quote:
Arend82 schreef op 05 november 2008 om 02:12:[...]
Rom 2
28 Jood is men niet door zijn uiterlijk, en de besnijdenis is geen lichamelijke besnijdenis. 29 Jood is men door zijn innerlijk, en de besnijdenis is een innerlijke besnijdenis. Het is het werk van de Geest, niet een voorschrift uit de wet, dus wie innerlijk een Jood is, ontvangt geen lof van mensen maar van God.
de uiterlijke ceremonie aansich zegt toch niks? en is ook geen bewijs..
Een uiterlijke ceremonie zeg je? Heb je wel enig idee wat een Heilig Sacrament is?
Catechismus van de katholieke kerk:
DEEL II: DE VIERING VAN HET CHRISTUSMYSTERIE
EERSTE SECTIE : HET SACRAMENTELE HEILSBESTEL
EERSTE HOOFDSTUK: Het paasmysterie in het tijdperk van de kerk
ARTIKEL 1: De liturgie - werk van de heilige Drie-eenheid
II. Het werk van Christus in de liturgie
1084
'Gezeten aan de rechterhand van de Vader' stort Christus zijn Geest uit in zijn lichaam dat de kerk is. Hij handelt voortaan door de sacramenten, die door Hem werden ingesteld om zijn genade mee te delen. Sacramenten zijn zintuiglijke tekenen (woorden en handelingen), die toegankelijk zijn voor mensen van deze tijd. Zij verwezenlijken op werkzame wijze de genade die zij betekenen krachtens het handelen van Christus en de macht van de heilige Geest.
1085
In de liturgie van de kerk maakt Christus op de eerste plaats zijn paasmysterie kenbaar en verwezenlijkt Hij het. Tijdens zijn aardse leven kondigde Jezus door zijn onderricht het paasmysterie aan en liep er door zijn daden op vooruit. Wanneer zijn uur gekomen is1, beleeft Hij de enige historische gebeurtenis die niet voorbijgaat: Jezus sterft, wordt begraven, verrijst uit de doden en zit aan de rechterhand van de Vader 'eens voor al' (Rom. 6,10) ; (Heb. 7,27) ; (Heb. 9,12). Het gaat om een reële gebeurtenis die zich voltrokken heeft in onze geschiedenis, maar die uniek is: alle andere gebeurtenissen van de geschiedenis hebben eenmaal plaats en gaan dan voorbij, opgeslokt door het verleden. Het paasmysterie van Christus daarentegen kan niet slechts een onderdeel zijn van het verleden, omdat Christus door zijn dood de dood vernietigd heeft, en omdat alles wat Christus is en alles wat Hij voor de mensen gedaan en geleden heeft, deel uitmaakt van de goddelijke eeuwigheid en dus alle tijden overkoepelt en in alle tijden tegenwoordig gesteld wordt. De gebeurtenis van het kruis en van de verrijzenis blijft, en trekt alles naar het Leven toe.
1086
'Zoals Christus gezonden is door de Vader, zo heeft ook Hij de apostelen ge- zonden, vervuld van de heilige Geest. Zij moesten het evangelie prediken aan ieder schepsel en verkondigen dat de Zoon van God door zijn dood en verrijzenis ons bevrijd heeft uit de macht van de satan en uit de dood, en ons heeft overgebracht naar het koninkrijk van de Vader. Maar ook moesten zij het heilswerk dat zij verkondigden, voltrekken in het offer en de sacramenten die het middelpunt zijn van heel het liturgisch leven'.
1087
Door de heilige Geest te schenken aan zijn apostelen, vertrouwt de verrezen Christus hun dus zijn heiligingsmacht1 toe: zij worden sacramentele tekenen van Christus. Door de kracht van dezelfde heilige Geest vertrouwen zij deze macht toe aan hun opvolgers. Deze 'apostolische opvolging' structureert het hele liturgische leven van de kerk; zij is zelf sacramenteel, doorgegeven door het wijdingssacrament.
1088
'Om dit zo verheven werk te voltrekken' - de bediening of mededeling van zijn heilswerk -, 'is Christus altijd bij zijn kerk, vooral in de liturgische handelingen. Persoonlijk is Hij aanwezig in het eucharistisch offer, zowel in de persoon van de bedienaar - 'Dezelfde die eertijds zichzelf op het kruis heeft geofferd, offert nu door de bediening van priesters' - als heel in het bijzonder onder de eucharistische gedaanten. Persoonlijk is Hij aanwezig door zijn kracht in de sacramenten, zodat, wanneer iemand doopt, Christus zelf doopt. Persoonlijk is Hij aanwezig in zijn woord, want Hij spreekt zelf wanneer de heilige Schrift in de kerk wordt voorgelezen. Tenslotte is Hij persoonlijk aanwezig wanneer de kerk bidt en psalmen zingt, want Hij heeft beloofd: 'Waar er twee of drie verenigd zijn in mijn naam, daar ben Ik in hun midden' (Mt. 18,20)'.
1089
'Bij de uitvoering van dit grote werk waardoor God op volmaakte wijze wordt verheerlijkt en de mensen worden geheiligd, werkt Christus inderdaad altijd samen met de kerk, zijn geliefde bruid, die haar Heer aanroept en door Hem aan de eeuwige Vader haar eredienst brengt'.
1090
'In de aardse liturgie hebben wij bij wijze van voorproef deel aan de hemelse eredienst van de heilige stad Jeruzalem, waarheen wij als pelgrims op weg zijn. Daar 'zetelt Christus aan de rechterhand van God als de bedienaar van het heiligdom en van het ware tabernakel'. Met al de hemelse legerscharen zingen wij er voor de Heer het loflied van zijn heerlijkheid. Wij eren de gedachtenis van de heiligen en hopen op een plaats in hun gezelschap. Wij 'verwachten de Verlosser, onze Heer Jezus Christus' totdat Hij 'die ons leven is, verschijnt en ook wij met Hem zullen verschijnen in heerlijkheid''.
Na te lezen incl. vele verwijzingen op:
http://www.stvitus.nl/KKK/ en dan zoeken op alinea nummer.
Een Sacrament is dus geen uiterlijke ceremonie maar een handeling waarin Christus zelf aanwezig is.
Zelfs je eigen Heidelberger catechismus (je weet wel dat vraag en antwoord formulier waar je als GKV'er bijzonder veel waarde aan hecht als onderdeel van de drie formulieren van eenheid) maakt het niet zo bont als jij:
Zondag 26
Vr.69. Hoe wordt gij in den Heiligen Doop vermaand en verzekerd dat de enige offerande van Christus, aan het kruis geschied, u ten goede komt?
Antw. Alzo, dat Christus dit uitwendig waterbad ingezet a en daarbij toegezegd heeft b, dat ik zo zekerlijk met Zijn bloed en Geest van de onreinheid mijner ziel, dat is van al mijn zonden, gewassen ben c, als ik uitwendig met het water, hetwelk de onzuiverheid des lichaams pleegt weg te nemen, gewassen ben.
a Mt 28:19 b Mt 28:19 Mr 16:16 Han 2:38 Joh 1:33 Mt 3:11 Ro 6:3,4 c 1Pe 3:21 Mr 1:4 Lu 3:3
Maar goed, schijnbaar hebben zelfs de drie formulieren van eenheid voor jou zo weinig waarde dat je het simpeltjes aan de kant kan schuiven.
Het doopsel ivm de Heilige Geest volgens de katholieke kerk:
DEEL II: DE VIERING VAN HET CHRISTUSMYSTERIE
TWEEDE SECTIE: DE ZEVEN SACRAMENTEN VAN DE KERK
EERSTE HOOFDSTUK: De sacramenten van de christelijke initiatie
ARTIKEL 1: Het sacrament van het doopsel
VII De genade van het doopsel
'Een nieuwe schepping'
1266
De allerheiligste Drieëenheid geeft aan de gedoopte de heiligmakende genade, de genade van de rechtvaardiging die:
- hem in staat stelt in God te geloven, op Hem te hopen en Hem te beminnen door de theologale deugden;
- het hem mogelijk maakt te leven onder de leiding van de heilige Geest en te handelen door de gaven van de heilige Geest;
- hem in staat stelt te groeien in het goede door de morele deugden.
Heel het organisme van het bovennatuurlijk leven van de christen heeft dus zijn wortels in het heilig doopsel.
quote:
dit begrijp ik niet in deze context.. want Maria was toen nog in leven?
Afgelopen zondag tijdens Allerzielen stond er een groot bord voor het altaar met een 5 tal kruizen erop van overleden parochianen. Tussen de kruizen stond groot "Onze God is een God van de levenden". Maria leeft nu nog steeds, enkel is zij nu in de zegevierende kerk, oftewel de hemel. Bij God, de engelen en de heiligen.
quote:
de hele Bijbel wijst op Jezus.. draait om Jezus.. is Jezus
Vanwaar de vraag in eerste instantie dan?
quote:
Zou ik deze lijn dan kunnen zeggen dat ik door Mozes geroepen ben omdat een tekst uit exodus mij aansprak ofzo?
Ik ben geroepen, daar is geen Bijbel aan te pas gekomen. Ik kan dus niet zeggen dat die tekst mij bijzonder aansprak daar ik mij nooit geïnteresseerd heb voor de Bijbel in mijn ongelovige tijd. Wat wel meegeholpen heeft is de lijdensweg die Johannes Paulus de Grote openlijk aflegde tot aan het eind. Wa meehielp is dat de katholieke kerk het meest zichtbare morele baken is in de wereld. Wat geholpen heeft is de devotie van monniken die ik in een klooster heb gezien, en wat meehielp is dat de katholieke kerk altijd open is voor mensen die God zoeken. Maar uiteindelijk was het Maria die met behulp van de Heilige Geest, Johannes Paulus de Grote mijn drang naar het Lichaam van Christus zo groot hebben gemaakt dat ik geen andere keuze had dan uit bed op te staan en gelijk door te gaan naar de kerk toen ik van het overlijden van mijn opa vernam. Daar in de kerk voor de beeltenis van Maria ben ik gebroken en weer opgebouwd.
En als jij geroepen bent door Mozes, dan geloof ik je zonder meer.
quote:
[...]
ik zeg niet dat ik iets op structuur tegen heb.. wel op de structuur van het verlichtingsdenken omdat deze God uitschakelt.. en wij als algemene Christelijke kerk zijn niet waakzaam geweest in de afgelopen 400 jaar en dat verlichtingsdenken heeft langzaam maar zeker ons allemaal uit een gedreven.. met als resultaat o.a. moeilijke discussies zoals deze.. terwijl wij in dezelfde gemeente behoren
kijk de eerste case even die maken enigzins duidelijk waar ik op doel duurt ongeveer 20min denk ik..
Ik post dit nog wel ff in
een los topic dan er naar gelang daar behoefte aan is los op gereageerd worden
Ik zal daar zeker eens een kijkje nemen, maar leg hier maar uit wat je onder het verlichtingsdenken verstaat. En waarom je dat koppelt aan de katholieke kerk.
quote:
[...]
Mat 18,20
Want waar twee of drie mensen in mijn naam samen zijn, ben ik in hun midden.’
Dat geloofd de katholieke kerk ook.
quote:
Ik denk dat Gait het verder goed verwoord heeft
Leer, en neem er een voorbeeld aan.
quote:
[...]
Er is 1 lichaam van Christus.. wij kunnen nog zoveel moeite doen om dit te verdelen in denominaties maar er is 1 Geest die de boel bij elkaar houd..
dus ik geloof dat het oppervlakkige juist het enige is wat ons scheid
Nogmaals, wie ben jij om jou visie over het Lichaam van Christus op te leggen aan anderen? Als je de katholieke visie van het Lichaam van Christus had onderzocht weet je dat er grote verschillen inzitten.
quote:
---
Ik wil graag ook positief en opbouwend in deze discussie staan.. zou je als oudere ook het voortouw kunnen nemen in geduld en je neerbuigende opmerkingen achterwege kunnen laten?
Praat ook niet te snel over onwetendheid want daar mee zeg je indirect de volledige waarheid in pacht te hebben.. we zijn beiden mensen.. onder 1 Heer
Het spijt me zeer, maar ik reageer enkel op jouw reacties. Reacties waarin overduidelijk blijkt dat je je eigen denkwijze over bepaalde dingen superieur acht. Denkwijzen die je vervolgens niet onderbouwt. En het spijt me nogmaals, maar ik heb me wel verdiept in verschillende standpunten en ik heb me wel verdiept in de leer van de katholieke kerk. Het spijt me dan vervolgens zeer dat ik je wijs op je onwetendheid, maar ik hou niet zo van het verbloemen van zulk soort dingen. Ik benoem het niet voor niets, ik benoem het opdat jij jezelf kan beteren. Dat wil niet zeggen dat we het eens moeten zijn, zeker niet, maar dat wil wel zeggen dat jij met wat dingen rekening moet houden en niet zonder meer je eigen denkbeelden kan projecteren op de katholieke kerk. Want als ik mijn katholieke visie 1 op 1 ga projecteren op de GKV dan zal dat enkele rake opmerkingen opleveren en bijzonder veel negatieve reacties.
quote:
Ik zie je vragen lijst nu pas trouwens.. was waarschijnlijk op het zelfde moment aan het posten.. excuses
Prima, de vragen staan er nog en je kan ze nog steeds beantwoorden.
quote:
en volgens mij moet ik het nog een keer zeggen.. en het is jammer dat je denkt dat dit met zichzelf in tegenspraak is.. maar ik denk dat de organisatie niet deugd..
Jij denkt, maar waar die denkwijze op gebouwd is schijn je niet aan te kunnen tonen. Bijzonder spijtig hoor, maar zonder onderbouwing komen we geen millimeter verder en blijft het allemaal oppervlakkig.
Ik denk zoveel, maar als ik het niet kan onderbouwen dan hou ik die gedachten liever voor mijzelf.
quote:
ik weet heel goed dat er vanuit de gemeente binnen de RKK heel veel mooi werk is gedaan.. zoals ook al zei ben ik er wel degelijk van overtuigd dat er volgelingen van Jezus in die kerk zitten
Dat is onzin, in gesprek met mij heb je al zulke diepe minachting getoond voor mij en mijn geloof. Zoals in "dit is echt serieus niet als een belediging bedoelt maar hier heb ik dus zware twijfels over.."
