken aankomt"

en

"hij onfeilbaar onderwijst krachtens de bijstand van de Geest in overeenstemming met zijn speciale rol als ’het centrum van kerkelijke eenheid"

[Zwever]

Btje jammer dat het nu ineens over de Paus gaat. Ook wel ironisch, op een GKV forum een katholiek met een JG in discussie. Maar goed

Back naar de titel van dit forum: kan een JG mij uitleggen hoe ik tegen die geprofeteerde jaartallen aan moet kijken? Daar ben ik serieus benieuwd naar.

[michielk]

quote:

Zwever schreef op 30 mei 2008 om 16:04:
Btje jammer dat het nu ineens over de Paus gaat. Ook wel ironisch, op een GKV forum een katholiek met een JG in discussie. Maar goed

Kunstig hoe ze dat voor elkaar krijgen he. Uiterst geslepen methodiek...

quote:

Back naar de titel van dit forum: kan een JG mij uitleggen hoe ik tegen die geprofeteerde jaartallen aan moet kijken? Daar ben ik serieus benieuwd naar.

Zover ik weet, maar ben dan ook niet JG, zijn het de jaartallen van de wederkomst van Christus. Echter is elk jaartal een andere interpretatie van deze uitleg. Eerst was het in jaar 1914, later is dat omgezet naar de generatie van jaar 1914 en, ik meen, in 1985 is het gehele 1914 standpunt losgelaten.

[George]

quote:

michielk schreef op 30 mei 2008 om 16:27:
Kunstig hoe ze dat voor elkaar krijgen he. Uiterst geslepen methodiek...

Ja, je hebt ons betrapt, he jammer. Wij zijn ook zulke gemene, gewiekste en valse schurken, in en in slecht. Je zou ons allemaal in een concentratiekamp moeten stoppen of op z'n minst, zoals de communisten deden, ons in heroepvoedinsgestichten moeten opsluiten, zodat we niet meer onverwachts, zoals de eerste-eeuwse discipelen van Jezus dat deden - van huis tot huis en van dorp tot dorp - het goede nieuws van Gods Koninkrijk aan de mensen bekend komen maken. En nog helemaal geindoctrineerd ook, zodat we het zelf allemaal niet meer doorhebben. We zijn zo sneu! En een gevaar voor onze samenleving!

"Dit geef ik u echter toe, dat ik volgens de weg die zij een ’sekte’ noemen, aldus heilige dienst voor de God van mijn voorvaders verricht, aangezien ik alles geloof wat in de Wet is uiteengezet en in de Profeten staat geschreven; en op God heb ik mijn hoop gesteld, welke hoop ook deze [mannen] zelf koesteren, dat er een opstanding zal zijn van zowel de rechtvaardigen als de onrechtvaardigen. Ja, in dit opzicht oefen ik mijzelf voortdurend om een bewustzijn te bezitten dat ik geen overtreding tegen God en de mensen bega." Paulus in Hand. 24:14-16.

quote:

in 1985 is het gehele 1914 standpunt losgelaten.

Als je echt geintereseerd bent in hoe het zit, neem er eens de tijd voor en vraag het vriendelijk aan de eerste de beste JG die bij je aanbeld. Zolang je vriendelijk blijft, legt hij/zij je het graag uit.
Maar dan moet je wel die anti-Jehovah's Getuigen "Deuteronomium 18:20-22"-sticker van je voordeur halen natuurlijk (ja echt waar, die heb je echt) want we respecteren het natuurlijk wanneer iemand niet van ons gediend is. Of ga hier eens lekker rondspeuren, kom je misschien ook nog wel wat te weten: http://www.watchtower.org/

Gelukkig leven we in een vrij land, dus als je wil verkondigen dat Jehovah's getuigen valse profeten zijn, dan mag dat gelukkig.

Moge de onverdiende goedheid met ulieden zijn.
Doei!

[Thorgrem]

quote:

George schreef op 30 mei 2008 om 16:59:
Maar dan moet je wel die anti-Jehovah's Getuigen "Deuteronomium 18:20-22"-sticker van je voordeur halen natuurlijk (ja echt waar, die heb je echt) want we respecteren het natuurlijk wanneer iemand niet van ons gediend is.

Waar kun je die bestellen? Want ik heb nu een keer of 5 vriendelijk verzocht mijn huisje over te slaan, ik heb ze in het begin een keer binnen gelaten om wat te drinken aan te bieden, maar na twee uur Bijbel lezen en praten kwam ik met te kritische vragen en zijn ze vertrokken, om een week of 2 later terug te komen met een wat meer geschoolde JG. Sindsdien zijn ze nog enkele keren gekomen ondanks dat ik vriendelijk heb aangegeven geen interesse te hebben.

[Thorgrem]

quote:

George schreef op 30 mei 2008 om 16:59:
Gelukkig leven we in een vrij land, dus als je wil verkondigen dat Jehovah's getuigen valse profeten zijn, dan mag dat gelukkig.

Nou kunnen we weer vervallen tot zelfmedelijden, maar is dat niet precies wat het wachttoren genootschap van alle andere christelijke kerken zegt, en het zelfs zo verspreid in hun blaadjes. Het zijn de JG die het spel zo willen spelen, maar dan zielig doen wanneer anderen het spel zo meespelen. Schijnvertoning.

[George]

Niemand kan onze motieven zo goed analyseren dan jij Thorgrem.

[Thorgrem]

quote:

George schreef op 30 mei 2008 om 18:16:
Niemand kan onze motieven zo goed analyseren dan jij Thorgrem.

Je maakt het ook wel heel makkelijk om er iets achter te zoeken aangezien je nergens op in gaat maar gewoon door gaat met rondjes draaien en rookgordijnen optrekken.  
Je ontkend overigens vrij weinig, dus dan kunnen we gerust aannemen dat ik op de goede richting zit.

[Nunc]

quote:

George schreef op 30 mei 2008 om 16:59:
[...]

Ja, je hebt ons betrapt, he jammer. Wij zijn ook zulke gemene, gewiekste en valse schurken, in en in slecht. Je zou ons allemaal in een concentratiekamp moeten stoppen of op z'n minst, zoals de communisten deden, ons in heroepvoedinsgestichten moeten opsluiten,
(..)

je zou ook gewoon ergens op in kunnen gaan, ipv met heel veel zelfmedelijden op de proppen komen en de gebeten hond spelen. Leg ons bv. eens uit hoe het komt dat de "kerkvadercitaten" uit de publicaties van het wachttorengenootschap, niet stroken met wat die kerkvaders in kwestie zelf zeiden? Of als die bewering niet klopt, laat dan zien waarom ze niet klopt, in plaats van zielig te gaan doen en op emotie en medelijden te spelen.

[Titaan.]

quote:

George schreef op 30 mei 2008 om 12:27:
Titaan, gelukkig hebben wij geen Paus die officieel beweerd onfeilbaar te zijn wanneer het op geloofszaken aankomt, dan zou het pas echt een sekte zijn.

Hallooo zeg,  
als je tegen mij praat, probeer het dan ook relevantie t.o.v. ons onderwerp te laten houden. Nu lijk je mijn post te misbruiken als vehikel om een – voor dit onderwerp – irrelevante sneer naar anderen te maken met de schijnbare intentie hen te raken met je woorden.

George, blijf gefocust! Je vertroebelt zo onze discussielijn. En mocht je onze discussie wensen te staken om wat voor een reden dan ook, dan zij dat zo, maar waag het niet te doen op grond van een vermeende oogst die je met zo'n opmerking zaait.

quote:

George schreef verder:
Nee hoor, we willen graag de waarheid weten, en aangezien het herstel van de ware aanbidding een geleidelijk proces was/is, komt er af en toe nieuw licht. Gelukkig wel.

Over het licht dat steeds helderder werd had ik al iets gezegd in mijn vorige post....

quote:

George schreef verder:
Vergissingen worden toegegeven,

ok, gaat uw gang:
Betreffende de profetien uit naam van Jehovah op jaartallen die niet uitgekomen zijn. Klopt dit, maar hadden ze zich daarin helaas vergist ?

quote:

George schreef verder:
al is jouw (van het internet geplukte?) opsomming

Internet is een digitale straat met vol met rotzooi en nuttige bronnen.
Je mag het voor mijn conto laten of ik devolgende link nu rotzooi vind of bruikbare bronnen:   Link

quote:

George schreef verder:
.. opsommig wel nogal extreem verkleurd en getekend, maar ook dat laat ik keurig voor jouw eigen conto.

Wat nu?  Krijg ik helemaal 0,00 bewijs voor je tegenwerping die deze zouden kunnen legitimeren ?

Ongeacht je motivatie hiervoor, zolang je de tegenwerping niet aannemelijk maakt is het geen tegenwerping meer. Maar een uitroep zonder bewijs. Een loze kreet. Niets.
En blijft per definitie de bron fier overeind en eventuele conclusie daaruit gehandhaafd. Ja sterker nog, zelfs niet eens in twijfel gebracht!

Je zou 1 bron kunnen noemen en aantonen waarom die uit context is geciteerd waardoor die regel eigenlijk iets anders betekent dan dat de tekst nu suggereert. Maar dit hoeft niet. Je mag mijn bronnen onaangetast overeind laten staan; je bent niemand iets verplicht.

quote:

George schreef verder:
Hier en daar is er nog steeds wel eens een detail dat verder verduidelijkt dient te worden, of waar een beter begrip op komt. Maar dat wil toch nog niet zeggen dat onze organisatie niet de door Jezus goedgekeurde trouwe en beleidvolle slaaf is, die God en Jezus in deze tijd gebruiken om de waarheid over Gods voornemens te openbaren? En dat het licht, zoals dat geleidelijk helderder is gaan schijnen, niet van de ware God afkomstig kan zijn? Het betekend eerder dat ze dat juist wel is!

Waarom George, waarom doe je dit nu.
Dit is allereerst een herhaling van je punt uit vorige posts dat het licht steeds helderder schijnt.
Daarop had ik je al geantwoord dat:

quote:

Titaan schreef:
Deze tekst is irrelevant voor het bepalen of het een valse profeet is want het doet niets af aan de criterium die de bijbel stelt:
Een profeet die een profetie doet uit naam van God terwijl God dat helemaal niet geboden heeft is een valse profeet. En hoe weet je dit nu. simpel: als de profetie niet uit komt is het een valse profeet.
Dus ongeacht enig argument dat destijds het licht nog niet helder was:
 niet uitkomen is niet uitkomen en per definitie: een valse profeet.

 
Het gebruikte criterium voor een false profeet staat in Deur.18
Je punt raakt de criteria niet eens.
Hoe vaak moet ik hier nog op hameren?  Ik wil niet graag je verwijten dat het lijkt alsof je ons gesprek misbruikt door links en rechts je stokpaardje te gaan propageren die niets met de stelling of de criteria te maken hebben. Maar hoe kom ik daar straks nog onderuit?
Dus stop daarmee!
Wees gefocust.

quote:

George schreef verder:
Ik ben er blij om dat ik niet tot een halsstarrige trotse organisatie behoor die net doet alsof er geen vergissingen gemaakt kunnen worden. Dat onderstreept voor mij juist hun betrouwbaarheid, en die nederige houding maakt dat ze beter door God en Jezus als hoofd van de ware christelijke gemeente gebruikt kan worden.

George de stelling is NIET dat ze slechts fouten of vergissingen gemaakt hebben! NEE, de stelling is:
1) Heeft de organisatie geclaimed een profeet te zijn?
2) Zijn er profetieën gedaan over data, als zijnde Gods Data.
3) Zijn alle profetien uitgekomen?

Wees gefocust.

De bronnen tonen aan dat de profetien verkondigd waren als zijnde  "niet van mensen, maar van God" (einde citaat)

quote:

George schreef verder:
Nou, hopelijk heb ik je hier wat mee geholpen.

Eerlijk gezegd ben ik teleurgesteld over je reactie.
Over het daadwerkelijk onderwerp heb je geen bewijs willen aandragen. En ik bedoel niet dat het aangevoerde bewijs slecht was en ik daarom niet laat metellen, Nee ik bedoel dat je geen bewijs hebt willen overleggen. Begrijp je dat ik geen bewijs in jouw post heb kunnen vinden?

Nog steeds wil ik ervan uitgaan dat het wel je intentie was om met iets te komen aangaande het onderwerp. Dus ik houd moed en blijf in afwachting…

quote:

George schreef verder:
Maar waarschijnlijker is dat er nu weer ijverig en vol passie en haat (hoewel niet door jou, Titaan) verder gebashed gaat worden. Ik wens jullie daar wederom veel plezier mee.

Ik heb in het begin van deze post daarover een opmerking gemaakt. Laten we het verder inhoudelijk houden.

[Etienne]

Over waakzaamheid is er heel wat te leren uit de Schrift.
Nu bemerk ik in mijn omgeving dat er honderduizenden 'naamchristenen' ronlopen die zelfs lachen en spotten wanneer je een aanhaling uit de bijbel doet.

Nu wat is verkeerd?

Waakzaam zijn en met betrekking tot de tijd een verkeerde conclusie trekken.

Of in slaap gesust 'materialistisch' verder leven en eventueel nog eens de 'spotter' toer opgaan?

[George]

quote:

Titaan. schreef op 31 mei 2008 om 11:04:
Eerlijk gezegd ben ik teleurgesteld over je reactie.
[...]
Dus ik houd moed en blijf in afwachting…

Titaan,
Je bent me er wel eentje. Waar gaat het je nu om? Om zaken te begrijpen voor wat ze zijn, of om beschuldigingen hard te kunnen maken? Zoals eerder aangegeven gun ik je alle vrijheid te concluderen dat de organisatie van Jehovah's Getuigen als organisatie een valse profeet is.
De waarheid is echter dat de organisatie van Jehovah's Getuigen nooit de claim heeft gedaan onfeilbaar te zijn.
Wat wil je nu nog meer?
Ik zou zeggen onderzoek de Schrift. Onderzoek waar de ware religie volgens de Bijbel aan dient te voldoen. Ken je een andere religie die vrij is van menselijk filosofische overleveringen, en die geen Drie-eenheid onderwijst, maar alleen de enige ware God Jehovah aanbid en zijn naam bekend maakt? Die geloof oefenen in het loskoopoffer van Gods Zoon Christus Jezus, en hun gebeden in zijn naam tot God opzenden en Jezus aanvaarden als hun hoofd en als Gods middel tot redding? Die geen onsterfelijkheid van de ziel onderwijst? Die geen eeuwige foltering in een hel onderwijst? Die uitlegt wat de Hel/Hades/Sjeool wel is? Die aan de hand van de Bijbel leert wat de ziel en de geest is? Die de waarheid over de opstanding onderwijst? Die de waarheid over Gods Koninkrijk, het belangrijkste thema van de prediking van Jezus, onderwijzen? Die al hun leringen uitsluitend op de Bijbel baseren? Die zich houden aan bijbelse beginselen en maatstaven? Die politiek neutraal zijn, net zoals Jezus en zijn volgelingen? Die niet meedoen met de oorlogen van deze wereld, zoals het ware christenen betaamd? Die werkelijk geen deel van de wereld zijn in de zin zoals Jezus dat aangaf?  Wiens leden de opdracht van Christus in praktijk brengen om het goede nieuws van Gods Koninkrijk van huis tot huis te onderwijzen? Die, in al hun onvolmaaktheid, onzelfzuchtige liefde beoefenen? Die een bijbels antwoord geven op vragen zoals waarom mensen lijden, hoe we een gelukkiger (gezins)leven kunnen hebben, wat er met ons gebeurd als we doodgaan, en hoe we zeker kunnen weten dat God zich aan zijn belofte voor de toekomst zal houden? Die in wereldwijde eenheid een vredige broederschap vormen, vrij van rassenhaat en discriminatie, en georganiseerd is naar het voorbeeld van de eerste-eeuwse christelijke gemeente?

Een valse profeet? Of gewoon de enige ware religie waar God en Jezus hun goedkeuring aan geven?
Ieder is vrij zijn/haar eigen conclusie te trekken.
En hier zul je het mee moeten doen. De rest zoek je zelf maar uit.

Wat mij  betreft, ik ben dankbaar voor alles wat Jehovah en Jezus mij door middel van deze organisatie aan de hand van de Bijbel geleerd heeft. Ik heb God gevonden.

[Thorgrem]

Is dit werkelijk je antwoord op de niet onredelijke vraag van Titaan, George? Heb je dan niets meer toe te voegen? Is het dan werkelijk zo triest gesteld? Ik mag toch hopen van niet, want als dit het is dan zou toch zelfs bij de meest doorgewinterde JG een belletje moeten gaan rinkelen.
In afwachting van een echt antwoord op de vraag van Titaan.

[George]

quote:

Thorgrem schreef op 31 mei 2008 om 15:20:
Is dit werkelijk je antwoord op de niet onredelijke vraag van Titaan, George? Heb je dan niets meer toe te voegen?

Thorgrem, volgens mij heb jij zelf nog een redelijke vraag openstaan waar nog geen antwoord op ontvangen is. Je hebt mij namelijk van het geven van valse informatie beschuldigd.

quote:

George schreef op 30 mei 2008 om 15:21:

quote:

Thorgrem schreef op 30 mei 2008 om 15:10:
Gelukkig is het ex cathedra spreken heel wat anders dan jij beweerde. Waarom bewust valselijke dingen neerzetten? Het is toch bijzonder spijtig te noemen dat het wachttoren genootschap haar volgers vals informatie te moeten geven.

Thorgrem, help mij even met wakker worden en leg mij het blijkbaar grote en duidelijke verschil uit tussen

De "Paus die officieel beweerd onfeilbaar te zijn wanneer het op geloofszaken aankomt"

en

"hij onfeilbaar onderwijst krachtens de bijstand van de Geest in overeenstemming met zijn speciale rol als ’het centrum van kerkelijke eenheid"

[Thorgrem]

quote:

George schreef op 31 mei 2008 om 16:13:
[...]

Thorgrem, volgens mij heb jij zelf nog een redelijke vraag openstaan waar nog geen antwoord op ontvangen is. Je hebt mij namelijk van het geven van valse informatie beschuldigd.

[...]

Die heb ik niet beantwoord omdat ik dacht dat er geen ruimte meer voor was in dit topic. Eigenlijk had ik wel verwacht dat je het verder wel zou snappen na wat zoekwerk want de meeste protestanten snappen het ook. Maar goed, ikz al het proberen voor je uit te leggen in Jip en Janneke taal.

Jij steld:

quote:

Titaan, gelukkig hebben wij geen Paus die officieel beweerd onfeilbaar te zijn wanneer het op geloofszaken aankomt, dan zou het pas echt een sekte zijn.

Nu is het zo dat de paus dagelijks spreekt over geloofszaken. Toch niet zo heel vaak (sinds 1870 pas 1 keer) spreekt hij dan Ex cathedra (vanuit de zetel). Dat toont ten eerste al aan dat je een valse stelling deponeert. Vervolgens kom je met wat knip en plak werk om je valse stelling niet gelijk weg te laten vegen. Dit vereist enig onderzoek van jouw kant om met de toevoeging van je knip en plak werk te komen. Dat is dubbel vals dus. De eerste keer de valse stelling deponeren was al vals, maar had op zich nog uit onwetendheid kunnen plaatsvinden, echter zelfs na onderzoek van jouw kant heb je moeten zien dat je stelling vals was. In plaats van hier op terug te komen en gewoon toe te geven dat je het fout had bleef je volharden (tot nu toe) in je valse stelling. Welke Waarheid moet er met bedrog verdedigd worden zou je jezelf dan af kunnen vragen?

Maar goed, je vraag is beantwoord en we hebben lang genoeg dit zijpaadje wat je vakkundig in wou slaan bewandeld, terug naar het onderwerp.
Een vriendelijk verzoek aan de mod om dit te laten staan ondanks dat het offtopic is. Maar nu ik beantwoord heb kunnen alle volgende post die betrekking hebben op de onfeilbaarheid verwijderd worden.  

En dan nu weer graag antwoord op de vragen die nog voor jou openstaan George.  Bij voorbaat dank.

[gaitema]

quote:

George schreef op 30 mei 2008 om 18:16:
Niemand kan onze motieven zo goed analyseren dan jij Thorgrem.

Zal ik een schep bovenop doen. Ik zie het als geestelijke blindheid dat de Jehovagetuigen zijn ontstaan en van daaruit beweren dat zij de enige kinderen van God zijn. Dat alle andere kerken valse christelijke kerken zijn. Wie geestelijk inzicht heeft gekregen weet dat God door vele christenen vanuit vele verschillende kerken heen werkt. Wie God aan het werk wil zien, en wie Zijn woorden willen horen ziet dat Hij met ons is.

[Zwever]

quote:

Zwever schreef op 30 mei 2008 om 16:04:
Back naar de titel van dit forum: kan een JG mij uitleggen hoe ik tegen die geprofeteerde jaartallen aan moet kijken? Daar ben ik serieus benieuwd naar.

Mijn vraag staat nog steeds. Er is geen Jehova Getuige aan de deur; en om nou heel watchtower.org door te spitten...

George, waarom leg je het niet gewoon uit? Ik ben serieus benieuwd; als jij het wachttorengenootschap als DE waarheid ziet, moet je dat toch zo uit kunnen leggen?

En laat je nu niet weer van de wijs brengen door een opmerking van een ander, alsjeblieft! Mag ik een antwoord?

[George]

quote:

Zwever schreef op 31 mei 2008 om 18:35:
George, waarom leg je het niet gewoon uit? Ik ben serieus benieuwd; als jij het wachttorengenootschap als DE waarheid ziet, moet je dat toch zo uit kunnen leggen?

Hoi Zwever, ik meen serieus dat ik daar al verschillende keren een algemeen antwoord op gegeven heb. En ik begrijp niet wat daar onduidelijk aan was. Jehovah’s Getuigen werken als hedendaagse christenen hard om het goede nieuws van Gods Koninkrijk tot elk individu te prediken. Zij beweren niet onfeilbaar of volmaakt te zijn. Ook zijn zij geen geïnspireerde profeten. Zij trachten echter een rein leven te leiden en mensen te helpen door hun het goede nieuws te onderwijzen.
Ik heb geen tijd en zin om al die data hier een voor een te gaan bespreken. Er zijn veel misverstanden over die data, welke wel en welke niet gezegd zijn, welke hoe bedoeld zijn en in welk verband ze genoemd zijn. In welke data we wel vertrouwen hebben en welke zijn herzien. Ik heb daar hier in dit vijandige topig geen tijd en ruimte voor om dat allemaal te gaan bespreken. Markus 13:32-33 luidt: "Van die dag of het uur weet niemand iets af, noch de engelen in de hemel, noch de Zoon, dan de Vader. Blijft toezien, blijft wakker, want gij weet niet wanneer de bestemde tijd is."
Verder is het gedeelte in Mat. 25:31-46 een onderscheidend gedragskenmerk betreffende het oordeel. Iemand die verstandig is staat niet te snel met zijn oordeel klaar.

[Nunc]

Modbreak:

als de topic starter er geen bezwaar tegen heeft, zal ik de titel van dit topic naar iets generiekers veranderen. Dit topic gaat niet alleen over bepaalde data, maar ook over een complete organisatie (het wachttorengenootschap) en als titel alleen een rijtje data hanteren, is wat verwarrend. Wellicht heeft Titaan een suggestie voor een representatievere titel?

[George]

quote:

Zwever schreef op 31 mei 2008 om 18:35:
als jij het wachttorengenootschap als DE waarheid ziet

Ik zie DE BIJBEL als DE waarheid, maar dat had ik ook al verschillende keren gezegd, maar die karikatuur krijg ik er toch niet uit...

[Nunc]

quote:

George schreef op 31 mei 2008 om 18:48:
(..)
Ik heb geen tijd en zin om al die data hier een voor een te gaan  bspreken. Er zijn veel misverstanden over die data, welke wel en welke niet gezegd zijn, welke hoe bedoeld zijn en in welk verband ze genoemd zijn. In welke data we wel vertrouen hebben en welke zijn herzien. Ik heb daar hier in dit vijandige topig geen tijd en ruimte voor om dat allemaal te gaan bepreken. Markus 13:32-33 luidt: "Van die dag of het uur weet niemand iets af, noch de engelen in de hemel, noch de Zoon, dan de Vader.Blijft toezien, blijft wakker, want gij weet niet wanneer de bestemde tijd is."
Verder is het gedeelte in Mat. 25:31-46 een onderscheidend gedragskenmerk betreffende het oordeel. Iemand die verstandig is staat niet te snel met zijn oordeel klaar.

dit topic gaat onder andere over die specifieke data, dus dit is de uitgelezen plek om de weerleggingen te geven.

[George]

quote:

Thorgrem schreef op 31 mei 2008 om 16:41:
Welke Waarheid moet er met bedrog verdedigd worden zou je jezelf dan af kunnen vragen?

Sorry dan, de door mij persoonlijke gedane stelling: De "Paus die officieel beweerd onfeilbaar te zijn wanneer het op geloofszaken aankomt" had moeten zijn: een "Paus die kan beweren officieel onfeilbaar te zijn wanneer het op geloofszaken aankomt", dan was het nauwkeuriger geweest. Sorry daarvoor.

Feit blijft dat de RKK een menselijke leider heeft die zich aanmatigd onfeilbare uitspraken te KUNNEN doen, iets wat een Jehovah's getuige of de organisatie van Jehovah's Getuigen nooit gedaan heeft of nooit zal doen.

[George]

quote:

Nunc schreef op 31 mei 2008 om 19:06:
[mbr]als de topic starter er geen bezwaar tegen heeft, zal ik de titel van dit topic naar iets generiekers veranderen. Dit topic gaat niet alleen over bepaalde data, maar ook over een complete organisatie (het wachttorengenootschap) en als titel alleen een rijtje data hanteren, is wat verwarrend. Wellicht heeft Titaan een suggestie voor een representatievere titel?[/mbr]

Maar ik doe hier niet meer aan mee verder, ik hoop niet (maar verwacht wel) dat iemand mij dat kwalijk neemt.

[Nunc]

quote:

George schreef op 31 mei 2008 om 14:29:
[...]

Titaan,
Je bent me er wel eentje. Waar gaat het je nu om? Om zaken te begrijpen voor wat ze zijn, of om beschuldigingen hard te kunnen maken? Zoals eerder aangegeven gun ik je alle vrijheid te concluderen dat de organisatie van Jehovah's Getuigen als organisatie een valse profeet is.
De waarheid is echter dat de organisatie van Jehovah's Getuigen nooit de claim heeft gedaan onfeilbaar te zijn.

ik kan geen post vinden waarin Titaan dat claimt, dus draag zoveel bewijzen aan als je wilt, voor deze stelling, maar het is geen antwoord op Titaans vragen m.b.t. de data. Hij stelt op basis van wachttorengenootschap-bronnen, dat het wachttorengenootschap heeft geclaimd dat informatie over die data van God kwam, dat het profetisch was. Claimen dat iets van God komt, is heel wat anders dan claimen dat je onfeilbaar bent. Immers, claimen dat iets van God komt, is niet meer dan dat: claimen dat dat specifieke "iets" van God komt. Het is geen claim over alles wat je zegt, alleen over dat ene iets.

quote:

Wat wil je nu nog meer?

dat je ingaat op het punt van Titaan. Zo gek is dat toch niet?

quote:

Ik zou zeggen onderzoek de Schrift. Onderzoek waar de ware religie volgens de Bijbel aan dient te voldoen. Ken je een andere religie die vrij is van menselijk filosofische overleveringen

nee, maar ééntje is al genoeg: het orthodox christendom

quote:

, en die geen Drie-eenheid onderwijst, maar alleen de enige ware God Jehovah aanbid en zijn naam bekend maakt? Die geloof oefenen in het loskoopoffer van Gods Zoon Christus Jezus, en hun gebeden in zijn naam tot God opzenden en Jezus aanvaarden als hun hoofd en als Gods middel tot redding? Die geen onsterfelijkheid van de ziel onderwijst? Die geen eeuwige foltering in een hel onderwijst? Die uitlegt wat de Hel/Hades/Sjeool wel is? Die aan de hand van de Bijbel leert wat de ziel en de geest is? Die de waarheid over de opstanding onderwijst? Die de waarheid over Gods Koninkrijk, het belangrijkste thema van de prediking van Jezus, onderwijzen? Die al hun leringen uitsluitend op de Bijbel baseren? Die zich houden aan bijbelse beginselen en maatstaven? Die politiek neutraal zijn, net zoals Jezus en zijn volgelingen? Die niet meedoen met de oorlogen van deze wereld, zoals het ware christenen betaamd? Die werkelijk geen deel van de wereld zijn in de zin zoals Jezus dat aangaf?  Wiens leden de opdracht van Christus in praktijk brengen om het goede nieuws van Gods Koninkrijk van huis tot huis te onderwijzen? Die, in al hun onvolmaaktheid, onzelfzuchtige liefde beoefenen? Die een bijbels antwoord geven op vragen zoals waarom mensen lijden, hoe we een gelukkiger (gezins)leven kunnen hebben, wat er met ons gebeurd als we doodgaan, en hoe we zeker kunnen weten dat God zich aan zijn belofte voor de toekomst zal houden? Die in wereldwijde eenheid een vredige broederschap vormen, vrij van rassenhaat en discriminatie, en georganiseerd is naar het voorbeeld van de eerste-eeuwse christelijke gemeente?

zo, weer een helehoop nieuwe onderwerpen om op door te gaan. Een lijst met genoeg suggesties en insinuaties over het orthodoxe christendom, om weer wat pagina's aan reactie uit te lokken.

quote:

Een valse profeet? Of gewoon de enige ware religie waar God en Jezus hun goedkeuring aan geven?
Ieder is vrij zijn/haar eigen conclusie te trekken.
En hier zul je het mee moeten doen. De rest zoek je zelf maar uit.
(..)

vals profeteren is vals profeteren. Als het wachttorengenootschap iets heeft geprofeteerd (geclaimd dat het van God kwam) en het kwam niet uit, dan is dat vals profeteren. Dat is de vraag waar we het over hebben, en dat is de vraag die niet weggaat, hoeveel veranderingen van onderwerp je ook probeert.


Los van het vals profeteren, hebben we nu in dit topic al twee voorbeelden waar geclaimd wordt dat het wachttorengenootschap het niet zo nauw neemt met de waarheid. De eerste is het citeren van kerkvaders, het tweede is het citeren van katholieke bronnen over het spreken van de paus.

Uiteraard sluit het liegen over bronnen niet uit dat iemand of een organisatie op een ander moment namens God kan profeteren (ook van Elisa staat bv. opgetekend dat hij z'n boekje te buiten ging en toevoegde aan Gods profetie: 2 Kon.3:19b gaat in tegen de oorlogswetten van God, zie Deut.20:19). Liegen over bronnen maakt echter wel verdacht: " Wie in zeer weinig getrouw is, is ook in veel getrouw. En wie in zeer weinig onrechtvaardig is, is ook in veel onrechtvaardig." (Luk.16:10)

[Nunc]

quote:

George schreef op 31 mei 2008 om 19:13:
[...]

Maar ik doe hier niet meer aan mee verder, ik hoop niet (maar verwacht wel) dat iemand mij dat kwalijk neemt.

persoonlijk neem ik dat je zeker kwalijk, aangezien je zelf wel allerlei onderwerpen aanzwengelt en aandraagt, zoals bv:

Onderzoek waar de ware religie volgens de Bijbel aan dient te voldoen. Ken je een andere religie die vrij is van menselijk filosofische overleveringen, en die geen Drie-eenheid onderwijst, maar alleen de enige ware God Jehovah aanbid en zijn naam bekend maakt? Die geloof oefenen in het loskoopoffer van Gods Zoon Christus Jezus, en hun gebeden in zijn naam tot God opzenden en Jezus aanvaarden als hun hoofd en als Gods middel tot redding? Die geen onsterfelijkheid van de ziel onderwijst? Die geen eeuwige foltering in een hel onderwijst? Die uitlegt wat de Hel/Hades/Sjeool wel is? Die aan de hand van de Bijbel leert wat de ziel en de geest is? Die de waarheid over de opstanding onderwijst? Die de waarheid over Gods Koninkrijk, het belangrijkste thema van de prediking van Jezus, onderwijzen? Die al hun leringen uitsluitend op de Bijbel baseren? Die zich houden aan bijbelse beginselen en maatstaven? Die politiek neutraal zijn, net zoals Jezus en zijn volgelingen? Die niet meedoen met de oorlogen van deze wereld, zoals het ware christenen betaamd? Die werkelijk geen deel van de wereld zijn in de zin zoals Jezus dat aangaf? ... ([urll=http://forum.gkv.nl/forum/list_message/288053#m288053]link[/url])

en "Titaan, gelukkig hebben wij geen Paus die officieel beweerd onfeilbaar te zijn wanneer het op geloofszaken aankomt, dan zou het pas echt een sekte zijn."
(..)
"Maar waarschijnlijker is dat er nu weer ijverig en vol passie en haat (hoewel niet door jou, Titaan) verder gebashed gaat worden. Ik wens jullie daar wederom veel plezier mee."
(hier)

Als je zelf niet steeds zijpaden aandraagt, dan sta je in het volste recht om te stellen dat je er "verder niet meer aan meedoet". Nu is het iets minder geloofwaardig.

[gaitema]

Maar dit is een typische discussie tussen mensen met verschillende geloofsovertuigingen. Je kunt praten als brugman, maar een moslim blijft beweren dat Allah geen zoon heeft en Mohammed zijn profeet is, Een traditionele christen blijft hameren op de drie-eenheid en de Jehova's noemen Jezus geen God. Punten waar je door middel van een discussie niet verder mee komt. Mensen brengen geen wijsheden over door hun eigen inspanningen en hun eigen bewoordingen, hoe scherp en bijbels onderbouwd het dan ook gebracht is. Het is de Geest die moet overtuigen. Wat Thorgrem dan zegt is goed: "Ik zal je meenemen in mijn gebeden." Want enkel van God en onze Heer Jezus Christus kunen we het verwachten.

[Thorgrem]

quote:

George schreef op 31 mei 2008 om 19:12:
Feit blijft dat de RKK een menselijke leider heeft die zich aanmatigd onfeilbare uitspraken te KUNNEN doen, iets wat een Jehovah's Getuigen of de organisatie van Jehovah's getuigen nooit gedaan heeft of nooit zal doen.

Het wachttoren genootschap meent dat wel degelijk te kunnen doen, en doet dat op de dag van vandaag nog steeds. Het wachttoren genootschap zwaait met de scepter over het leven van de JG, nog veel bedrukkender en verstikkender dan welke paus ooit gedaan heeft. Het zijn de andere bisschoppen die de paus vermanen indien dat nodig is, het wachttoren genootschap is echter ongecontroleerd en kan haar gang blijven gaan. En bij mijn weten bestaat de leiding van het wachttoren genootschap nog steeds uit mensen. Mensen met meningen waar jij blind achteraan loopt. Maar goed, enige serieuze discussie wil je niet aangaan, en dat neem ik je kwalijk. Tevens presteer je het weer om geen antwoorden te geven op de vragen, maar om in plaats daarvan rookgordijnen op te trekken.

[George]

Moge vrede u ten deel vallen.
Dash Cham!

[Thorgrem]

quote:

George schreef op 31 mei 2008 om 20:09:
Moge vrede u ten deel vallen.
Dash Cham!

Vrij uit Daniël 5;
Je bent gewogen en te licht bevonden.  

[George]

quote:

Thorgrem schreef op 31 mei 2008 om 20:19:
Vrij uit Daniël 5;
Je bent gewogen en te licht bevonden.

Grappig, dat is toch wat de profeet Daniël onder inspiratie zei?

[Thorgrem]

quote:

George schreef op 31 mei 2008 om 20:26:
[...]

Grappig, dat is toch wat de profeet Daniël onder inspiratie zei?

   

[gaitema]

Zeg George, is je antwoord niet zeer voorspelbaar kort door de bocht voor ons? Het lijkt me dat je inderdaad niet van je eigen ingestampte Jehovaleer mag afwijken, vooral al omdat er meerdere Jehova´s meekijken op deze forum.

[Titaan.]

quote:

Nunc schreef op 31 mei 2008 om 19:06:
[mbr]als de topic starter er geen bezwaar tegen heeft, zal ik de titel van dit topic naar iets generiekers veranderen. Dit topic gaat niet alleen over bepaalde data, maar ook over een complete organisatie (het wachttorengenootschap) en als titel alleen een rijtje data hanteren, is wat verwarrend. Wellicht heeft Titaan een suggestie voor een representatievere titel?[/mbr]

Dat vind ik nog niet zo'n makkelijke vraag, maar aan de andere kant het is mij om het even wat dat zal gaan worden. Dus maak er maar wat van wat de lading wat beter dekt

[Titaan.]

quote:

michielk schreef op 30 mei 2008 om 16:27:
(..)
ik meen, in 1985 is het gehele 1914 standpunt losgelaten.

"De Grote dag van God de Almachtige, die zal eindigen in het jaar 1914, met de complete vernietiging van de op aarde zijnde regeringsstelsels. "
(Studies in the Scriptures, vol 2. The Time is at Hand, 1889 ED, p.101.)

“Dat 1914 niet alleen het einde van de tijden der heidenen en de oprichting van het koninkrijk Gods in de hemelen kenmerkte, maar ook de tijd waarop Christus’ voorzegde tegenwoordigheid is begonnen”
De Wachttoren, 1 april 1986, blz. 30)

“Jaren later toen de ontwikkelingen anders dan zij hadden verwacht, voorbij waren gegaan en de door hen berekende komst van Jezus in 1914 niet plaatsvond, en men zich afvroeg of hun ‘wekker’ wel op tijd had gestaan met die van God. trok men de conclusie dat deze wel goed had gestaan, maar dat deze niet aan hun verwachting had voldaan”  
(Jehovah’s Getuigen- Verkondigers van Gods koninkrijk 1993 (blz. 136)

“Toen de gebeurtenissen na 1914 zich begonnen te ontvouwen en de Bijbelonderzoekers deze vergeleken met van de Meester had voorzegd, gingen zij geleidelijk inzien dat zij in de laatste dagen van het oude samenstel leefden en dat dit vanaf 1914 het geval was. Zij gingen ook begrijpen dat in 1914 n.C. Christus’ onzichtbare tegenwoordigheid was begonnen en dat dit niet gebeurd was doordat hij Persoonlijk (zij het onzichtbaar) naar de omgeving van de aarde was teruggekeerd, maar doordat hij als regerende Koning zijn aandacht op de aarde had gericht.”
( Jehovah’s Getuigen- Verkondigers van Gods koninkrijk 1993 (blz. 137)

[Titaan.]

quote:

Etienne schreef op 31 mei 2008 om 12:18:
Over waakzaamheid is er heel wat te leren uit de Schrift.
Nu bemerk ik in mijn omgeving dat er honderduizenden 'naamchristenen' ronlopen die zelfs lachen en spotten wanneer je een aanhaling uit de bijbel doet.

Nu wat is verkeerd?

Waakzaam zijn en met betrekking tot de tijd een verkeerde conclusie trekken.

Of in slaap gesust 'materialistisch' verder leven en eventueel nog eens de 'spotter' toer opgaan?

Waakzaamheid is geboden. Maar we moeten er wel voor waken een valse tegenstelling te maken, alsof het ene kwaad het ander rechtvaardigt.
En geloof niet dat jullie de enigen zijn die een meewarige blik kunnen krijgen bij het aanhalen van een bijbeltekst. Ik neem aan dat je mij, of andere christenen hier, niet uitlacht of spot als zijnde een ‘naamchristen’. En ik neem aan dat je niet alle Christelijke groeperingen over 1 kam scheert;  buiten ons clubje zijn er o.a. heel vrijzinnige kerken die ik meen te moeten verwerpen. Als ik jouw nu aanspreek op het gedrag van mensen uit die groep onder het mom van, ‘alle mensen/groepen buiten ons eigen clubje’. Moet jij je dan aangesproken voelen?

Dit is even een korte opmerking. Maar elke discussie met een JG op dit moment staat voor mij nu in het teken van de vraag:
Etienne, kloppen de aangevoerde bronnen en klopt de gebruikte interpretatie van Deutr.18. ?

Ik hoop op een reactie van jouw hierop ...

[Titaan.]

quote:

George schreef op 31 mei 2008 om 14:29:
[...]
Titaan,
Je bent me er wel eentje. Waar gaat het je nu om?  (..)

huh..
Nou ok dan,
…… het gaat me in deze topic om 3 punten, dat staat in de openingspost en gebruik maken van Deutr.18. ……  

Echt, al bewijs je in dit topic dat God liefde is, ik negeer het.
Ik vind het geen enkel probleem om het maar net zo vaak te herhalen als jij erom vraagt.
Het wordt misschien een uitputtingsslag, maar eens, op een mooie dag, zal het ooit wel eens landen. Ik ben daarvan overtuigd.  ( je vroeg er nu echt om )

quote:

George schreef verder:
...Om zaken te begrijpen voor wat ze zijn, of ...

Misschien dat dat de verwarring is; ik heb uiteraard interesse in de zaken zoals ze zijn, maar
a) Niet zolang de prangende vragen van het onderwerp onbeantwoord blijven.
b) Niet in deze discussie-lijn tussen ons (ik werk graag punt voor punt af)
c) er staan nu volgens mij al 3 onderwerpen open tussen ons waar jij in alle 3 de gevallen aan zet bent.

quote:

George schreef verder:
... of om beschuldigingen hard te kunnen maken?

Het gaat mij erom de geesten te beproeven. Wat de organisatie uitstukt zowel vroeger als nu is een ding, maar hoe reageren de personen erop die ik ermee confronteer. Wil je God dienen en de goede strijd strijden of ben je niet aan te spreken op Gods Woord (in dit geval Deutr.18)
Bij verkeurde keuzes kun je je persoonlijk medeschuldig maken aan het kwaad.
De aangedragen bronnen heb je al gelezen, en het Schriftwoord is je bekend. Nu je de kennis hebt is er geen weg meer terug. Kennis dwingt. In je hart ga je nu linksaf of rechtsaf.
Ik hoef dat niet te weten, het is iets tussen jou en je Schepper.

quote:

George schreef verder:
Zoals eerder aangegeven gun ik je alle vrijheid te concluderen dat de organisatie van Jehovah's Getuigen als organisatie een valse profeet is

Elke conclusie kan naar de prullebak als die niet bewezen is. We hebben het hier gelukkig niet over heel ingewikkelde zaken:
De bewijslast is 1 tekst en 3 citaten (ik wil je graag meer aandragen op verzoek, maar voor de bewijslast heb ik die voorlopig nog niet nodig )
 Over interpretatie van de bijbelvers zullen we waarschijnlijk niet van mening verschillen. En de bronnen zijn ook helder en op dit forum onaangetast.
Eerlijkheid gebiedt ons op grond van de bijbel hierover een uitspraak te doen. Dit is helaas geen vrijheid meer. Geen keuze hierin is ook een keuze!

quote:

George schreef verder:
De waarheid is echter dat de organisatie van Jehovah's Getuigen nooit de claim heeft gedaan onfeilbaar te zijn.

Nou breekt me de klomp….

Je wilt dus beweren dat de waarheid betreffende de voorspellingen over die jaartallen is, dat de organistatie van Jehovah getuigen nooit de claim heeft gedaan daarin onfeilbaar te zijn ??

Als je dit beweert George, dan spreek je onwaarheid.
Degene die bewust onwaarheid spreekt is een leugenaar.
Dus ik waarschuw je, en vraag je deze claim niet te onderschrijven, wegens het bewijs zoals reeds genoemd in de openingspost bij punt 2.    
Dus neem diep adem, hou je vast; Want daar komen ze weer:

quote:

Bron 1

De Watch Tower van 15 juli 1922 zei onder het kopje “De sterke kabel der Chronologie”:
"Deze chronologie is niet van mensen, maar van God. Aangezien ze van Goddelijke oorsprong is en goddelijk bekrachtigd, bevindt hedendaagse waarheid chronologie zich in een klasse apart, absoluut en ontegenzeggelijk correct. ..."

Dus hier staat klip en klaar dat die voorspellingen onfeilbaar zijn. En ziet zomaar onfeilbaar, maar met een opgevoerde reden, namelijk omdat ze niet van mensen zijn (mensen zijn feilbaar) maar van de onfeilbare God zelf! En omdat ze bovendien door de onfeilbare God bekrachtigd zijn.

De 2e bron is ook niet mis te verstaan:

quote:

Bron 2:

“Wij hebben geen enkele twijfel met betrekking tot de chronologie inzake de jaartallen 1874, 1914, 1918 en 1925.
Het is op basis van deze berekeningsmethode dat de jaartallen 1874, 1914 en 1918 zijn bepaald; en de Heer heeft het stempel van zijn zegel op 1914 en 1918 geplaatst zodanig dat deze niet uitgewist kunnen worden. Welk verder bewijs hebben wij nog nodig?
The Watch Tower van 15 mei 1922

Dus ook hier staat klip en klaar dat die voorspellingen niet uitgewist konden worden c.q. onfeilbaar zijn want (aldus de bron) onze onfeilbare Here zelf de stempel met zijn zegel erop gezet heeft, en wel zodanig dat ze niet uitgewist kunnen worden.

Merk op het laatste zinnetje in dat citaat (!) Maar goed jij wilt misschien wel meer bewijs, dus nog een derde bron:

quote:

Bron 3

 "Nu, gezien de recente regeringsproblemen en de
dreigende anarchie, zullen onze lezers weten in de
Geschriften, dat er toch geen fout zit in de datum
1914. Ze zeggen dat ze niet zien hoe de huidige
condities zich nog zo lang kunnen handhaven onder de
spanningen. We zien geen reden tot verandering van dit
beeld, noch kunnen we het veranderen, als we dat
zouden willen. Het zijn, geloven wij, God's data, niet
de onze. Maar laat toe in de gedachte dat het eind van
1914 niet de datum is voor het begin, maar voor het
einde van de Grote Verdrukking." [/i][Zion's Watchtower,
Can it be delayed until 1914? C.T. Russel July 15,
1894, Also in Watchtower Reprints, 1894 p. 1677][/i]

Dit waren 3 bronnen. Helemaal onbetwist.
Onder 2 of 3 getuigen is een zaak beslecht:

Daarom is bewezen dat:

1) Dat weldegelijk door de organisatie van Jehovah getuigen voorspellingen zijn gedaan over jaartallen waarin ze claimden daarin onfeilbaar te zijn.

2) Dat jouw claim dat ze dat nooit gezegd hadden een onwaarheid is.(mits ik jou claim goed weergeven heb natuurlijk)

quote:

George schreef verder:
Wat wil je nu nog meer?

Niets meer, maar ook niets minder op wat ik je verzocht en voorgehouden heb.
Je mag in de rebound.

quote:

George schreef verder:
Ik zou zeggen onderzoek de Schrift. Onderzoek waar de ware religie volgens de Bijbel aan dient te voldoen. Ken je een andere religie die vrij is van menselijk filosofische overleveringen, en die geen Drie-eenheid onderwijst, maar alleen de enige ware God Jehovah aanbid en zijn naam bekend maakt? Die geloof oefenen in het loskoopoffer van Gods Zoon Christus Jezus, en hun gebeden in zijn naam tot God opzenden en Jezus aanvaarden als hun hoofd en als Gods middel tot redding? Die geen onsterfelijkheid van de ziel onderwijst? Die geen eeuwige foltering in een hel onderwijst? Die uitlegt wat de Hel/Hades/Sjeool wel is? Die aan de hand van de Bijbel leert wat de ziel en de geest is? Die de waarheid over de opstanding onderwijst? Die de waarheid over Gods Koninkrijk, het belangrijkste thema van de prediking van Jezus, onderwijzen? Die al hun leringen uitsluitend op de Bijbel baseren? Die zich houden aan bijbelse beginselen en maatstaven? Die politiek neutraal zijn, net zoals Jezus en zijn volgelingen? Die niet meedoen met de oorlogen van deze wereld, zoals het ware christenen betaamd? Die werkelijk geen deel van de wereld zijn in de zin zoals Jezus dat aangaf?  Wiens leden de opdracht van Christus in praktijk brengen om het goede nieuws van Gods Koninkrijk van huis tot huis te onderwijzen? Die, in al hun onvolmaaktheid, onzelfzuchtige liefde beoefenen? Die een bijbels antwoord geven op vragen zoals waarom mensen lijden, hoe we een gelukkiger (gezins)leven kunnen hebben, wat er met ons gebeurd als we doodgaan, en hoe we zeker kunnen weten dat God zich aan zijn belofte voor de toekomst zal houden? Die in wereldwijde eenheid een vredige broederschap vormen, vrij van rassenhaat en discriminatie, en georganiseerd is naar het voorbeeld van de eerste-eeuwse christelijke gemeente?

Een valse profeet? Of gewoon de enige ware religie waar God en Jezus hun goedkeuring aan geven?
Ieder is vrij zijn/haar eigen conclusie te trekken.
En hier zul je het mee moeten doen. De rest zoek je zelf maar uit.

Wat mij  betreft, ik ben dankbaar voor alles wat Jehovah en Jezus mij door middel van deze organisatie aan de hand van de Bijbel geleerd heeft. Ik heb God gevonden.

George, Denk niet dat ik je moeite niet begrijp.
Ik voel wel dat je heilig in die waslijst gelooft. En dat je nog steeds op het forum reageerd is voor mij het teken dat je je hart niet hebt dichtgesnoerd. Sympathie heb ik voor de getuigen aan de deur die zeiden; wij weten het niet we zullen het op de vergadering brengen.  Want dan heb ik het gevoel dat ze als persoon zijn te bereiken. (zelfs ongeacht of ze daarna wel of geen  weerlegging hadden).
Als je een antwoord geeft op ons onderwerp, betekent het nog niet dat alle leerstellingen van die waslijst per definitie fout zijn.
Ondanks dat je bij mij nog een antwoord schuldig bent over de drieenheid, ondanks dat jij aan zet bent in het draadje over de naam Jehovah, vraag ik je hetvolgende:
Kies maar 1 leerstelling uit (mag 1 van de openstaande zijn), waarop je van mij een antwoord wenst. Houdt er wel rekening mee dat ik niet schroom te putten uit de op dit forum alreeds gegeven gedegen weerleggingen.

Maar dit NADAT we ons huidig onderwerp afgerond hebben. En van mij mag dat best onderstaande voorlopige conclusie zijn:

Conclusie
“Op dit moment is niet weerlegd: de juistheid van de door mij gebruikte bronnen en de interpretatie van de Deutr.18.”

George, als je dit onderschrijft laat ik dit onderwerp (tussen ons) voor wat het is, en pakken we een volgende onderwerp.
In afwachting,
Titaan