Christen en republikein?

[Arjan_s]

Ik was eens benieuwd hoe jullie hierover denken. Ik ben zeer democratisch ingesteld en ben om die reden dan ook republikein in hart en nieren. Niet op de Amerikaanse manier (daar zou ik Democraten stemmen   ), maar gewoon op z'n Nederlands: ik ben tegenstander van de monarchie. Natuurlijk weet ik dat de feitelijke macht van de koningin beperkt is, maar het feit dat ons staatshoofd die positie bekleedt omdat ze toevallig de juiste voorouders heeft....dat vind ik niet passen in een land dat zich een democratie noemt.

Begrijp me niet verkeerd: ik ben geen revolutionair. Ik zou dus ook niet met geweld van Nederland een democratie republiek willen maken, maar vind principieel wel dat het zo zou moeten zijn.

Nou merk ik met name bij het christelijke deel van m'n omgeving (en da's het overgrote deel ) dat er, naast de discussie die je altijd en overal met mensen hebt, bij sommige mensen toch ook wel principiële issues zijn. Sommigen vinden het eigenlijk niet kunnen dat ik er zo over denk.

Ik heb eigenlijk niks met dat soort (zelden onderbouwde) argumenten (veel mensen weten eigenlijk niet waarom ze iets vinden en beëindigen een discussie prematuur met de woorden "dat is nou eenmaal zo"). Ten tijde van WOII had je ook mensen die vonden dat we allemaal maar moesten doen wat Hitler zei. Mwah....volgens mij is na de oorlog toch ook wel door de verschillende kerken vastgesteld dat dat niet correct was (het was ook gewoon echt een issue na de oorlog....het idee alleen al dat je je tegen zo'n abject regime niet zou mogen verzetten   ).
Wederom een "begrijp-me-niet-verkeerdje": ik vergelijk de situatie in Nederland natuurlijk in geen enkel opzicht met die in Duitsland ten tijde van het Nazi-regime!

Anyway: hoe denken jullie hierover? Is er principieel iets mis mee om (op deze manier) in Nederland republikein te zijn? Graag mét argumenten!

[Pooh]

Dat lijkt me niet. Dat zou immers knap vervelend zijn voor christenen die in een republiek wonen.

Zelf ben ik redelijk voorstander van een monarchie. Een koning die boven de partijen staat, die een stabiele factor is, niet uit vrije wil of gekozen in de waan van de dag, maar gedwongen vanwege een geboorteplicht, dat is gewoon handig. De Oranje's zijn knettergek dat ze 't willen doen, maar ik ben ze er van harte dankbaar voor.

Maar er lijkt me niets principieel fout aan een republiek. En als wij geen koningshuis hadden dat nog durft uit te spreken dat ze hun positie van God hebben gekregen, en zich daarin ook gesterkt weten door hem, zou ik er vast heel anders over denken.

[Arjan_s]

Pooh, let op m'n formulering: "in Nederland republikein te zijn". Ik denk niet dat er iemand ter wereld is die vindt dat een republiek an sich uit christelijk oogpunt fout is, maar het gaat mij erom dat ik fundamentele bezwaren heb tegen de situatie zoals die op dit moment is.
En dan krijg je dus van die dingen dat het koningshuis door God boven ons is gesteld en dat wij ons daartegen dus niet dienen te verzetten (overigens was Nederland een republiek en hebben de Oranjes de macht ook niet cadeau gekregen.....maar dat terzijde).

Over je laatste opmerking: ik heb m'n zorgen over de ontwikkelingen in het koningshuis en het land op dat vlak. Ik heb een beetje het gevoel dat W-A en Maxima aanzienlijk minder met het geloof hebben dan Beatrix....en vrees dat er hier in Nederland ook steeds minder ruimte voor het koningshuis zal zijn om hiervoor openlijk uit te komen.

[Pooh]

quote:

Arjan_s schreef op 19 november 2008 om 23:29:
En dan krijg je dus van die dingen dat het koningshuis door God boven ons is gesteld en dat wij ons daartegen dus niet dienen te verzetten (overigens was Nederland een republiek en hebben de Oranjes de macht ook niet cadeau gekregen.....maar dat terzijde).

Elke overheid is door God boven ons gesteld. Dat is een argument tegen revolutie. Niet voor de monarchie.

[gaitema]

Ik geloof dat ik wat dat betreft er het zelfde over denk. Juist omdat onze king Willem zo'n goeie is, ben ik blij met hem als koning. Maar bij een verkeerde type had ik lieven geen koning of koningin gehad. Toch is het wel onnozel dat zij dan weer zo'n overdreven groot palijs mogen houden. Misschien dat ze daar in de toekomst nog eens wat creatiefs op bedenken, die palijzen moeten in ieder geval overeind blijven staan vanwege de historie. Die trouwens nog niet zover terug gaat. We hebben het aan Napolion te danken dat we een monarchie hebben gekregen met een konijn aan het hoofd.

[Arjan_s]

Elke overheid? Gevaarlijke uitspraak, leidde in '40-'45 tot vreselijke situaties.........

Ik begrijp wat je bedoelt hoor. In mijn geval is het simpel: ik ben democraat, dus ik ben principieel tegen een revolutie die indruist tegen wat de meerderheid wil. En in Nederland is duidelijk dat de meerderheid helemaal geen republiek wil.
Maar ookal was ik wel voor een revolutie: ook ik vind dat ik daar als christen toch anders mee moet omgaan.

Mag ik tussen jouw regels door concluderen dat jij dus vindt dat er geen principiële bezwaren zijn tegen mijn opvattingen, zolang ze niet leiden tot revolutionaire denkbeelden?

[Arjan_s]

Mwah, gaitema...... Napoleon heeft het instituut monarchie wel in het zadel geholpen, maar de situatie daarvoor (waarbij de Oranje-Nassaus het ook al voor het zeggen hadden) zie ik wel als een functionele monarchie, maar met een ander naampje (of je iemand nou koning of stadhouder noemt....het kwam een eind op hetzelfde neer).

[gaitema]

quote:

Arjan_s schreef op 19 november 2008 om 23:29:

Over je laatste opmerking: ik heb m'n zorgen over de ontwikkelingen in het koningshuis en het land op dat vlak. Ik heb een beetje het gevoel dat W-A en Maxima aanzienlijk minder met het geloof hebben dan Beatrix....en vrees dat er hier in Nederland ook steeds minder ruimte voor het koningshuis zal zijn om hiervoor openlijk uit te komen.

Het feit dat een jonge Amsterdammer naar de kerk gaat en gelovig is, is al heel wat. We hebben het met die twee wel aardig getroffen vindt ik.  Het ligt me nog in de gedachten dat Willen Alexander op een gegeven moment heel bewust belijdenis van zijn geloof ging doen. Hij zei dat hij daar een lange tijd over heeft nagedacht, omdat het vandaag de dag niet zomaar een keuze is om belijdenis te doen en te geloven in God. Het is volgens hem iets waar je bewust voor kiest.

[gaitema]

quote:

Arjan_s schreef op 19 november 2008 om 23:40:
Mwah, gaitema...... Napoleon heeft het instituut monarchie wel in het zadel geholpen, maar de situatie daarvoor (waarbij de Oranje-Nassaus het ook al voor het zeggen hadden) zie ik wel als een functionele monarchie, maar met een ander naampje (of je iemand nou koning of stadhouder noemt....het kwam een eind op hetzelfde neer).

Dat is waar, en daar hebben we wel weer ons land aan te danken. Wilhelmus was er compleet op tegen om protestanten op de brandstapel te gooien zoals dat door zijn Spaanse koning van hem gevraagd werd. Hij belande in een dilemma en werd door de situatie gedwongen om een republiek te beginnen met het ideaal dat het een republiek zou worden waar vluchtelingen hun toevluchtsoord zouden vinden en vrij hun geloof zouden kunnen belijden.  Zijn geschiedenis blijft een aanspekelijke geschiedenis. Zijn laatste woorden al net zo: "Mijn God, heb medelijden met mij en mijn volk."

Gezien deze situatie geloof ik dat God het zo gewild had. Al geloof ik dat als het compleet aan God lag, Hij de koning van ons allemaal zou zijn geweest.

Wat Hietler betreft. Het volk kreeg waar ze naar vroegen en God liet hem die jaren regeren. Ook lag het in zijn hand hoe de oorlog verlopen is denk ik. Hietler deed trouwens ook goede dingen. Hij bracht wel zijn land uit de drek. In de kern lag het probleem bij Frankrijk en Engeland waardoor de Hietler aan de macht kwam. Die hadden de duitsers zo zwaar gestraft na de tweede wereldoorlog door de hele rekening van de schade bij Duisland neer te leggen, dat het land compleet naar de knoppen is gegaan vanwege deze ondraaglijke lasten. (bedenk wat voor schade Frankrijk en Engeland in het verleden wereldwijd aangericht hebben en vraag je af of dit redelijk is) Het Duitse volk zat in een gigantische resessie en Hietler stond te midden van die gaos op en heeft het land opgebouwd. Maar zoals gebruikelijk in de geschiedenis wordt de schuld bij een bepaalde groep mensen neergelegd en er oorlogen om gestreden. De tachtigjarige oorlog was volgens de Spanjaarden de schuld van de protestanten. De grote rijken uit het verleden in het middenoosten waren ook telkens met bevolkingsmoorden bezig. Dan werd Jerusalem plat gewalst, dan weer een andere stad in Persië, Assyrië en weet ik waar dan ook niet. ook daar had God de hand in. Hij strafde geregeld volken door andere legermachten op te zetten, en vervolgens werden deze legermachten ook weer gestraft vanwege hun overdreven wrede acties. Kijk maar naar de geschiedenis van Israël. Lees de profeten na en je ziet hoe God alles in Zijn hand had.

Zo zie ik het ook met de Duisters. God strafte de Duisters vanwege de eerste wereldoorlog, en de andere Europianen inclusief Joden vanwege het in de kou laten staan van de Duisters na de eerste wereldoorlog door Hietler machtig te laten worden en straft vervolgens Duitsland weer vanwege hun wandaden in de tweede wereldoorlog. Pas daarna kwam er een oplossing lijkt het. Het plan van de VS om veel geld te pompen in zowel Duistland als de andere Europese landen om zo voor de wederopbouw te zorgen en natuurlijk zelf ook weer een munt uit te kunnen slaan geloof ik. Twee vliegen in één klap.
Het wachten is nu op het volgende drama.

[rkdiak]

Ik ben monarchist, dus voor terugkeer van de rechtmatige habsburger monarchie, en voor afzetting van de roversfamilie Van Lippe-Biesterfeld, die onder de naam "van Oranje Nassau" zich misdraagt.

[Arjan_s]

Hm.....wie zou volgens jou dan koning van Nederland moeten worden? Otto? Of moeten we weer onder de Spaanse overheersing gaan vallen (Juan Carlos dus)?

[rkdiak]

quote:

Arjan_s schreef op 20 november 2008 om 00:16:
Hm.....wie zou volgens jou dan koning van Nederland moeten worden? Otto? Of moeten we weer onder de Spaanse overheersing gaan vallen (Juan Carlos dus)?

"Spaanse overheersing"? Tsk, tsk. Propagandapraatjes van een mafioos samengaan van een Duitse familie met Amsterdamse kooplieden en dominees

[Adinomis]

Wil je Philips II en de tachtigjarige oorlog weer terug?

[rkdiak]

quote:

Adinomis schreef op 20 november 2008 om 00:27:
Wil je Philips II en de tachtigjarige oorlog weer terug?

Leeft die nog dan? Dat is opzienbarend nieuws!

Nee, ik wil de Hollandse opstand der oligarchen niet terug. Ik wil wel vertrek van de familie van Lippe-Biesterveld als "staatshoofd", en terugkeer van de Habsburger-monarchie.

Maar dat zei ik al, dus je vraagt naar de bekende weg lijkt me.

[gaitema]

Wat is een Habsburger-monarchie? Is dat zoals koning David koning was?

[rkdiak]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Habsburg

[Arjan_s]

Nu weet ik nog steeds niet wie je dan als koning wilt.......

[rkdiak]

Otto zou mooi zijn, goede staat van dienst, alleen meen ik dat hij formeel het leiderschap van de familie heeft overgedragen.

[Thorgrem]

quote:

Arjan_s schreef op 19 november 2008 om 23:18:
Ik was eens benieuwd hoe jullie hierover denken. Ik ben zeer democratisch ingesteld en ben om die reden dan ook republikein in hart en nieren. Niet op de Amerikaanse manier (daar zou ik Democraten stemmen   ), maar gewoon op z'n Nederlands: ik ben tegenstander van de monarchie. Natuurlijk weet ik dat de feitelijke macht van de koningin beperkt is, maar het feit dat ons staatshoofd die positie bekleedt omdat ze toevallig de juiste voorouders heeft....dat vind ik niet passen in een land dat zich een democratie noemt.

Daar kan ik enigszins wel inkomen.

quote:

Begrijp me niet verkeerd: ik ben geen revolutionair. Ik zou dus ook niet met geweld van Nederland een democratie republiek willen maken, maar vind principieel wel dat het zo zou moeten zijn.

Ik hoop voor jou dat je geen ambities hebt in de politiek. Zoiets uitspreken schijnt namelijk je kansen serieus te reduceren.

quote:

Nou merk ik met name bij het christelijke deel van m'n omgeving (en da's het overgrote deel ) dat er, naast de discussie die je altijd en overal met mensen hebt, bij sommige mensen toch ook wel principiële issues zijn. Sommigen vinden het eigenlijk niet kunnen dat ik er zo over denk.

In mijn omgeving interesseert het de mensen simpelweg niet. Koninginnedag vrij vinden ze dan wel weer leuk.

quote:

Ik heb eigenlijk niks met dat soort (zelden onderbouwde) argumenten (veel mensen weten eigenlijk niet waarom ze iets vinden en beëindigen een discussie prematuur met de woorden "dat is nou eenmaal zo"). Ten tijde van WOII had je ook mensen die vonden dat we allemaal maar moesten doen wat Hitler zei. Mwah....volgens mij is na de oorlog toch ook wel door de verschillende kerken vastgesteld dat dat niet correct was (het was ook gewoon echt een issue na de oorlog....het idee alleen al dat je je tegen zo'n abject regime niet zou mogen verzetten   ).
Wederom een "begrijp-me-niet-verkeerdje": ik vergelijk de situatie in Nederland natuurlijk in geen enkel opzicht met die in Duitsland ten tijde van het Nazi-regime!

Ik vind de vergelijking wat vergezocht eerlijk gezegd.

quote:

Anyway: hoe denken jullie hierover? Is er principieel iets mis mee om (op deze manier) in Nederland republikein te zijn? Graag mét argumenten!

Natuurlijk is het principieel niet verkeerd. Waarom zou het verkeerd zijn om voor een republiek te zijn? Het lijkt me dat zo'n overweging serieus genomen dient te worden. Volgens mij is daar recent (tussen nu en 10 jaar geleden) ook wel eens een boek over geschreven. Weet het niet meer zeker.

Zelf weet ik niet of ik voor een monarchie of voor een republiek ben. Ik kan in ieder geval niet meer enthousiast worden voor dit koningshuis, dat terwijl ik vroeger toch erg koningsgezind was. Dit koningshuis heeft onrechtmatig haar positie verworven en heeft door de eeuwen heen laten blijken diep neer te kijken op de grootste groep van de bevolking. Na eeuwenlange onderdrukking is er nimmer excuus gekomen en zeer recent is dit volksdeel weer zwaar geschoffeerd door de koningin.

[Mellon]

quote:

Arjan_s schreef op 19 november 2008 om 23:18:
Nou merk ik met name bij het christelijke deel van m'n omgeving (en da's het overgrote deel ) dat er, naast de discussie die je altijd en overal met mensen hebt, bij sommige mensen toch ook wel principiële issues zijn. Sommigen vinden het eigenlijk niet kunnen dat ik er zo over denk.

Beetje een overblijfsel van vroeger, misschien. Groen van Prinsterer was nogal voorstander van het drievoudig snoer God, Nederland en Oranje. Vandaar dat die drie dingen nog steeds met elkaar verbonden lijken?

Ik heb het even na moeten zoeken. Blijkbaar zijn er heel wat drievoudige snoeren bedacht in de loop van de tijd, want ik haal ze al door elkaar.

[gaitema]

quote:

Thorgrem schreef op 20 november 2008 om 09:15:
[ Na eeuwenlange onderdrukking is er nimmer excuus gekomen en zeer recent is dit volksdeel weer zwaar geschoffeerd door de koningin.

De uitspraak dat ze zich zorgen maakt over de ontwikkelingen in de politiek onderandere? (extreem denkenden)

[Arjan_s]

Thorgrem, de vergelijking is niet vergezocht. Ik vergelijk namelijk niet. Ik ben de laatste om de situatie in Nederland te vergelijken met één van de meest abjecte regimes ooit (ik zou overigens (als ik genoeg tijd zou hebben) zeker een top 20 van abjecte regimes kunnen samenstellen, maar dat terzijde). Ik bedoel alleen maar aan te geven dat we er als kerken all over the world nu toch wel over uit zijn dat niet per definitie élk regime hoeft te worden gesteund.......

[Thorgrem]

quote:

gaitema schreef op 20 november 2008 om 10:30:
[...]


De uitspraak dat ze zich zorgen maakt over de ontwikkelingen in de politiek onderandere? (extreem denkenden)

Nee, daar had ik het nog niet over.
Ik had het over de afwezigheid van een lid van het koninklijk huis op de begrafenis van Johannes Paulus II.

[gaitema]

quote:

Thorgrem schreef op 21 november 2008 om 09:30:
[...]

Nee, daar had ik het nog niet over.
Ik had het over de afwezigheid van een lid van het koninklijk huis op de begrafenis van Johannes Paulus II.

Dat ligt er meen ik nogal gevoelig. Het huwlijk van prins Alexander en princess Maxima gaf ook veel problemen vanuit nogal wat partijen. Ook omdat zij Katholiek is, toch is het huwlijk tot stand gekomen. Dat heeft met tradities van een protestants koningshuis te maken. Niet dat ik dat terecht vindt hoor, maar de gevoeligheid is er. Vooral wat de paus betreft. Hij als plaatsvervanger van Christus is des Calvanistisch, dus vragen om problemen als ze wel zouden gaan. (niet om daar een discussie over te beginnen, het is niet mijn stantpunt helemaal)

Verder heb ik wel eens geruchten over een vermeende uitspraak van de koninging gehoord, maar een gerucht is ook weer niet betrouwbaar. Dus die laat ik maar weg

[Thorgrem]

quote:

gaitema schreef op 21 november 2008 om 13:14:
[...]


Dat ligt er meen ik nogal gevoelig. Het huwlijk van prins Alexander en princess Maxima gaf ook veel problemen vanuit nogal wat partijen. Ook omdat zij Katholiek is, toch is het huwlijk tot stand gekomen.

Ik heb het politieke proces toen gevolgd. En de SGP deed werkelijk stuitende uitspraken. Dat het huwelijk er uiteindelijk toch is gekomen heeft meer te maken met de concessies die Maxima nam (in feite kan ze haar katholieke geloof niet meer belijden) dan met de Oranjes.

quote:

Dat heeft met tradities van een protestants koningshuis te maken. Niet dat ik dat terecht vindt hoor, maar de gevoeligheid is er.

Zeker, een groot deel van de Nederlandse vorsten heeft niet onder stoelen of banken geschoven dat het papenhaters (in meer of in mindere mate) zijn, wat dat betreft is Beatrix slechts de zoveelste in lijn.

quote:

Vooral wat de paus betreft. Hij als plaatsvervanger van Christus is des Calvanistisch, dus vragen om problemen als ze wel zouden gaan. (niet om daar een discussie over te beginnen, het is niet mijn stantpunt helemaal)

Als staatshoofd heb je gewoon te gaan naar de begrafenis van een van de grootste wereldleiders van de afgelopen eeuwen. Dat vervolgens een leugenachtige verklaring wordt afgegeven door de rijksvoorlichtingsdienst dat er geen uitnodiging zou zijn ontvangen is al helemaal beneden alle niveau.
Om even te vergelijken met het protestantse Engeland. Prins Charles verzette er zijn huwelijk voor en ook de hoogste anglicaanse bisschop kwam. Sterker nog, alle Europese koninklijke families waren vertegenwoordigd, het protestantse VS kwam met een president en twee oud presidenten en bischoppen, imams, rabbi's enz van alle religies en denominaties waren aanwezig.
En het is niet dat Bea wat anders te doen had, haar agenda voor die dag was leeg.

[mohamed]

quote:

gaitema schreef op 21 november 2008 om 13:14:
Vooral wat de paus betreft. Hij als plaatsvervanger van Christus is des Calvanistisch, dus vragen om problemen als ze wel zouden gaan. (niet om daar een discussie over te beginnen, het is niet mijn stantpunt helemaal).

Niet dat ik op elke slak zout wil leggen, maar volgens mij is de Paus de plaatsbekleder van Christus, dat schijnt een subtiel doch essentieel verschil te zijn.
Dat de Koningin niet naar de begrafenis van de Paus is gegaan is toch niet zo vreemd? We weten dat ze hem tijdens zijn leven ook niet een warm hart toedroeg, dus vind ik dat ze er ook niks te zoeken zou hebben gehad.

[rkdiak]

quote:

mohamed schreef op 21 november 2008 om 13:43:
[...]

Niet dat ik op elke slak zout wil leggen, maar volgens mij is de Paus de plaatsbekleder van Christus, dat schijnt een subtiel doch essentieel verschil te zijn.

Het is nauwelijks subtiel, maar inderdaad essentieel.

quote:

Dat de Koningin niet naar de begrafenis van de Paus is gegaan is toch niet zo vreemd? We weten dat ze hem tijdens zijn leven ook niet een warm hart toedroeg, dus vind ik dat ze er ook niks te zoeken zou hebben gehad.

Het is zeker niet vreemd. Het is wel een zoveelste bevestiging van de minachting van het koningshuis voor de Kerk. Historisch voor de hand liggend.

[Arjan_s]

Daar ben ik het nou eens volledig mee eens, rkdiak. De koningin zou namelijk niet op persoonlijke titel naar die begrafenis zijn gegaan, maar als staatshoofd van ons land. En dus had ze gewoon moeten gaan. Ons land had daar vertegenwoordigd moeten zijn en wel door niemand minder dan de koningin. Zelfs ik als rasprotestant vind het onverteerbaar dat dat niet is gebeurd. Hoe je het ook wendt of keert, de paus behoort tot de wereldleiders (misschien is 'ie ook wel wereldlijder, Thorgrem, maar dat kan ik niet beoordelen ) en bij mijn weten maakt 'ie geen onderdeel uit van een vijandig regime (als Khadaffi zou overlijden, zou ik het bijvoorbeeld wel zo verstandig vinden als Bea niet naar de begrafenis zou gaan ). Dan heb je dus als staatshoofd je persoonlijke mening overboord te zetten en je plicht te vervullen!

[Thorgrem]

quote:

Arjan_s schreef op 21 november 2008 om 16:53:
(misschien is 'ie ook wel wereldlijder, Thorgrem, maar dat kan ik niet beoordelen )

oeps... aangepast. Maar ik doelde natuurlijk op de lange lijdensweg.

[rkdiak]

quote:

Arjan_s schreef op 21 november 2008 om 16:53:
Daar ben ik het nou eens volledig mee eens, rkdiak. De koningin zou namelijk niet op persoonlijke titel naar die begrafenis zijn gegaan, maar als staatshoofd van ons land. En dus had ze gewoon moeten gaan. Ons land had daar vertegenwoordigd moeten zijn en wel door niemand minder dan de koningin. Zelfs ik als rasprotestant vind het onverteerbaar dat dat niet is gebeurd. Hoe je het ook wendt of keert, de paus behoort tot de wereldleiders (misschien is 'ie ook wel wereldlijder, Thorgrem, maar dat kan ik niet beoordelen ) en bij mijn weten maakt 'ie geen onderdeel uit van een vijandig regime (als Khadaffi zou overlijden, zou ik het bijvoorbeeld wel zo verstandig vinden als Bea niet naar de begrafenis zou gaan ). Dan heb je dus als staatshoofd je persoonlijke mening overboord te zetten en je plicht te vervullen!

Ik vind het wel helder dat ons land op deze manier haar collectieve minachting voor de Kerk heeft geuit. Kunnen we tenminste niet meer onszelf voor de gek houden: de onderdrukking van de katholieke meerderheid is alleen onder Franse dwang opgeheven, maar de minachting voor katholieken is er niet minder op geworden. Ik hou wel van duidelijkheid.

En vergis je niet, uiteindelijk zijn er twee machten in deze wereld, voor wie de geschiedenis gerekend wordt in millennia, en die weten dat alles draait om geduld: China en de Rooms Katholieke Kerk.

Er komt een dag dat Nederland weer door een katholiek vorst wordt geregeerd, en die dag is dichterbij dan je wellicht denkt

[Arjan_s]

Och....je hebt gelukkig binnen het protestantisme steeds meer mensen (tenminste...dat idee heb ik) die (net als ik) katholieken primair als medechristenen zien. We verschillen wel op een aantal belangrijke punten zeer sterk van mening en een aantal van deze punten zie ik als volstrekt onoverbrugbaar....maar dat is niet het belangrijkste. We geloven nog altijd in 1 God en voor zover ik op de hoogte ben, zien katholieken én protestanten Jezus als hun enige weg tot heil. Daar draait het uiteindelijk toch om?

[mirt]

quote:

rkdiak schreef op 21 november 2008 om 17:29:En vergis je niet, uiteindelijk zijn er twee machten in deze wereld, voor wie de geschiedenis gerekend wordt in millennia, en die weten dat alles draait om geduld: China en de Rooms Katholieke Kerk.

Het boek 'de eeuw van Azië' is er al, misschien schrijf jij dan het boek 'de eeuw van de Rooms Katholieke Kerk'? Er zijn parallellen. Kishore Mahbubani  vind dat er een einde moet komen aan het westerse superioriteitsgevoel. Jij van het protestantse. Kishore wordt als schrijver ondanks zijn 'harde boodschap' bijna overal gewaardeerd. Jij hier ook. Kishore is er niet op uit het westen de grond in te praten (een enkeling roept zelf dat het Westen niet ten gronde zal gaan, maar hijzelf heeft het niet over ten gronde gaan.) Jij lijkt ook niet te willen dat de protestanten verdwijnen.

Dus als je tijd hebt...

[rkdiak]

quote:

mirt schreef op 21 november 2008 om 19:10:
[...]

Het boek 'de eeuw van Azië' is er al, misschien schrijf jij dan het boek 'de eeuw van de Rooms Katholieke Kerk'?

Ik ken het boek niet, maar mijn punt is dat het geen kwestie is van een eeuw, maar van eeuwigheid. Weet je waarom China zich niet druk maakte om Hong Kong, en zich maar nauwelijks druk maakt om Taiwan? Omdat ze tijd hebben. Eeuwen. Millennia.

quote:

Er zijn parallellen. Kishore Mahbubani  vind dat er een einde moet komen aan het westerse superioriteitsgevoel. Jij van het protestantse.

Ach, ik vind dat allemaal niet zo spannend. Tot ik internet-fora vol papenvreters ontdekte, wist ik nauwelijks dat protestanten bestaan. Sindsdien heb ik voornamelijk bijzonder leuke, intelligente, leerzame open-minded protestanten ontmoet, en een paar volstrekte idioten die Sprookjes van moeder de Gans serieuze geschiedschrijving vinden, die rabiate flauwekul serieus nemen, en die vooral enorm vol zijn van zichzelf en menen dat ze de wereld een dienst bewijzen met hun onzinnige vuilspuiterij.

In Nederland zou ik het wel een vooruitgang vinden als de geschiedenis eens eerlijk verteld zou worden. Tot de dag dat de familie van L.B, lokaal bekend als de familie van Oranje, verdwijnt, kiest dit land er bewust voor een symbool van minachting en onderdrukking als "eenheidssymbool" te handhaven, en dat vind ik vrij beschamend. Maar meer dan sneu is het uiteindelijk niet echt.

quote:

Kishore wordt als schrijver ondanks zijn 'harde boodschap' bijna overal gewaardeerd. Jij hier ook.

ach, dat varieert nogal.

quote:

Kishore is er niet op uit het westen de grond in te praten (een enkeling roept zelf dat het Westen niet ten gronde zal gaan, maar hijzelf heeft het niet over ten gronde gaan.) Jij lijkt ook niet te willen dat de protestanten verdwijnen.

Allerminst!

quote:

Dus als je tijd hebt...

Help je mee?

[gaitema]

quote:

mohamed schreef op 21 november 2008 om 13:43:
[...]

Niet dat ik op elke slak zout wil leggen, maar volgens mij is de Paus de plaatsbekleder van Christus, dat schijnt een subtiel doch essentieel verschil te zijn.
Dat de Koningin niet naar de begrafenis van de Paus is gegaan is toch niet zo vreemd? We weten dat ze hem tijdens zijn leven ook niet een warm hart toedroeg, dus vind ik dat ze er ook niks te zoeken zou hebben gehad.

Mooi verwoord. Het ging mij vooral om de calvanistische denkbeelden te verwoorden die hem toch verwijten een plaatsvervanger van Christus te zijn volgens hen. Ook hier weer een misvatting van wat de Rooms Katholieke functie van een paus inhoud.  Welk hart ze de paus toedroeg weet ik verder om eerlijk te zijn niet, maar wel dat veel protestanten van de gereformeerde leer over het algemeen niet veel met een paus hebben.
Thuis leerde ik dat ook al. Mijn ouders vonden die katholieken maar vreemd. Wij hebben Jezus als  leider en zij hebben de paus als hun leider, als een plaatsvervanger van Jezus zeiden ze tegen me. Wederom dus onbegrip vanuit de protestantse hoek. Dat zal in het koningshuis ook wel meespelen.

[gaitema]

quote:

Arjan_s schreef op 21 november 2008 om 16:53:
Daar ben ik het nou eens volledig mee eens, rkdiak. De koningin zou namelijk niet op persoonlijke titel naar die begrafenis zijn gegaan, maar als staatshoofd van ons land. En dus had ze gewoon moeten gaan.

Het ligt er aan hoe je het bekijkt. Het is de zelfde vraag of je als ministerpresident een moskee moet bezoeken als je er om politieke redenen er voor uitgenodigd wordt en een dienst moet meemaken. Ik zelf zou daar niet aan mee kunnen doen. Evenzo het huwen van homoseksuele stellen omdat je nu eenmaal een ambt vervuld binnen de burgelijkestand van het gemeentehuis. Veel SGP aanhangers met invloed zullen hoe dan ook enorm op hun achterste benen vliegen als de koninging er naar toe zou zijn gegaan. Voor hun is het gewoon eer bewijzen aan een afgod.

Ik geloof eigenlijk niet dat het bij de koningin zo ver gaat (vooral vanwege de wat meer vrijzinniger opvattingen), maar wel dat er een hevig onderbuikgevoel vanuit het protestantse denken meespeelt.

en moet ze ook de begravenis van de Dalailama (schrijf ik het goed?)bezoeken?

[Pooh]

Er is nogal een verschil tussen een lokaal moskeetje dat van belang is voor een paar lokale moslims, en een wereldleider als de paus, die meer dan 25 jaar als paus gediend had.

[gaitema]

quote:

rkdiak schreef op 21 november 2008 om 19:27:

In Nederland zou ik het wel een vooruitgang vinden als de geschiedenis eens eerlijk verteld zou worden. Tot de dag dat de familie van L.B, lokaal bekend als de familie van Oranje, verdwijnt, kiest dit land er bewust voor een symbool van minachting en onderdrukking als "eenheidssymbool" te handhaven, en dat vind ik vrij beschamend. Maar meer dan sneu is het uiteindelijk niet echt.

Dit is wel interessant te lezen. Een denkwijze vanuit katholieke hoek. Ik zelf zie het koningshuis juist als het symbool van bevrijding. Door Willem van Oranje kwam het begrip "Godsdienstvrijheid" voor de dag. hij beschermde zijn geloofsgenoten tegen de vorst uit Spanje en was voor vrijheid van protestanten en katholieken. Hij genoot als protestant een opleiding aan het Spaanse katholieke hof en had er zelf geen moeite mee eventueel katholiek te worden. Echter kon hij niet leven met de opvolger van de koning waarmee hij een goede band had die hem dwong het protestantisme in zijn lagelanden gebied de kop in te drukken op geweldadige wijzen. Zo ontstond via Willen van Oranje de Nederlandse geschiedenis als een republiek der 7 verenigde Nederlanden.

Jammerlijk dat zijn beelden van Godsdienstvrijheid niet opgevolgd werd en het doorsloeg naar de andere kant: dus vervolging van de RKK vanaf het moment van een volksopstand. Zo'n beetje vanaf de beroemde uitspraak wat de aanleiding gaf tot die volksopstand door de onderdrukte protestanten: "In naam van Oranje doe open die poort." Willem wist daar zelf niets van. Het kwam van een stelletje zeebevaarders die ergens stranden in Zeeland waarvan ik niet goed weet wat ze normaal ook weer deden, maar de engelsen mochten ze niet. Toch staat voor mij de Oranjes symbool voor het ideaal van een natie waarin mensen vrij hun Godsdienst kunnen belijden.

[gaitema]

quote:

Pooh schreef op 21 november 2008 om 20:57:
Er is nogal een verschil tussen een lokaal moskeetje dat van belang is voor een paar lokale moslims, en een wereldleider als de paus, die meer dan 25 jaar als paus gediend had.

 kwa aantallen zeker, maar kwa geloof misschien niet. Ik weet niet wat de motieven precies van het koningshuis zijn, maar mijn vermoeden licht toch vooral in de protestantse traditie en onderbuikgevoelens dat een doorslaggevende kan zijn. Maar ik weet het niet, ik redeneer een beetje er op los. ik kan het ook helemaal mis hebben.

Het viel me in ieder geval eens in het Reformatorisch dagblad op hoe de reformatorische hoek het koningshuis prima volgen en daar het etiket "gereformeerd" op plakken. Ze pluizen alles uit en voorzien het van commentaar, en dat weet het koningshuis als geen ander vermoed ik. De SGP heeft er ook een aardig woordje over te vertellen valt me wel eens op in de Media.

[mirt]

quote:

rkdiak schreef op 21 november 2008 om 19:27:
[...]
Help je mee?

Ik ben alleen nog maar zover dat ik gemotiveerd raak om mijn geschiedenislessen van de lagere en middelbare school over te gaan doen, dus dan moet je nog heel lang wachten. Het kan wel zo zijn dat ik een boek schrijf dat iets wil doen aan het Nederlands (of Westers) superioriteitsgevoel dat deels waarschijnlijk hetzelfde is als het protestants superioriteitsgevoel, maar dan doe ik dat zeg maar 'van binnen uit'.

[rkdiak]

quote:

gaitema schreef op 21 november 2008 om 21:05:
[...]
Door Willem van Oranje kwam het begrip "Godsdienstvrijheid" voor de dag.

Vrij hilarisch

[Pooh]

quote:

gaitema schreef op 21 november 2008 om 21:11:
[...]
 kwa aantallen zeker, maar kwa geloof misschien niet. Ik weet niet wat de motieven precies van het koningshuis zijn, maar mijn vermoeden licht toch vooral in de protestantse traditie en onderbuikgevoelens dat een doorslaggevende kan zijn. Maar ik weet het niet, ik redeneer een beetje er op los. ik kan het ook helemaal mis hebben.

Stel dat we in de achtertuin een moslimstaat zouden hebben met een miljard inwoners, een staatshoofd dat meer dan 25 jaar wereldwijd geroemd is door vriend en vijand, en in welk land 25% van onze inwoners z'n wortels zou hebben, zou de koningin dan wel naar de begrafenis van zo'n staatshoofd gaan? Als je werkelijk denkt van niet, dan heb je een punt.

[Arjan_s]

gaikema, for you information: de paus is het staatshoofd van een Europees land. Toegegeven: een klein land, maar misschien wel het meest invloedrijke land ter wereld. Dus nog los van het feit dat er nog altijd zeer veel rooms-katholieken in Nederland zijn en nota bene de schoondochter van de koningin dat ook is, zou het van goed fatsoen getuigen....correctie: is het volstrekt obligaat dat de Nederlandse regering, bij voorkeur het staatshoofd, acte de presence geeft bij de begrafenis. Als je dan de historische banden met de katholieke kerk, het grote aantal katholieken in Nederland én de positie van de RKK wereldwijd in acht neemt, dan moet de koningin, of toch in ieder geval een zeer hooggeplaatst lid van de regering of het koninklijk huis, bij de begrafenis van een paus aanwezig zijn.

[gaitema]

quote:

Arjan_s schreef op 21 november 2008 om 23:53:
gaikema, for you information: de paus is het staatshoofd van een Europees land. Toegegeven: een klein land, maar misschien wel het meest invloedrijke land ter wereld. Dus nog los van het feit dat er nog altijd zeer veel rooms-katholieken in Nederland zijn en nota bene de schoondochter van de koningin dat ook is, zou het van goed fatsoen getuigen....correctie: is het volstrekt obligaat dat de Nederlandse regering, bij voorkeur het staatshoofd, acte de presence geeft bij de begrafenis. Als je dan de historische banden met de katholieke kerk, het grote aantal katholieken in Nederland én de positie van de RKK wereldwijd in acht neemt, dan moet de koningin, of toch in ieder geval een zeer hooggeplaatst lid van de regering of het koninklijk huis, bij de begrafenis van een paus aanwezig zijn.

Ach ja, het Vaticaan is een land. Dacht ik even niet aan. Wel daar zit wat in. Dan weet ik het verder ook niet waarom de Oranjes niet van zich lieten horen.

[gaitema]

quote:

Pooh schreef op 21 november 2008 om 21:50:
[...]

Stel dat we in de achtertuin een moslimstaat zouden hebben met een miljard inwoners, een staatshoofd dat meer dan 25 jaar wereldwijd geroemd is door vriend en vijand, en in welk land 25% van onze inwoners z'n wortels zou hebben, zou de koningin dan wel naar de begrafenis van zo'n staatshoofd gaan? Als je werkelijk denkt van niet, dan heb je een punt.

Ja ik vermoed dat zedan wel gaat

Niet in het geval van de dictator van Noord Korea, maar daarmee zal je het ook wel zo'n beetje hebben gehad. Al hoewel: zal de koninging nu naar de begravenis van de staatshoofd van elke land ter wereld gaan? Bedenk ik me ter plekke.

[rkdiak]

quote:

gaitema schreef op 22 november 2008 om 10:38:
[...]

Ach ja, het Vaticaan is een land. Dacht ik even niet aan. Wel daar zit wat in. Dan weet ik het verder ook niet waarom de Oranjes niet van zich lieten horen.

Misschien mis je nog steeds de kwestie, maar de aanwezigheid van vrijwel ieder serieus te nemen staatshoofd uit de wereld bij de begrafenis van paus Johannes Paulus II was NIET omdat Vaticaanstad een zelfstandige natie is. Evenmin is de positie van de katholieke Kerk bij bijvoorbeeld de VN gebaseerd op het feit dat Vaticaanstad een zelfstandige natie is.

[Arjan_s]

Het is eerder omgekeerd natuurlijk. De status van Vaticaanstad als zelfstandige natie vloeit voort uit de positie van de RKK (en als m'n geheugen me niet in de steek laat het feit dat Mussolini de RKK te vriend wilde houden ).

[mohamed]

quote:

gaitema schreef op 21 november 2008 om 20:31:
[...]


Mooi verwoord. Het ging mij vooral om de calvanistische denkbeelden te verwoorden die hem toch verwijten een plaatsvervanger van Christus te zijn volgens hen. Ook hier weer een misvatting van wat de Rooms Katholieke functie van een paus inhoud.  Welk hart ze de paus toedroeg weet ik verder om eerlijk te zijn niet, maar wel dat veel protestanten van de gereformeerde leer over het algemeen niet veel met een paus hebben.
Thuis leerde ik dat ook al. Mijn ouders vonden die katholieken maar vreemd. Wij hebben Jezus als  leider en zij hebben de paus als hun leider, als een plaatsvervanger van Jezus zeiden ze tegen me. Wederom dus onbegrip vanuit de protestantse hoek. Dat zal in het koningshuis ook wel meespelen.

Ze is niet naar zijn begrafenis geweest en in haar positie maak je dan uiteraard een statement wat weinig aan de verbeelding overlaat.
Ik ben opgeroeid tegenover een katholieke kerk waar zusters bij woonden en eigenlijk heb ik daar vooral veel goede herinneringen aan. De buurtfeestjes werden in het parochiehuis gehouden en daar was het altijd erg gezellig. Desondanks ben ik het met sommige leerstellingen van de katholieken totaal niet eens en vond ik het als puber erg vervelend om 's zondags wakker geluid te worden, maar dat betekent niet dat ik mijn ogen sluit voor het goede werk wat ze doen en verricht hebben. Bovendien ben ik er van overtuigt dat de discussie niet eens meer relevant is wanneer we als gelovigen elkaar haten vanwege de verschillen, beter kunnen we elkaar koesteren om de overeenkomsten.

Hierbij nodig ik elke katholiek uit de vredespijp met mij te roken (over de longen natuurlijk)!

[gaitema]

quote:

rkdiak schreef op 22 november 2008 om 10:42:
[...]

Misschien mis je nog steeds de kwestie, maar de aanwezigheid van vrijwel ieder serieus te nemen staatshoofd uit de wereld bij de begrafenis van paus Johannes Paulus II was NIET omdat Vaticaanstad een zelfstandige natie is. Evenmin is de positie van de katholieke Kerk bij bijvoorbeeld de VN gebaseerd op het feit dat Vaticaanstad een zelfstandige natie is.

De kwestie is inderdaad niet helemaal helder. Hij is staatshoofd en kerkhoofd. Ik zou na jou opmerking toch weer de nijging krijgen om hun afwezigheid te verklaren vanuit de protestantse traditie van het koningshuis voor zover dat nog een rol speelt. Hoe het ook zei: zelf vindt ik het een ongelukkige pijnlijke situatie waarbij katholiek en reformatorisch tegen over elkaar staan. Voor katholoiek is de paus hun heilige vader,  in de funtie zoals apostel Paulus dat beklede en voor de reformatorischen een steen des aanstoots om het maar zo uit te drukken.

Zelf ben ik ook van mening dat een lid van het koningshuis niet afwezig kon zijn, net als ik van mening ben dat het reformatorische denken nodig eens opgefrist mag worden.

[gaitema]

quote:

Arjan_s schreef op 22 november 2008 om 12:00:
Het is eerder omgekeerd natuurlijk. De status van Vaticaanstad als zelfstandige natie vloeit voort uit de positie van de RKK (en als m'n geheugen me niet in de steek laat het feit dat Mussolini de RKK te vriend wilde houden ).

Het gaat nu al boven mijn pet, maar het zal wel met de geschiedenis te maken hebben van edelen en de geestelijkheid in Europa.

[gaitema]

quote:

mohamed schreef op 22 november 2008 om 12:14:
[...]

Ze is niet naar zijn begrafenis geweest en in haar positie maak je dan uiteraard een statement wat weinig aan de verbeelding overlaat.
Ik ben opgeroeid tegenover een katholieke kerk waar zusters bij woonden en eigenlijk heb ik daar vooral veel goede herinneringen aan. De buurtfeestjes werden in het parochiehuis gehouden en daar was het altijd erg gezellig. Desondanks ben ik het met sommige leerstellingen van de katholieken totaal niet eens en vond ik het als puber erg vervelend om 's zondags wakker geluid te worden, maar dat betekent niet dat ik mijn ogen sluit voor het goede werk wat ze doen en verricht hebben. Bovendien ben ik er van overtuigt dat de discussie niet eens meer relevant is wanneer we als gelovigen elkaar haten vanwege de verschillen, beter kunnen we elkaar koesteren om de overeenkomsten.

Hierbij nodig ik elke katholiek uit de vredespijp met mij te roken (over de longen natuurlijk)!

Oei, roken, koffie en borrels gaat er niet bij iedereen in
Maar symbolisch steek ik die vredespijp ook met je op