Auteur Topic: Gods Almacht (gelezen 4466 keer)

Rene · « **Gepost op:** april 23, 2003, 07:41:06 pm »

Wat is dat?
Weet Hij van tevoren wat we gaan doen of leidt Hij ons leven of stelt Hij ons voor keuzes?
Als Hij alles bestuurt kan ik het niet helpen dat ik de fout in ga.
Wat is in dit verband de werking van de Heilige Geest.Werkt die ook altijd in je of moet je je hiervoor open stellen?

lonneke · « **Reactie #1 Gepost op:** april 23, 2003, 08:47:59 pm »

Ik denk dat in zekere zin je leven voorbestemd is, waarin je als mens tegelijk je eigen keuze's en verantwoordelijkheden behoud. Dus je voorbestemming hoeft niet altijd tot bestemming te komen omdat je bijv. geen of weinig gebruik maakt van je gaven en talenten die je hebt gekregen van God. Dat staat ook in de bijbel.
Wat Gods almacht betreft ben ik het eens met Harold Kushner waarin hij vertelt dat hij gelooft dat God Zijn almacht heeft afgelegd (Uit liefde voor de mens) Juist daarom maakt Hij gebruik van bijv. de engelenmachten. Dat klinkt voor ons mensen behoorlijk belachelijk. Want wie legt nou vrijwillig zijn almacht af? Het gaat God erom, m.i, dat de mens zelf tot eigen ontplooing en groei komt en niet dat God ons lekker alles voorschoteld zodat we zelf niets meer hoeven te doen.
Verder denk ik dat bidden juist wel weer helpt. God verhoort onze gebeden maar dat wil niet zeggen dat Hij zelf persoonlijk ingrijpt. Hij gebruikt daar meestal andere mensen voor, of zoals ik al zei: engelen. Maar dan nog heb je de vrije keuze om iets aan te nemen of af te wijzen. Wanneer alles van God komt, bijv. ook het lijden, dan zouden we God tot verantwoording kunnen roepen. En dat kan de mens niet. Wat God doet, is ook goed, al lijkt het soms slecht.

nitpicker · « **Reactie #2 Gepost op:** april 24, 2003, 08:17:47 am »

quote:
Vraag 26: Wat gelooft u, wanneer u zegt: Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper van de hemel en de aarde?

Antwoord: Dat de eeuwige Vader van onze Here Jezus Christus, die hemel en aarde, met al wat erin is, uit niets geschapen heeft en ze nog door zijn eeuwige raad en voorzienigheid in stand houdt en regeert, om zijn Zoon Jezus Christus mijn God en mijn Vader is.
Daarom vertrouw ik zo op Hem, dat ik er niet aan twijfel, of Hij zal mij voorzien van alles wat ik voor lichaam en ziel nodig heb, en ook elk kwaad, dat Hij mij in dit moeitevol leven toedeelt, voor mij doen meewerken ten goede. Want Hij kan dit doen als een almachtig God en wil het ook doen als een trouw Vader.

Zie ook zondag 10 en nog een aantal links bij een zoekopdracht.

Dat is het 'makkelijke' antwoord.. over het 'moeilijke' antwoord moet ik wat langer nadenken..

Rene · « **Reactie #3 Gepost op:** mei 01, 2003, 04:30:56 pm »

Citaat

op 23 Apr 2003 20:47:59 schreef lonneke:.
Wat Gods almacht betreft ben ik het eens met Harold Kushner waarin hij vertelt dat hij gelooft dat God Zijn almacht heeft afgelegd (Uit liefde voor de mens)

Kun je me hierover wat meer info geven?
waar kan ik dat in de Bijbel vinden of wat zijn zijn argumenten.
evt kan dat op mijn e-mail adres reneros@wanadoo.nl.

cheese · « **Reactie #4 Gepost op:** mei 02, 2003, 01:21:18 am »

De grote waarom-vraag
Waarom worden onschuldige mensen door het kwaad getroffen? Waarom laat God het lijden toe in de wereld? Pijnlijke vragen die worden gesteld door oprechte gelovigen die worstelen met het verdriet in de wereld. Vragen die ook gesteld worden door niet-gelovigen: Als God zou bestaan zou er toch geen lijden in de wereld zijn?
De Amerikaanse rabbijn Harold Kushner schreef over deze vragen een inmiddels klassiek geworden boek met als titel `Als `t kwaad goede mensen treft`. Binnen een jaar kende het boekje meer dan tien drukken. Kushner heeft recht van spreken over het thema. Zijn zoontje Aäron was drie jaar toen de rabbijn kreeg te horen dat Aäron niet ouder zou worden dan 15 jaar. Aäron leed aan de zeer zeldzame en afschuwelijke ziekte progeria. Kinderen met deze ziekte doorlopen een versneld verouderingsproces. Tien jaar oud hebben zij het uiterlijk van een 80-jarige.
Ongetwijfeld heeft Kushner zelf ook geworsteld met de grote waarom-vraag en zijn inzichten heeft hij aan het papier toevertrouwd. In zijn boekje rekent de rabbijn af met de gedachte dat God op de een of andere manier de veroorzaker van het lijden is. Kushner gelooft niet in de stelling dat God straft of dat God een hogere bedoeling zou hebben met het lijden of dat God ons met het lijden op de proef wil stellen. Kushner komt met het inzicht dat het lijden een willekeurig patroon volgt. Iedereen kan er door getroffen worden. En God kan het lijden vaak niet voorkomen omdat hij dan zou moeten ingrijpen in de vrije wil van de mens. Je zou dan ook niet de vraag moeten stellen naar het waarom. Je moet je afvragen wat je met het lijden doet dat je overkomt.
Afgelopen jaar verscheen van Kushner een soort vervolg op zijn eerste werk: Hoe goed moet een mens zijn? Bepaalde thema`s uit het eerste boek worden dieper uitgewerkt. Sommige voorbeelden uit de eerste publicatie komen in het nieuwe boek terug. Uit alles is te merken dat Kushner zelf ook is gerijpt. Het eerste boek schreef hij als vader van een tragisch overleden tienerzoon. Het vervolg schreef hij als grootvader van zijn driejarige kleinzoon. In `Als het kwaad...` toonde hij aan dat God mensen niet straft als ze een fout begaan. Hij accepteert de mensen zoals ze zijn. In `Hoe goed moet een mens zijn?` trekt Kushner die gedachte door naar de relaties tussen mensen onderling. Als God ons accepteert zoals we zijn, moeten wij elkaar accepteren zoals we zijn. Bovendien hoeven wij onszelf dan geen onmogelijk hoge normen op te leggen om ons maar geaccepteerd te voelen

Als `t kwaad goede mensen treft
Harold S. Kushner
Uitg.: Ten Have, Baarn, 139 pp
ISBN: 9025942393

Hoe goed moet een mens zijn?
Een nieuwe visie op schuld en vergeving
Harold s. Kushner
Uitg.: Ten Have, Baarn, 160 pp, 1996.
ISBN: 9025946895. Prijs: f 29,90

Rene · « **Reactie #5 Gepost op:** mei 04, 2003, 10:00:20 pm »

quote:
op 02 May 2003 01:21:18 schreef cheese:

ons maar geaccepteerd te voelen

Als `t kwaad goede mensen treft
Harold S. Kushner
Uitg.: Ten Have, Baarn, 139 pp
ISBN: 9025942393

Hoe goed moet een mens zijn?
Een nieuwe visie op schuld en vergeving
Harold s. Kushner
Uitg.: Ten Have, Baarn, 160 pp, 1996.
ISBN: 9025946895. Prijs: f 29,90

Bedankt voor de uitleg, zal het aanschaffen

alexanderVI · « **Reactie #6 Gepost op:** mei 06, 2003, 11:15:08 pm »

Als god zijn almacht heeft afgelegd, is dat dan niet in strijd met zoals eerder aangegeven zondag 10 en art 13 van de NBG? En indien hij zijn almacht heeft afgelegd komt dan niet de dubbele predestinatieleer en dus de dordse leerregels op losse schroven te staan?

Kan iemand mij hiermee helpen??

gideon · « **Reactie #7 Gepost op:** mei 06, 2003, 11:34:10 pm »

De almachtige Schepper heeft ons zo gemaakt dat wij verantwoordelijkheid dragen voor de wereld. Niet zomaar, Hij geeft zijn handleiding.
Mensen twijfelen vaak aan Gods bestaan, omdat Hij verantwoordelijk zou zijn voor de puinhopen.
Nee dus.
Niet God is de luchtvervuiler, de mensenhater, de Jodenvervolger, de echtbreker enz enz.
Dat is de mens.

Hopeloos dus?

Nee, want Hij heeft ons lief en redt zijn schepping.
Door de opstanding van Jezus mogen wij geloven dat ook wij kunnen opstaan tot een nieuw leven, nu al.
Hij wil graag dat wij volwassen worden en zeggen: hier ben ik.

Manon · « **Reactie #8 Gepost op:** mei 13, 2003, 05:00:06 pm »

Zou God Zijn almacht hebben afgelegd? Naar mijn idee is Hij is nogsteeds almachtig. Hij heeft de wereld en ons leven in Zijn handen. Ik geloof zeker dat je ook een eigen wil hebt, maar hoe dat precies inelkaar zit? geen idee. Dat laat ik aan God over. Ik denk dat dit een van de dingen is dat we niet kunnen begrijpen.

Als je gaat twijfelen aan Gods almacht, dan twijfel je -naar mijn mening- aan God zelf! Dan zou Jezus ook niet op kunnen staan uit de dood, dan zou God ook niet al je haren kunnen tellen. En God heeft toch de leiding over Zijn engelen?

Als ik zelf over de 'waarom'vraag nadenk, kom ik altijd weer in het paradijs terecht. We zijn zelf degene die verkeerd hebben gedaan, de fout in zijn gegaan. Dat God van je houdt is een geweldig geschenk. Zijn almacht.

Zelf merk ik dat God Zijn almacht laat zien als we bidden en Hij luistert, antwoord of soms beter weet dan ikzelf wat er moet gebeuren.

nitpicker · « **Reactie #9 Gepost op:** mei 13, 2003, 07:55:04 pm »

quote:
op 13 May 2003 17:00:06 schreef Manon:
.... Hij luistert, antwoord of soms beter weet dan ikzelf wat er moet gebeuren.

Soms??!

Rene · « **Reactie #10 Gepost op:** mei 14, 2003, 02:49:09 am »

quote:
op 13 May 2003 17:00:06 schreef Manon:
Zou God Zijn almacht hebben afgelegd? Naar mijn idee is Hij is nogsteeds almachtig. Hij heeft de wereld en ons leven in Zijn handen. Ik geloof zeker dat je ook een eigen wil hebt, maar hoe dat precies inelkaar zit? geen idee. Dat laat ik aan God over. Ik denk dat dit een van de dingen is dat we niet kunnen begrijpen.

Als je gaat twijfelen aan Gods almacht, dan twijfel je -naar mijn mening- aan God zelf! Dan zou Jezus ook niet op kunnen staan uit de dood, dan zou God ook niet al je haren kunnen tellen. En God heeft toch de leiding over Zijn engelen?

Als ik zelf over de 'waarom'vraag nadenk, kom ik altijd weer in het paradijs terecht. We zijn zelf degene die verkeerd hebben gedaan, de fout in zijn gegaan. Dat God van je houdt is een geweldig geschenk. Zijn almacht.

Zelf merk ik dat God Zijn almacht laat zien als we bidden en Hij luistert, antwoord of soms beter weet dan ikzelf wat er moet gebeuren.

Dat God van ons houd heeft volgens mij niks te maken met almacht.
Almacht is dat Hij van te voren weet wat wij wel en niet - gaan - doen en hierop anticiperen
Maar als hij van te voren allesw weet waarom doen wij dan zoveel moeite om alles goed te doen?Weet God alles wel van te voren?- onze eigen wil-
En sorry hoor maar ik was niet in het paradijs en had misschien wel niet zo dom gedaan.....

nitpicker · « **Reactie #11 Gepost op:** mei 14, 2003, 08:22:13 am »

quote:
op 14 May 2003 02:49:09 schreef Rene:
En sorry hoor maar ik was niet in het paradijs en had misschien wel niet zo dom gedaan.....

Wedden van wel?

Manon · « **Reactie #12 Gepost op:** mei 14, 2003, 01:33:31 pm »

Ik herhaal nogmaals:
Zou God Zijn almacht hebben afgelegd? Naar mijn idee is Hij is nogsteeds almachtig. Hij heeft de wereld en ons leven in Zijn handen. Ik geloof zeker dat je ook een eigen wil hebt, maar hoe dat precies inelkaar zit? geen idee. Dat laat ik aan God over. Ik denk dat dit een van de dingen is dat we niet kunnen begrijpen.

Noem eens 1 reden waarom God niet almachtig is. Waaruit blijkt dat?

Ps. als je denkt dat je niet verkeerd zou hebben gedaan in het paradijs, stel je jezelf boven andere mensen. Maar voor God is ieder mens gelijk!

cheese · « **Reactie #13 Gepost op:** mei 14, 2003, 02:19:17 pm »

quote:
op 14 May 2003 13:33:31 schreef Manon:
Ik herhaal nogmaals:
Zou God Zijn almacht hebben afgelegd? Naar mijn idee is Hij is nogsteeds almachtig. Hij heeft de wereld en ons leven in Zijn handen. Ik geloof zeker dat je ook een eigen wil hebt, maar hoe dat precies inelkaar zit? geen idee. Dat laat ik aan God over. Ik denk dat dit een van de dingen is dat we niet kunnen begrijpen.

Noem eens 1 reden waarom God niet almachtig is. Waaruit blijkt dat?

Ps. als je denkt dat je niet verkeerd zou hebben gedaan in het paradijs, stel je jezelf
boven andere mensen. Maar voor God is ieder mens gelijk!

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=863
misschien wordt er bedoeld, God die wel almacht heeft, maar deze niet gebruikt omdat
Hij de vrijheid van zijn schepsels wil bevorderen en respekteren, maw Hij kiest voor iets
nieuws in de schepping (want deze is nog niet ten einde) en kiest voor de liefde, want deze
laat de mens vrij. Met Zijn almacht zou natuurlijk al het andere in een oogwenk kunnen,
maar dan zouden wij slechts marionetten zijn in een goddelijk spel.

Rene · « **Reactie #14 Gepost op:** mei 14, 2003, 03:44:43 pm »

Noem eens 1 reden waarom God niet almachtig is. Waaruit blijkt dat?

Mijn probleem is dat als God almachtig is en ons leven leidt Hij dus ook kan voorkomen dat we de mist in gaan.
Hij vindt het erg dat wij lijden en verdriet hebben, laat hem dat dan stoppen.
Als Hij alles leidt is onze wil waardeloos.
Hij leidt het volgens mij wel in een bepaalde richting en stelt ons voor keuzes maar laat die aan ons over.We zullen daar dan ook verantwoording over moeten afleggen maar wij bepalen dus of we iets doen of niet.
Zeggen van laat dat maar aan God over want het is ongrijpbaar vind ik een dooddoener want ik heb wel het verstand van Hem gekregen om daar over na te denken.

nitpicker · « **Reactie #15 Gepost op:** mei 14, 2003, 04:31:40 pm »

Daar moet je dus ook verantwoord mee omgaan.

lonneke · « **Reactie #16 Gepost op:** mei 14, 2003, 04:54:55 pm »

quote:
op 14 May 2003 15:44:43 schreef Rene:
Noem eens 1 reden waarom God niet almachtig is. Waaruit blijkt dat?

Mijn probleem is dat als God almachtig is en ons leven leidt Hij dus ook kan voorkomen dat we de mist in gaan.
Hij vindt het erg dat wij lijden en verdriet hebben, laat hem dat dan stoppen.
Als Hij alles leidt is onze wil waardeloos.
Hij leidt het volgens mij wel in een bepaalde richting en stelt ons voor keuzes maar laat die aan ons over.We zullen daar dan ook verantwoording over moeten afleggen maar wij bepalen dus of we iets doen of niet.
Zeggen van laat dat maar aan God over want het is ongrijpbaar vind ik een dooddoener want ik heb wel het verstand van Hem gekregen om daar over na te denken.

Hoe stel je je dat dan voor dat God iets in een bepaalde richting stuurt? Kun je dat met zekerheid zeggen? Ook wanneer lijden of het kwaad je pad kruist? Of is het meer iets van "wat je zaait zul je oogsten?"
God zal m.i. nooit ongevraagd "ingrijpen" in een mensenleven.

SimpleSim · « **Reactie #17 Gepost op:** mei 14, 2003, 06:49:44 pm »

quote:
op 14 May 2003 08:22:13 schreef nitpicker:
[...]

Wedden van wel?

Hoe kun je dat nou zeggen? God had de mens toch een eigen wil gegeven? Iemand anders zou misschien wel heel anders gehandeld hebben. Als jij zegt dat iedereen hetzelfde zou doen zou dat betekenen dat de mens eigenlijk toch geen eigen wil heeft. Wat moest Satan trouwens in het paradijs?

Johanan · « **Reactie #18 Gepost op:** mei 14, 2003, 10:57:42 pm »

WE hebben het hier nu over de almacht van God. Uit die almacht, komt ook Gods alwetendheid voort. Om nu even verder te denken: voordat God deze wereld maakte, moet Hij al geweten hebben dat Hij hem zou gaan maken. En dus ook dat de bekroning op die schepping, de mens, in zonde zou vallen. Hij moet ook al hebben geweten dat Hij zijn eigen Zoon, Yeshua, moest laten sterven om voor ons (gelovigen) die zonden te kunnen vergeven. Hij wist dus dat Hij heel boos zou zijn over de zonde. En toch heeft Hij de aarde laten ontstaan en heeft Hij alles wat er gebeurd, al in een raadsplan vastgelegd. Wat is dat toch een groot wonder!

cheese · « **Reactie #19 Gepost op:** mei 14, 2003, 11:03:47 pm »

quote:
op 14 May 2003 22:57:42 schreef Johanan:
WE hebben het hier nu over de almacht van God. Uit die almacht, komt ook Gods alwetendheid voort. Om nu even verder te denken: voordat God deze wereld maakte, moet Hij al geweten hebben dat Hij hem zou gaan maken. En dus ook dat de bekroning op die schepping, de mens, in zonde zou vallen. Hij moet ook al hebben geweten dat Hij zijn eigen Zoon, Yeshua, moest laten sterven om voor ons (gelovigen) die zonden te kunnen vergeven. Hij wist dus dat Hij heel boos zou zijn over de zonde. En toch heeft Hij de aarde laten ontstaan en heeft Hij alles wat er gebeurd, al in een raadsplan vastgelegd. Wat is dat toch een groot wonder!

een nog groter wonder vind ik het, dat mensen tot deze gedachtegangen kunnen komen

Johanan · « **Reactie #20 Gepost op:** mei 14, 2003, 11:05:57 pm »

quote:
een nog groter wonder vind ik het, dat mensen tot deze gedachtegangen kunnen komen

Owja? Hoe komt 't?

cheese · « **Reactie #21 Gepost op:** mei 14, 2003, 11:09:13 pm »

quote:
op 14 May 2003 23:05:57 schreef Johanan:
[...]

Owja? Hoe komt 't?

dat is het nou, wonderen zijn niet uit te leggen

Johanan · « **Reactie #22 Gepost op:** mei 16, 2003, 10:20:12 pm »

Rene · « **Reactie #23 Gepost op:** mei 18, 2003, 04:49:03 pm »

quote:
op 14 May 2003 16:54:55 schreef lonneke:
[...]

Hoe stel je je dat dan voor dat God iets in een bepaalde richting stuurt? Kun je dat met zekerheid zeggen? Ook wanneer lijden of het kwaad je pad kruist? Of is het meer iets van "wat je zaait zul je oogsten?"
God zal m.i. nooit ongevraagd "ingrijpen" in een mensenleven.

Ze zeggen wel dat wat ons allen overkomt een borduurwerk is.De voorkant is mooi maar de achterkant is een puinhoop.
Wij zien vaak ons leven als een puinhoop en begrijpen dingen niet die er gebeuren, maar ze gebeuren wel.Ook verdrietige dingen komen op onze weg- gevolg vd zondeval-.
Ik ben ervan overtuigt dat God deze wereld stuurt alleen ik weet niet hoe.Hij laat maar en klein stukje van zijn macht zien terwijl die oneindig groot is.Mijn vraag was dan ook aan het forum hoe een ander dat ziet, ik heb er zelf wel een idee van maar was nieuwsgiereig en wil graag leren.Wat we wel moeten doen is Hem erin betrekken via gebed, leg je problemen of ellende maar voor en er komt antwoord.Soms lijkt het een raar antwoord waar je niets mee kunt maar uiteindelijk ga je het begrijpen wat Hij bedoeld.
En God zal zeker wel ingrijpen in iemands leven want er zijn genoeg mensen die dreigden af te glijden en door ingrijpen van God terug zijn gekomen- oa ondergetekende-

Zacharov · « **Reactie #24 Gepost op:** mei 18, 2003, 08:57:23 pm »

Ik geloof dat er geen molecuultje kan bewegen of bestaan buiten Gods wil om. Ik denk dan ook dat er niet zoiets bestaat als een autonome wil/keuzevrijheid van de mens. De mens heeft misschien wel een vrije wil binnen Gods plan, maar dat is vaak niet de vrije wil zoals wij die vaak bedoelen. De vrije wil van de mens is iets wat we graag zouden willen hebben (zie ook de zondeval), maar zelfs wetenschappelijk onderzoek ondersteunt een dergelijk idee niet.

Daarnaast geloof ik niet dat verantwoordelijkheid voor daden gekoppeld is aan keuzevrijheid. Zelfs als je geen andere keus hebt dan om te zondigen tegen God, blijf je verantwoordelijk voor je daden.

Kort samengevat: Een mens kan keuzes maken zolang God die keuzes toelaat, er gaat namelijk niets buiten Gods almacht om.

De mens is niet gemaakt om autonoom te zijn en om een vrije wil te hebben. De mens is gemaakt voor de liefde en dan met name voor het liefhebben van God. Liefde is groter dan de autonome vrije wil, je kunt er namelijk niet voor kiezen om iemand niet meer lief te hebben.

Lutheraansch · « **Reactie #25 Gepost op:** mei 18, 2003, 09:17:31 pm »

Gods leiding en -s'mensen verantwoordelijkheid zijn onderdelen van Gods almacht. Willen we tot de kern doordringen dan komt de volgende vraag aan de orde: Komt ons idee van/over de almacht van God overéén met wat God zelf onder alm,macht verstaat en hoe hij het hanteert?

Zacharov · « **Reactie #26 Gepost op:** mei 20, 2003, 12:14:04 pm »

quote:
op 18 May 2003 21:17:31 schreef Lutheraansch:
Gods leiding en -s'mensen verantwoordelijkheid zijn onderdelen van Gods almacht. Willen we tot de kern doordringen dan komt de volgende vraag aan de orde: Komt ons idee van/over de almacht van God overéén met wat God zelf onder alm,macht verstaat en hoe hij het hanteert?

Wat is jouw antwoord op die vraag?

grompie · « **Reactie #27 Gepost op:** januari 22, 2004, 05:20:52 pm »

quote:
op 20 May 2003 12:14:04 schreef Zacharov:
[...]
Wat is jouw antwoord op die vraag?

Ik dacht hier laatst over. Volgens mij is "Heer der heren" en "Koning der koningen" wel een mooie omschrijving. of gewoon de machtigste.

kanttekening sv

Dat is, die niet alleen sterk en vermogend ben, om u tegen alle kwaad te bewaren, maar ook genoegzaam, om u met alle goederen naar lichaam en ziel te verzorgen; als zijnde een God, die de genoegzaamheid in mijzelven eeuwiglijk en onveranderlijk tot mijn bondgenoot aanneem.

Qohelet · « **Reactie #28 Gepost op:** januari 23, 2004, 07:29:58 pm »

De bijbel leert ons over Gods Almacht alleen in een persoonlijke en levendige context. Jezus zegt bijvoorbeeld:
* Geen haar zal van je hoofd vallen zonder de wil van je hemelse Vader
* Bij mensen is het onmogelijk, maar niet bij God; want alle dingen zijn mogelijk bij God. (Alle drie synoptische evangelieën!)
(Die laatste tekst staat in de context van de vraag: Wie kan dan nog behouden worden? Dat is de meest relevante en bijbelse toepassing van Gods almacht; niets kan zijn reddingsplan in de weg staan.)

In het bijzonder is er niets dat kan voorkomen dat God zijn uitverkorenen zal redden.
* En indien die dagen niet ingekort werden, zou geen vlees behouden worden; doch ter wille van de uitverkorenen zullen die dagen worden ingekort. Indien dan iemand tot u zegt: Zie, hier is de Christus, of: Hier, gelooft het niet. Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan en zij zullen grote tekenen en wonderen doen, zodat zij, ware het mogelijk, ook de uitverkorenen zouden verleiden. (Mat 24)
* ... in Hem, in wie wij ook het erfdeel ontvangen hebben, waartoe wij tevoren bestemd waren krachtens het voornemen van Hem, die in alles werkt naar de raad van zijn wil, opdat wij zouden zijn tot lof zijner heerlijkheid, wij, die reeds tevoren onze hoop op Christus hadden gebouwd. (Ef 1)
* Als God voor ons is, wie zal tegen ons zijn? ... Wie zal uitverkorenen van God beschuldigen? ... Niets kan ons scheiden van de liefde van God die is in Jezus Christus! (Rom

Dat is almacht op z'n best. God wordt in de bijbel ook de Almachtige genoemd. Hierover kan het volgende gezegd worden:
- het OT heeft Shaddai, een woord waarvan we de betekenis moeilijk kunnen achterhalen.
- de Griekse LXX vertaling vertaalt dit consequent met panto-kratôr, "al-machtige".
- het NT gebruikt dit woord eveneens: 2 Kor 6, 18 (OT citaat); Openbaring (9 maal)

wimOldie · « **Reactie #29 Gepost op:** januari 24, 2004, 12:44:08 pm »

Heb je naasten lief zoals je jezelf lief hebt.

Dit is geen gevoel maar een keuze..
je kan van ieder mens houden zelfs bin laden of Bush maar je moet ervoor kiezen.

DetectedDestiny · « **Reactie #30 Gepost op:** januari 26, 2004, 07:25:02 pm »

Almacht en alwetendheid kunnen niet tegelijk bestaan. Een mooi voorbeeld om dit duidelijk te maken geeft Johanan in deze post:

quote:
WE hebben het hier nu over de almacht van God. Uit die almacht, komt ook Gods alwetendheid voort. Om nu even verder te denken: voordat God deze wereld maakte, moet Hij al geweten hebben dat Hij hem zou gaan maken. En dus ook dat de bekroning op die schepping, de mens, in zonde zou vallen. Hij moet ook al hebben geweten dat Hij zijn eigen Zoon, Yeshua, moest laten sterven om voor ons (gelovigen) die zonden te kunnen vergeven. Hij wist dus dat Hij heel boos zou zijn over de zonde. En toch heeft Hij de aarde laten ontstaan en heeft Hij alles wat er gebeurd, al in een raadsplan vastgelegd. (nadruk door mij toegevoegd -DD) Wat is dat toch een groot wonder!

Het probleem met alwetendheid is dat God geen keuzes meer heeft als hij eenmaal zijn 'visioen' over wat er gaat gebeuren gehad heeft.

"voordat God deze wereld maakte, moet Hij al geweten hebben dat Hij hem zou gaan maken."

Dat betekent dus dat God op het moment dat hij dat wist er niet meer voor kon kiezen om de wereld toch maar niet te maken. (bijv. omdat de mensheid toch niet zou doen wat Hij wil) Zodra Hij er toch vanaf ziet is zijn alwetendheid niet compleet meer, want anders had Hij wel vooraf geweten dat Hij de wereld zou willen maken, maar er toch maar vanaf zou zien. Als Hij geen keuzes meer kan maken, dan is Hij ook niet meer almachtig.

Een alwetende God betekent ook dat wij mensen geen vrije wil bezitten. Sommige mensen proberen alwetendheid wel uit te leggen als "God weet alles wat wij zouden kunnen doen. Maar dit gaat niet op, dit is geen alwetendheid. Om dat te verduidelijken heb ik dit plaatje gemaakt:

http://www.student.tue.nl/t/p.kolbeek/choice.jpg

Elke splitsing van lijnen stelt een keus voor. Het begin van dit diagram aan de linkerkant is het heden en door naar rechts te bewegen gaat de tijd lopen. Na een tijdje kom ik dus bij mijn eerste keuze, waarbij ik 5 opties heb. Zodra ik een bepaalde optie gekozen heb, heb ik een beslissing gemaakt en volg ik de 'tak' die die beslissing met zich meebrengt. Vervolgens kom ik weer voor een keuze te staan enz..
Als God alleen kennis zou hebben van alle mogelijke toekomsten die onze keuzes met zich meebrengen dan kent Hij alleen de zwartgetekende 'boom'. Maar ALwetendheid betekent dat God ALLES weet. Dan moet Hij dus ook weten welke beslissingen ik maak wanneer ik een keuze tussen verschillende opties heb. Als Hij dat niet weet, dan kan het bijvoorbeeld net zo goed gebeuren dat ik in mijn leven het rode pad volg in plaats van het groene. En dat God dus niet vooraf weet wat er met mijn leven gaat gebeuren.
Als God alwetend is dan betekent het dus dat hij niet alleen de zwarte boom kent, maar ook het groene pad dat ik in mijn leven zal gaan volgen. Ik kan dus alleen maar de beslissingen maken waarvan God al weet dat ik die zal maken. M.a.w. ik kan ENKEL nog het groene pad volgen in mijn leven. Dit betekent dat ik bij elke keuze slechts één bepaalde optie kan 'kiezen', en dus dat ik geen vrije wil bezit. Ook al zal ik daarvan in mijn leven niets merken, aangezien ik niet weet welke keuzes God voor mij heeft 'voorzien'.

grompie · « **Reactie #31 Gepost op:** januari 26, 2004, 07:31:37 pm »

quote:
op 26 Jan 2004 19:25:02 schreef DetectedDestiny:
Almacht en alwetendheid kunnen niet tegelijk bestaan.

Maar hoe defineer jij almacht dan en voor jouw post belangrijker hoe defineer je alwetendheid?

DetectedDestiny · « **Reactie #32 Gepost op:** januari 26, 2004, 07:57:57 pm »

quote:
al·macht (de ~ (v.))
1 onbeperkte macht => alvermogen, omnipotentie

Almacht is dus de mogelijkheid hebben om ALLES te kunnen doen. Dit houdt dus o.a. in dat een almachtige God de mogelijkheid moet hebben om alles te kunnen kiezen (dus niet alleen de optie waarvan Hij vooraf wist dat Hij die zou gaan kiezen).

Alwetendheid staat niet in de online Van Dale, dus geef ik hier eerst de Engelse definitie:

quote:
om·nis·cient (adj.)
Having total knowledge; knowing everything: an omniscient deity; the omniscient narrator.

Alwetendheid is dus het bezitten van TOTALE kennis, ALLES weten.

Waarom vragen mensen toch altijd om "jouw definitie van (woord)"? Het is in discussies verwarrend als mensen hun eigen definities voor bestaande en bekende woorden gaan gebruiken. Ik neem aan dat mensen de definitie uit het woordenboek aanhouden, tenzij ze anders vermelden.

grompie · « **Reactie #33 Gepost op:** januari 26, 2004, 08:04:53 pm »

quote:
op 26 Jan 2004 19:57:57 schreef DetectedDestiny:
definitie:[...]

Alwetendheid is dus het bezitten van TOTALE kennis, ALLES weten.

maar dat is volgens jou dus inclusief voorkennis en volgens mij exclusief

vandaar de vraag om definitie.

Zwever · « **Reactie #34 Gepost op:** januari 26, 2004, 08:57:10 pm »

Detected Destiny,

Ik ken je probleem, zelf heb ik er ook een tijdje mee geworsteld hoe het nu precies zat. Een 'oplossing' denk ik gevonden te hebben, mits je bereid bent uit de tijd te stappen...

Hier een deel van een studie die ik geschreven heb n.a.v. mijn hersenspinsels:

Vrije wil & Gods alwetendheid

Waar het om gaat, is de volgende tegenstelling:

1.God kan niet berekenen wat onze acties zullen zijn. (dit volgt uit de vrije wil)
2.God weet wat onze acties zullen zijn (dit volgt uit Gods alwetendheid)

Hoe kan dit nu ooit mogelijk zijn?

Dat komt, omdat we eigenlijk een derde regel toevoegen:

3.God leeft, net als wij mensen, nog niet in de toekomst. Hij leeft in het heden en Hij weet wat er in het verleden is gebeurd, maar dan houdt het ook op.

Pas dan klopt het geheel niet. Als God net is als ons mensen, dan kunnen 1 en 2 niet tegelijk kloppen, dat moge duidelijk zijn. Maar is God wel net als ons mensen?

Laten we eens een andere derde regel toevoegen:

3: God is. (“Ik ben”, Ex. 3:14). God is niet beperkt door tijd. Bij God is er geen ‘voor’ en geen ‘na’. De tijd is niet iets wat God ondergaat, maar meer iets waar Hij tegenaan kijkt, of waar Hij zich in het geheel in bevindt. Het verleden is dus voor God net zo ‘actueel’ als de toekomst.

Als we er op deze manier tegen aan kijken, valt het allemaal een stuk logischer in elkaar (alhoewel het voor ons mensen onmogelijk blijft te vatten hoe je nu eigenlijk buiten de tijd kan staan).

Op het moment dat wij een keuze maken, heeft God dus niet ‘berekend’ wat die keuze zal worden, Hij wéét het gewoon. Stel dat je met een teletijdmachine terug kon gaan naar het moment dat Adam en Eva van die vrucht wilden gaan eten. Je wéét dan precies dat Eva voor de verleiding zal zwichten en dat Adam naar haar zal luisteren. Maar dat neemt dan nog niet hun verantwoordelijkheid en vrije keuze weg!

Anders gezegd, voor Detected Destiny, zou je het zo kunnen stellen dat God slechts weet dat jij die groene lijn gaat volgen, omdat jij ervoor kiest! Zou jij wat anders kiezen dan zou God het anders weten. De oorzaak van mijn keuze om nu een reactie te sturen ligt dus bij mij, maar het gevolg is dat God (die tijdloos is) al voor de schepping wist dat ik dit ging doen.

Heerlijke hersenkrakers dit

grompie · « **Reactie #35 Gepost op:** januari 26, 2004, 10:30:40 pm »

quote:
op 26 Jan 2004 20:57:10 schreef Zwever:
Heerlijke hersenkrakers dit

Ik vind er geen bal aan.
Ik wil je gelijk niet ontkennen nog bevestige om dat ik het niet weet.
Maar je ondergraaft net zo goed de uitverkiezings leer die Gods keuzes buiten het bestaan van de wereld toch in wereldse tijd vast legt

Zwever · « **Reactie #36 Gepost op:** januari 26, 2004, 10:46:48 pm »

De uitverkiezing is dan weer vers 2... die ondergraaf ik hier niet mee, volgens mij.

DetectedDestiny · « **Reactie #37 Gepost op:** januari 26, 2004, 11:56:00 pm »

Grompie,

Wat is je probleem? Het lijkt me duidelijk wat ik bedoel als ik ALLES of TOTAAL zeg. Als jij denkt dat er dingen buiten die definitie vallen dan moet je dat zelf weten, maar ik kan niets duidelijkers bedenken om aan te geven wat ik bedoel.

Zwever,

Een tijdloze God geeft weer een hele hoop andere problemen. Zo zou het voor God dan onmogelijk zijn om in deze wereld 'in te grijpen', of om überhaupt te handelen. Een handeling impliceert tijd, omdat er bij een handeling een 'toestand-voor' en een 'toestand-na' moet bestaan. Als God tijdloos is kan Hij dus bijv. niet de aarde geschapen hebben.
Ik denk dat je gelijk had toen je zei dat het voor ons mensen onmogelijk is om te bevatten hoe iets of iemand buiten de tijd kan staan. Dat komt omdat het ingaat tegen de logica. Dit is een tweede probleem van een tijdloze God, het is onlogisch. En discussiëren over het wel of niet mogelijk zijn van een God die niet logisch is heeft geen enkel nut. Buiten de logica valt niet te discussiëren, omdat er dan geen gezamelijk gedeeld kader meer bestaat om argumenten te beoordelen.

Pulpeet · « **Reactie #38 Gepost op:** januari 27, 2004, 12:03:02 am »

quote:
op 26 Jan 2004 23:56:00 schreef DetectedDestiny:
Ik denk dat je gelijk had toen je zei dat het voor ons mensen onmogelijk is om te bevatten hoe iets of iemand buiten de tijd kan staan. Dat komt omdat het ingaat tegen de logica. Dit is een tweede probleem van een tijdloze God, het is onlogisch. En discussiëren over het wel of niet mogelijk zijn van een God die niet logisch is heeft geen enkel nut. Buiten de logica valt niet te discussiëren, omdat er dan geen gezamelijk gedeeld kader meer bestaat om argumenten te beoordelen.

Volgens mij kom je altijd op zo'n punt als je over de eigenschappen van God (zoals almacht en alwetendheid) gaat discussieren. Het onttrekt zich voor een deel aan de logica. Waarom zou God aan de logica onderworpen moeten zijn?

grompie · « **Reactie #39 Gepost op:** januari 27, 2004, 12:19:19 am »

quote:
op 26 Jan 2004 23:56:00 schreef DetectedDestiny:
Grompie,
Wat is je probleem? Het lijkt me duidelijk wat ik bedoel als ik ALLES of TOTAAL zeg. Als jij denkt dat er dingen buiten die definitie vallen dan moet je dat zelf weten, maar ik kan niets duidelijkers bedenken om aan te geven wat ik bedoel.

als je dan almacht op de zelfde manier definieert moet je tot de conclusie komen dat almacht ook betekent alles kunnen weten dus volgt uit jouw defenities het ongerijmde.

DetectedDestiny · « **Reactie #40 Gepost op:** januari 27, 2004, 10:08:33 am »

Pulpeet,

Over een God die onlogisch is valt niet te discussiëren (zoals ik al zei). Als voorbeeld, ik stel dat God:

1)van alle mensen houdt en wil dat alle mensen behouden worden.
2)door middel van de door Hem geïnspireerde bijbel ons opzettelijk informatie geeft waardoor wij gaan zondigen en onze kans op het eeuwige leven met hem verspelen.

De enige tegenwerping tegen deze theorie is dat 1) en 2) niet logisch met elkaar in overeenstemming te brengen zijn. Iemand die van alle mensen houdt zal ze nooit opzettelijk misleiden om hen zo in het eeuwige verderf te storten. (je zou 2) ook kunnen schrijven als: God wil dat alle mensen naar de hel gaan)
Zie je? Onlogica brengt zulke rare paradoxen mee dat het onwerkbaar wordt.

Grompie,

Om vanuit almacht naar het ongerijmde te komen zijn er veel simpelere routes dan via alwetendheid. Als God alles kan, dan kan hij ook vierkante cirkels tekenen, terwijl Hij ondertussen een rotsblok schept dat zo zwaar is dat Hij het zelf niet kan optillen. Het begrip 'almacht' is een innerlijke tegenstrijdigheid.

Justin · « **Reactie #41 Gepost op:** januari 27, 2004, 02:40:46 pm »

De almacht van God is wel als volgt omschreven:"God kan alles kan wat Hij wil".
Dit voorkomt dwaze vragen in de zin van: "of God een steen kan maken die hij zelf niet op kan tillen".
Dit zijn vragen naar het ongerijmde waarover de HERE niets heeft geopenbaard.
Je vooral niet mee bezig houden dus maar troost vinden in het feit dat onze God geloof kan geven aan mensen die van nature niets van Hem willen weten.
Want dat is wel geopenbaard.

DetectedDestiny · « **Reactie #42 Gepost op:** januari 27, 2004, 04:52:41 pm »

Justin, leg mij eens uit wat er 'dwaas' is aan die vraag van dat rotsblok? Het feit dat je er geen antwoord op hebt (gekregen) doet niets af aan de legitimiteit van de vraag!

Ook al zou je jouw definitie van almacht aanhouden, dan nog loop je tegen het probleem aan dat Grumpie al aangaf (en waar ik mijn eerste post in dit topic mee begon). Namelijk dat God niet tegelijk almachtig en alwetend kan zijn, want dat brengt de ongerijmdheid mee dat hij door zijn alwetendheid niet meer almachtig is en door zijn almacht toch alwetend zou kunnen zijn. Dit is een logische tegenspraak en dan kun je twee dingen concluderen. Of de geschetste situatie kan niet bestaan, of God is onlogisch. Voor de tweede conclusie heb ik hopelijk duidelijk gemaakt dat je daarmee niets opschiet.

Zwever · « **Reactie #43 Gepost op:** januari 27, 2004, 05:58:19 pm »

quote:
op 26 Jan 2004 23:56:00 schreef DetectedDestiny:
Zwever,

Een tijdloze God geeft weer een hele hoop andere problemen. Zo zou het voor God dan onmogelijk zijn om in deze wereld 'in te grijpen', of om überhaupt te handelen. Een handeling impliceert tijd, omdat er bij een handeling een 'toestand-voor' en een 'toestand-na' moet bestaan. Als God tijdloos is kan Hij dus bijv. niet de aarde geschapen hebben.

Ik heb niet gezegd dat God alléén maar tijdloos is. Hij kan zich uiten in de tijd, overal waarin Hij zich in deze wereld en aan ons mensen uit zit Hij in de tijd, maar Hij is er als geheel niet aan gebonden. Of jij moet mij maar eens in de logica (waarin ik wél geloof, dat zelfs God zich binnen de logica houdt) laten zien dat een tijdloos wezen niet in de tijd zou kunnen opereren.

Goed, ik zeg dus dat God logisch is, dus hopelijk valt met mij te praten

quote:
Ik denk dat je gelijk had toen je zei dat het voor ons mensen onmogelijk is om te bevatten hoe iets of iemand buiten de tijd kan staan. Dat komt omdat het ingaat tegen de logica. Dit is een tweede probleem van een tijdloze God, het is onlogisch. En discussiëren over het wel of niet mogelijk zijn van een God die niet logisch is heeft geen enkel nut. Buiten de logica valt niet te discussiëren, omdat er dan geen gezamelijk gedeeld kader meer bestaat om argumenten te beoordelen.

Toon mij dan aan dat een tijdloze God onlogisch is, met de wetten van de logica. Ik heb trouwens predikaten en propositie-logica gehad met informatica, dus wees niet bang voor een paar leuke afleidingen met variabelen enzo.

quote:
Justin, leg mij eens uit wat er 'dwaas' is aan die vraag van dat rotsblok? Het feit dat je er geen antwoord op hebt (gekregen) doet niets af aan de legitimiteit van de vraag!

Almacht wil zeggen de macht over alles. Alles wil dan zeggen: alles wat concreet bestaat. Logica en wiskunde bijvoorbeeld bestaan niet concreet, ze zijn "slechts" universele ideeën. Niemand kan de logica beetpakken en daarom kan daar ook geen macht op uitgeoefend worden: het is een zelfstandig iets. Bijv. als uit A volgt dat B waar is, en B is waar, dan is A waar. Niemand kan hier iets aan toe of afdoen, er valt geen macht over uit te oefenen.

Die steen die God niet op kan tillen is onlogisch. Ik maak namelijk de aanname dat God de almacht heeft over elke steen (iets concreets) dus kan Hij élke steen optillen. Een steen die Hij niet op kan tillen bestaat dus niet (is onlogisch), en kan Hij dus ook geen macht over uitoefenen. Juist omdat Hij zich aan de wetten van de logica houdt.

quote:
Ook al zou je jouw definitie van almacht aanhouden, dan nog loop je tegen het probleem aan dat Grumpie al aangaf (en waar ik mijn eerste post in dit topic mee begon). Namelijk dat God niet tegelijk almachtig en alwetend kan zijn, want dat brengt de ongerijmdheid mee dat hij door zijn alwetendheid niet meer almachtig is en door zijn almacht toch alwetend zou kunnen zijn. Dit is een logische tegenspraak en dan kun je twee dingen concluderen. Of de geschetste situatie kan niet bestaan, of God is onlogisch. Voor de tweede conclusie heb ik hopelijk duidelijk gemaakt dat je daarmee niets opschiet

Een God die buiten de tijd staat is niet per definitie onlogisch, maar wel een oplossing voor het conflict tussen almacht en alwetendheid.

DetectedDestiny · « **Reactie #44 Gepost op:** januari 28, 2004, 11:00:44 am »

Zwever,

Deze tabel zal je vast wel bekend voorkomen:

http://www.student.tue.nl/t/p.kolbeek/tabel.gif

Zoals je ziet, als A waar is, is (niet-A) onwaar, en omgekeerd.

Noem de stelling "God bestaat buiten de tijd" A en A is waar. Daaruit volgt dan dat de stelling "God bestaat niet buiten de tijd (= God bestaat ín de tijd)" onwaar is.

Of noem de stelling "God bestaat binnen de tijd" A en A is waar. Daaruit volgt dan dat de stelling "God bestaat niet binnen de tijd (= God bestaat buíten de tijd)" onwaar is.

God kan dus niet tegelijk (<-- aanduiding van tijd, weet ik) buiten én binnen de tijd bestaan.
Ik vraag me ook af wat ik me bij jouw voorstelling van een God die buiten de tijd bestaat moet voorstellen. Jij zegt dat Hij er als het ware 'tegenaan kijkt'. Maar dan ziet God, terwijl Hij naar de 'tijd' zit te kijken dus Zichzelf op allerlei plaatsen ingrijpen in onze geschiedenis?

Bumblebee · « **Reactie #45 Gepost op:** januari 28, 2004, 11:10:48 am »

quote:
op 28 Jan 2004 11:00:44 schreef DetectedDestiny:
God kan dus niet tegelijk (<-- aanduiding van tijd, weet ik) buiten én binnen de tijd bestaan.
Ik vraag me ook af wat ik me bij jouw voorstelling van een God die buiten de tijd bestaat moet voorstellen. Jij zegt dat Hij er als het ware 'tegenaan kijkt'. Maar dan ziet God, terwijl Hij naar de 'tijd' zit te kijken dus Zichzelf op allerlei plaatsen ingrijpen in onze geschiedenis?

Ja, zoiets wel.
Zie God als de schrijver van een boek: Als ik een boek schrijf over het leven van een man en dat boek is klaar dan kan ik een heel leven "zien" in de halve dag die het kost om het boek te lezen, ik kan terugbladeren als ik dat wil of drie uur pauze nemen terwijl ik in die tijd mijn personage op de WC laat zitten en die tijd voor hem dus niet meer dan twee minuten duurt. Ik sta helemaal los van de tijd van mijn personage.

Ik kan ZELFS mijzelf opvoeren als een ander personage in dat boek, dus mijzelf die tijd laten binnentreden. Ik ben dan tegelijkertijd de schrijver van het boek maar speel er ook in mee: zo kun je je een beetje indenken hoe God mens werd in Jezus Christus en "tegelijk" God de Vader (en God de Heilige Geest) was.

Zwever · « **Reactie #46 Gepost op:** januari 28, 2004, 11:13:06 am »

quote:
op 28 Jan 2004 11:00:44 schreef DetectedDestiny:
Noem de stelling "God bestaat buiten de tijd" A en A is waar. Daaruit volgt dan dat de stelling "God bestaat niet buiten de tijd (= God bestaat ín de tijd)" onwaar is.

Leuk, een beetje logica. Je maakt hier alleen een extra impliciete aanname: God is geheel buiten de tijd. Als dat zo was, dan is God inderdaad niet in de tijd.

Net zo goed als jij met je ene been in de zee kan gaan staan en met je andere been niet. Dan sta jij ook in de zee, maar tegelijk ook niet. Of op de grens met Duitsland gaan liggen en tegelijkertijd in Duitsland zijn, maar toch ook weer buiten Duitsland zijn. God is én in de tijd én buiten de tijd. Hij is niet één van beide geheel.

quote:
God kan dus niet tegelijk (<-- aanduiding van tijd, weet ik) buiten én binnen de tijd bestaan.
Ik vraag me ook af wat ik me bij jouw voorstelling van een God die buiten de tijd bestaat moet voorstellen. Jij zegt dat Hij er als het ware 'tegenaan kijkt'. Maar dan ziet God, terwijl Hij naar de 'tijd' zit te kijken dus Zichzelf op allerlei plaatsen ingrijpen in onze geschiedenis?

Ja, zo denk ik erover. Ik denk dat voor Hem alles tegelijk "is", tenminste, de tijdloze kant van God. Daarom is Hij ook niet gebonden door de toekomst, zo van: "het móet zo gaan", nee, die toekomst is er al voor Hem.

Net zo goed als het verleden voor jou ook een feit is, zo is de toekomst voor Hem ook een feit. Misschien zou je de tijd kunnen nemen als 4e dimensie, wij zien dan 3 dimensies en worden bewogen over de 4e, terwijl God alle 4 de dimensies als een statisch geheel kan overzien.

cheese · « **Reactie #47 Gepost op:** januari 28, 2004, 11:32:58 am »

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=863
in dit topic de verhouding tussen handelen vanuit (al)macht en vanuit (al)liefde

DetectedDestiny · « **Reactie #48 Gepost op:** januari 28, 2004, 11:00:20 pm »

Zwever, dat jij een metafoor kunt bedenken waarin je tegelijk wél en niet binnen een bepaald domein valt wil nog niet zeggen dat dat voor alle domeinen geldt. Het is mijns inziens al een schending van de logica door aan te nemen dat God én in én buiten de tijd is.
Dat zou dan betekenen dat 'tijd' een sub-verzameling binnen een grotere verzameling is.
Aan jou om uit te leggen wat die (tijd) + (buiten-tijd) verzameling dan wel zijn mag.
En om alvast een stukje gazon voor je weg te maaien

, eeuwigheid is een aanduiding van tijd, namelijk het geval dat de tijd naar oneindig loopt.

Zwever · « **Reactie #49 Gepost op:** januari 29, 2004, 01:29:46 pm »

Hallo DetectedDestiny,

Hoezo is een God die in meerdere domeinen valt onlogisch? Hoezo is een tijd+buiten-tijd persé onlogisch?

ALs die plaatjes van je op jouw website staan, die weer op de server van de TU Eindhoven staat, met natuurkunde hoofdstukken erop, mag ik dan concluderen dat je natuurkunde studeert? Zo ja, dan weet je vast wel dat natuurkundigen zich soms in een ontzettend "schijnbaar onlogische" kronkel moeten begeven om tot de waarheid te komen. Zoals dat je van een deeltje nooit exact de tijd+plaats kan weten, maar er altijd onzekerheid is. Ook zoiets onlogisch, op het eerste gezicht.

De theorie dat God ook buiten de tijd is, heb ik niet gecreëerd, maar afgeleid. Ik neem waar en leidt daar dingen uit af. Ik hoef dus niet te bewijzen hoe het van binnen in elkaar zit, alsof ik God helemaal zou kunnen begrijpen. Net zo goed als een natuurkundige niet alles van een atoom hoeft te snappen, om tóch te zeggen dat het een atoom is en dat die weer uit protonen, neutronen en electronen bestaat. Hoe dat alles precies in elkaar steekt, weer van binnen, weet ook nog niemand. Is het daarom niet geldig?

Jóuw stelling was dat God niet almachtig en alwetend kán zijn. Ik heb je, naar mijn idee, iets anders laten zien. Toon mij dan aan, op logische wijze, dat deze theorie niet klopt. Ik poneer namelijk niet een alles-sluitende theorie, maar slechts een tegenwerping op het feit dat God niet alwetend en almachtig zou kunnen zijn.

Als laatste zou ik nog een nieuw concept toe willen voegen: super-rationaliteit. Zou een kat ooit kunnen begrijpen hoe je een integraalberekening doet? Natuurlijk niet. Daarom is een integraalberekening voor een kat nog geen irrationaliteit, maar superrationaliteit, het gaat z'n kleine kattepetje te boven.

Ik ben ervan overtuigd dat God hetzelfde is voor mensen, ook niet te bevatten. Dat wil niet zeggen dat we niets kunnen weten over het wezen van God, maar wel dat we het niet kunnen 'omarmen'. We kunnen slechts (verwonderd) toezien.