Christen en republikein?

[mohamed]

quote:

gaitema schreef op 22 november 2008 om 13:29:
Oei, roken, koffie en borrels gaat er niet bij iedereen in
Maar symbolisch steek ik die vredespijp ook met je op

Lol, hier dan een digitale sigaret!

(________________((((((() mooi hé?

Proost bro!

[gaitema]

proost, ik moet er nu al van kuggen van deze prachtige digitale sigaret.

(vandaar dat de geoeg oeg, het gaat vanzelf)

zo, dat zit wel goed.

[mohamed]

[Arjan_s]

gaitema, de positie van het Vaticaan is altijd wat opmerkelijk geweest. De paus had er op z'n zachtst gezegd nogal wat moeite mee om iemand boven zich te hebben (een keizer, koning, president...whatever), dus het Vaticaan had vroeger al een aparte status. Uiteraard vanwege de invloedrijke positie die ook in vroeger tijden al door het Vaticaan werd ingenomen. In 1929 is Vaticaanstad als zelfstandig land ontstaan door ene mijnheer Mussolini (later vrijwel net zo bekend geworden als Hitler). Dat gegeven is dus niet zo antiek als veel mensen zullen denken.

[gaitema]

quote:

Arjan_s schreef op 22 november 2008 om 16:39:
gaitema, de positie van het Vaticaan is altijd wat opmerkelijk geweest. De paus had er op z'n zachtst gezegd nogal wat moeite mee om iemand boven zich te hebben (een keizer, koning, president...whatever), dus het Vaticaan had vroeger al een aparte status. Uiteraard vanwege de invloedrijke positie die ook in vroeger tijden al door het Vaticaan werd ingenomen. In 1929 is Vaticaanstad als zelfstandig land ontstaan door ene mijnheer Mussolini (later vrijwel net zo bekend geworden als Hitler). Dat gegeven is dus niet zo antiek als veel mensen zullen denken.

Merkwaardige geschiedenis. Een beetje vreemd ook. Maar goed, zo ging dat dus.
 

[Thorgrem]

quote:

Arjan_s schreef op 22 november 2008 om 16:39:
gaitema, de positie van het Vaticaan is altijd wat opmerkelijk geweest.

Dat valt reuze mee. Pas in 1870 was de situatie opmerkelijk te noemen. Van 756 tot 1870 was een groot gebied in midden Italie (inclusief Rome) onderdeel van een soevereine staat waarvan de paus het staatshoofd was. (evenals bijvoorbeeld in Utrecht (Sticht) en het gewest Oversticht (grofweg Overijssel, Drente, stuk Groningen) waarvan de biscop van Utrecht vorst was (1024 tot 1528 toen de wereldlijke macht werd overgegeven aan Karel V)).
Pas in 1870 toen de Kerkelijke Staat niet meer verdedigd kon worden door buitenlandse mogendheden omdat die dringende zaken elders hadden (Oostenrijk had eerder zware verliezen geleden en Frankrijk kwam in oorlog met Duitsland) kon datgene wat overgebleven was door de Italiaanse liberale en patriottische eenheidsbeweging ingenomen worden. Overigens niet zonder slag of stoot want katholieken (die het pauselijke leger vormde met de naam zoeaven ) vanuit de gehele katholieke wereld waren strijdbaar om hun leven te geven. Ook uit Nederland hebben vele jonge mannen zich aangemeld. Rome werd met hand en tand verdedigd, en indien nodig tot de laatste man, echter de paus gaf het bevel om de strijd te staken om verder onnodig bloedvergieten te voorkomen.
Op 21 september 1870 verlieten de zoeaven Italië en werd de paus gevangen genomen in het Vaticaan (zoals de patriarchaat van Constantinopel nu nog gevangene is in Constantinopel (Istanbul).
Pas bij het verdrag van Lateranen in 1929 werd die situatie opgeheven door onderhandelingen tussen paus Pius XI en Mussolini. Overigens niet omdat laatstgenoemde zo positief stond tegenover de paus oid, slechts voor de publieke opinie van de katholieke bevolking.

quote:

De paus had er op z'n zachtst gezegd nogal wat moeite mee om iemand boven zich te hebben (een keizer, koning, president...whatever), dus het Vaticaan had vroeger al een aparte status.

Welke paus? Of alle pausen? Pausen in het algemeen hadden niet zo'n moeite met  wereldlijke vorsten. Echter wel wanneer vorsten zich gingen bemoeien met aangelegenheden die ze niet aangingen. Die aparte status (die dus allerminst apart was) is overigens vrij natuurlijk ontstaan zoals het in de tijd van staatsvorming gebruikelijk was.

quote:

Uiteraard vanwege de invloedrijke positie die ook in vroeger tijden al door het Vaticaan werd ingenomen.

Dus de paus (welke, of allemaal?) had moeite met een wereldlijke vorst boven zich en daarom had het Vaticaan een invloedrijke positie? Lijkt me een onhoudbare stelling.

quote:

In 1929 is Vaticaanstad als zelfstandig land ontstaan door ene mijnheer Mussolini (later vrijwel net zo bekend geworden als Hitler). Dat gegeven is dus niet zo antiek als veel mensen zullen denken.

En toch is er schijnbaar weinig over bekend bij de mensen. Spijtig.

Maar goed, laten we het weer over republikeinen en monarchisten hebben.

[gaitema]

Wel weer interessant. Het is dus voorgekomen uit het verleden van geestelijkheden en edelen zoals het voorbeeld van Sticht en Oversticht. Het rijk van de Paus in een groot deel van midden Italië van 756 tot 1870 kende ik nog niet. Boeiend, weer wat geleerd

[Arjan_s]

Thorgrem, ik bedoel het niet negatief hoor, dat de positie van het Vaticaan altijd wat opmerkelijk geweest is. Hoeveel andere religieuze genootschappen hebben een eigen staat(je) als hoofdkwartier? De RKK is meer dan 1.000 jaar misschien wel dé belangrijkste machtsfactor van een zeer groot deel van de wereld geweest. Dat heeft geleid tot een zeer bijzondere positie van het Vaticaan en dat is dus opmerkelijk. Gewoon opmerkelijk omdat het uniek is in de wereld (naar mijn weten).

En over pausen die geen gezag boven zich dulden: mijn excuses als dit niet klopt, maar in m'n verdediging kan ik melden dat dat is wat mij bij m'n rondleiding door het Vaticaan werd verteld door de gids. Volgens hem was dat de belangrijkste reden voor de status aparte van het Vaticaan: dat het voor een paus niet acceptabel was een wereldse leider boven zich te moeten dulden.

[rkdiak]

quote:

Arjan_s schreef op 22 november 2008 om 22:26:
Hoeveel andere religieuze genootschappen hebben een eigen staat(je) als hoofdkwartier?

Ik snap dat dat op een gereformeerd forum niet zondermeer geaccepteerd wordt, maar de RKK is niet één van de vele "religieuze genootschappen".

[Thorgrem]

quote:

Arjan_s schreef op 22 november 2008 om 22:26:
Thorgrem, ik bedoel het niet negatief hoor, dat de positie van het Vaticaan altijd wat opmerkelijk geweest is.

Ik heb het ook niet negatief opgevat. Ik heb aan de hand van een voorbeeld (Utrecht) aangetoond dat dergelijke posities voor gebieden geleid door een bisschop niet uniek waren. Dat door de tijd deze gebieden verdwenen zijn vaak onder militaire dwang (zoals ook bij het Vaticaan is gebeurd) maakt dat het nu een vrij unieke positie is, door de tijd heen echter niet. Hoe de status van Constantinopel (de kerk van de patriarch en het gebied daaromheen is weet ik niet zeker, maar volgens mij vergelijkbaar als het Vaticaan van 1870 tot 1929)

quote:

Hoeveel andere religieuze genootschappen hebben een eigen staat(je) als hoofdkwartier?

De katholieke kerk is geen religieus genootschap zoals anderen. Het enige wat enigszins in de buurt komt zijn de oosters orthodoxe kerken en die hebben zwaar te lijden gehad onder het communisme (patriarch van Moskou) of de islam (patriarch van Constantinopel en anderen). Ik kan me echter zo voorstellen dat deze vroeger vergelijkbare staatsinrichtingen hadden in een beperkt gebied. Na de val van het West Romeinse Rijk (veel eerder dan het Oost Romeinse Rijk) was het enige wat overbleef van beschaving de katholieke kerk. Het spreekt voor zich dat er op natuurlijke wijze meer staatsrechtelijke macht naar de kerk toestroomde, simpelweg om de anarchie tegen te gaan.

quote:

De RKK is meer dan 1.000 jaar misschien wel dé belangrijkste machtsfactor van een zeer groot deel van de wereld geweest.

Sterker nog, dat is ze nog steeds.

quote:

Dat heeft geleid tot een zeer bijzondere positie van het Vaticaan en dat is dus opmerkelijk. Gewoon opmerkelijk omdat het uniek is in de wereld (naar mijn weten).

Wellicht uniek in onze tijd. De Kerk maalt echter vrij weinig om tijd, modetrends en andere dingen die meewaaien met de wind.

quote:

En over pausen die geen gezag boven zich dulden: mijn excuses als dit niet klopt, maar in m'n verdediging kan ik melden dat dat is wat mij bij m'n rondleiding door het Vaticaan werd verteld door de gids.

De paus (elke paus, bisschop, priester en diaken) zweert trouw aan God en Zijn Kerk. Het spreekt voor zich dat een kerkelijk leider zich niet laat binden door de grillen van de zoveelste politiek leider van een land. Ik weet niet of je enigszins bekend met met de patriarch van Constantinopel, dat wil de katholieke kerk dus absoluut niet.

quote:

Volgens hem was dat de belangrijkste reden voor de status aparte van het Vaticaan: dat het voor een paus niet acceptabel was een wereldse leider boven zich te moeten dulden.

Dat is al anders geformuleerd. De paus heeft echter geen probleem met wereldse leiders.

[Arjan_s]

Zeer zeker wel, rkdiak. Alleen is het de meest invloedrijke en machtige aller tijden. Maar voor een buitenstaander is de RKK gewoon één van de religieuze instellingen. Vergeet niet dat jouw bril ook behoorlijk gekleurd is.......

[rkdiak]

quote:

Arjan_s schreef op 23 november 2008 om 08:50:
Zeer zeker wel, rkdiak. Alleen is het de meest invloedrijke en machtige aller tijden. Maar voor een buitenstaander is de RKK gewoon één van de religieuze instellingen. Vergeet niet dat jouw bril ook behoorlijk gekleurd is.......

Ik zei al, ik had niet verwacht dat het hier breed begrepen zou worden.

[mohamed]

Begrepen wel, maar verworpen.

[Thorgrem]

quote:

mohamed schreef op 23 november 2008 om 09:57:
Begrepen wel, maar verworpen.

Dat kan, ik verwerp de zwaartekracht ook nog steeds. Iets veranderen aan de realiteit doet het helaas niet.

[mohamed]

quote:

Thorgrem schreef op 23 november 2008 om 10:02:
[...]

Dat kan, ik verwerp de zwaartekracht ook nog steeds. Iets veranderen aan de realiteit doet het helaas niet.

Nou, ik verwerp de gedachte dat de katholieke kerk de kerk is, maar gedenk de woorden van Jezus Die opmerkte 'wie niet tegen ons is, is voor ons!'

[gaitema]

Goed, wat bedoeld wordt is dat van alle godsdienstige groepen die er op de aarde hebben bestaan (los van wat de ware overtuiging is of niet) de RKK de enige is die kan zeggen dat ze een eigen land hebben. De Islam heeft dat niet, het Hindoeïsme heeft dat niet etc. Tenzij je Noord Korea als zoiets ziet aangezien de leiding zichzelf als god laat aanbidden.

en dat is opmerkelijk inderdaad, het laat zien hoe invloedrijk de RKK is.

[mohamed]

quote:

gaitema schreef op 23 november 2008 om 13:25:
Goed, wat bedoeld wordt is dat van alle godsdienstige groepen die er op de aarde hebben bestaan (los van wat de ware overtuiging is of niet) de RKK de enige is die kan zeggen dat ze een eigen land hebben. De Islam heeft dat niet, het Hindoeïsme heeft dat niet etc. Tenzij je Noord Korea als zoiets ziet aangezien de leiding zichzelf als god laat aanbidden.

en dat is opmerkelijk inderdaad, het laat zien hoe invloedrijk de RKK is.

De joden hebben ook een eigen land en zelfs sinterklaas heeft een eigen land!

Van mij mogen ze het hebben:

Joh 18,36    
Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Indien Mijn Koninkrijk van deze wereld ware, zo zouden Mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik de Joden niet ware overgeleverd; maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.

[gaitema]

O ja, Israël ook Hun invloed is uiteindelijk zo groot geweest dat het Christendom uit hen voort gekomen is. Je bijbeltekst omschrijft precies wat me in deze discussie opvoel in vergelijking met Jezus. Hij leefde in een rijk waar hij niet over heerste, werd volgens de rechtbank van deze wereld veroordeeld door burgers die er leefden. stierf er maar verzette zich niet. Hij was een dienaar van allen en toch de Koning der Joden.

[mohamed]

Zeker weten is Jezus de Koning der Joden, 'maar híj is een Jood, die het in het verborgen is, en de (ware) besnijdenis is die van het hart, naar de Geest, niet naar de letter. Dan komt zijn lof niet van mensen, maar van God.' (Rom 2,29)

[rkdiak]

quote:

mohamed schreef op 23 november 2008 om 09:57:
Begrepen wel, maar verworpen.

Er valt niets aan te verwerpen, de RKK is gewoon op enkele essentiele punten anders dan al die andere religieuze genootschappen van Arjan_s. Dat heeft niets te maken met geloof, dat is een simpel waarneembaar gegeven.

Het is wel een kwestie van geloof, om je ogen voor feiten te sluiten. Mij boeit het echt volmaakt niet of mensen de Kerk (h)erkennen als de door Christus gevestigde Kerk. Maar wie niet ziet dat deze kerk in enkele essentiele zaken afwijkt van ontelbare religieuze genootschappen, kijkt gewoon, vermoedelijk vrij bewust, niet.

[mohamed]

quote:

rkdiak schreef op 23 november 2008 om 18:54:
[...]

Er valt niets aan te verwerpen, de RKK is gewoon op enkele essentiele punten anders dan al die andere religieuze genootschappen van Arjan_s. Dat heeft niets te maken met geloof, dat is een simpel waarneembaar gegeven.

Het is wel een kwestie van geloof, om je ogen voor feiten te sluiten. Mij boeit het echt volmaakt niet of mensen de Kerk (h)erkennen als de door Christus gevestigde Kerk. Maar wie niet ziet dat deze kerk in enkele essentiele zaken afwijkt van ontelbare religieuze genootschappen, kijkt gewoon, vermoedelijk vrij bewust, niet.

Ik heb moeite met een genootschap wat duidelijke statements in de Schrift negeert.

[rkdiak]

quote:

mohamed schreef op 23 november 2008 om 19:04:
[...]

Ik heb moeite met een genootschap wat duidelijke statements in de Schrift negeert.

Het boeit me ook al niet waar jij moeite mee hebt, als we het over feiten hebben. Je suggestieve benadering, je weigering je mening te onderscheiden van feiten, maken je opmerking over een vredespijp nogal lachwekkend.

[gaitema]

Nu we het toch over religies hebben in plaats van republikeinen, alle religies hebben verschillen ten opzichte van elkaar en dat van alle christelijke gemeenschappen is dat het niet vertrouwt op eigen kracht, maar op hulp van Gods Geest in ons doen en laten en genade kennen zonder er van alles en nog wat er voor te hoeven doen, behalve de naam Jezus vanuit een oprecht geloof en vertrouwen op Hem te belijden. Zoals een kind zijn ouders gelooft en vertrouwt in de opvoeding.

Ook zei iemand eens tegen me: "in het christendom hebben we het niet over een religie, maar over relaties."

Het christendom werd door Jezus Christus in gang gezet niet om een religie te zijn, maar om de relatie tussen God en de mensen te herstellen via Hem. Dat maakt ons uniek, dat is de kracht en de eenheid. Omdat er maar één kerk is en dat is de kerk van Jezus Christus, mogen we in die kerk geloven. Het is helder dat we hier verschillen van inzichten over wat dat dan inhoudt, maar dat is wat we geloven. Eén kerk, één Heer, één gekruizigde Christus, één gemeenschap der heiligen, één volk van God. De weg, de waarheid en het leven. Dat maakt het dat deze éénheid van Christus over de hele aarde te vinden is onder Gods kinderen zoals de profeten het profeteerden. Ontelbaar zullen ze zijn, als de zandkorrels van de zee.

[rkdiak]

quote:

gaitema schreef op 24 november 2008 om 21:24:
Ook zei iemand eens tegen me: "in het christendom hebben we het niet over een religie, maar over relaties."

Iemand met zowel liefde voor etymologie als gevoel voor humor, zonder twijfel.

[gaitema]

Zeker, ik ken hem al jaren. een boeiende persoonlijkheid. Hiermee omschreef hij iets wat hij zag in wat hij ontdekte aan het verschil tussen het christendom en de aardse religies. Niets geen pas poes van seremonies met lange omhaal van riten, maar alles draait om de relatie tussen God en zijn kinderen. In de Islam is het heel belangrijk om op bepaalde tijdstippen en momenten van je leven handelingen uit te voeren om over die onzichtbare draad die over de hel loopt in de hemel te komen in combinatie met het juiste evenwicht van goede tegen over slechte daden in je leven bijvoorbeeld, iets wat er in de relatie tussen God en zijn kinderen totaal niet van belang is.

[rkdiak]

quote:

gaitema schreef op 24 november 2008 om 21:44:
Zeker, ik ken hem al jaren. een boeiende persoonlijkheid. Hiermee omschreef hij iets wat hij zag in wat hij ontdekte aan het verschil tussen het christendom en de aardse religies. Niets geen pas poes van seremonies met lange omhaal van riten, maar alles draait om de relatie tussen God en zijn kinderen. In de Islam is het heel belangrijk om op bepaalde tijdstippen en momenten van je leven handelingen uit te voeren om over die onzichtbare draad die over de hel loopt in de hemel te komen in combinatie met het juiste evenwicht van goede tegen over slechte daden in je leven bijvoorbeeld, iets wat er in de relatie tussen God en zijn kinderen totaal niet van belang is.

Volgens jou.

[gaitema]

quote:

rkdiak schreef op 24 november 2008 om 22:03:
[...]

Volgens jou.

Ja dat was inderdaad weer een uitleg van wat ik begreep uit zijn woorden en wat ik me eigen gemaakt heb.
Goed: je hebt natuurlijk rituelen als doop, de maaltijd des Heren etc... maar dat is dan ook weer om iets af te beelden wat er bij draagt dat de relatie tussen God en de mensen herstelt. Iets wat een diepere betekenis heeft wat er echt toe doet.

Maar ik weet niet wat ik moet zoeken in het heen en weer rennen tussen bergen, over een koort lopen, bidden op vaste tijdstippen waarvan ik de reden niet inzie en wat bepaalde hindoe's doen: van alles door hun lichaam heen boren om hun zonden te straffen. Dat herken ik niet in het christelijk geloof weer.

Het is zo van: ik moet van alles doen om God weer welgevallen te zijn. Maar onze God sterft zelf voor onze zonden. Geen andere god die dat voor ons deed.