Was Paulus in Jeruzalem?

[Bumblebee]

Volgens een boekje dat ik op dit moment lees spreken Handelingen 9 en de brief van Paulus aan de Galaten elkaar tegen.

In Handelingen 9 zou staan dat Saulus in Jeruzalem is geweest na zijn bekering en daar heeft gepraat met Barnabas, Petrus en Jacobus. Er zou toen onder andere zijn vergaderd over of het nodig was voor de christenen uit de heidenen om zich te laten besnijden en de Joodse Wet te onderhouden.

In de brief van Paulus aan de Galaten ontkent Paulus echter in alle toonaarden in Jeruzalem te zijn geweest, volgens de schrijver van mijn boekje met het doel te kunnen verkondigen dat besnijdenis en wetsonderhouding niet nodig waren, zonder dat hij hoefde toe te geven dat zich niet aan de in Jeruzalem gemaakte afspraken hield (die ontmoeting in Jeruzalem had immers niet plaatsgevonden).

quote:

Handelingen 9
10 In Damascus woonde een leerling die Ananias heette. In een visioen zei de Heer tegen hem: ‘Ananias!’ Hij antwoordde: ‘Ik luister, Heer.’ 11 Daarop zei de Heer: ‘Ga naar de Rechte Straat en vraag daar in het huis van Judas naar iemand uit Tarsus die Saulus heet. Hij is aan het bidden, 12 en hij heeft in een visioen gezien hoe een man die Ananias heet, binnenkomt en hem de handen oplegt om hem weer te laten zien.’ 13 Ananias antwoordde: ‘Heer, van veel kanten heb ik gehoord over deze man en over al het kwaad dat hij uw heiligen in Jeruzalem heeft aangedaan. 14 Bovendien heeft hij toestemming van de hogepriesters om hier iedereen die uw naam aanroept in de boeien te slaan.’ 15 Maar de Heer zei: ‘Ga, want hij is het instrument dat ik gekozen heb om mijn naam uit te dragen onder alle volken en heersers en onder al de Israëlieten. 16 Ik zal hem tonen hoezeer hij moet lijden omwille van mijn naam.’ 17 Ananias vertrok en ging naar het huis, waar hij Saulus de handen oplegde, terwijl hij zei: ‘Saul, broeder, ik ben gezonden door de Heer, door Jezus, die aan u verschenen is op de weg hierheen, om ervoor te zorgen dat u weer kunt zien en vervuld wordt van de heilige Geest.’ 18 Meteen was het alsof er schellen van Saulus’ ogen vielen; hij kon weer zien, stond op en liet zich dopen, 19 en nadat hij gegeten had, kwam hij weer op krachten.
Hij bleef enkele dagen bij de leerlingen in Damascus 20 en ging onmiddellijk in de synagogen verkondigen dat Jezus de Zoon van God is. 21 Allen die hem hoorden waren stomverbaasd en vroegen: ‘Dat is toch de man die in Jeruzalem de volgelingen van die Jezus naar het leven stond, en hij is toch hierheen gekomen om hen gevangen te nemen en uit te leveren aan de hogepriesters?’ 22 Saulus’ optreden werd echter steeds krachtiger, en hij bracht de in Damascus wonende Joden in verwarring door aan te tonen dat Jezus de messias is.
23 Al spoedig beraamden de Joden een plan om hem te vermoorden. 24 Saulus raakte echter van hun voornemen op de hoogte. Ze bewaakten zelfs dag en nacht de stadspoorten om hem te kunnen doden. 25 Maar Saulus’ leerlingen brachten hem ’s nachts naar de stadsmuur en lieten hem daar in een mand naar beneden zakken.
26 Toen hij terug was in Jeruzalem wilde hij zich aansluiten bij de leerlingen, maar die waren bang voor hem omdat ze niet geloofden dat ook hij een leerling was geworden. 27 Barnabas nam hem echter onder zijn hoede en bracht hem naar de apostelen, aan wie hij vertelde dat Saulus onderweg de Heer had gezien, dat hij met hem had gesproken en dat hij in Damascus vrijmoedig de naam van Jezus had verkondigd. 28 Saulus liep nu openlijk met de apostelen in Jeruzalem rond en verkondigde vrijmoedig de naam van de Heer. 29 Hij ging in debat met de Griekstalige Joden, maar die beraamden een aanslag op zijn leven. 30 Toen de broeders dat te weten kwamen, brachten ze hem naar Caesarea en stuurden hem van daar naar Tarsus.
31 In heel Judea en Galilea en Samaria leefde de gemeente in vrede en kwam tot bloei. De gelovigen leefden in ontzag voor de Heer, en dankzij de bijstand van de heilige Geest nam hun aantal steeds meer toe.

quote:

Galaten 1
 13 U hebt gehoord hoe ik vroeger volgens de Joodse godsdienst leefde, dat ik de gemeente van God fanatiek vervolgde en haar probeerde uit te roeien. 14 Ik leefde de Joodse wetten heel wat strikter na dan velen van mijn generatie en zette mij vol overgave in voor de tradities van ons voorgeslacht. 15 Maar toen besloot God, die mij al vóór mijn geboorte had uitgekozen en die mij door zijn genade heeft geroepen, 16 zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik hem aan de heidenen zou verkondigen. Ik heb toen geen mens om raad gevraagd 17 en ben ook niet naar Jeruzalem gegaan, naar hen die eerder apostel waren dan ik. Ik ben onmiddellijk naar Arabia gegaan en ben van daar weer teruggekeerd naar Damascus. 18 Pas drie jaar later ging ik naar Jeruzalem om Kefas te ontmoeten, en bij hem bleef ik twee weken. 19 Maar van de overige apostelen heb ik niemand gezien, behalve Jakobus, de broer van de Heer. 20 God is mijn getuige dat ik u de waarheid schrijf. 21 Daarna ging ik naar het kustgebied van Syrië en van Cilicië. 22 De christengemeenten in Judea hadden mij nog nooit ontmoet, 23 maar iedereen had over mij horen vertellen: ‘De man die ons vroeger vervolgde, verkondigt nu het geloof dat hij toen probeerde uit te roeien.’ 24 En zij prezen God om mij.

Zit er drie jaar tussen Handelingen 9:25 en 9:26? Liegt Paulus of kletst de schrijver van mijn boekje uit zijn nek? Wat zijn de motieven van Paulus?

[Pooh]

Waarom vind je het een probleem als ze elkaar tegenspreken?

Het simpele antwoord lijkt mij: de schrijver van Handelingen heeft geen hoor en wederhoor toegepast en dus een fout gemaakt. Gelukkig zet Paulus die fout in de brief aan de Galaten netjes recht. Hij zal wel zo stellig zijn omdat dat verhaal wel meer de ronde deed.

Overigens is de 'fout' in Handelingen inderdaad niet meer dan de suggestie dat vers 25 en 26 op elkaar volgen. Niet zo vreemd als je jaren later zo'n boek schrijft. Je spreekt wat mensen die zich Paulus nog kunnen herinneren, die vertellen hoe ze hem met de apostelen hebben zien praten, etc., maar de exacte datering 'was dat nou voor of nadat hij op z'n eerste reis ging?' is natuurlijk veel lastiger.

[Bumblebee]

quote:

Pooh schreef op 19 November 2008 om 22:50:
Waarom vind je het een probleem als ze elkaar tegenspreken?

Vind ik niet    ik ben er zelf nog niet eens zo hard van overtuigd dát ze elkaar tegenspreken, maar als ze dat doen dan leert dat mij dat mensen 2000 jaar geleden ook foutjes maakten of in het uiterste geval ruzie.

quote:

Het simpele antwoord lijkt mij: de schrijver van Handelingen heeft geen hoor en wederhoor toegepast en dus een fout gemaakt. Gelukkig zet Paulus die fout in de brief aan de Galaten netjes recht. Hij zal wel zo stellig zijn omdat dat verhaal wel meer de ronde deed.

Overigens is de 'fout' in Handelingen inderdaad niet meer dan de suggestie dat vers 25 en 26 op elkaar volgen. Niet zo vreemd als je jaren later zo'n boek schrijft. Je spreekt wat mensen die zich Paulus nog kunnen herinneren, die vertellen hoe ze hem met de apostelen hebben zien praten, etc., maar de exacte datering 'was dat nou voor of nadat hij op z'n eerste reis ging?' is natuurlijk veel lastiger.

Lijkt me een prima verklaring. De schrijver van mijn boekje hangt echter allemaal conclusies aan de vermeende ruzie in Jeruzalem tussen Paulus en Jacobus met betrekking tot de eerste wetsonderhoudende christenen. Vandaar dat ik benieuwd was of er "gangbare" verklaringen over de tegenstelling rondgaan in christenland.

[rkdiak]

quote:

Bumblebee schreef op 20 november 2008 om 08:57:
[...]


Vind ik niet    ik ben er zelf nog niet eens zo hard van overtuigd dát ze elkaar tegenspreken, maar als ze dat doen dan leert dat mij dat mensen 2000 jaar geleden ook foutjes maakten of in het uiterste geval ruzie.

Heb je een reden om te denken dat mensen 2000 jaar geleden géén fouten maakten, en géén ruzie?

[Bumblebee]

Geen enkele.

Maar ik ga uit van de zorgvuldigheid en de goede bedoelingen van de schrijvers van Handelingen en de brief aan de Galaten tot ik goede redenen heb om het tegendeel aan te nemen  

Het ging me hier vooral om de implicaties die gehangen worden aan een, nog niet eens zo heel duidelijke, tegenspraak in Handelingen en Galaten, waardoor de schrijver van mijn boekje tot de conclusie komt dat het wetsonderhoudende christendom van de Nazoreeën in een continue lijn staat vanaf Jezus en dat ze dus onterecht verketterd zijn door Epiphanius en Hiëronymus, die zouden hebben beweerd dat het wetsonderhoudend christendom een dwaling is die later opkwam dan het wetsvrije christendom dat Paulus in Galaten propageert.

Maar dit is heel kort door de bocht wat hij zegt  

[rkdiak]

quote:

Bumblebee schreef op 20 november 2008 om 09:11:
Geen enkele.

Maar ik ga uit van de zorgvuldigheid en de goede bedoelingen van de schrijvers van Handelingen en de brief aan de Galaten

ik ook, maar ik ga niet zonder meer uit van dezelfde bedoelingen.

Nu meen ik wel dat vrij algemeen wordt aangenomen dat Lucas tot de kring van Paulus behoorde, dus dan ligt het voor de hand dat beiden min of meer op één lijn zaten.

quote:

Het ging me hier vooral om de implicaties die gehangen worden aan een, nog niet eens zo heel duidelijke, tegenspraak in Handelingen en Galaten, waardoor de schrijver van mijn boekje tot de conclusie komt dat het wetsonderhoudende christendom van de Nazoreeën in een continue lijn staat vanaf Jezus en dat ze dus onterecht verketterd zijn door Epiphanius en Hiëronymus, die zouden hebben beweerd dat het wetsonderhoudend christendom een dwaling is die later opkwam dan het wetsvrije christendom dat Paulus in Galaten propageert.

Maar dit is heel kort door de bocht wat hij zegt  

Wat ik minstens zo kort door de bocht vind, is dat hij zich blijkbaar drukker maakt om de vraag waar Paulus was op welk moment, dan om de vraag welke conclusies het concilie van Jeruzalem trok. Dit concilie is door Lucas prima gedocumenteerd:

quote:

Om deze kwestie onder ogen te zien hielden de apostelen en de oudsten een bijeenkomst. 7 Na veel discussie stond Petrus op en zei tegen hen: ‘Broeders, je weet dat God er van meet af aan bij jullie voor gekozen heeft dat door mijn mond de heidenen het evangeliewoord zouden horen en tot geloof zouden komen. 8 God die de harten kent heeft dat bevestigd door hun, net als ons, de heilige Geest te schenken. 9 Hij heeft in geen enkel opzicht onderscheid gemaakt tussen ons en hen, omdat Hij met het geloof hun harten gezuiverd heeft. 10 Waarom wilt u dan nu God uitdagen om op de nek van de leerlingen een juk te leggen dat onze voorvaderen noch wijzelf konden dragen? 11 Nee, het is door de genade van de Heer Jezus dat wij geloven gered te worden, evengoed als zij.’ 12 Heel de vergadering werd stil en men luisterde naar de verhalen van Barnabas en Paulus over de tekenen en wonderen die God door hen onder de heidenen had gedaan. 13 Toen zij uitgesproken waren, nam Jakobus het woord: ‘Broeders, luister naar mij. 14 Simeon heeft uiteengezet hoe God zelf begonnen is zich het lot aan te trekken van de heidenen, om uit hen een volk te vormen voor zijn naam. 15 Hiermee stemmen ook de woorden van de profeten overeen, zoals er geschreven staat:
16 Daarna zal Ik terugkeren en de ingestorte tent van David herbouwen;
wat omver ligt zal Ik herbouwen en weer overeind zetten,
17 opdat de mensen die zijn overgebleven op zoek gaan naar de Heer
en ook de heidenen, over wie mijn
naam is uitgeroepen.
Zo spreekt de Heer die daaraan
18 van oudsher bekendheid geeft.
19 Daarom ben ik van oordeel dat we de heidenen die zich tot God bekeren, geen onnodige last moeten opleggen, 20 maar hun moeten schrijven dat ze zich onthouden van verontreiniging door afgoden, ontucht, verstikt vlees, en bloed. 21 Want van oudsher heeft Mozes in elke stad zijn verkondigers, omdat hij iedere sabbat in de synagoge wordt voorgelezen.’
22 Daarop besloten de apostelen en de oudsten in overleg met heel de gemeente enkele afgevaardigden met Paulus en Barnabas naar Antiochië te sturen: Judas, ook Barsabbas geheten, en Silas, twee leidende figuren uit de gemeente. 23 Men gaf hun deze brief mee: ‘De apostelen en oudsten groeten als broeders de broeders uit de heidenen in Antiochië, Syrië en Cilicië. 24 Wij hebben vernomen dat enkelen, uit onze kring afkomstig, maar zonder opdracht van ons, met hun woorden verwarring en onrust onder u hebben gezaaid. 25 Daarop hebben wij eenstemmig besloten om een paar mannen uit te kiezen en die mee te sturen met onze vrienden Barnabas en Paulus, 26 die zich met hart en ziel inzetten voor de naam van onze Heer Jezus Christus. 27 Wij hebben Judas en Silas dus afgevaardigd; zij zullen u dezelfde boodschap ook mondeling overbrengen. 28 De heilige Geest en wij hebben besloten u geen enkele last op te leggen dan alleen wat strikt noodzakelijk is: 29 u moet zich onthouden van afgodenvlees, bloed, verstikt vlees en ontucht. Als u daarvan afblijft, is het in orde. Het ga u goed.’

(Het is trouwens ook boeiend om de implicaties van de woorden van Petrus in dit eerste concilie te overwegen, maar dat is een andere kwestie)

[mohamed]

quote:

Bumblebee schreef op 19 november 2008 om 21:58:
Zit er drie jaar tussen Handelingen 9:25 en 9:26? Liegt Paulus of kletst de schrijver van mijn boekje uit zijn nek? Wat zijn de motieven van Paulus?

Interessante probleemstelling, want het heeft er alle schijn van dat Paulus iets verzweeg, doch is dat niet het geval. Hij schreef dat hij niet weer naar Jeruzalem was wedergekeerd, maar dat hij naar Arabië (Gal 1,17) was gegaan. Is het bekend dat Paulus daar ooit geweest is om het evangelie te prediken, of zou hij het als beeldspraak bedoelt hebben?

Paulus praktiseerde niet langer het jodendom en als bekeerd gelovige gingen hem de ogen open, waardoor hij in het fysieke Jeruzalem niet meer hetzelfde zag als daarvoor:

Gal 4,25    
Want dit, namelijk Agar, is Sinaï, een berg in Arabië, en komt overeen met Jeruzalem, dat nu is, en dienstbaar is met haar kinderen.

Jeruzalem was voor Paulus Arabië geworden, in slavernij met haar kinderen.

Dus nee, naar mijn idee heeft Paulus niet gelogen noch zich vergist, maar slechts gebruik gemaakt van beeldspraak die hij tevens heeft uitgelegd.

[Nunc]

quote:

Pooh schreef op 19 november 2008 om 22:50:
(..)
Overigens is de 'fout' in Handelingen inderdaad niet meer dan de suggestie dat vers 25 en 26 op elkaar volgen. Niet zo vreemd als je jaren later zo'n boek schrijft. Je spreekt wat mensen die zich Paulus nog kunnen herinneren, die vertellen hoe ze hem met de apostelen hebben zien praten, etc., maar de exacte datering 'was dat nou voor of nadat hij op z'n eerste reis ging?' is natuurlijk veel lastiger

het punt is dat het slechts suggestie is (of beter: onze noties en conventies m.b.t. hoe je een historische gebeurtenis beschrijft).

Als je de evangelieën vergelijkt, dan zie je dat Marcus en Matteus bv. hetzelfde vertellen maar de gebeurtenissen thematisch anders ordenen, waardoor de suggestie van historische volgorde wordt gewekt, terwijl dat wellicht helemaal niet het doel van Matteus was.

Ook elders in Handelingen zitten tijdsprongen. Het boek eindigt rond het jaar 60 in Rome, maar het begint rond 33 na Chr. in Jeruzalem. Daar zit nogal een tijd tussen!

[Bumblebee]

Ik zal even de context beschrijven van dit verhaal. Het is nogal een lastig hoofdstuk (voor mij dan) en 't heeft dus even geduurd voordat ik op een rijtje had wat de schrijver van m'n boekje nou eigenlijk zegt. Wat hij impliceert en waar hij zich druk over maakt is me nog niet echt duidelijk.

De schrijver van mijn boek betoogt dat:

1. Het verslag van het concilie in Jeruzalem in Handelingen een totaal ander beeld geeft van die bijeenkomst dan de visie die door Paulus wordt gepresenteerd in de brief aan de Galaten, waar hij ook raakt aan die vergadering.

Toelichting:
Door Paulus wordt in Galaten een beeld neergezet van het Wetsvrije christendom (christendom zonder besnijdenis en observantie van de Tora) als een revolutionaire beweging binnen het vroege christendom, door hem in gang gezet. De tegenstanders van Paulus (dus voorstanders van het Wetsonderhoudende christendom, die besnijdenis en Tora-observantie voor de christenen uit de heidenen propageerden) zagen het Wetsvrije christendom óók zo, kunnen we lezen uit een reconstructie van hun denkbeelden op basis van Galaten.

Handelingen presenteert het Wetsvrij christendom als de logische continuering van het christendom van de apostelen - hoewel de eerste volgelingen van Jezus als Wetsgetrouwe joden waren begonnen typeert hij de overgang naar het Wetsvrije christendom als geleidelijk, harmonieus en vrijwel direkt na Pinksteren. Zie de redevoering van Petrus.

2. De Kerkvaders de interpretatie van Handelingen aanhingen en op grond daarvan de christelijk-joodse gemeenschappen die bestonden tot in de 2e-3e eeuw afserveerden als dwalingen en sektes, die waren afgeweken van het oorspronkelijke Wetsvrije christendom.

3. Galaten de beste papieren heeft om het meest waarheidsgetrouwe verslag te leveren van de discussie rondom Tora en besnijdenis in het jonge christendom, omdat Handelingen 50 jaar later geschreven zou zijn dan Galaten, Handelingen 15 "legendarische trekken heeft" (hij zegt er niet bij welke delen en waarom) en Paulus, in tegenstelling tot de schrijver van Handelingen, (hij impliceert dat dat niet Lucas is), direkt betrokken was bij de gebeurtenissen in Jeruzalem.

4. Het Wetsonderhoudende christendom, en niet het Wetsvrije christendom, de logische voortzetting is van het christendom van de apostelen, en de Kerkvaders dus fout zaten met het bestempelen daarvan als ketterijen.

Wat ik niet snap is wat dit allemaal uitmaakt - of de verandering van Wetsonderhoudend naar Wetsvrij christendom nou direkt na Pinksteren of iets later was, of dat het harmonieus of revolutionair ging, bepaalt toch niet of het de juiste ontwikkeling is geweest (en daarmee of het Wetsonderhoudend christendom nou een dwaling is of niet)?

Verder ben ik erg benieuwd naar de implicaties die rkdiak verbindt aan de redevoering van Petrus in Jeruzalem (en of het nog uitmaakt of dat verslag in Handelingen sterk legendarische trekken vertoont).

[mohamed]

'En het gebeurde mij, toen ik te Jeruzalem weergekeerd was...'(hand 22,17)

De chronologie is helder: Paulus is direct naar zijn bekering naar Jeruzalem gegaan.

[mohamed]

quote:

Bumblebee schreef op 20 november 2008 om 15:39:
Ik zal even de context beschrijven van dit verhaal. Het is nogal een lastig hoofdstuk (voor mij dan) en 't heeft dus even geduurd voordat ik op een rijtje had wat de schrijver van m'n boekje nou eigenlijk zegt. Wat hij impliceert en waar hij zich druk over maakt is me nog niet echt duidelijk.

De schrijver van mijn boek betoogt dat:

1. Het verslag van het concilie in Jeruzalem in Handelingen een totaal ander beeld geeft van die bijeenkomst dan de visie die door Paulus wordt gepresenteerd in de brief aan de Galaten, waar hij ook raakt aan die vergadering.

Toelichting:
Door Paulus wordt in Galaten een beeld neergezet van het Wetsvrije christendom (christendom zonder besnijdenis en observantie van de Tora) als een revolutionaire beweging binnen het vroege christendom, door hem in gang gezet. De tegenstanders van Paulus (dus voorstanders van het Wetsonderhoudende christendom, die besnijdenis en Tora-observantie voor de christenen uit de heidenen propageerden) zagen het Wetsvrije christendom óók zo, kunnen we lezen uit een reconstructie van hun denkbeelden op basis van Galaten.

Handelingen presenteert het Wetsvrij christendom als de logische continuering van het christendom van de apostelen - hoewel de eerste volgelingen van Jezus als Wetsgetrouwe joden waren begonnen typeert hij de overgang naar het Wetsvrije christendom als geleidelijk, harmonieus en vrijwel direkt na Pinksteren. Zie de redevoering van Petrus.

2. De Kerkvaders de interpretatie van Handelingen aanhingen en op grond daarvan de christelijk-joodse gemeenschappen die bestonden tot in de 2e-3e eeuw afserveerden als dwalingen en sektes, die waren afgeweken van het oorspronkelijke Wetsvrije christendom.

3. Galaten de beste papieren heeft om het meest waarheidsgetrouwe verslag te leveren van de discussie rondom Tora en besnijdenis in het jonge christendom, omdat Handelingen 50 jaar later geschreven zou zijn dan Galaten, Handelingen 15 "legendarische trekken heeft" (hij zegt er niet bij welke delen en waarom) en Paulus, in tegenstelling tot de schrijver van Handelingen, (hij impliceert dat dat niet Lucas is), direkt betrokken was bij de gebeurtenissen in Jeruzalem.

4. Het Wetsonderhoudende christendom, en niet het Wetsvrije christendom, de logische voortzetting is van het christendom van de apostelen, en de Kerkvaders dus fout zaten met het bestempelen daarvan als ketterijen.

Wat ik niet snap is wat dit allemaal uitmaakt - of de verandering van Wetsonderhoudend naar Wetsvrij christendom nou direkt na Pinksteren of iets later was, of dat het harmonieus of revolutionair ging, bepaalt toch niet of het de juiste ontwikkeling is geweest (en daarmee of het Wetsonderhoudend christendom nou een dwaling is of niet)?

Verder ben ik erg benieuwd naar de implicaties die rkdiak verbindt aan de redevoering van Petrus in Jeruzalem (en of het nog uitmaakt of dat verslag in Handelingen sterk legendarische trekken vertoont).

Wat die schrijver beweert klopt dus niet, Paulus noemt Jeruzalem Arabië en dat is het hele eieren eten.

[Bumblebee]

De tegenstellingen tussen Handelingen en Galaten worden als volgt uiteengezet:

In Handelingen wordt Petrus (en niet Paulus!) gepresenteerd als de apostel van de heidenen. Volgens de definitie in Handelingen 1:21-26 ís Paulus niet eens een apostel. Hij zet het werk van Petrus alleen voort. De opdracht van Jezus in Handelingen 1:8 wordt via Petrus aan Paulus doorgespeeld en hij wordt uitgezonden naar Judea, Samaria, Syrisch-Antiochië en tenslotte Rome. Het Wetsvrije evangelie van Paulus wordt op die manier neergezet als de logische voortzetting van wat Petrus en Filippus begonnen.

In Paulus' verslag van de gebeurtenissen vlak na zijn bekering, zoals uiteengezet in de brief aan de Galaten, neemt hijzelf en niet Petrus de beslissende stap om de christenen uit de heidenen vrij te stellen van de Wet, zelfs zonder dit te overleggen met Jacobus en Petrus (Gal 1:15-20).

Paulus had zelfs al jarenlang een Wetsvrij evangelie gepredikt Antiochië, in Syrië en Cicilië voordat hij met Barnabas en Titus naar Jeruzalem ging om het door hem verkondigde evangelie te verdedigen tegenover Petrus, Jacobus en Johannes (Gal. 1:21 - 2:10). In Gal. 2:6 zegt hij dat hem in Jeruzalem niks is opgelegd.

- even later beweert de schrijver van m'n boekje op grond van Handelingen 16:3 en Gal. 5:11 dat Paulus aan Jacobus heeft beloofd de besnijdenis te blijven verkondigen, hoewel hij dit dus herroept in Gal 2:6. Maar ik snap niet goed waar hij dat zo ineens op baseert -

Jacobus heeft toen vervolgens later bezwaar gemaakt tegen het aan één tafel zitten van joodse christenen met onbesnedenen en hebben Petrus en Barnabas (Paulus niet!) zich daarbij neergelegd. Paulus verwijt Petrus in Gal. 2:11-14 de heidenen weer te willen dwingen zich aan de Wet te houden. Paulus kon toen echter niet meer optreden als gedelegeerde van de gemeente in Antiochië en ging daarom gemeentestichten in Klein-Azië.

Ergo: zowel Paulus als Paulus' tegentanders in Galatië gaan ervanuit dat het Wetsvrij christendom een nieuwe ontwikkeling is geweest. Paulus was voorstander van die ontwikkeling, hij wist zich door God geroepen te verkondigen dat de Wet overbodig was geworden (Gal. 1:15-16) terwijl zijn tegenstanders (duh) de ontwikkeling afwezen omdat het hun eigen evangelisatie onder de joden in de weg stond. Zij verweten Paulus het de heidenen alleen maar makkelijk te willen maken zich aan te sluiten bij de Jezusbeweging zodat zijn gemeentestichtend werk meer zou opschieten.

Op grond hiervan concludeert de schrijver van mijn boek dat Handelingen en daarmee de Kerkvaders het mis hebben met het bestempelen van vroegchristelijk jodendom als een dwaling.

Het lijkt mij trouwens dat de Waarheid altijd oorspronkelijker (en ouder!) is dan de mensheid dus dat iedere dwaling jonger is dan de Waarheid, en ook al was 't niet zo, wat dan nog - doctrine kan zich binnen de kerk ook (geleid door de Geest) ontwikkelen lijkt me.

Iemand hier zinnige ideeën over?

[Bumblebee]

quote:

mohamed schreef op 20 November 2008 om 15:49:
Wat die schrijver beweert klopt dus niet, Paulus noemt Jeruzalem Arabië en dat is het hele eieren eten.

Op zich is die man niet gek, hij is hoogleraar vroeg-christelijke letterkunde en uitlegging van het Nieuwe Testament. Als de oplossing zo eenvoudig was zou hij die toch wel hebben genoemd lijkt me, naast zijn eigen interpretatie.

[mohamed]

quote:

Bumblebee schreef op 20 november 2008 om 16:24:
[...]


Op zich is die man niet gek, hij is hoogleraar vroeg-christelijke letterkunde en uitlegging van het Nieuwe Testament. Als de oplossing zo eenvoudig was zou hij die toch wel hebben genoemd lijkt me, naast zijn eigen interpretatie.

Nee, Paulus is zeker gek dat hij Jeruzalem Arabië noemt!

[Bumblebee]

Dus je zegt dat Paulus wél in Jeruzalem (Handelingen noemt het Jeruzalem) was, maar dat hij 't zelf Arabië noemde, omdat hij verderop in een verhaal over twee verbonden de berg Sinaï in Arabië symbool zet voor Jeruzalem, en Jeruzalem volgens zijn bekeerde geest in slavernij verkeert en dus tot Arabië gerekend kan worden? Zeg ik dat zo goed?

[mohamed]

Exact!

[mohamed]

We lezen in Handelingen vers 9,26 en 22,17 dat Paulus in Jeruzalem geweest is en we weten dat een mens niet op twee plaatsen tegelijk kan zijn.
Wanneer men de apostel letterlijk neemt en meent dat hij naar Arabië is afgereist direct na zijn bekering, wie was dan de Paulus die op datzelfde moment in Jeruzalem was?

[Els]

quote:

mohamed schreef op 20 november 2008 om 20:38:
We lezen in Handelingen vers 9,26 en 22,17 dat Paulus in Jeruzalem geweest is en we weten dat een mens niet op twee plaatsen tegelijk kan zijn.
Wanneer men de apostel letterlijk neemt en meent dat hij naar Arabië is afgereist direct na zijn bekering, wie was dan de Paulus die op datzelfde moment in Jeruzalem was?

Is dit nu wat men bedoelt met Sola Scriptura ad absurdum?

[rkdiak]

quote:

Els schreef op 20 november 2008 om 22:31:
[...]


Is dit nu wat men bedoelt met Sola Scriptura ad absurdum?

dat is vrij exact wat de meeste mensen die ik ken die de term gebruiken er mee bedoelen

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 20 november 2008 om 15:47:
'En het gebeurde mij, toen ik te Jeruzalem weergekeerd was...'(hand 22,17)

De chronologie is helder: Paulus is direct naar zijn bekering naar Jeruzalem gegaan.

Een te vlotte conclusie m.i.
Vanuit Galaten weten we toch dat hij direct na zijn bekering in Damascus was, en naar Arabie is gereisd? Hij is daar 3 jaar gebleven:

quote:

Gal. 1
Ik heb toen geen mens om raad gevraagd 17 en ben ook niet naar Jeruzalem gegaan, naar hen die eerder apostel waren dan ik. Ik ben onmiddellijk naar Arabia gegaan en ben van daar weer teruggekeerd naar Damascus. 18 Pas drie jaar later ging ik naar Jeruzalem om Kefas te ontmoeten, en bij hem bleef ik twee weken.

Daarna ging hij terug naar Damascus en van daaruit gedwongen naar Jeruzalem.
Daar konden ze nog niet geloven dat hij nu bekeerd was.

In Handelingen lijkt het een doorlopend verhaal, maar er zit dus drie jaar Arabië tussen wat niet wordt vermeld...

quote:

Handelingen 9
18 Meteen was het alsof er schellen van Saulus’ ogen vielen; hij kon weer zien, stond op en liet zich dopen, 19 en nadat hij gegeten had, kwam hij weer op krachten.

[hier ontbreeekt de mededeling die wel staat in Galaten 1:
Ik heb toen geen mens om raad gevraagd 17 en ben ook niet naar Jeruzalem gegaan, naar hen die eerder apostel waren dan ik. Ik ben onmiddellijk naar Arabia gegaan en ben van daar weer teruggekeerd naar Damascus., handelingen vervolgt dan het verhaal:]

Hij bleef enkele dagen bij de leerlingen in Damascus 20 en ging onmiddellijk in de synagogen verkondigen dat Jezus de Zoon van God is. 21 Allen die hem hoorden waren stomverbaasd en vroegen: ‘Dat is toch de man die in Jeruzalem de volgelingen van die Jezus naar het leven stond, en hij is toch hierheen gekomen om hen gevangen te nemen en uit te leveren aan de hogepriesters?’ 22 Saulus’ optreden werd echter steeds krachtiger, en hij bracht de in Damascus wonende Joden in verwarring door aan te tonen dat Jezus de messias is.
23 Al spoedig beraamden de Joden een plan om hem te vermoorden. 24 Saulus raakte echter van hun voornemen op de hoogte. Ze bewaakten zelfs dag en nacht de stadspoorten om hem te kunnen doden. 25 Maar Saulus’ leerlingen brachten hem ’s nachts naar de stadsmuur en lieten hem daar in een mand naar beneden zakken.
26 Toen hij terug was in Jeruzalem wilde hij zich aansluiten bij de leerlingen

M.i. staat de mededeling over het verblijf van Paulus in Arabië niet in Handelingen omdat dat in dat gedeelte niet relevant is. Lucas geeft bericht van Saulus die in Jeruzalem is gekomen en zijn kennismaking met de apostelen, dat doet hij niet zonder reden; hier kunnen we zien dat de apostelen niets te maken hadden gehad met zijn bekering, maar dat zijn bekering het werk van God Zelf was door de ontmoeting die hij met Jezus had gehad.
De reis naar Arabië was in de handelingengeschiedenis niet nodig te vermelden.

quote:

mohamed schreef op 20 november 2008 om 15:49:
[...]

Wat die schrijver beweert klopt dus niet, Paulus noemt Jeruzalem Arabië en dat is het hele eieren eten.

Dat is toch ook niet 'letterlijk' nemen wat je doet, maar iets veranderen zodat het meer lijkt te kloppen. Dat is niet nodig maar ook niet toelaatbaar als je het mij vraagt.
Er is altijd een oplossing door schrift met schrift te vergelijken, en niet door schrift aan te passen of te veranderen.  Je moet ook altijd kijken of iets letterlijk of figuurlijk is bedoeld.

quote:

mohamed schreef op 20 november 2008 om 16:41:
[...]

Nee, Paulus is zeker gek dat hij Jeruzalem Arabië noemt!

Paulus schrijft:

quote:

Het (woord) Hagar betekent de berg Sinai in Arabië. Het staat op één lijn met het tegenwoordige Jeruzalem, want dat is met zijn kinderen in slavernij.

Paulus noemt een diepere zin van de twee vrouwen die Abraham had. Het beeldt wat uit. En Hagar betekent de berg Sinai in Arabië. En de diepere betekenis is dat Hagar/de berg sinai een beeld is van het tegenwoordige Jeruzalem. De Sinai staat voor wet/slavernij.
(Sara staat voor vrij/hemelse Jeruzalem).
Het hele gedeelte is een allegorie en geeft de diepere zin, de diepere bedoeling aan van de twee vrouwen Hagar en Sara en waar die vrouwen dan voor staan, wat ze uitbeelden. Hagar beeldt het aardse Jeruzalem uit.
Verder gaat het m.i. dan nog om de Sinai (Arabie is hier alleen een toevoegsel om de plaats te bepalen)

Daarmee is het duidelijk niet letterlijk bedoeld.
Je kunt hiermee dus niet elke keer dat Arabië voorkomt, concluderen dat het ook om beeldspraak gaat, verdere klopt de verbinding Arabie/Jeruzalem ook niet.

NB Als je ergens een woordje tegenkomt in de bijbel, kun je niet automatisch heel ergens anders hetzelfde woord op dezelfde manier verklaren. Je moet eerst de context bekijken om te zien of het letterlijk of figuurlijk is bedoeld bv.
(net als met het feit in het OT ergens staat dat God gescheiden is van Israël vanwege haar overspel, en Paulus in Romeinen 7 het over overspel heeft als je een andere man huwt terwijl de eerste nog in leven is - je kunt dan ook niet zomaar zeggen dat het in Romeinen 7 dus ook over hetzelfde onderwerp gaat   )

quote:

mohamed schreef op 20 november 2008 om 20:38:
We lezen in Handelingen vers 9,26 en 22,17 dat Paulus in Jeruzalem geweest is en we weten dat een mens niet op twee plaatsen tegelijk kan zijn.
Wanneer men de apostel letterlijk neemt en meent dat hij naar Arabië is afgereist direct na zijn bekering, wie was dan de Paulus die op datzelfde moment in Jeruzalem was?

Bestaan er 2 Paulussen dan? Die conclusie mag je idd ook niet trekken.
Je moet op zoek naar hoe het dan wel is maar dat kan niet door beeld en werkelijkheid door elkaar te gaan gebruiken.

[Priscilla en Aquila]

Modbreak:

off-topic berichten verwijderd. We houden ons aan het onderwerp: was Paulus in Jeruzalem.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Els schreef op 20 november 2008 om 22:31:
[...]


Is dit nu wat men bedoelt met Sola Scriptura ad absurdum?

Volgens mij gelooft mohamed juist NIET in het bestaan van twee Paulussen. Dat is te absurd.
Maar omdat in Handelingen het Arabiaverhaal niet voorkomt, probeert hij het kloppend te krijgen door Galaten 1 zo te verklaren dat Paulus daar ook Jeruzalem zal bedoelen, netzoals verderop in Galaten, Arabia wordt genoemd.
Juist omdat er maar een persoon Paulus is en die anders op 2 plaatsen tegelijk zou zijn geweest.
(Al kan ik uit het stuk van Hagar en Sara, er  dan niet uithalen dat er Jeruzalem mee wordt bedoeld, maar Hagar/Sinai, en dan ook nog in beeldspraak.)

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 november 2008 om 00:22:
[...]

Volgens mij gelooft mohamed juist NIET in het bestaan van twee Paulussen. Dat is te absurd.
Maar omdat in Handelingen het Arabiaverhaal niet voorkomt, probeert hij het kloppend te krijgen door Galaten 1 zo te verklaren dat Paulus daar ook Jeruzalem zal bedoelen, netzoals verderop in Galaten, Arabia wordt genoemd.
Juist omdat er maar een persoon Paulus is en die anders op 2 plaatsen tegelijk zou zijn geweest.

Ja ik geloof niet dat er twee Paulussen waren en ook ben ik er van overtuigt dat hij zichzelf niet tegensprak. Blijkbaar is dat een stelling die sommige christenen verfoeien en dát vind ik vrij absurd.

quote:

(Al kan ik uit het stuk van Hagar en Sara, er  dan niet uithalen dat er Jeruzalem mee wordt bedoeld, maar Hagar/Sinai, en dan ook nog in beeldspraak.)

Gal 4,25
Want dit, namelijk Agar, is Sinaï, een berg in Arabië, en komt overeen met Jeruzalem, dat nu is, en dienstbaar is met haar kinderen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 21 november 2008 om 11:45:


Gal 4,25
Want dit, namelijk Agar, is Sinaï, een berg in Arabië, en komt overeen met Jeruzalem, dat nu is, en dienstbaar is met haar kinderen.

Het gaat om Hagar/Sinai- waar de wet werd gegeven, en de wet/Hagar/Sinai is in beeld het aardse Jeruzalem.

Dat de Sinai in Arabië is, is eigenlijk helemaal, niet relevant.

Dus: Want dit, namelijk Agar, is Sinaï, en komt overeen met Jeruzalem, dat nu is, en dienstbaar is met haar kinderen

Alleen de Sinai en niet heel Arabië.... Het gaat om de betekenis van het woord Hagar, dat is Sinai. (En de Sinai ligt toevallig in Arabië, er had ook griekenland kunnen staan of weet ik wat voor gebied, maar het gaat om Sinai.)

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 november 2008 om 11:55:
[...]

Het gaat om Hagar/Sinai- waar de wet werd gegeven, en de wet/Hagar/Sinai is in beeld het aardse Jeruzalem.

Ja en Paulus gebruikte het beeld Arabië om zijn nieuwe visie op Jeruzalem mee uit te beelden. Na zijn bekering zag hij Jeruzalem niet meer door de ogen van iemand die uitblinkt in het jodendom.

Hand 7,6    
En God sprak alzo, dat zijn zaad vreemdeling zijn zou in een vreemd land, en dat zij het dienstbaar zouden maken, en kwalijk behandelen, vierhonderd jaren.

quote:

Dat de Sinai in Arabië is, is eigenlijk helemaal, niet relevant.

Dus: Want dit, namelijk Agar, is Sinaï, en komt overeen met Jeruzalem, dat nu is, en dienstbaar is met haar kinderen

Alleen de Sinai en niet heel Arabië.... Het gaat om de betekenis van het woord Hagar, dat is Sinai. (En de Sinai ligt toevallig in Arabië, er had ook griekenland kunnen staan of weet ik wat voor gebied, maar het gaat om Sinai.)

Voor iemand die sola scriptura zo hoog in het vaandel heeft, maak je wel vreemde sprongen vind ik.
    
'Elk van God ingegeven schriftwoord is ook nuttig...'(2 Tim 3,16a)

Ook vind ik het opmerkelijk dat je de onfeilbaarheid van de geïnspireerde geschriften wilt weerleggen en tracht aan te tonen dat Paulus heeft gelogen over zijn verblijf in Jeruzalem.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 21 november 2008 om 13:23:
[...]

Ja en Paulus gebruikte het beeld Arabië om zijn nieuwe visie op Jeruzalem mee uit te beelden. Na zijn bekering zag hij Jeruzalem niet meer door de ogen van iemand die uitblinkt in het jodendom.[/quote]
M.i. de sinai- wet.


Voor iemand die sola scriptura zo hoog in het vaandel heeft, maak je wel vreemde sprongen vind ik.
    
'Elk van God ingegeven schriftwoord is ook nuttig...'(2 Tim 3,16a)

Ook vind ik het opmerkelijk dat je de onfeilbaarheid van de geïnspireerde geschriften wilt weerleggen en tracht aan te tonen dat Paulus heeft gelogen over zijn verblijf in Jeruzalem.

Paulus liegt helemaal niet. Hij is eerst in Arabie geweest zoals hij uitlegt in Galaten en daarna gewoon naar Jeruzalem gegaan.

Ik wil helemaal de onfeilbaarheid niet weerleggen - een zeer vreemde conclusie.

Jij zegt: er zijn geen twee Paulussen. Mee eens.
Er is een probleem dat in handelkingen geen Arabie wordt genoemd. Het is echter uitstrekend op elkaar aan te passewn. Handelingen is gewoon niet compleet in de berichtgeving en wordt aangevuld in Galaten:

Elk schriftwoord is van God ingegeven en nuttig om te onderwijzen etc
Maar het schriftwoord moet je niet door elkaar gaan halen als het een beeldspraak is en het ander letterlijk. Ook in de evangelien staat niet altijd alles volledig genoemd. In Mattheus staat dat Jezus met zijn ouders naar egypte vluchttew, in de andere evangeliën niet. Ook is niet in elk evangelie gesproken over de wijzen bv. Daarom waren die er toch wel.
De boeken vullen elkaar aan - ze kunnen niet allemaal volledig zijn.

Nu terug naar of Paulus in Jeruzalem was.

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 november 2008 om 13:38:
Ik wil helemaal de onfeilbaarheid niet weerleggen - een zeer vreemde conclusie.

Jij zegt: er zijn geen twee Paulussen. Mee eens.
Er is een probleem dat in handelkingen geen Arabie wordt genoemd. Het is echter uitstrekend op elkaar aan te passewn. Handelingen is gewoon niet compleet in de berichtgeving en wordt aangevuld in Galaten:

Elk schriftwoord is van God ingegeven en nuttig om te onderwijzen etc
Maar het schriftwoord moet je niet door elkaar gaan halen als het een beeldspraak is en het ander letterlijk. Ook in de evangelien staat niet altijd alles volledig genoemd. In Mattheus staat dat Jezus met zijn ouders naar egypte vluchttew, in de andere evangeliën niet. Ook is niet in elk evangelie gesproken over de wijzen bv. Daarom waren die er toch wel.
De boeken vullen elkaar aan - ze kunnen niet allemaal volledig zijn.

Nu terug naar of Paulus in Jeruzalem was.

Nadat Jezus aan Paulus verschenen was op de weg, kon de apostel niks meer zien (Hand 9,8) en zij hebben hem bij de hand genomen en naar Damascus geleid. Pas toen Ananias daar ook kwam en Paulus de handen oplegde (Hand 9,17-18) werd hij weer ziende. Voorts lezen wij dat Paulus te Damascus begon te prediken dat Jezus de zoon van God was (Hand 9,20-26) en daarna naar Jeruzalem is gegaan.

quote:

Paulus liegt helemaal niet. Hij is eerst in Arabie geweest zoals hij uitlegt in Galaten en daarna gewoon naar Jeruzalem gegaan.

Dat staat er helemaal niet:

Gal 1,17    
En ben niet weer naar Jeruzalem gegaan, tot hen, die vóór mij apostelen waren; maar ik ging heen naar Arabië, en keerde weer naar Damaskus.

Wanneer jij meent dat Paulus eerst naar Arabië is afgereist en pas daarna Damascus aandeed, besef je dan wel dat men hem daar helemaal aan de hand naartoe heeft moeten leiden? Want Paulus was immers blind tot het moment waarop Ananias te Damascus bij hem kwam.

Hoe zie je dat dan?

[mohamed]

Handelingen 9
17 Ananias vertrok en ging naar het huis, waar hij Saulus de handen oplegde, terwijl hij zei: ‘Saul, broeder, ik ben gezonden door de Heer, door Jezus, die aan u verschenen is op de weg hierheen, om ervoor te zorgen dat u weer kunt zien en vervuld wordt van de heilige Geest.’ 18 Meteen was het alsof er schellen van Saulus’ ogen vielen; hij kon weer zien, stond op en liet zich dopen, 19 en nadat hij gegeten had, kwam hij weer op krachten.
Hij bleef enkele dagen bij de leerlingen in Damascus 20 en ging onmiddellijk in de synagogen verkondigen dat Jezus de Zoon van God is. 21 Allen die hem hoorden waren stomverbaasd en vroegen: ‘Dat is toch de man die in Jeruzalem de volgelingen van die Jezus naar het leven stond, en hij is toch hierheen gekomen om hen gevangen te nemen en uit te leveren aan de hogepriesters?’ 22 Saulus’ optreden werd echter steeds krachtiger, en hij bracht de in Damascus wonende Joden in verwarring door aan te tonen dat Jezus de messias is.
23 Al spoedig beraamden de Joden een plan om hem te vermoorden. 24 Saulus raakte echter van hun voornemen op de hoogte. Ze bewaakten zelfs dag en nacht de stadspoorten om hem te kunnen doden. 25 Maar Saulus’ leerlingen brachten hem ’s nachts naar de stadsmuur en lieten hem daar in een mand naar beneden zakken.
26 Toen hij terug was in Jeruzalem

Handelingen 22
12 En een zekere Ananías, een godvruchtig man naar de wet,  goede getuigenis hebbende van al de Joden, die  daar woonden,
13 Kwam tot mij, en bij mij staande, zeide tot mij: Saul, broeder, word weer ziende! En op dat zelfde uur werd ik ziende op hem.
14 En hij zeide: De God van onze vaderen heeft u te voren verordineerd, om Zijn wil te kennen, en de Rechtvaardige te zien, en de stem uit Zijn mond te horen.
15 Want gij zult Hem tot getuige zijn bij alle mensen, van wat gij gezien en gehoord hebt.
16 En nu, wat vertoeft gij? Sta op, en laat u dopen, en uw zonden afwassen, aanroepende de Naam des Heeren.
17 En het gebeurde mij, toen ik te Jeruzalem weergekeerd was

Hand 26,20
Maar heb eerst aan hen die te Damaskus waren, en te Jeruzalem, en in het gehele land van Judéa, en de heidenen verkondigd, dat zij zich zouden beteren, en tot God bekeren, werken doende der bekering waardig.

Kort samengevat lezen wij maar liefst drie keer dat Paulus direct na Jezus' verschijning bij de hand naar Damascus is geleid, daar zijn zicht kreeg en vanuit Damascus weer naar Jeruzalem ging.
Op het moment van de verschijning was Paulus vlakbij Damascus (Hand 9,3) en Jezus zei tegen hem 'ga de stad in' (hand 9,6) wat dus een direct bevel was.
Kortom, in het licht van Handelingen gezien is het ondenkbaar dat Paulus meteen na zijn bekering maar even een bevel van de Here negeerde en naar Arabië heeft gewild. Ik stel voor dat we Galaten nog eens lezen:

Gal 1,17
En ben niet weer naar Jeruzalem gegaan, tot hen, die vóór mij apostelen waren; maar ik ging heen naar Arabië, en keerde weer naar Damaskus.

Mijn eerder geboden oplossing ben ik genoodzaakt te herzien. Want we kunnen uit Handelingen duidelijk opmaken dat Paulus na de verschijning direct naar Damascus en niet eerst naar Jeruzalem, of naar Arabië is afgereisd. Het lijkt er op dat hij zichzelf in Galaten volledig tegenspreekt, al denk ik niet dat het zo is, maar een verklaring heb ik er niet voor op dit moment.

[mohamed]

Handelingen 22
10 En ik zeide: Heere! wat zal ik doen? En de Heere zeide tot mij: Sta op, en ga heen naar Damaskus en aldaar zal met u gesproken worden, van al wat u geordineerd is te doen.
11 En toen ik vanwege de heerlijkheid van dat licht niet zag, zo werd ik bij de hand geleid door hen, die met mij waren, en ik kwam te Damaskus.

Wanneer we Galaten 1,17 hiermee vergelijken en letterlijk interpreteren, valt op dat Paulus als het ware tussen Handelingen 11 en 12 in Arabië moet zijn geweest. Niet echt logisch toch?

Gal 1,17
En ben niet weer naar Jeruzalem gegaan, tot hen, die vóór mij apostelen waren; maar ik ging heen naar Arabië, en keerde weer naar Damaskus.

Arabië = "woestijn of woest land"

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 21 november 2008 om 14:09:
[...]

Nadat Jezus aan Paulus verschenen was op de weg, kon de apostel niks meer zien (Hand 9,8) en zij hebben hem bij de hand genomen en naar Damascus geleid. Pas toen Ananias daar ook kwam en Paulus de handen oplegde (Hand 9,17-18) werd hij weer ziende.

Klopt.
Dat is dit gedeelte uit Handelingen:

quote:

Handelingen 9
17 Ananias vertrok en ging naar het huis, waar hij Saulus de handen oplegde, terwijl hij zei: ‘Saul, broeder, ik ben gezonden door de Heer, door Jezus, die aan u verschenen is op de weg hierheen, om ervoor te zorgen dat u weer kunt zien en vervuld wordt van de heilige Geest.’ 18 Meteen was het alsof er schellen van Saulus’ ogen vielen; hij kon weer zien, stond op en liet zich dopen, 19 en nadat hij gegeten had, kwam hij weer op krachten.

Maar dan komt m.i. de gebeurtenis die alleen in Galaten beschreven staat:
Galaten 1
16 zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik Hem onder de heidenen verkondigen zou, ben ik geen ogenblik te rade gegaan met vlees en bloed; 17 ook ben ik niet naar Jeruzalem gereisd tot hen, die reeds vóór mij apostelen waren, maar ik ben naar Arabië vertrokken en vandaar naar Damascus teruggekeerd. ' Terugkeren' geeft aan dat hij er eerder al was, nl naar Damascus geleid waar Ananias hem ontmoette.
Dan gaat het verder zoals jij aangeeft:

quote:

mohamed
Voorts lezen wij dat Paulus te Damascus begon te prediken dat Jezus de zoon van God was (Hand 9,20-26) en daarna naar Jeruzalem is gegaan.

quote:

Handelingen 9 vervolg
Hij bleef enkele dagen bij de leerlingen in Damascus 20 en ging onmiddellijk in de synagogen verkondigen dat Jezus de Zoon van God is. 21 Allen die hem hoorden waren stomverbaasd en vroegen: ‘Dat is toch de man die in Jeruzalem de volgelingen van die Jezus naar het leven stond, en hij is toch hierheen gekomen om hen gevangen te nemen en uit te leveren aan de hogepriesters?’ 22 Saulus’ optreden werd echter steeds krachtiger, en hij bracht de in Damascus wonende Joden in verwarring door aan te tonen dat Jezus de messias is.
23 Al spoedig beraamden de Joden een plan om hem te vermoorden. 24 Saulus raakte echter van hun voornemen op de hoogte. Ze bewaakten zelfs dag en nacht de stadspoorten om hem te kunnen doden. 25 Maar Saulus’ leerlingen brachten hem ’s nachts naar de stadsmuur en lieten hem daar in een mand naar beneden zakken.

En het vervolg staat ook in Galaten:

18 Daarop ging ik drie jaar later naar Jeruzalem, om Kefas te bezoeken,

En komt het vervolg van Handelingen aan de orde:

quote:

26 Toen hij terug was in Jeruzalem wilde hij zich aansluiten bij de leerlingen, maar die waren bang voor hem omdat ze niet geloofden dat ook hij een leerling was geworden. 27 Barnabas nam hem echter onder zijn hoede en bracht hem naar de apostelen, aan wie hij vertelde dat Saulus onderweg de Heer had gezien, dat hij met hem had gesproken en dat hij in Damascus vrijmoedig de naam van Jezus had verkondigd. 28 Saulus liep nu openlijk met de apostelen in Jeruzalem rond en verkondigde vrijmoedig de naam van de Heer.

Ik hoop het zo chronologisch duidelijk te hebben weergegeven.

quote:

mohamed
Wanneer jij meent dat Paulus eerst naar Arabië is afgereist en pas daarna Damascus aandeed, besef je dan wel dat men hem daar helemaal aan de hand naartoe heeft moeten leiden? Want Paulus was immers blind tot het moment waarop Ananias te Damascus bij hem kwam.

Hoe zie je dat dan?

Ik heb hierboven duidelijk gemaakt dat Paulus blind naar Damascus kwam, Ananias ontmoette en weer kon zien, toen onmiddelijk naar Arabie afreisde en daarna naar Damascus terugkeerde.
Vandaar ging hij toen gedwongen naar Jeruzalem.

[mohamed]

Niet onaardig, maar dan betekent het dat Paulus tweemaal in Damascus verbleef, kun je dat vanuit de Schrift onderbouwen?

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 21 november 2008 om 23:31:
Niet onaardig, maar dan betekent het dat Paulus tweemaal in Damascus verbleef, kun je dat vanuit de Schrift onderbouwen?

Galaten 1
16 ......zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik Hem onder de heidenen verkondigen zou, ben ik geen ogenblik te rade gegaan met vlees en bloed; 17 ook ben ik niet naar Jeruzalem gereisd tot hen, die reeds vóór mij apostelen waren, maar ik ben naar Arabië vertrokken en vandaar naar Damascus teruggekeerd. '

Terugkeren' geeft aan dat hij er eerder al was, hij was nl naar Damascus geleid waar Ananias hem ontmoette.

[mohamed]

Ik vind het leuk bedacht, maar ik ben bang dat uit Handelingen 9 nergens blijkt dat Paulus vanuit Damascus is afgereisd naar Arabië.

25 Maar Saulus’ leerlingen brachten hem ’s nachts naar de stadsmuur [van Damascus] en lieten hem daar in een mand naar beneden zakken.
26 Toen hij terug was in Jeruzalem....

En zie ook:

Hand 26,20
Maar heb eerst aan hen die te Damaskus waren, en te Jeruzalem, en in het gehele land van Judéa, en de heidenen verkondigd, dat zij zich zouden beteren, en tot God bekeren, werken doende der bekering waardig.

Paulus is volgens Handelingen vanuit Damascus naar Jeruzalem gegaan, het staat er een paar keer, dus helaas klopt je exegese niet.

[Fotogravinnetje]

Mohamed, lees je eigenlijk wel echt wat anderen zeggen? Of vergeet je het meteen weer omdat het niet in jouw interpretatie past? Er is namelijk allang een goede verklaring gegeven (vanuit de toenmalige manier van beschrijven, ook weer onderbouwd met gegevens uit andere bijbelboeken) voor dat gat van 3 jaar waar in Handelingen niets over geschreven is. Beetje jammer dat je een dergelijke uitleg niet eens overweegt als een mogelijkheid, dus niet meedenkt met de visie van anderen.
In Hand 26:20 staat dat hij begon met die te Damaskus, maar verder staat er geen woord van volgorde voor de rest. Die rest is weer de climax die je ook al in Hand 1 tegenkomt, vanuit het toenmalige Joodse centrum (Jeruzalem) steeds verder uitbreidend tot de rest van de wereld.

[mohamed]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 22 november 2008 om 08:35:
Mohamed, lees je eigenlijk wel echt wat anderen zeggen? Of vergeet je het meteen weer omdat het niet in jouw interpretatie past?

Dit lijkt een beetje op de pot die de ketel verwijt.

quote:

In Hand 26:20 staat dat hij begon met die te Damaskus, maar verder staat er geen woord van volgorde voor de rest.

Dit vers bedoel je?

Hand 26,20
Maar heb eerst aan hen die te Damaskus waren, en te Jeruzalem, en in het gehele land van Judéa, en de heidenen verkondigd, dat zij zich zouden beteren, en tot God bekeren, werken doende der bekering waardig.

Je ziet het toch zelf? Als daar had gestaan dat hij eerst naar Damascus ging, toen naar Arabië en vervolgens weer naar Damascus, dan had P & A mogelijk gelijk, maar aangezien dat niet in de Bijbel te vinden is ben ik sceptisch!

[Fotogravinnetje]

Sjonge, jij weet snel wat voor standpunt ik in deze discussie inneem. Ik zeg niet dat je ongelijk hebt, ik zeg alleen dat je de argumenten van de ander wel mee moet nemen als je tot een eerlijke afweging wilt komen. En dat mis ik bij jou.
Ook geef je in je reactie nu duidelijk blijk van het feit dat je mijn punt absoluut niet begrepen hebt. Als ik zeg dat ik les gehad heb eerst in lezen, en in wiskunde en Engels, heb ik dan eerst leren lezen, toen wiskunde geleerd en toen pas Engels? Nee, het eerste wat ik leerde was lezen. Maar ik heb ook wiskunde en Engels geleerd. Dus vanaf die komma achter "Damaskus waren" kun je niets meer over de volgorde zeggen, omdat dat simpelweg niet in die zin staat. Misschien is het wel een letterlijke volgorde, maar dat hoeft niet. Wil je alsjeblieft goed lezen wat men zegt, want je heb tot nog toe mij alleen maar misverstaan (jawel, dat was 1 post, maar ik heb het sterke vermoeden dat meer mensen er last van hebben dat je hen niet lijkt te begrijpen, hun punt niet lijkt te snappen).

[mohamed]

Als jij gerustgesteld bent met die uitleg vind ik hartstikke mooi, maar ik vind het geen sluitende verklaring. Bovendien heb ik mijn vorige reactie gebaseerd op de standpunten van P&A en aangetoond waarom ik het er niet mee eens ben.
Nu weer on-topic graag.

[Fotogravinnetje]

Deze topic doorlezend en alle argumenten afwegend, denk ik toch dat Nunc hier de meest waarschijnlijke uitleg geeft. Maar wat ik momenteel belangrijker vind: heeft de TS, Bumblebee, genoeg info gekregen om een goede afweging te maken? Volgens mij heeft ze nog niet op al haar vragen een antwoord gehad en is de discussie vooral tussen twee users doorgegaan, waarbij de een vasthoudt aan gebruik van beeldspraak door Paulus (waardoor je met een kronkel Arabia moet lezen als "Jeruzalem") en de ander dicht bij de tekst blijft, met het gegeven dat niet alles op letterlijk historische volgorde geschreven zou zijn, maar er (in eerste instantie ongemerkt) een tijdsgat van een paar jaar tussen twee versen in zit, waarbij dat laatste een gegeven is dat je vaker in datzelfde boek tegenkomt én in de evangeliën (wat een andere user ook al aangegeven had). Gezien de onderbouwing, blijf ik neigen naar die tweede uitleg. Maar wat nu interessanter is, en waar TS ook naar vroeg: wat zijn de implicaties van de verschillende interpretaties van de gegevens die we hebben vanuit Handelingen en de brief aan de Galaten? Misschien is het vruchtbaarder om daar nu verder over te gaan?

[mohamed]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 22 november 2008 om 11:47:
Maar wat ik momenteel belangrijker vind: heeft de TS, Bumblebee, genoeg info gekregen om een goede afweging te maken? Volgens mij heeft ze nog niet op al haar vragen een antwoord gehad en is de discussie vooral tussen twee users doorgegaan, waarbij de een vasthoudt aan gebruik van beeldspraak door Paulus (waardoor je met een kronkel Arabia moet lezen als "Jeruzalem") en de ander dicht bij de tekst blijft, met het gegeven dat niet alles op letterlijk historische volgorde geschreven zou zijn, maar er (in eerste instantie ongemerkt) een tijdsgat van een paar jaar tussen twee versen in zit, waarbij dat laatste een gegeven is dat je vaker in datzelfde boek tegenkomt én in de evangeliën (wat een andere user ook al aangegeven had).

Toch de pot die de ketel verwijt, lees het topic nog maar eens goed door.

quote:

mohamed schreef op 21 november 2008 om 17:35:
Mijn eerder geboden oplossing ben ik genoodzaakt te herzien. Want we kunnen uit Handelingen duidelijk opmaken dat Paulus na de verschijning direct naar Damascus en niet eerst naar Jeruzalem, of naar Arabië is afgereisd.

[mohamed]

Eerst schrijf je:

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 november 2008 om 13:38:
Hij is eerst in Arabie geweest zoals hij uitlegt in Galaten en daarna gewoon naar Jeruzalem gegaan.

En even later beweer je:

quote:

Ik heb hierboven duidelijk gemaakt dat Paulus blind naar Damascus kwam, Ananias ontmoette en weer kon zien, toen onmiddelijk naar Arabie afreisde en daarna naar Damascus terugkeerde.
Vandaar ging hij toen gedwongen naar Jeruzalem.

Welke van de twee is het nu?

[Priscilla en Aquila]

Optie 2.
(We schrijven zoveel heer en weer dat er wel eens even wat mis gaat. )

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 22 november 2008 om 13:02:
Optie 2.
(We schrijven zoveel heer en weer dat er wel eens even wat mis gaat. )

Vergissen is menselijk, gebeurt mij ook zo vaak.
Goed, dan heb ik nu helder wat jouw standpunt in deze is en ik ben het deels ook met je eens. Voor de duidelijkheid:

quote:

Ik heb hierboven duidelijk gemaakt dat Paulus blind naar Damascus kwam, Ananias ontmoette en weer kon zien, toen onmiddelijk naar Arabie afreisde en daarna naar Damascus terugkeerde.
Vandaar ging hij toen gedwongen naar Jeruzalem.

Paulus schreef:

Gal 1,17
ook ben ik niet naar Jeruzalem gereisd tot hen, die reeds vóór mij apostelen waren, maar ik ben naar Arabië vertrokken en vandaar naar Damascus teruggekeerd.

Uit dit vers blijkt dus duidelijk dat Paulus eerst naar Arabië vertrok en toen naar Damascus terugkeerde, wat inderdaad een tweede bezoek impliceert, doch niet bewijst. Maar elders in Handelingen lezen wij:

Handelingen 9
18 Meteen was het alsof er schellen van Saulus’ ogen vielen; hij kon weer zien, stond op en liet zich dopen, 19 en nadat hij gegeten had, kwam hij weer op krachten.
Hij bleef enkele dagen bij de leerlingen in Damascus 20 en ging onmiddellijk in de synagogen verkondigen dat Jezus de Zoon van God is. 21 Allen die hem hoorden waren stomverbaasd en vroegen: ‘Dat is toch de man die in Jeruzalem de volgelingen van die Jezus naar het leven stond, en hij is toch hierheen gekomen om hen gevangen te nemen en uit te leveren aan de hogepriesters?’ 22 Saulus’ optreden werd echter steeds krachtiger, en hij bracht de in Damascus wonende Joden in verwarring door aan te tonen dat Jezus de messias is.
23 Al spoedig beraamden de Joden een plan om hem te vermoorden. 24 Saulus raakte echter van hun voornemen op de hoogte. Ze bewaakten zelfs dag en nacht de stadspoorten om hem te kunnen doden. 25 Maar Saulus’ leerlingen brachten hem ’s nachts naar de stadsmuur en lieten hem daar in een mand naar beneden zakken.
26 Toen hij terug was in Jeruzalem

Volgens jou is Paulus dus vertrokken naar Arabië tussen vers 25 en 26 van bovenstaande, wat mijns inziens leuk gevonden, maar uiterst speculatief is. Maar belangrijker, die stelling is niet vol te houden, want ik citeer nogmaals:  

Hand 26,20
Maar heb eerst aan hen die te Damaskus waren, en te Jeruzalem, en in het gehele land van Judéa, en de heidenen verkondigd, dat zij zich zouden beteren, en tot God bekeren, werken doende der bekering waardig.

Laten we eerlijk blijven, wanneer zou Paulus naar Arabië moeten zijn gegaan in het licht van dit vers gezien? Feit is dat Galaten 1,17 vrij problematisch wordt voor Handelingen zoals jij het interpreteert.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 22 november 2008 om 13:30:
[...]

Vergissen is menselijk, gebeurt mij ook zo vaak.
Goed, dan heb ik nu helder wat jouw standpunt in deze is en ik ben het deels ook met je eens. Voor de duidelijkheid:


[...]

Paulus schreef:

Gal 1,17
ook ben ik niet naar Jeruzalem gereisd tot hen, die reeds vóór mij apostelen waren, maar ik ben naar Arabië vertrokken en vandaar naar Damascus teruggekeerd.

Uit dit vers blijkt dus duidelijk dat Paulus eerst naar Arabië vertrok en toen naar Damascus terugkeerde wat inderdaad een tweede bezoek impliceert.  Maar elders in Handelingen lezen wij:

Handelingen 9
18 Meteen was het alsof er schellen van Saulus’ ogen vielen; hij kon weer zien, stond op en liet zich dopen, 19 en nadat hij gegeten had, kwam hij weer op krachten.
Hij bleef enkele dagen bij de leerlingen in Damascus 20 en ging onmiddellijk in de synagogen verkondigen dat Jezus de Zoon van God is. 21 Allen die hem hoorden waren stomverbaasd en vroegen: ‘Dat is toch de man die in Jeruzalem de volgelingen van die Jezus naar het leven stond, en hij is toch hierheen gekomen om hen gevangen te nemen en uit te leveren aan de hogepriesters?’ 22 Saulus’ optreden werd echter steeds krachtiger, en hij bracht de in Damascus wonende Joden in verwarring door aan te tonen dat Jezus de messias is.
23 Al spoedig beraamden de Joden een plan om hem te vermoorden. 24 Saulus raakte echter van hun voornemen op de hoogte. Ze bewaakten zelfs dag en nacht de stadspoorten om hem te kunnen doden. 25 Maar Saulus’ leerlingen brachten hem ’s nachts naar de stadsmuur en lieten hem daar in een mand naar beneden zakken.
26 Toen hij terug was in Jeruzalem

Volgens jou is Paulus dus vertrokken naar Arabië tussen vers 25 en 26 van bovenstaande, wat mijns inziens leuk gevonden, maar uiterst speculatief is. Maar belangrijker, die stelling is niet vol te houden, want ik citeer nogmaals:  

Hand 26,20
Maar heb eerst aan hen die te Damaskus waren, en te Jeruzalem, en in het gehele land van Judéa, en de heidenen verkondigd, dat zij zich zouden beteren, en tot God bekeren, werken doende der bekering waardig.

Laten we eerlijk blijven, wanneer zou Paulus naar Arabië zijn gegaan in het licht van dit vers gezien? Feit is dat Galaten 1,17 vrij problematisch wordt voor Handelingen zoals jij het interpreteert.

Nee, niet tussen vers 25 en 26.

Lees maar hier:

Priscilla en Aquila in "Was Paulus in Jeruzalem?"
Daar heb ik het tussengevoegd zoals het m.i. heel goed aanvullend kan.

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 22 november 2008 om 13:37:
Daar heb ik het tussengevoegd zoals het m.i. heel goed aanvullend kan.

Helaas is dat niet verenigbaar met dit vers:

Hand 26,20
Maar heb eerst aan hen die te Damaskus waren, en te Jeruzalem, en in het gehele land van Judéa, en de heidenen verkondigd, dat zij zich zouden beteren, en tot God bekeren, werken doende der bekering waardig.

[mohamed]

Vooralsnog is er dus niemand, mezelf inclusief, met een waterdichte oplossing voor dit tot de verbeelding sprekende probleem. Ik wil Bumblebee bedanken dat zij ons hier op geattendeerd heeft, want het was mij nooit opgevallen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 22 november 2008 om 13:39:
[...]

Helaas is dat niet verenigbaar met dit vers:

Hand 26,20
Maar heb eerst aan hen die te Damaskus waren, en te Jeruzalem, en in het gehele land van Judéa, en de heidenen verkondigd, dat zij zich zouden beteren, en tot God bekeren, werken doende der bekering waardig.

In Arabie heeft hij wrs wat anders gedaan dan evangeliseren... Anders had er uit de aard der zaak gestaan dat hij in Arabie ook had geevangeliseerd.
Hij heeft van God openbaringen ontvangen om door te geven en geheimenissen van God ontvangenen. Dit kom je in bijna al zijn brieven tegen.
God heeft hem toebereid voor zijn taak als apostel in Arabie. Afgezonderd van andere mensen om Gods stem te horen.

Zoals ik eerder zei: de bijbel vult zichzelf aan. Je kunt er niet vanuit gaan dat er wel een fout zal staan als we iets (in de eerste instantie ) niet snappen of omdat het onlogisch lijkt oid.

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 22 november 2008 om 14:35:
[...]

In Arabie heeft hij wrs wat anders gedaan dan evangeliseren... Anders had er uit de aard der zaak gestaan dat hij in Arabie ook had geevangeliseerd.
Hij heeft van God openbaringen ontvangen om door te geven en geheimenissen van God ontvangenen. Dit kom je in bijna al zijn brieven tegen.
God heeft hem toebereid voor zijn taak als apostel in Arabie. Afgezonderd van andere mensen om Gods stem te horen.

Zoals ik eerder zei: de bijbel vult zichzelf aan. Je kunt er niet vanuit gaan dat er wel een fout zal staan als we iets (in de eerste instantie ) niet snappen of omdat het onlogisch lijkt oid.

Ik denk niet dat het een fout is, alleen ben ik het niet eens met jouw exegese, want je negeert de duidelijke chronologische volgorde beschreven in dit vers:

Hand 26,20
Maar heb eerst aan hen die te Damaskus waren, en te Jeruzalem, en in het gehele land van Judéa, en de heidenen verkondigd, dat zij zich zouden beteren, en tot God bekeren, werken doende der bekering waardig.

[Bumblebee]

Okee, ik zet even de genoemde opties op een rijtje:

1. (Luttikhuizen): Handelingen geeft een "vertekend" beeld van de zaken (vertekend als in: hij heeft een doel met het verhaal, anders dan alleen maar geschiedschrijving) om het Wetsvrij christendom van Paulus neer te zetten als de meest logische vorm en de continuering van het christendom van de apostelen. Rkdiaks opmerking dat Lucas tot de kring van Paulus behoorde sluit hier echter niet bij aan (foutje, ik schreef eerst van wel, maar das niet logisch) tenzij Lucas de revolutie van Paulus wilde gladstrijken.

2. Pooh(1), P&A en Nunc: er zit een tijdssprong in het verslag van Handelingen van de drie jaar die Paulus doorbracht in Arabië. De reis van Paulus wordt dan: Damascus (bij Ananias), Arabië, Damascus (preken), Jeruzalem. Het "gat" zit dan tussen Handelingen 9:19 en 9:20.

quote:

Handelingen 9
19 Ananias vertrok en ging naar het huis, waar hij Saulus de handen oplegde, terwijl hij zei: ‘Saul, broeder, ik ben gezonden door de Heer, door Jezus, die aan u verschenen is op de weg hierheen, om ervoor te zorgen dat u weer kunt zien en vervuld wordt van de heilige Geest.’ 18 Meteen was het alsof er schellen van Saulus’ ogen vielen; hij kon weer zien, stond op en liet zich dopen, 19 en nadat hij gegeten had, kwam hij weer op krachten.

- drie jaar Arabië -

quote:

Hij bleef enkele dagen bij de leerlingen in Damascus 20 en ging onmiddellijk in de synagogen verkondigen dat Jezus de Zoon van God is. 21 Allen die hem hoorden waren stomverbaasd en vroegen: ‘Dat is toch de man die in Jeruzalem de volgelingen van die Jezus naar het leven stond, en hij is toch hierheen gekomen om hen gevangen te nemen en uit te leveren aan de hogepriesters?’ 22 Saulus’ optreden werd echter steeds krachtiger, en hij bracht de in Damascus wonende Joden in verwarring door aan te tonen dat Jezus de messias is.
23 Al spoedig beraamden de Joden een plan om hem te vermoorden. 24 Saulus raakte echter van hun voornemen op de hoogte. Ze bewaakten zelfs dag en nacht de stadspoorten om hem te kunnen doden. 25 Maar Saulus’ leerlingen brachten hem ’s nachts naar de stadsmuur en lieten hem daar in een mand naar beneden zakken.
26 Toen hij terug was in Jeruzalem wilde hij zich aansluiten bij de leerlingen, maar die waren bang voor hem omdat ze niet geloofden dat ook hij een leerling was geworden.

Dit vind ik ook nogal gekunsteld omdat Paulus in Damascus is in vers 19, en er in 20 staat: "hij blééf enige dagen in Damascus". Het voelt vele malen logischer dat de schrijver van Handelingen toch echt heeft willen zeggen dat Paulus enkele dagen in Damascus heeft rondgehangen en toen naar Jeruzalem is gegaan, terwijl het "teruggekeerd in Damascus" uit Galaten, dat P&A aanhaalde, aangeeft dat Paulus echt wilde zeggen dat hij twee keer in Damascus is geweest.

De tegenstelling blijft dus voor mij met deze uitleg wel overeind.

3. Pooh(2): Lucas maakt in Handelingen een foutje en Paulus zet dat in Galaten recht. Volgens Luttikhuizen is Handelingen echter 50 jaar ná Galaten geschreven (ik weet niet of dat klopt) dus dat zou dan onlogisch zijn, tenzij 't vooral een reactie is op verhalen die inderdaad de ronde gingen. In dat geval is het echter weer wat vreemd dat Lucas, terwijl Paulus het misverstand al uit de wereld heeft geprobeerd te helpen en Galaten al bestond, tóch nog iets anders heeft geschreven. Dan lijkt het toch aannemelijk dat Lucas het bewust anders heeft weergegeven dan Paulus om zijn punt te maken.

4. Paulus zegt Arabië, maar bedoelt Jeruzalem. Dit is best interessant maar ik denk dat P&A deze constructie overtuigend heeft weerlegd. Deze optie wil ik dan voor de rest eigenlijk graag laten rusten  

Ik vind optie 1 en 3 beide geloofwaardiger dan optie 2. Optie 2 komt mij nogal geforceerd over, als het per se willen gladstrijken van twee verschillende verhalen, maar ik ben geen kenner van de manieren van schrijven in die tijd dus 't kan natuurlijk best.

Graag correcties en commentaar op bovenstaande  

Verder ben ik nog benieuwd naar meningen wat betreft 't onderstaande:

Wat ik niet snap is wat dit allemaal uitmaakt - of de verandering van Wetsonderhoudend naar Wetsvrij christendom nou direkt na Pinksteren of iets later was, of dat het harmonieus of revolutionair ging, bepaalt toch niet of het de juiste ontwikkeling is geweest (en daarmee of het Wetsonderhoudend christendom nou een dwaling is of niet)?

Verder ben ik erg benieuwd naar de implicaties die rkdiak verbindt aan de redevoering van Petrus in Jeruzalem, of het wat dat betreft nog uitmaakt of dat verslag in Handelingen sterk legendarische trekken vertoont, en wat die legendarische trekken dan zouden moeten zijn.

Persoonlijk heb ik geen moeite met legendarische trekken in Handelingen (of in Galaten) of tegenstellingen tussen die twee boeken, maar als ik daarmee de policy van BF begin te overschrijden mag dit topic gerust naar LB.

[Bumblebee]

Aanpassing:
Volgens twee andere commentaren, die beide voor optie 2 gaan, zit het gat in Handelingen (de tijdssprong) eerder tussen 9:22 en 23, of tussen 9:25 en 26.

[mohamed]

quote:

Het voelt vele malen logischer dat de schrijver van Handelingen toch echt heeft willen zeggen dat Paulus enkele dagen in Damascus heeft rondgehangen en toen naar Jeruzalem is gegaan

Zeker weten en sterker nog, elders staat het letterlijk:

Hand 26,20
Maar heb eerst aan hen die te Damaskus waren, en te Jeruzalem, en in het gehele land van Judéa, en de heidenen verkondigd, dat zij zich zouden beteren, en tot God bekeren, werken doende der bekering waardig.

Dit vers is hartstikke duidelijk en het onbegrip komt alleen maar omdat men niet wil dat er staat wat er staat.

Zijn er behalve Galaten 1,17 nog aanwijzingen waaruit blijkt dat Paulus letterlijk naar het land Arabië is gegaan?