corrigeren

[Pooh]

quote:

Thorgrem schreef op 01 december 2008 om 17:13:
[...]

Dat zou wel kunnen. Dat kost me echter een dagdeel in de onderwijswerkplaats. Ik denk niet dat dat de moeite waard is daar ik dan verwijzingen zou geven naar vakliteratuur die vaak vrij moeizaam te volgen is voor leken. Laat staan dat dergelijke literatuur beschikbaar is in de plaatselijke bibliotheek. Bronnen waar ik mee aan zou komen zouden dus niet gelezen worden. a door hoeveelheid, b door de taaie materie, en c door de geringe beschikbaarheid.
Het spijt me zeer, maar dagdeel kan ik heel goed anders besteden.

Ik heb digitale toegang tot een flink aantal universiteitsbibliotheken wereldwijd en ben heel wat gewend qua vakbladen, dus die 2 argumenten lijken me niet opgaan. Wat ik opvallend vind is dat al het onderzoek dat ik zo snel kon vinden suggereert dat er totaal geen significante verschillen te vinden zijn tussen kinderen die lijfstraffen (mits onder duidelijke voorwaarden) hebben gehad, en kinderen die die niet hebben gehad. Sterker nog, het gebrek aan 'bewijs' voor de schadelijkheid van lijfstraffen is in de discussie over het verbieden van de pedagogische tik uitgebreid aan de orde geweest.

Nu geef ik eerlijk toe dat ik niet thuis ben in deze materie, maar in een discussie komen met een autoriteitsargument zonder bronnen vind ik nogal naar. Geef me desnoods gewoon de titel van een studieboek ofzo, liefst met paginaverwijzing, dan kan ik tenminste verder.

[Mellon]

quote:

AVee schreef op 01 december 2008 om 16:25:
[...]

Waarom? Waarom, waarom?
Ik hoor alleen maar steeds weer dat het niet nodig, dat het onmacht is enz. Ik hoort nooit wat er zo principieel fundamenteel mis mee is.

Omdat het slaan/tikken uitdelen uit de hand kan lopen. Oh, ongelukkige beeldspraak. Hm: te ver kan gaan.

Ik heb respect voor mensen die hun kinderen geen lijfstraffen geven en op andere, meer creatieve manieren straffen. Vooral als ze als kind zelf negatieve ervaringen hebben gehad met lijfstraffen. Dat kan een uitstekende reden zijn om te kiezen voor alternatieven.

De meeste mensen weten prima op te noemen wat ze bewonderenswaardig vonden aan de opvoeding die ze van hun ouders hebben ontvangen en wat ze zelf anders zouden doen.

[Bumblebee]

Modbreak:

Bij nader inzien wordt het zo te onoverzichtelijk. Hier kan gepraat worden over alle aspecten van straf: slaan, verbaal, thuis en op school.

[elle]

quote:

Mellon schreef op 01 december 2008 om 17:19:

Omdat het slaan/tikken uitdelen uit de hand kan lopen. Oh, ongelukkige beeldspraak. Hm: te ver kan gaan.

Dat lijkt me inherent aan alle vormen straf. En dan zijn psychologische straffen imho een tikje gevaarlijker dan fysieke.
Zoals al eerder gesteld: straf moet op de juiste manier toegediend worden (consequent, helder, niet uit onmacht, voorafgegaan door waarschuwingen etc). Wanneer dat niet gebeurd, lijkt me dat schadelijker dan de straf zelf, ongeacht of de vorm fysiek (bijv pak voor de broek) of psychologisch (bijv het plaatsen buiten de groep) is.

[mirt]

Ik denk in het algemeen gesproken dat er vaak (misschien juist? in Gereformeerde kringen) van wordt uitgegaan dat je natuurlijk wel moet straffen omdat het anders niet goed komt. Er is verschil met: soms moet je straffen (waarbij je dan op een zo geschikt mogelijke manier straft), maar heel vaak zijn er andere mogelijkheden en straffen werkt goed en waarom zou ik het niet doen.

Het is nogal een uitgebreid onderwerp, maar ik geef even een voorbeeld:
Stel je kinderen moeten heel lang stil zitten voor een bepaalde gelegenheid. Je bent bang dat ze dat niet gaat lukken. Nu kun je ze van te voren vertellen: als jullie niet blijven zitten dan moeten jullie voor straf als we weer thuis zijn een half uur naar je kamer. Maar je kunt ook zeggen: als jullie stil blijven zitten dan gaan we daarna naar de kermis (ja, diak, ik lees je blog... )

In het eerste geval zitten die kinderen stil met steeds in hun achterhoofd: als we dan nìet doen, vinden papa en mama ons slecht.
In het tweede geval zitten die kinderen stil met steeds in hun achterhoofd:
als we dat wèl doen, vinden papa en mama ons goed.
Wat wil je nou liever?

[Doarsie]

Ik vraag me af of God ook straft uit onmacht.

[Thorgrem]

quote:

Pooh schreef op 01 december 2008 om 17:16:
[...]

Ik heb digitale toegang tot een flink aantal universiteitsbibliotheken wereldwijd en ben heel wat gewend qua vakbladen, dus die 2 argumenten lijken me niet opgaan. Wat ik opvallend vind is dat al het onderzoek dat ik zo snel kon vinden suggereert dat er totaal geen significante verschillen te vinden zijn tussen kinderen die lijfstraffen (mits onder duidelijke voorwaarden) hebben gehad, en kinderen die die niet hebben gehad. Sterker nog, het gebrek aan 'bewijs' voor de schadelijkheid van lijfstraffen is in de discussie over het verbieden van de pedagogische tik uitgebreid aan de orde geweest.

Vandaar dat ik ook gericht op zoek moet en dat dat me ongeveer een dagdeel zal kosten.

quote:

Nu geef ik eerlijk toe dat ik niet thuis ben in deze materie, maar in een discussie komen met een autoriteitsargument zonder bronnen vind ik nogal naar. Geef me desnoods gewoon de titel van een studieboek ofzo, liefst met paginaverwijzing, dan kan ik tenminste verder.

Ik zou je graag titels (of auteurs) willen geven als ik die uit mijn hoofd zou weten. De enige titel die ik uit mijn hoofd weet is 'de morele opvoeding van het jonge kind' van Els Lodewijks-Frencken. Een klein boekje, maar wel een draak van een boekje. (vandaar dat ik de titel nog weet, heb het drie keer moeten bestuderen). Maar of deze de inhoud heeft van datgene wat je wenst weet ik niet meer.

Maar zoals al gezegd, ik heb geen tijd/zin om een halve dag door de onderwijswerkplaats te struinen op zoek voor informatie voor een discussie op een forum.

[mirt]

quote:

Doarsie schreef op 01 december 2008 om 17:41:
Ik vraag me af of God ook straft uit onmacht.

Dat is een moeilijke...

Ik vind wel in deze discussie dat niet alleen een standpunt: straf hoeft niet, maar ook een standpunt: doe niet zo moeilijk over straffen iets is om vraagtekens bij te plaatsen.

[AVee]

quote:

rkdiak schreef op 01 december 2008 om 15:54:
Ik vind juist de gecoördineerde tik veel te ver gaan. Dat je wel eens je geduld kan verliezen, soit. En dat sommige mensen dan een tik uitdelen, soit opnieuw. Maar een kind dreigen met geweld, (en vervolgens dus ook uitvoeren), leert dat kind dat geweld een acceptabele manier is om problemen op te lossen. Het leert daarmee volgens mij ook onveiligheid in de relatie met de ouders.

En ja, dat vind ik veel te ver gaan.

Hier kan ik dan weer niet zo goed mee uit de voeten.
Hoe rijm je het bovenstaande met een Vader die toch regelmatig dreigt met geweld als straf en dat ook daadwerkelijk uitvoert? Vindt je veiligheid in de relatie met je Vader, of is die veiligheid verstoord toen er bijvoorbeeld een heel volk in ballingschap ging?

Onveiligheid in de relatie met je ouders krijg je als je ouders geen moeite doen om te voorkomen dat jij je vingers brand (letterlijk en figuurlijk). Of als ze dat soms doen, en soms niet. Of als dat bij je ene ouder wel gebeurt, maar in het weekend bij de andere ouder niet. Dat gebeurt vaak en veel in Nederland en is een enorm probleem.

Dan heb ik heb veel liever dat ouders af en toe een tik uitdelen dan dat ze helemaal niet opvoeden.

[elle]

quote:

mirt schreef op 01 december 2008 om 17:33:
In het eerste geval zitten die kinderen stil met steeds in hun achterhoofd: als we dan nìet doen, vinden papa en mama ons slecht.
In het tweede geval zitten die kinderen stil met steeds in hun achterhoofd:
als we dat wèl doen, vinden papa en mama ons goed.
Wat wil je nou liever?

Dat die koters stil zitten uit respect voor de situatie.
Beide vormen die je anadraagt zijn behelpen, in beide gevallen kom je als ouder met een oneigenlijk middel om te bereiken wat je wilt. Je wil iets dat die koters niet kunnen, dus moet je truukjes verzinnen. Dreigen met straf is een truuk, beloning beloven een ander (hoewel idd te prefereren boven straf).

Wanneer een kind groot genoeg is om een regel te overzien, groot genoeg is om het juiste te kiezen en desondanks ervoor kiest om onjuiste dingen te doen, dan past straf (en geen excuus als 'Iemand alle straf al gedragen').

[AVee]

quote:

Mellon schreef op 01 december 2008 om 17:19:
Omdat het slaan/tikken uitdelen uit de hand kan lopen. Oh, ongelukkige beeldspraak. Hm: te ver kan gaan.

Ik heb respect voor mensen die hun kinderen geen lijfstraffen geven en op andere, meer creatieve manieren straffen. Vooral als ze als kind zelf negatieve ervaringen hebben gehad met lijfstraffen. Dat kan een uitstekende reden zijn om te kiezen voor alternatieven.

Dat is redelijk. Maar daarmee zeg je indirect dus ook dat er, mits het onder controle blijft, geen prinicpieel probleem is. Behalve misschien dat je zelfs dat risico moet vermijden.

Waarschijnlijk hangt het nogal af van wat je mee maakt en om je heen ziet. Als je de uitwassen tegenkomt, en ik wil direct toegeven dat dat voorkomt, dan blijf je liever uit de buurt. Zoals ex-alcoholisten (of hun kinderen) vaak helemaal uit de buurt van alcohol blijven.

Ik ben alleen bang dat er tegenwoordig mensen zijn die uit angst het allemaal fout te doen helemaal maar niet meer opvoeden. En dat is geen vooruitgang.

[AVee]

quote:

Thorgrem schreef op 01 december 2008 om 16:45:
Als jij lichamelijk geweld toepassen uit onmacht wenselijk vind, prima.
In deze maatschappij gaan wij echter principieel een andere weg in in interpersoonlijk contact. Lichamelijk geweld door de wet fundamenteel verboden. En al helemaal waar het situaties betreft zoals in het onderwijs.

Allemaal prima, maar *waarom*?

quote:

Een pc wordt in het onderwijs slechts als hulpmiddel ingezet, niet als doel. Elke onderwijzer zal ook zonder pc's onderwijs kunnen verzorgen die toereikend is. Overigens kom je nu in het vlak van de didactiek, niet van de pedagogiek.

Uiteraard dient een tik ook een middel te zijn, en niet een doel. Punt blijft staan, waarom is dit middel onacceptabel en zijn anderen wel toegestaan?

quote:

Principieel is het niet aan de leerkracht om de taken van een opvoeder op zich te nemen. Als leerkracht heb je van de kinderen die jouw toevertrouwt worden af te blijven.

Hmm. En wat is dan nog het bestaansrecht van Christelijke/Gereformeerde/RK scholen?

quote:

Maar gezien je laatste sterretje lees je liever wat je wil lezen in plaats van wat mensen daadwerkelijk schrijven.

Het laatste sterretje, laten we eens zien:

quote:

AVee schreef op 01 december 2008 om 16:25:

quote:

Thorgrem schreef op 01 december 2008 om 15:04:
...
Enkel een gebrek aan controle en onvermogen om met een situatie om te gaan kan er naar mijn inziens toe leiden dat een leerkracht lijfstraffen toepast.

* Waarom is onmogelijk dat een tik net zo bewust, gecontroleerd en gedoseerd uitgedeeld wordt, net als  bijvoorbeeld strafregels?

Volgens jou is het enkel onvermogen en gebrek aan controle als een leraar een tik uit deelt. Dat staat er toch? Als ik het echt verkeerd begrijp dan moet je het nog maar een keer uitleggen. Maar als dat er staat dan is de vraag, nog steeds, waarom denk je dat het onmogelijk is dat een tik een voledige bewust gecontroleerde actie is. Of andersom gesteld, waarom is het *altijd* zo dat een tik voortkomt uit een gebrek aan controle en onvermogen.

quote:

Wat jij rationeel kan verklaren is allerminst een maatstaaf voor wat emotioneel is.

Dus je reactie was toch een emotionele.

quote:

Ik hoef niets aan te tonen, tientallen pedagogen hebben al genoeg aangetoond. Ik heb weinig zin om vier jaar studie in het kort te herhalen voor mensen die liever wat folk pedagogie in stand houden.

Ik hoef niets aan te tonen, ik heb weinig zin om zelfs tegenover iemand die er voor gestudeerd heeft op te boksen tegen een vaag ongefundeerd feel-good standpunt.

[elle]

quote:

rkdiak schreef op 01 december 2008 om 18:38:
[...]
Nee hoor. Van een 3 jarige wil ik helemaal niet "respect voor de situatie" maar gewoon dat hij stil is, en er liefst een goede herinnering aan over houdt.

Hmz... misschien moet men dergelijke eisen niet willen stellen aan een 3-jarige, en 't kind bij een oppas stallen. Wanneer ik op zondagochtend in de kerk kijk naar ouders en hun reactie op het gedraai van hun kinderen, dan denk ik dat er heel wat fout gaat op het gebied van verwachtingen, eisen en belonen/straffen. Dat krijgt soms wel het karakter van een mishandeling...

[AVee]

quote:

rkdiak schreef op 01 december 2008 om 18:37:
Ik neem aan dat je voldoende thuis bent in drogredenen om te weten dat "X is erger dan Y, dus Y is niet erg" een klassieker is.

Ja, ik ken hem. Alleen heb ik nergens beweert dat Y niet erg is, ik heb alleen maar gezegt dat X erger is dan Y.

Kinderen straffen doe je niet voor de lol, dat doe je omdat de gevolgen van niet straffen erger zijn dan de straf. Het is altijd een keuze tussen twee (of meer) kwaden. En dan is het behoorlijk relevant wat meer of minder erg is.

In situaties waarin straffen noodzakelijk is zijn uiteraard verschillende straffen denkbaar. Maar ze hebben de overeenkomst dat ze allemaal onaangenaam zijn. En dan blijf ik uitkomen bij dezelfde vraag:
Waarom, waarom, waarom is een tik een onacceptabele straf, waar andere straffen wel toegestaan zijn?

quote:

Zo niet, dan sorry, maar dan moet je maar van me aannemen dat dat de reden is dat ik inhoudelijk niet reageer.

Hmm...

[mirt]

quote:

AVee schreef op 01 december 2008 om 17:45:
Onveiligheid in de relatie met je ouders krijg je als je ouders geen moeite doen om te voorkomen dat jij je vingers brand (letterlijk en figuurlijk). Of als ze dat soms doen, en soms niet. Of als dat bij je ene ouder wel gebeurt, maar in het weekend bij de andere ouder niet. Dat gebeurt vaak en veel in Nederland en is een enorm probleem.

Dan heb ik heb veel liever dat ouders af en toe een tik uitdelen dan dat ze helemaal niet opvoeden.

Even over het letterlijk je vingers branden. Ik vind het beschreven voorbeeld van Bumblebee met die kraan trouwens wel heel lief...

Je kunt voor echt gevaarlijke dingen (kokend water op het gas bijvoorbeeld) best veiligheidsmaatregelen treffen. En voor een glas hete thee op tafel hoef je ook niet te tikken. Je kunt waarschuwen en als ze toch blijven proberen het glas aan te raken, dan laat je ze het gewoon even aanraken. Terwijl je het glas zelf natuurlijk ook stevig vast houdt. Ze leren dan heel veel. Ze leren dat als jij waarschuwt, dat niet zomaar is. Zelfs als jij daarna als het kind schrikt niet cynisch reageert, maar meevoelend zegt: dat deed pijn he... doet daar niets aan af.

quote:

AVee schreef op 01 december 2008 om 17:45:
[...]
Hier kan ik dan weer niet zo goed mee uit de voeten.
Hoe rijm je het bovenstaande met een Vader die toch regelmatig dreigt met geweld als straf en dat ook daadwerkelijk uitvoert? Vindt je veiligheid in de relatie met je Vader, of is die veiligheid verstoord toen er bijvoorbeeld een heel volk in ballingschap ging?

Misschien dat God ook zoiets met ons doet, bedenk ik nu..

[AVee]

quote:

rkdiak schreef op 01 december 2008 om 21:31:
We hadden het over de wenselijkheid van die tik. Dat "niet opvoeden" erger is, is daarbij irrelevant, en daar heb je je drogreden te pakken. En het spijt me, maar ik ga op drogredenen niet in.

Alleen heb ik nergens beweert dat Y niet erg is, ik heb alleen maar gezegt dat X erger is dan Y. Maar nou val ik in de herhaling...

Stel, je staat op een koude winteravond in de berm van een buitenweg. Naast die weg is een sloot, met koud water. In die sloot springen is duidelijk niet wenselijk. Er komt een veel te brede tractor aanrijden, zo eentje die behalve de weg ook de berm ruimschoots nodig heeft. Dat stuk berm waar jij staat, en de bestuurder van het ding heeft je niet gezien.
Maar ja, denken dat in de sloot springen helpt is een drogredenering, want dat is alleen maar minder erg.

Stel, je leeft in een onvolmaakte wereld. En in die wereld moet je kinderen grootbrengen. En 1 van die kinderen dreigt dingen gewoon te vinden die onacceptabel slecht voor dat kind zijn. Je had al verteld dat het niet verstandig was enzo, maar omdat het een onvolmaakte wereld is dringt dat nog niet helemaal door. En dan deze keer geen drogredeneringen, maar alleen maar open vragen. Dan kunnen de experts het redeneren doen:
Je zou het kind kunnen corrigeren door te straffen, mag dat? Of is het beter als ze er aan wennen om zonder uit te kijken de straat op te rennen? En als je dan straft, mag die straf dan een tik over de vingers zijn? En zo nee, waarom niet? En welke straf mag dan wel?

[AVee]

quote:

rkdiak schreef op 01 december 2008 om 18:35:
Of en hoe God straft is een boeiende kwestie, en wat mij betreft een prima illustratie van wat ik bedoel. Ik denk namelijk niet dat God straf hanteert als methode om ons te bewegen in de richting die Hij wil. Maar los daarvan vind ik het nogal risicovol om je eigen handelen te rechtvaardigen vanuit "maar God doet het ook!".

Uiteraard. Aan de andere kant is het net zo goed vreemd om zomaar voorbij te gaan aan de manier waarop God (wiens beeld ik behoor te zijn) dingen doet. Ik denk dat we er in elk geval goed aan doen serieus over dat soort dingen na te denken.

Overigens is de notie van corrigerend straffen in de bijbel niet onbekend:

quote:

Kennelijk bent u de bemoediging vergeten die tot u als tot kinderen wordt gericht: ‘Mijn zoon, je mag een vermaning van de Heer nooit terzijde schuiven en nooit opgeven als je door hem terechtgewezen wordt, want de Heer berispt wie hij liefheeft, straft elke zoon van wie hij houdt.’
Heb 12

En de bedreiging van de straf wordt zeker gebruikt als middel om ons tot bepaalde daden te bewegen:

quote:

Besef goed, vandaag stel ik u voor de keuze tussen zegen en vloek. Zegen, als u gehoorzaam bent aan de geboden van de HEER, uw God, zoals ik ze u vandaag voorhoud. Vloek, als u zijn geboden niet gehoorzaamt en afwijkt van de weg die ik u vandaag wijs en achter andere goden aan loopt die u eerst niet kende.
Deut 11.

En dat is het begin van een steeds terugkerend thema in het oude testament.

[mirt]

quote:

AVee schreef op 01 december 2008 om 22:24:
En de bedreiging van de straf wordt zeker gebruikt als middel om ons tot bepaalde daden te bewegen:

quote:

Besef goed, vandaag stel ik u voor de keuze tussen zegen en vloek. Zegen, als u gehoorzaam bent aan de geboden van de HEER, uw God, zoals ik ze u vandaag voorhoud. Vloek, als u zijn geboden niet gehoorzaamt en afwijkt van de weg die ik u vandaag wijs en achter andere goden aan loopt die u eerst niet kende.
Deut 11.

En dat is het begin van een steeds terugkerend thema in het oude testament.

Als je jouw voorbeeld neemt van een kind wat steeds maar weer de straat oprent en je stelt je dit voor: de ouder pakt het kind elke keer stevig vast als het de straat op wil rennen en zegt geschrokken: moet je nou eens even goed luisteren: als je dat doet, dan kun je wel onder een auto komen en dan ga je dood! is dat dan niet vergelijkbaar met wat God hier zegt? Ik vraag me af of een tik meer helpt. Ik denk het niet.

[AVee]

quote:

mirt schreef op 01 december 2008 om 22:34:
Als je jouw voorbeeld neemt van een kind wat steeds maar weer de straat oprent en je stelt je dit voor: de ouder pakt het kind elke keer stevig vast als het de straat op wil rennen en zegt geschrokken: moet je nou eens even goed luisteren: als je dat doet, dan kun je wel onder een auto komen en dan ga je dood! is dat dan niet vergelijkbaar met wat God hier zegt?

Dat is ietwat kort door de bocht. Er zijn gevallen waarin God waarschuwt voor de rechtstreekse gevolgen van bepaalde daden. Maar in Exodus zegt God niet, "dan gebeurt er...", maar Hij zegt "dan doe ik", en dat doet God uit eindelijk ook bij de ballingschap. God straft actief wat mensen fout doen. Daar zit een element van 'vergelding' in wat bij opvoeden niet echt van toepassing is lijkt me.

quote:

Ik vraag me af of een tik meer helpt. Ik denk het niet.

Als kinderen oud genoeg zijn om dat te begrijpen heb je gelijk. Maar aan een kind van 2 kun je dat echt niet uitleggen.

[gaitema]

Volgens mij is dit een onderwerp wat per mens zal verschillen hoe ze het beste er mee om kunnen gaan. Ik ben wel met de harde hand groot gebracht. Meestal is het waarschuwen en soms boos zijn. Maar als dat uiteindelijk ook niet hielp (en ik was behoorlijk koppig en eigenzinnig) dan kreeg ik soms wel een knal (maar niet zo hard dat je er blauwe plekken aan overhoudt). Keer op keer werd er ook gedrijgd met de mattenklopper. Maar omdat ik uit eindelijk niet geloofde dat die mattenklopper echt gebruikt ging worden ging ik door tot dat de  mattenklopper een keer echt uit de schuur werd gehaald door mijn moeder. Dat werd rennen! Een paar tikken voor mijn broek mee gehad. (maar geen blauwe plekken) Mijn zusjes en broertje hebben echter niet zo'n behandeling gehad, boos worden was voldoende.

Ik geloof dat wel goed was.

[gaitema]

we slaan het moddergevechten gewoon over en babbelen verder. Ik vindt het wel een mooi thema

Wat bijbelversen kunnen er wat mij betreft wel bijgezocht worden. Kijkent naar het advies wat er in de bijbel gegeven wordt.

De gereformeerde aanpak

[gaitema]

quote:

rkdiak schreef op 01 december 2008 om 16:08:
[...]

Klopt. En iedere vorm van straffen is dan ook machteloosheid. Dat neemt niet weg dat je gevoelsmatig wel een gradatie in geweld kan aanbrengen. Ik denk dat je altijd moet streven naar "zo geweldloos mogelijk straffen" en bij voorkeur gewoon NIET straffen.

de eerste zin ben ik het niet mee eens. De rest wel. In het oude testament staan in de wetten van Mozus tal van straffen en ik meen ook Jezus van Sirach die straffen aanraad. Ook is er een profeet die zijn zonen niet straft en uiteindelijk dood achterover van zijn stoel valt als straf van God. Verder kent de staat ook straffen. Misdadigers worden gestraft.

[gaitema]

Dat is een vak apart heb ik gemerkt

Iets wat te maken heeft met duidelijk en helder een grens trekken en een hoop leren hoe je het het beste kan aanpakken geloof ik .

[mirt]

quote:

AVee schreef op 01 december 2008 om 22:56:
[...]

Dat is ietwat kort door de bocht. Er zijn gevallen waarin God waarschuwt voor de rechtstreekse gevolgen van bepaalde daden. Maar in Exodus zegt God niet, "dan gebeurt er...", maar Hij zegt "dan doe ik", en dat doet God uit eindelijk ook bij de ballingschap. God straft actief wat mensen fout doen. Daar zit een element van 'vergelding' in wat bij opvoeden niet echt van toepassing is lijkt me.

Ik zal hier nog eens over nadenken. Ik had zelf ook al het gevoel dat ik me er wat te makkelijk van afmaakte. We moeten van twee verschillende kanten onze opvoeding niet projecteren op God.

quote:

AVee schreef op 01 december 2008 om 22:56:

Als kinderen oud genoeg zijn om dat te begrijpen heb je gelijk. Maar aan een kind van 2 kun je dat echt niet uitleggen.

Maar toch helpt even vasthouden en bezorgd en geschrokken wat zeggen even goed als een tik volgens mij.

quote:

dingo schreef op 01 december 2008 om 23:15:
[...]

Vind je omgeving ook dat je kinderen zo goed zijn opgevoed of hebben die misschien een andere mening over wat een goede opvoeding is?

Ik verwacht van jou niet dat je het zo bedoelt, maar dit vind ik heel flauw overkomen en is heel suggestief en ik vind vernederend.

[Harmoniezoeker]

Tot 3-5 jaar kan een `tik-voor-de-broek` (of een paar), reuze effektief zijn;
na 5 jaar is een stem verheffing al genoeg.
Omstreeks 7-10 gaat het meer om uitleggen, en soms een harde stem.

Liefde en zorg is een voorwaarde voor alle methodes.

Macht en autoriteit is niet altijd negatief - het wordt gegeven, maar moet met wijsheid en beheersing worden aangewend denk ik.

[mirt]

quote:

Harmoniezoeker schreef op 02 december 2008 om 08:05:
Tot 3-5 jaar kan een `tik-voor-de-broek` (of een paar), reuze effektief zijn;

Maar hebben jij en anderen die dit vinden, dan echt serieus onderzocht welke alternatieven er zijn en wat de gevolgen er van zijn?

Er zijn wel meer dingen effectief. Bijvoorbeeld een tijd consequent niet op je kind reageren als ze huilen, dan stoppen ze voor heel hun leven met huilen, heel erg effectief. Ik geef dit voorbeeld niet omdat ik denk dat jij hier voor bent, maar om duidelijk te maken dat het niet raar is wat ik je vraag, om dat in ieder geval te onderzoeken.

[mirt]

Nog wat gedachten,

het is best een gevoelig onderwerp, ik wil zelf zeggen dat als ik niet wil dat anderen eigenlijk zo'n beetje suggereren dat een opvoeding zonder tikken niet zou kunnen lukken, zou ik andersom ook niet mogen suggereren dat dat zo is mèt tikken.

Ik heb zelf alleen wel moeite met de vanzelfsprekendheid dat je daarvoor kiest. Het lijkt daarbij soms alsof opvoeden is: zorgen dat je genoeg straft en daardoor een gehoorzaam kind krijgt. Maar opvoeden is heel veel meer dan dat en alleen als het niet anders kan, moet volgens mij (en deskundigen) die straf een plek hebben in het geheel van de opvoeding.

Misschien dat in de volksmond goed opvoeden een beetje synoniem is geworden met: genoeg tucht toepassen.

Ik vind het verder een interessant onderwerp en daarom even wat dingen uit de praktijk:
- Boos en met strenge ogen iets tegen een kind van 2 zeggen, is dat erg verschillend met een tikje op de vingers? Voor mijn gevoel wel, maar ik weet niet zo goed waarom. Misschien omdat het eerste, hoewel het even hard aan kan komen, meer met je relatie met het kind te maken heeft. Een hand is afstandelijker. Maar misschien dat je dat ook wel weer een voordeel kan noemen. Ik doe het liever met ogen en stem.
- We moeten onze eigen creativiteit als opvoeder niet onderschatten. Het kan soms erg leuk zijn om op ideeën te komen en ze uit te voeren die voor jezelf en je kind verrassend zijn. Ik zei laatst tegen m'n oudste: Je wordt al bijna 9! Dat is de helft van 18 en dan moet ik je alles geleerd hebben wat je nodig hebt om zonder ons te kunnen leven. Dus moet ik je nu ongeveer de helft geleerd hebben. Ik deed of ik even goed nadacht en zei: ja, ik denk dat ik je al wel ongeveer de helft geleerd heb. Hij ging er heel serieus op in. Zo heb ik (en het was zomaar even een ingeving) hem er zomaar eventjes bewust van gemaakt dat vaders en moeders er niet alleen maar zijn om een heleboel dingen te verbieden of zich met heel veel van jouw leven te bemoeien omdat ze dat zo leuk vinden.
-M'n jongste wil niet meer in het winkelkarretje zitten. Hij is nog veel te klein om te begrijpen dat je als je overal bij kan en grote mensen pakken ook van alles uit de schappen, dat hij dat dan niet mag. Toch probeer ik het en als ik mij er gewoon op instel dat we dan twee keer zo lang over de boodschappen doen. lukt het heel goed.
(met kleine kinderen die moe zijn moeten ouders geen boodschappen gaan doen vind ik en vooral niet even snel)
-Om te voorkomen dat het lijkt alsof ik hier een beetje zit op te scheppen: ik maak veel fouten. Ik heb soms niet genoeg aandacht voor de kinderen als ik achter de computer zit. Ik ben soms net even te lang te geduldig, waarna ik soms ineens een beetje ontplof. Dat vind ik zelf heel erg. Ik probeer dan ook altijd mijn excuses aan te bieden.
- Soms zijn beide ouders nogal verschillend in het reageren. Ik heb van een kinderarts wel eens gehoord dat dat niet erg hoeft te zijn: een kind kan dat wel hebben en ergens ook wel snappen. Natuurlijk moeten er over sommige dingen wel overeenstemming bestaan, anders gaan kinderen daar gebruik van maken.

[Bumblebee]

Modbreak:

Hoop zooi, lege berichten, rotopmerkingen en andere ongewenste posts weggehaald. Kinderen en opvoeding zijn gevoelige onderwerpen, bij iedereen. Behandel elkaar met respect.

[Harmoniezoeker]

Algemene vaststaande regels zijn er niet omdat ieder kind anders is.
Kinderen behoren echter heel vroeg te leren dat sommige dingen niet kunnen, en als ze ongehoorzaam zijn dat er soms (pijnlijke) consequeties aan verbonden zijn.
Ikzelf heb mijn zoon een keer over de knie gehad, nadat hij me opzettelijk ongehoorzaam was in het omgooien van een vaas - de uitkomst was erg positief.
Op een latere leeftijd wordt uitleggen gewoon steeds belangrijker, en wordt slaan erg negatief.
Je moet ook je geweten volgen - als je zelf weinig moeite doet om goed te leven, wordt slaan al erg gauw `beter niet doen` denk ik.

[mirt]

quote:

Harmoniezoeker schreef op 03 december 2008 om 07:36:
Algemene vaststaande regels zijn er niet omdat ieder kind anders is.

en elke ouder anders is, iedereen heeft op een bepaalde manier zich te voegen naar het: 'vaders, prikkelt uw kinderen niet, opdat zij niet moedeloos worden' col 3:21

quote:

Kinderen behoren echter heel vroeg te leren dat sommige dingen niet kunnen, en als ze ongehoorzaam zijn dat er soms (pijnlijke) consequeties aan verbonden zijn.

Als er een plastic zakje op tafel ligt en jouw kindje die net kan staan veegt dat van tafel af ben je waarschijnlijk niet boos. Als zo'n kindje een glas van tafel veegt, wordt je dan wel boos? Zo ja, dan zijn alle boeken over kinderpsychologie voor jou heel interessant. Je hebt het namelijk over heel vroeg en over ongehoorzaam zijn. En wist je dat een kind van 2 die geleerd heeft te luisteren naar een verbod van jou als je er bij bent, oprecht niet weet dat dat verbod ook geldt als jij achter de deur staat. Als je dat niet weet, mis je wat, want het is echt heel schattig als ze je dan komen halen om 'braaf' te vertellen dat de suikerpot op de grond ligt.

quote:

Op een latere leeftijd wordt uitleggen gewoon steeds belangrijker, en wordt slaan erg negatief.

Ik zou denken: het wordt wat minder negatief, want je kunt dan uitleggen dat je het met goede bedoelingen doet. En als het dan als erg negatief ervaren wordt door je kind, wat zegt dat dan over hun eerdere ervaringen? Ik denk eerder dat slaan dan een probleem wordt, omdat ze zelf zouden kunnen gaan ervaren dat het om macht gaat en ze doorzien dat je misschien dat slaan nòdig hebt om die macht te houden. Misschien weet jij dat dat niet zo is, maar je laat het niet zien op zo'n moment. Dat is het 'gevaar' ervan, ik zeg niet dat het altijd zo hoeft te gaan. Misschien is het een handreiking van mij aan jou, als je slaan gebruikt, weet dan de valkuilen.

quote:

Je moet ook je geweten volgen - als je zelf weinig moeite doet om goed te leven, wordt slaan al erg gauw `beter niet doen` denk ik.

Je bedoelt vanwege het gevaar om niet verantwoord te slaan? Dat ben ik wel met je eens ja. Slaan komt helaas wel veel voor in de soort opvoeding 'laat maar gaan', maar dan van een wat sociaal zwakke groep, ik weet even geen andere uitdrukking. In het 'laat maar gaan' opvoeden van een meer sociaal sterkere groep (maar volgens mij is deze soort uit de jaren 60, 70 niet meer actueel) hoort juist helemaal geen slaan. Zo is niet alles wat het lijkt. Veel jonge ouders van nu (chriselijk of niet) zijn best heel bewust bezig met opvoeden. Ze moeten alleen het wiel wel weer eens opnieuw uitvinden omdat ze het niet willen zoals vroeger met de vanzelfsprekendheid van veel dingen en geef ze eens ongelijk. Ik niet.

Ik ben zelf voor duidelijke grenzen en een positieve instelling, maar wel heel realistisch over je eigen tekortkomingen eerst en dan die van je kinderen. Ik vind het heel erg nodig dat ouders veel weten over de fasen waarin het kind zich bevind.

[Harmoniezoeker]

Mirt, als je bidt voor je kinderen, dan zullen ze alles wat je hen leert ook achter een gesloten deur doen denk ik.
Uiteraard maakt het verschil als een kind op een onschuldige, dan wel uitdagende manier iets verkeerd doet - in het laatste geval is een `tik` op de vingers erg goed - `de liefhebbende Vader spaart de roede niet`, ondanks de kinder psychologen volgens mij.

[Mellon]

quote:

Harmoniezoeker schreef op 03 december 2008 om 09:50:
Mirt, als je bidt voor je kinderen, dan zullen ze alles wat je hen leert ook achter een gesloten deur doen denk ik.
Uiteraard maakt het verschil als een kind op een onschuldige, dan wel uitdagende manier iets verkeerd doet - in het laatste geval is een `tik` op de vingers erg goed - `de liefhebbende Vader spaart de roede niet`, ondanks de kinder psychologen volgens mij.

Zelfs ik weet wat 'kinderlogica' inhoudt: je kunt er niet klakkeloos vanuit gaan dat kinderen begrijpen op de manier waarop wij begrijpen en verbanden leggen. Daar zijn ze kinderen voor.

Ik begin een raar gevoel te krijgen over deze discussie. Iemand die zijn kinderen geen draai om de oren/tik op de vingers geeft, moet zich verantwoorden met argumenten? Ik heb niets tegen ouders die af en toe een tik uitdelen, maar ik heb er ook niets vóór. Op die manier corrigeren lijkt me een in principe onwenselijke situatie en geen algemeen goedgekeurde gewoonte ofzo.

[mirt]

quote:

Harmoniezoeker schreef op 03 december 2008 om 09:50:
Mirt, als je bidt voor je kinderen, dan zullen ze alles wat je hen leert ook achter een gesloten deur doen denk ik.

Ik denk dat God wel weet dat dat niet klopt.

quote:

Harmoniezoeker schreef op 03 december 2008 om 09:50:
Uiteraard maakt het verschil als een kind op een onschuldige, dan wel uitdagende manier iets verkeerd doet - in het laatste geval is een `tik` op de vingers erg goed -

Een kind hoort op een gegeven moment grenzen te gaan verkennen. Dat begint volgens mij al voor ze 2 jaar zijn. Ze doen dan bijvoorbeeld alsof ze ergens mee willen gaan gooien en kijken je ondeugend aan. Ze zoeken de spanning op van: wat gebeurt er als ik ga rebelleren. Je kan dan beginnen met met een strak gezicht nee te knikken. En waar je eindigt, daar zit gelukkig veel meer ruimte in dan alleen 'een tik op de vingers'. Opvoeden zou er zo saai van worden....

[Fotogravinnetje]

quote:

Mellon schreef op 03 december 2008 om 10:41:
[...]


Zelfs ik weet wat 'kinderlogica' inhoudt: je kunt er niet klakkeloos vanuit gaan dat kinderen begrijpen op de manier waarop wij begrijpen en verbanden leggen. Daar zijn ze kinderen voor.

Ik begin een raar gevoel te krijgen over deze discussie. Iemand die zijn kinderen geen draai om de oren/tik op de vingers geeft, moet zich verantwoorden met argumenten? Ik heb niets tegen ouders die af en toe een tik uitdelen, maar ik heb er ook niets vóór. Op die manier corrigeren lijkt me een in principe onwenselijke situatie en geen algemeen goedgekeurde gewoonte ofzo.

Als je kijkt naar wat het langst 'normaal' geweest is, dan is dat wél slaan. In dat licht is het vrij logisch dat je argumenten tegen zou moeten geven. Tegelijk kan ik er eerlijk gezegd niets mee dat slaan 'een in principe onwenselijke situatie en geen algemeen goedgekeurde gewoonte' zou zijn. Als je namelijk een halve eeuw of verder terug kijkt, is dat namelijk helemaal niet het geval. Ik denk dat het de discussie ten goede zou komen als IEDEREEN argumenten bij zijn/haar standpunt geeft, omdat in ieder geval op dit moment geen van beide standpunten als vanzelfsprekend genomen kan worden.
Wat ik zeker een pre vind bij de opvoedkundige tik, is dat het een kort moment is, niet uit emotie gegeven (anders kun je het nauwelijks meer opvoedkundig noemen imho) en dan is het ook weer over. Corrigeer-methodes als de time-out duren langer en ik heb nog niet helemaal helder wat het lange-termijn-effect ervan is.
Niet opvoeden is voor mij zeker geen optie, en bij iedere methode die je gebruikt is het superbelangrijk dat je consequent bent. Als ik kijk naar wat ik over opvoeden tot nog toe in mijn leven geleerd heb, is consequent zijn belangrijker dan de exacte methode van corrigeren. Maar misschien is het wel zo dat de opvoedkundige tik eerder uit de hand loopt door de emoties van de opvoeder dan de time-out

[mirt]

Fotogravinnetje, je komt zoals altijd heel oprecht over en dat ben je ook, maar weet jij waarom er altijd zo snel gesprongen wordt van het spreken over het 'misschien niet geven van tikken' en het 'niet opvoeden'?

[Mellon]

@Fotogravinnetje:

Maar iets is ook niet per se goed 'omdat de voorvaderen het zo deden'. Omdat die situatie het langst heeft bestaan, hoeft het niet de beste optie te zijn.

Natuurlijk heb je gelijk. Iedereen moet argumenten geven. Ik vroeg me eigenlijk  alleen af of corrigeren door tikken uit te delen wel een laatste toevlucht is.

Dat gevoel kreeg ik nu niet bepaald uit hoe de discussie verloopt.

[Fotogravinnetje]

@mirt:
ik denk dat daar een vaak voorkomende onlogische verklaring voor is: vroeger was een pak slaag een normale opvoedmethode. Als je je kind helemaal vrij laat en in feite niet opvoedt, sla je dus ook niet. Dus iemand die z'n kind niet slaat, voedt het niet op (wat nergens op slaat, maar het is een redenering die je in veel verschillende vormen tegenkomt). En wat ik in het dagelijks leven ook nog wel tegenkom: mensen die absoluut tegen de opvoedkundige tik zijn en hun kind daarom verder ook niet of nauwelijks corrigeren. Gevolg: kind krijgt snel driftbuien, is onbeleefd tegen anderen, luistert naar niemand. Ik geef meteen toe dat dat naar de andere kant doorgeslagen is en ik hoop dat ik niet de indruk gewekt heb dat ik denk dat iedereen die zonder tik opvoedt, maar helemaal niet aan het opvoeden is.

@Mellon:
Helemaal eens. Maar de praktijk is nu eenmaal over het algemeen zo dat een iets dat al eeuwen zo is makkelijker aanvaard wordt dan iets nieuws, met het gevolg dat het 'nieuwe' met sterkere argumenten moet komen, anders is er geen reden om te veranderen.
Het is tegenwoordig inderdaad zo dat vanuit de politiek de opvoedkundige tik verboden is, om heel begrijpelijke redenen, maar ik denk persoonlijk dat ze doorgeschoten zijn. Als ik heel eerlijk ben: ik ben blij dat ik vroeger af en toe een verdiend pak op mn broek gekregen heb en niet voor straf naar mn kamer gestuurd ben. Ja, tik op je billen doet ff pijn en is niet leuk, maar het heeft de relatie met mn ouders absoluut niet verstoord, terwijl tijdelijke afzondering als straf waarschijnlijk een stuk slechter geweest zou zijn voor diezelfde relatie. Helaas is de opvoedkundige tik te vaak dekmantel geweest voor kindermishandeling, waardoor iedere tik nu een wel erg negatief imago gekregen heeft

[mirt]

Helder antwoord aan mij, het enige is dat je in deze volgende zin het woordje 'daarom' volgens mij met meer recht kunt vervangen door 'en'. Want door daar een 'daarom' te denken, krijg je van die vooroordelen.

quote:

Fotogravinnetje schreef op 03 december 2008 om 13:54:
En wat ik in het dagelijks leven ook nog wel tegenkom: mensen die absoluut tegen de opvoedkundige tik zijn en hun kind daarom verder ook niet of nauwelijks corrigeren.

[mirt]

Ik had vanmiddag bezoek. Het was heel interessant om erop te letten hoe er over een 'tik op de vingers' gesproken werd door haar. Let wel, ik begon er niet over. Het ging onder andere over wat te doen als kinderen bijten. Terugbijten. Het werkt heel goed. Ik kan me er zelf wel iets bij voorstellen. Ik zou het misschien doen als ik eerst gezegd heb: dat doet pijn hoor, kijk zo voelt dat. En dan niet boos, maar lichtelijk verontwaardigd en met een pijnlijk gezicht. Ik doe dat wel eens als mijn jongste knijpt, zomaar omdat hij dat leuk vind volgens mij (want ik herken het wel als hij iets doet als hij boos is, dat is het dan niet) neemt hij dan een stukje vel tussen z'n sterke vingertjes. Ik wilde haar vertellen dat ik dan ook, na een paar keer au roepen, hem even in z'n velletje knijp en zeg: dat doet toch au?! Maar voor dat ik dat laatste kon vertellen had ze al geroepen: een tik op de vingers, daar krijgen ze niks van, het werkt heel goed hoor.
En dat terugbijten, dat doe je gewoon zonder erover na te denken. En dat gaat bij dieren ook zo, zei ze. Het gaat er om te laten merken wie de baas is.

Het is zo'n lief mens. Echt waar. Maar ik denk dat ze er bezorgd over is of ik de kinderen wel aan kan. Ze heeft al zo vaak gezegd over die jongste dat 'ie me om zijn vinger zal winden, want hij heeft zulke mooie ogen. Misschien dat ze me daarom steeds verteld dat hij niks krijgt van een tik op z'n vingers, terwijl ik niet eens gezegd heb dat hij er wel wat van krijgt. Ik zeg er namelijk helemaal niks over. Ik ben ook niet bezorgd dat hij me om z'n vinger zal winden, dat is haar gevoel en niet het mijne.

Mijn verbazing over het niet luisteren van kinderen die bij ons gespeeld hebben en worden opgehaald door hun moeder heeft hier voor mijn gevoel ook mee te maken. Ik heb geen bewijs, maar ik heb vaak over de reden nagedacht hoe het kan dat mijn kinderen zoveel sneller meekomen en ik het zoveel duidelijk zeg dat we gaan dan bij die moeders. Ze vragen het een paar keer heel vriendelijk en dan een paar keer wat minder vriendelijk, maar er gebeurt dan vaak nog helemaal niks. Nu heb ik een hypothese: misschien krijgen die kinderen in zo'n geval thuis wel een tik en weten ze dat hun moeder dat niet zo snel zal doen als er een ander bij is.

[Fotogravinnetje]

Ik denk dat je nu wel heel snel een conclusie trekt. Het kan namelijk ook gewoon zijn dat de ouders niet consequent zijn. Ze zeggen wel wat, maar zorgen niet dat het ook gebeurt. Dus kind weet: als mama zegt dat we naar huis gaan, dan kan ik dat vertrek rustig een half uur rekken zonder dat het consequenties heeft. Dus rekken ze het zolang mogelijk (want vertrekken is nooit leuk, blijven wel)

[mirt]

Natuurliijk, het is helemaal niet raar dat kinderen het willen rekken, dat snap ik wel. Maar ik verbaas me er soms over hoe eindeloos lang het duurt. En het was een hypothese zei ik he, van mij, geen conclusie... Het laat zien dat ik ook gevaar loop om verkeerde beelden te vormen van een groep opvoeders die het anders aanpakt dan mij. Zoals ik ervaren heb dat het andersom ook zo werkt.

Die moeders die dan zo eindeloos lang staan te proberen hun kind mee te krijgen, het kan ook zijn dat ze niet willen laten zien dat ze wel eens kattig zijn tegen hun kinderen. Misschien zijn het wel onzekere opvoeders inderdaad, dat kan ook heel goed. Bang om het fout te doen, vooral als er een ander bijstaat. Als ik zelf mijn kind kom halen wordt ik wel een beetje kattig na 2 keer proberen zonder resultaat, een beetje boos. Dat helpt, maar daar doe ik het niet eens om, ik ben dan echt een beetje boos. Mijn eerdere hypothese over het raadsel van de gang van zaken bij het ophalen van kinderen bij mij was dan ook: misschien denken ze dat je niet boos mag worden op je kinderen en doen ze dat niet waar een ander bijstaat. Ze willen laten zien dat ze hele lieve moeders zijn. Maar ik weet dat ze thuis niet lang op hun kinderen staan te wachten. Dus ben ik wel eens benieuwd hoe ze dat daar dan doen. En soms heb ik inderdaad wel eens wat te veel fantasie.

Ik zal jullie niet langer vermoeien vanavond, ik moet nog een paar sinterklaas gedichtjes maken. Maar ik kom wel weer een keer terug, ik ben er nog niet klaar mee.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mirt schreef op 03 december 2008 om 18:03:
Ik had vanmiddag bezoek. Het was heel interessant om erop te letten hoe er over een 'tik op de vingers' gesproken werd door haar. Let wel, ik begon er niet over. Het ging onder andere over wat te doen als kinderen bijten. Terugbijten. Het werkt heel goed. Ik kan me er zelf wel iets bij voorstellen. Ik zou het misschien doen als ik eerst gezegd heb: dat doet pijn hoor, kijk zo voelt dat. En dan niet boos, maar lichtelijk verontwaardigd en met een pijnlijk gezicht. Ik doe dat wel eens als mijn jongste knijpt, zomaar omdat hij dat leuk vind volgens mij (want ik herken het wel als hij iets doet als hij boos is, dat is het dan niet) neemt hij dan een stukje vel tussen z'n sterke vingertjes. Ik wilde haar vertellen dat ik dan ook, na een paar keer au roepen, hem even in z'n velletje knijp en zeg: dat doet toch au?! Maar voor dat ik dat laatste kon vertellen had ze al geroepen: een tik op de vingers, daar krijgen ze niks van, het werkt heel goed hoor.
En dat terugbijten, dat doe je gewoon zonder erover na te denken. En dat gaat bij dieren ook zo, zei ze. Het gaat er om te laten merken wie de baas is.

Het is zo'n lief mens. Echt waar. Maar ik denk dat ze er bezorgd over is of ik de kinderen wel aan kan. Ze heeft al zo vaak gezegd over die jongste dat 'ie me om zijn vinger zal winden, want hij heeft zulke mooie ogen. Misschien dat ze me daarom steeds verteld dat hij niks krijgt van een tik op z'n vingers, terwijl ik niet eens gezegd heb dat hij er wel wat van krijgt. Ik zeg er namelijk helemaal niks over. Ik ben ook niet bezorgd dat hij me om z'n vinger zal winden, dat is haar gevoel en niet het mijne.

Mijn verbazing over het niet luisteren van kinderen die bij ons gespeeld hebben en worden opgehaald door hun moeder heeft hier voor mijn gevoel ook mee te maken. Ik heb geen bewijs, maar ik heb vaak over de reden nagedacht hoe het kan dat mijn kinderen zoveel sneller meekomen en ik het zoveel duidelijk zeg dat we gaan dan bij die moeders. Ze vragen het een paar keer heel vriendelijk en dan een paar keer wat minder vriendelijk, maar er gebeurt dan vaak nog helemaal niks. Nu heb ik een hypothese: misschien krijgen die kinderen in zo'n geval thuis wel een tik en weten ze dat hun moeder dat niet zo snel zal doen als er een ander bij is.

Misschien vinden ze het bij jou gewoon hartstikke leuk en willen ze daarom niet mee.
En dat laatste wat jij hier noemt, is het uitspelen van de moeder; ze weten dat ma bij een ander geen tik uit zal delen, en maken daar handig gebruik van (als dat idd zo zou zijn dat ze thuis dan een tik krijgen)

Wat ik vaak merk is dat kinderen (van mezelf of die van anderen) heel lief zijn als ze ergens spelen, komt ma ze halen worden ze prompt jankerig, zeurderig en wat dies meer zij. Dat heeft verder niets met het wel/niet krijgen van tikken te maken.

[mirt]

Hoi!

(mijn gedichtjes zijn af... )

ja, ik voel me altijd op zich wel vereerd als die kinderen willen blijven, maar dan nog verbaas ik me over die moeders. Eventjes een persoonlijke vraag aan jou, dat mag wel he, denk je dat je het af had gekund zònder tikjes, als je je dat probeert voor te stellen. Ik denk dat jij dat met gemak had moeten kunnen...

[Priscilla en Aquila]

quote:

mirt schreef op 03 december 2008 om 22:50:
Hoi!

(mijn gedichtjes zijn af... )

ja, ik voel me altijd op zich wel vereerd als die kinderen willen blijven, maar dan nog verbaas ik me over die moeders. Eventjes een persoonlijke vraag aan jou, dat mag wel he, denk je dat je het af had gekund zònder tikjes, als je je dat probeert voor te stellen. Ik denk dat jij dat met gemak had moeten kunnen...

Ik zeg niet dat ik kinderen een tik geef in mijn post.....
Ze zijn nu ietsje ouder dan 3, 4 jaar. De jongste is 7 en wat nu goed werkt is op de gang zetten.
Een paar minuten met de wekker en daarna praten waarom ze op de gang moesten.

Als ze kleiner zijn werkte dat soms toch wel, die tik. Maar: als het NIET werkt, en dat weet je snel genoeg, moet je dus iets verzinnen wat wel werkt, en dat is bij sommige types: excommuniceren. Op de gang. Bv toen een van de kids 1,5- jr was, was ze vervelend totdat ze op de gang had gestaan.
Het klassieke voorbeeld van de uitspraak: ze wachten erop om eerst 'straf' /correctie te krijgen en dan is het allemaal OK.
Pas dan kunnen ze zich gewoon gaan gedragen. Net of het ze zelf niet lukt om over een vervelend gevoel heen te komen, ze zitten dan op en dood punt en komen niet verder en gaan door met klieren. Totdat je ingrijpt en daarna is alles OK.
Dat ligt aan het karakter. Zij is nu 9 en ik kan me nu indenken dat het zo bij haar idd werkt.

Zij was vaak ook zeurderig als baby. Slapen moeten, maar door jengelen. En bij haar werkte na een paar waarschuwingen toen (ong.  1 jaar) alleen: hard op de billen slaan. Dan weer de luier om en flink knuffelen. Klinkt heel raar, maar het was de enige manier haar stil te krijgen. Ze wist ' donders goed' dat ze moest slapen, maar deed het gewoon niet.

[mirt]

Ik zou inbakeren, maar dat vinden anderen dan weer zielig. Op zich wel boeiend hoe je ervan uitgaat dat iedereen weer een andere 'aanpak' nodig heeft.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mirt schreef op 04 december 2008 om 07:10:
Ik zou inbakeren, maar dat vinden anderen dan weer zielig. Op zich wel boeiend hoe je ervan uitgaat dat iedereen weer een andere 'aanpak' nodig heeft.

Inbakeren was toen nog eigenlijk niet in beeld. Doe je ook met kleinere babys denk ik...

De oudste was heel braaf. Na 1 tikje over de vingers zou ze het vergijp niet meer doen.
Nummer twee hielp dat niet (tien tikken maakten nog geen indruk en was duidelijk dat je bij hem niet moest tikken) en die moest je bv ook niet mee nemen naar de winkel, niet uit het fietszitje halen als we bij school stonden te wachten etc. Hij is ook altijd heel moeilijk te corrigeren gebleven.
We hadden ook een kind van 1 jaar-1,5 jr met ingebouwde afstandsbediening. Haha. Die is nu 14 en nog steeds iemand die geen stennis maakt maar gehoorzaamt - wel met tegenzin af en toe maar je ziet het terug.

[mirt]

heeft die jongen dat van jou of van z'n vader

Wat losse gedachten:

Dat er in de bijbel staat dat je je kind de roede niet moet sparen, zou dat te vergelijken zijn met een hoedje dragen in de kerk? Zo strafte je toen je kind, dat was nou eenmaal zo en zo liet je toen zien dat je respect had voor de 'machten boven je', dat was nu eenmaal zo.

En als we dan nu andere manieren van straffen kennen, hoeven we de roede niet meer op te zoeken (niet verplicht) en ook het hoedje niet (niet verplicht).

Aan ouders die hun kind tikken geven, vragen jullie je wel eens af of je kind jou gehoorzaamt uit angst voor een tik of uit respect? Ik bedoel dit nu niet als kritiek, maar ik wil heel graag weten of je je dat wel eens afvraagt. En hoe zou een kind het ervaren een tik (ook even geen kritiek): "dat doet pijn, ik moet oppassen de volgende keer anders krijg ik die pijn weer" of "help, mama vind mij nu niet lief, want ze slaat me en dat doe je als je iemand niet lief vind, ik moet zorgen dat ik dit niet meer doe, zodat ze me lief blijft vinden" of "nu begrijp ik dat dit iets is wat niet goed is om te doen en daarom zal ik het de volgende keer niet meer doen" of nog wat anders. En maakt het jullie uit wat het antwoord is, of is het genoeg dat het werkt.

Hoe zou het komen dat de jeugd van Staphorst en Rouveen, dat soort dorpen, zo lastig zijn als ze een bepaalde leeftijd bereiken? Wie heeft daar ideeën over?

Zou er ook verband zijn met een strak kerkverband in de gkv en een behoorlijke angst voor vernieuwingen waarvan je niet zeker weet of ze goed of fout zijn en een manier van opvoeden die tikken bij een vergrijp een normale (of zelfs meest normale) manier van corrigeren vinden?

Dezelfde vriendin die ik eerder noemde heeft eens een interessante observatie gedaan. Ze gaf jaren gymnastiekles aan groepjes kinderen. Die kwamen uit allerlei kerken en ook een paar uit de gkv. Elke keer als ze de kinderen vertelde: ik wil op die en die dag met jullie iets leuks gaan doen daar en daar begonnen alle kinderen enthousiast te roepen, maar altijd waren er een paar die zeiden alleen maar: dat moeten we eerst aan onze ouders vragen. Op een gegeven moment dacht ze: volgens mij zijn dat steeds de gkv kinderen. Ze ging er op letten en het klopte. Kan dit te maken hebben met mijn bovenstaande stelling?

[Fotogravinnetje]

Of dat waren kinderen uit grote gezinnen die dus rekening moesten houden met de planningen van andere gezinsleden. Je hebt dan nog steeds maar 1 papa en 1 mama en als papa met de oudste al een plan had en mama met nummer 3, dan is het alleen maar een teleurstelling als je je verheugt op iets en het kan om die reden niet doorgaan. Dus dan hou je je op de vlakte en zegt: eerst aan papa en mama vragen.

[mirt]

Dat vermeldt 'het onderzoek' verder niet, het is niet uit te sluiten, daar heb je gelijk in. Wij zouden samen nog wel eens een serieus onderzoek kunnen uitvoeren, ik voor de grote lijnen en jij voor de uitwerking

[Riemer Lap]

quote:

Bumblebee schreef op 02 juni 2008 om 09:42:
Kinderen maken ruzie. Wanneer grijp je in? Ik merk dat ik vergeleken met andere ouders snel corrigeer wanneer kinderen slaan, schoppen, duwen en dingen van elkaar afpakken of wanneer er een kind ergens niet mag meedoen met de anderen.

Wij grijpen in zodra de integriteit van de ander in gevaar komt. Schoppen en slaan staan wij niet toe (hoe lekker het ook kan zijn om iemand even af te rossen , wij staan het niet toe. Niet onder eigen kinderen maar ook onder opvangkinderen niet.
Problemen los je op in overleg en niet met fysiek gedrag.

Van andere ouders hoor ik dan vaak dat je kinderen dat beter samen kunt laten oplossen en daar zit natuurlijk ook iets in.

zo lang het verbaal is moet je niet ingrijpgen denk ik. Ook bij strijd om "mijn en dijn" kun je best toestaan dat er gevochten wordt. Slaan en schoppen weer neit omdat je daarmee de ander duidelijk schade berokkent.

In mijn beleving hoort sociaal gedrag echter ook gedeeltelijk bij de opvoeding en zul je dus moeten ingrijpen als kinderen zich naar gedragen tegenover elkaar. Aan de andere kant ontneem je bij te snel ingrijpen de kinderen de kans om zelf een soort "pikorde" te vormen en een soort "sociale structuur" onderling. Waar ligt die grens?

de grens ligt bij wat leerbaarheid is (tik over je vingers) en wat grensoverschrijdend gedrag is waarbij de integriteit van de ander in gevaar is (schoppen en slaan bijv.)

quote:

Ik zoek met nadruk alle meningen en niet alleen die van mede-ouders.

Ik ben mede ouder, sociaal huppeldepup etc.
Wat ik vaak als advies geef is: Lees Gordon! Luisteren naar kinderen.
Kinderen willen in aanleg niet knokken of schoppen, ze willen begrepen worden. Leg uit, verduidelijk het probleem en vertaal naar het kind toe.
En het werkt (Ik heb heeeeeeeeeeeeeele lieve kinderen en pleegkinderen die elkaar gemotiveerd en onderbouwd in de haren vliegen )
En als je in wilt grijpen doe het dan met een motief van liefde.
Termen als "omdat ik het niet wil" werken al snel niet meer.
Moederswil is geen wet maar een lastig parket.

Ofwel: ruzie okee, meppen en schoppen dus nee!