aflaten - feedback

[rkdiak]

Modbreak:

Enkele berichten uit het topic over aflaten, hier naartoe verplaatst. Inhoudelijk daar verder gaan en discussies over die draad, kunnen hier gevoerd worden - zoals het hoort.

quote:

gaitema schreef op 27 november 2008 om 23:00:
[...]


Ja, dat zal wel. Ik ben het zo langzaam aan zat dat ik van alles uit de kan haal om te verwoorden wat ik geloof en vervolgens de wint steeds tegen krijg.

Je krijgt van mij geen tegenwind om wat je gelooft. Maar ik ben het meer dan zat om op dit forum steeds maar weer te horen dat wat ik geloof onzin is, of betekent dat ik de Bijbel niet lees, of betekent dat ik mijn eigen geloof niet begrijp, etc., etc.

Maar goed, ik ben hier te gast, ik heb weinig te eisen. En ik heb weinig te klagen over de gastheren en dames.

[rkdiak]

quote:

gaitema schreef op 27 november 2008 om 23:41:
Daaruit volgt automatisch dat er geroepen wordt "Dit is de waarheid"en dat een ander zegt "nee, dit is de waarheid"

Dat is geloof.

Nee, daaruit volgt dat je kan zeggen "dit is wat ik geloof" of "dit is naar mijn overtuiging de waarheid".

Dat is respect.

[Bumblebee]

quote:

okidoki schreef op 28 November 2008 om 01:22:
dom in de zin van vooraf overdenken wat er kan komen.
Op zich niet dom maar dit soort draden werkt eenheid niet in de hand lijkt mij.
het gaat heel snel over "ik heb gelijk" en "nietens, ik heb gelijk"
en dat is niet handig in een gesprek. Stellingen betrekken doe je als je oorlog voert

Ik trek me dit aan, want ik heb dit topic geopend    (rkdiak, dank je    )

Stellingen betrek je lijkt mij ook als je een zinnige discussie wilt voeren. En dit is een discussieforum, geen "wat zijn we het toch allemaal eens met elkaar" vriendjesmaakforum. Uit de eerste pagina's van deze draad blijkt overduidelijk dat 't prima mogelijk is op een normale manier over deze interessante en taaie materie te praten.

Dat er steevast aan de haal gegaan wordt met boeiende onderwerpen is erg jammer maar om dan te zeggen dat je ze maar niet moet aansnijden lijkt me kolder.

Enne, als je je toetsenbordsettings even verandert van "NL" naar "VS" krijg je weer gewoon een ? in plaats van een = (in je sig).

Back on-topic maar weer?

[Riemer Lap]

quote:

Bumblebee schreef op 28 november 2008 om 10:09:
[...]


Ik trek me dit aan, want ik heb dit topic geopend    (rkdiak, dank je    )

Stellingen betrek je lijkt mij ook als je een zinnige discussie wilt voeren. En dit is een discussieforum, geen "wat zijn we het toch allemaal eens met elkaar" vriendjesmaakforum. Uit de eerste pagina's van deze draad blijkt overduidelijk dat 't prima mogelijk is op een normale manier over deze interessante en taaie materie te praten.

Dat er steevast aan de haal gegaan wordt met boeiende onderwerpen is erg jammer maar om dan te zeggen dat je ze maar niet moet aansnijden lijkt me kolder.

Enne, als je je toetsenbordsettings even verandert van "NL" naar "VS" krijg je weer gewoon een ? in plaats van een = (in je sig).

Back on-topic maar weer?

Nog even offtopic: het is geen persoonlijke aanval op jou maar in de regel merk je hier toch dat zodra er over dergelijke zaken een discussie komt er altijd één van de partijen de minkant inschiet.
En dan verharden de babbels.

Ontopic: overigens is het wel duidelijk dat in het onderwijs aan de kinderen uit de reformatie e.e.a. aan hiaten zit. rkdiak, thorgem e.a. leggen daar met regelmaat ook de vinger op.


(@ toetsenbord: ctr-shift probleempje)

[Mezzamorpheus]

quote:

okidoki schreef op 28 november 2008 om 12:05:
[...]
Nog even offtopic: het is geen persoonlijke aanval op jou maar in de regel merk je hier toch dat zodra er over dergelijke zaken een discussie komt er altijd één van de partijen de minkant inschiet.

De vraag is wel even wie die minkant nou precies inschoot. Ik heb nou niet echt de indruk dat bijv. Gaitema en Els de inténtie hebben/hadden de minkant in te schieten. En toch ontstaat er een nare sfeer.

[rkdiak]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 28 november 2008 om 12:09:
[...]


De vraag is wel even wie die minkant nou precies inschoot. Ik heb nou niet echt de indruk dat bijv. Gaitema en Els de inténtie hebben/hadden de minkant in te schieten. En toch ontstaat er een nare sfeer.

Had je de indruk dat wie dan ook de intentie hebben/hadden de minkant in te schieten? Zo ja, waarom wordt/worden de mensen die een dergelijke intentie hebben niet gewoon geband?

Ik geloof niet zo in negatieve intenties van mensen.

[Els]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 28 november 2008 om 12:09:

De vraag is wel even wie die minkant nou precies inschoot. Ik heb nou niet echt de indruk dat bijv. Gaitema en Els de inténtie hebben/hadden de minkant in te schieten. En toch ontstaat er een nare sfeer.

Hoe ik het beleefd heb (ik geef het allemaal niet letterlijk weer, maar zoals ik in het gesprek stond):
Gait had een persoonlijk getuigenis over zijn zekerheid van het kindschap Gods. Hij schreef er tussen haakjes bij, dat je eigenlijk ook niet zonder de leiding van de heilige Geest het geloof kunt begrijpen.
Van katholieke zijde wordt dan gezegd: o dus de papen hebben 1600 jaar verkeerd gelezen en zullen wel weer dom zijn.
Dat vond ik onredelijk tegenover Gait, want dat zei en insinueerde hij helemaal niet. Hij had het over hoe hij het zelf beleefd had en nog beleeft.
Het ging over zijn persoonlijk geloof en niet over de leer van de Kerk of een leer van een kerk.
Ik heb me er in gemengd maar zal dat voortaan wel laten, al neem ik niks terug van wat ik heb geschreven.

[gaitema]

Els: je omschrijft het inderdaad zoals ik het ook beleeft heb.
Ik kreeg ook het idee dat ik mijn persoonlijke geloof niet mocht delen op deze topic. Dat gevoel begon ik al ruim eerder te krijgen in de discussie. Een onderbuikgevoel dat ik moest zwijgen over mijn eigen geloof.

[rkdiak]

En ik herhaal maar weer: niks mis met verschillende visies, maar zodra je gaat vertellen dat wie anders gelooft het onmogelijk kan begrijpen, danwel dat je eigen geloof het enige "Bijbelse" is, ontstaan de problemen.

Je kan dat verwijten aan degene die daarop reageert, je kan dat verwijten aan degene die zo formuleerde dat het probleem ontstond.

Misschien is het gezonder om de verwijten achterwege te laten, en bereidheid te vormen te luisteren naar wat de ander ervaart bij wat je zegt.

Voor mezelf kan ik alleen maar zeggen dat ik geen seconde twijfel aan de integriteit van Gait of Els in deze. Mocht ik die indruk wel gewekt hebben dan spijt me dat.

[Adinomis]

Deze discussie vond ik ook heel verdrietig. Ik heb me er amper in gemengd. Gait gaf naar mijn idee een prachtig geloofsgetuigenis. Hij zei daarbij dat er zo'n tekst in de bijbel stond. De teksten die daarop betrekking hadden zocht ik er bij en zei: Ja Gait, zo staat het inderdaad in de bijbel. Dat bedoelde ik met bijbelse visie. Ik heb helemaal geen gedachten over "domme papen". Ik heb hiermee ook geen katholieken willen veroordelen. Ik wilde alleen Gait te hulp komen, die daarna ook een berichtje plaatste "ja, dat was de tekst die ik bedoelde!". Daarvoor deed ik het.
Vervolgens komen er een aantal reacties waarin aan mijn bijdrage een intentie wordt toegevoegd die me vreemd is. Alsof een ander weet wat ik denk. Er zijn genoeg katholieken voor wie ik veel respect heb.
Wie op een Gereformeerd forum komt weet toch wel dat de bijbel het uitgangspunt is.

[rkdiak]

quote:

Adinomis schreef op 28 november 2008 om 15:43:
Alsof een ander weet wat ik denk.

Het punt bij schrijven is dat je ALTIJD er van moet uitgaan dat de ander een intentie toevoegt.

quote:

Er zijn genoeg katholieken voor wie ik veel respect heb.

Zo is deze uitspraak vooral helder in wat je niet zegt

quote:

Wie op een Gereformeerd forum komt weet toch wel dat de bijbel het uitgangspunt is.

Niet alleen is dat niet waar, het is ook een zinledige uitspraak. En het raakt precies het probleem: jij doet alsof jouw interpretatie van de Bijbel de enig mogelijke is. Dat stoort.

[elle]

quote:

Adinomis schreef op 28 november 2008 om 15:43:
(...) Wie op een Gereformeerd forum komt weet toch wel dat de bijbel het uitgangspunt is.

Dit is idd slechts ten dele waar.
In GL geldt bijbel + de 3FvE als norm.
In CL geldt de bijbel + het apostolicum als norm.
In CZDP wordt gekeken naar de dagelijkse praktijk van het christen zijn (waar loop je tegen aan), obv bijbel en AG.
In LB geldt geen andere norm dan goed inhoudelijk discussieren over levensbeschouwing, goed omgaan met je naaste forumgebruiker, op een manier die niet blasfeem is.

'De bijbel' als norm levert een enorme variatie op aan mogelijke interpretaties. Sla de DL op varianten na, kijk naar de evangelicalen, de katholieken, de mormonen, de jehova's. Man, 't is niet eens duidelijk wat 'de bijbel' is. Daarom is naast de bijbel gekozen voor geloofsbelijdenissen als norm bij de diverse subfora. En dan zie je dat slechts een klein deel van het GKv-forum daadwerkelijk gereformeerd is. (Waarom dat deel niet groter is? Da's een andere discussie. Waarschijnlijk omdat er te weinig grefo's zijn die grefo-inhoudelijk over grefo dingen willen discussieren.)

[elle]

quote:

rkdiak schreef op 28 november 2008 om 15:54:
.... En het raakt precies het probleem: jij doet alsof jouw interpretatie van de Bijbel de enig mogelijke is. Dat stoort.

Is dat zo? Wanneer ik een uitspraak doe obv de bijbel, dan geef ik toch vooral aan dat ik denk dat dat de meest 'ware' interpretatie is van dat stuk bijbel, ongeacht of er meerdere mogelijk zijn?
Zolang ik het denk te kunnen beargumenteren en open sta voor vragen, lijkt het me dat ik uitspraken mag doen waarvan ik denk dat ze waar zijn. Wanneer ik op voorhand al mitsen en maren moet toevoegen aan mijn uitspraken, omdat er mogelijk nog een andere interpretatie kan zijn, dan vertroebelt dat de discussie onnodig, lijkt me. Mocht er een andere interpretatie mogelijk zijn, of mogelijk zelfs geloofwaardiger zijn, dan mag iemand anders die naar voren brengen, lijkt me. Kun je daarna daarover verder discussieren.

[gaitema]

quote:

elle schreef op 28 november 2008 om 16:17:
[...]

Is dat zo? Wanneer ik een uitspraak doe obv de bijbel, dan geef ik toch vooral aan dat ik denk dat dat de meest 'ware' interpretatie is van dat stuk bijbel, ongeacht of er meerdere mogelijk zijn?
Zolang ik het denk te kunnen beargumenteren en open sta voor vragen, lijkt het me dat ik uitspraken mag doen waarvan ik denk dat ze waar zijn. Wanneer ik op voorhand al mitsen en maren moet toevoegen aan mijn uitspraken, omdat er mogelijk nog een andere interpretatie kan zijn, dan vertroebelt dat de discussie onnodig, lijkt me. Mocht er een andere interpretatie mogelijk zijn, of mogelijk zelfs geloofwaardiger zijn, dan mag iemand anders die naar voren brengen, lijkt me. Kun je daarna daarover verder discussieren.

Dat had ik ook liever gewild. Gewoon open met elkaar visies delen. Zoals ik het verwoordde was het zoals ik dat op dat moment het beste kan verwoorden.

Ik bedacht me vandaag dat eerlijkheid het beste is. In dat geval moet ik maar eerlijk zijn tegen Thorgrem en Rkdiak dat ik wat het vagevuur betreft gewoon geen katholieke visie heb. Ik heb wel enorm veel respect voor wat de RKK vanaf het begin van zijn ontstaan allemaal heeft voortgebracht en vindt dat ook zeker niet dom. Het is me overduidelijk dat God niet stil heeft gezeten en veel bergen door deze kerk heen heeft verzet. Zeker stem ik met het grootste deel er helemaal mee in. Alleen hier en daar deel ik hem niet, misschien wel omdat ik het niet begrijp.

Dus wat ik hier deed is gewoon een getuigenis geven inderdaad, omdat een worsteling in het verleden veel met me heeft gedaan. Ondersteunt door de tekst die Adinomis voor me opzocht. We begrepen elkaar daarin.

Rom.8:16 De Geest zelf verzekert onze geest dat wij Gods kinderen zijn.

Wat ik dan verlang is om gewoon open hierover te praten. Niet om mensen te kwetsen. Het is me wel helder dat het gevoelig over kwam, toch geloof ik dat het goed is je geloof eerlijk te delen.

Het wekt dus de indruk dat er een andere optie niet mogelijk is. Dat is dus iets wat er dus het gevolg van is. Dat gebeurd ook bij stelligheden vanuit alle kerken. Ik ga enorm op mijn achterste hakken staan als mensen negatief over de PKN spreken en begin misselijk te worden als daar oordelende krachttermen aan gekoppeld worden. Als mensen dat doen dan is het voor mij verstandig te kijken in de koelkast of er iets is om mijn emoties mee af te koelen. Dat zelfde gebeurd kennelijk hiermee ook, al kies ik er bewust voor niet negatief te doen. Ik kies er niet voor om negatief een kerk of zijn leer neer te zetten. Mocht ik dat per ongelijk wel doen, dan mag men me daar op wijzen. Het is uiteraad de kunst om te leren hoe iets te verwoorden en te reageren. Ik ken eigenlijk om eerlijk te zijn vrij weinig onderwerpen waar diepgang in plaats vindt wat niet ergens prikkeld.

Dominee Boomsma (vorige wijkpredikant)zei ook eens tegen me dat het evangelie prikkelt, het doet de mensen altijd wat.

Laten we dus bovenal open blijven. Prikkelbaar is het, of je het nu vanuit de katholieke of een protestantse leer of welke christelijke of Joodse leer dan ook bekijkt, het is prikkelbaar als het gebracht wordt. Het doet je altijd wat.

In deze heb ik een vraag aan Rkdiak, wat is jou visie op de tekst waar Adinomis mee kwam of de zin die ik er uit pikte? Ik geloof dat begrip vanuit openheid erover wel zal komen. (en ik houdt er rekening mee dat het een prikkelend antwoord kan zijn)

Ik ben één en al oor

[elle]

quote:

gaitema schreef op 28 november 2008 om 17:58:
[...]


Dat had ik ook liever gewild. Gewoon open met elkaar visies delen. Zoals ik het verwoordde was het zoals ik dat op dat moment het beste kan verwoorden.

Dan kunnen dingen nog wel off-topic zijn, ook getuigenissen. De manier waarop het topic geopend werd, geeft aan dat uitleg gevraagd werd naar het katholieke verstaan van vagevuur, aflaten ea.
Wanneer je daar dan een niet-katholiek getuigenis tegenover zet (lijkt te zetten), met een (al dan niet zo bedoelde) opmerking over de Geest die geloof bewerkt, dan vind ik het niet vreemd dat mensen zich op hun tenen getrapt voelen.

Maar 't lijkt idd een soort Godwins law te worden:
Wanneer een katholiek zich beroept op de Traditie, een charismaat zich beroept op de Geest of een grefo zich beroept op de bijbel, dan lijkt diegeen de discussie verloren te hebben.

[Mezzamorpheus]

offtopic:Wat betekent obv?    

[Bumblebee]

quote:

elle schreef op 28 November 2008 om 18:14:
Maar 't lijkt idd een soort Godwins law te worden:
Wanneer een katholiek zich beroept op de Traditie, een charismaat zich beroept op de Geest of een grefo zich beroept op de bijbel, dan lijkt diegeen de discussie verloren te hebben.

Ik vind er toch wel een verschil zitten tussen een katholiek, respectievelijk grefo die zich beroept op de Traditio, respectievelijk bijbel-volgens-gereformeerd-verstaan, en een charismaat die zich beroept op de Geest.

De Geest lijkt ten eerste op deze manier wel specifiek voor charismatici, alsof Hij hun eigendom is en andere denominaties niet zoveel te maken hebben met de Geest.

Ten tweede is "de Geest" niet controleerbaar. Wanneer een katholiek zich beroept op de Traditio, en een ander kan aantonen dat hij er wat dat betreft naast zit, dan heeft de katholiek gewoon ongelijk. Als een grefo zich beroept op het gereformeerde bijbelverstaan en een ander kan overtuigend aantonen, door bijvoorbeeld onze geloofsbelijdenissen in de juiste context aan de halen, dat wat de grefo zegt niet klopt, dan heeft de grefo gewoon ongelijk. Maar als de charismaat beweert te spreken zoals de Geest hem heeft ingegeven dan valt er niks te controleren. Sterker nog: wie het waagt twijfel uit te spreken is een kleingelovige die de Geest zeker níet heeft.

Dus  

Ehm, mijn punt komt nog niet echt uit de verf zo, ik bedoel: iemand die iets beweert en de enige onderbouwing is "de Geest heeft aldus tot mij gesproken", heeft voor mij werkelijk verloren, (Geest is geen eigendom van de charismaat en bovendien kan iedereen dat wel roepen) terwijl een grefo die zich (op de juiste manier en in de juiste context) beroept op de belijdenisgeschriften en de bijbel in gereformeerd verstaan, geheel in zijn recht staat.

[gaitema]

quote:

elle schreef op 28 november 2008 om 18:14:
[...]
Dan kunnen dingen nog wel off-topic zijn, ook getuigenissen. De manier waarop het topic geopend werd, geeft aan dat uitleg gevraagd werd naar het katholieke verstaan van vagevuur, aflaten ea.
Wanneer je daar dan een niet-katholiek getuigenis tegenover zet (lijkt te zetten), met een (al dan niet zo bedoelde) opmerking over de Geest die geloof bewerkt, dan vind ik het niet vreemd dat mensen zich op hun tenen getrapt voelen.

Maar 't lijkt idd een soort Godwins law te worden:
Wanneer een katholiek zich beroept op de Traditie, een charismaat zich beroept op de Geest of een grefo zich beroept op de bijbel, dan lijkt diegeen de discussie verloren te hebben.

o, noh. als ik dan een getuigenis heb dat sterk betrekking heeft met de topic dan moet ik dus direct een nieuwe topic openen dus. Dat wordt nog leuk

[gaitema]

quote:

Bumblebee schreef op 28 november 2008 om 18:29:

Ehm, mijn punt komt nog niet echt uit de verf zo, ik bedoel: iemand die iets beweert en de enige onderbouwing is "de Geest heeft aldus tot mij gesproken", heeft voor mij werkelijk verloren, (Geest is geen eigendom van de charismaat en bovendien kan iedereen dat wel roepen) terwijl een grefo die zich (op de juiste manier en in de juiste context) beroept op de belijdenisgeschriften en de bijbel in gereformeerd verstaan, geheel in zijn recht staat.

Een aanvulling er wel bij. De katholieke leer staat vast, de protestantse en carismatische niet. Je conclusie wat de charismaat betreft is niet helemaal waar. Want de Geest kan ook openbaren door gaven van de Geest die wel controleerbaar zijn en verloren kan wat jou betreft hij of zei wel zijn, maar heeft die ook voor God verloren?

Als iemand nu bijvoorbeeld zei rust te vinden in zijn geloof, en dat hij die rust van God ontving dan is dat een Heilige Geest iets. Valt niet te controleren, maar verloren heeft die zeker niet.

[Priscilla en Aquila]

quote:

elle schreef op 28 november 2008 om 18:14:
[...]
Dan kunnen dingen nog wel off-topic zijn, ook getuigenissen. De manier waarop het topic geopend werd, geeft aan dat uitleg gevraagd werd naar het katholieke verstaan van vagevuur, aflaten ea.
Wanneer je daar dan een niet-katholiek getuigenis tegenover zet (lijkt te zetten), met een (al dan niet zo bedoelde) opmerking over de Geest die geloof bewerkt, dan vind ik het niet vreemd dat mensen zich op hun tenen getrapt voelen.

Maar 't lijkt idd een soort Godwins law te worden:
Wanneer een katholiek zich beroept op de Traditie, een charismaat zich beroept op de Geest of een grefo zich beroept op de bijbel, dan lijkt diegeen de discussie verloren te hebben.

Misschien even goed om het betreffende bericht te linken, om te kijken hoe het is gezegd.
En of het dan off-topic zou zijn. Het werd wel i.v.m. het vagevuur gezegd - die tekst over hooi en stro dat verbranden zal...
Iig was hier niet aan de hand dat een charismaat met beroep op de Geest vindt dat wat hij zegt de waarheid is. Het werd rechtstreeks uit de bijbel aangehaald en niet op de manier van: de Geest maakt mij duidelijk dat... en dan komt er iets waar ieder dus aan moet gehoorzamen - stel je voor dat je de Geest ongehoorzaam bent.

Het bericht:
gaitema in "aflaten"

[Priscilla en Aquila]

quote:

gaitema schreef op 28 november 2008 om 19:29:
[...]


Een aanvulling er wel bij. De katholieke leer staat vast, de protestantse en charismatische niet. Je conclusie wat de charismaat betreft is niet helemaal waar. Want de Geest kan ook openbaren door gaven van de Geest die wel controleerbaar zijn en verloren kan wat jou betreft hij of zei wel zijn, maar heeft die ook voor God verloren?

Ik kan je niet helemaal volgen hier.
De katholiek heeft ook wel een bepaalde rol voor de Heilige Geest die niet onbelangrijk is, want het leergezag is toch gestoeld op openbaring/inspiratie (vergeef me als de formulering niet helemaal juist is) van de Geest

quote:

Als iemand nu bijvoorbeeld zei rust te vinden in zijn geloof, en dat hij die rust van God ontving dan is dat een Heilige Geest iets. Valt niet te controleren, maar verloren heeft die zeker niet.

Dat gaat dan niet over de leer  lijkt me.

[wateengedoe2]

..

[grondig christelijk]

quote:

Bumblebee schreef op 28 november 2008 om 18:29:
[...]
De Geest lijkt ten eerste op deze manier wel specifiek voor charismatici, alsof Hij hun eigendom is en andere denominaties niet zoveel te maken hebben met de Geest.

Ten tweede is "de Geest" niet controleerbaar.

Mijn insteek in deze. Een volwassen christen in de (gruwelijk woord) charismatische kring, weet en draagt uit dat een woord van de Geest eerst moet worden getoetst door tenminste twee of drie anderen.
De christen voelt zich niet verheven boven anderen en heeft het sterke verlangen dat een ieder die christen is de levende Geest mag gaan ervaren. Dus ook in andere denominaties.

Het ervaren van de werking van de Geest maakt bescheiden en nederig en niet hoogmoedig, de Geest scherpt, kneed en vormt.

De Geest is geen  instrument van de christen, de christen is het instrument waardoor de Geest werkt, maar de Geest deelt uit naar Hij wil. Dat wil zeggen op de momenten dat de Christen dat nodig heeft in zijn leven treedt dan voren , evenzo treedt de Geest in het persoonlijk leven terug wanneer de christen afdwaalt, verdwaalt of de overtuiging heeft dat de charisma niet meer voor deze tijd is en slechts een werktuig was om Christus werk te accentueren en het evangelie een vliegende start te geven.

Daarnaast dient hij te bidden om bevestiging door die Geest. De Geest bevestigt door het Woord van God, bevestigingen van andere die niet weten welk woord hij heeft ontvangen en het gebed. Je mag ook vragen om antwoord en bevestiging.

De Geest laat zich wel degelijk controleren, de beste controle daarbij is het resultaat en de vrucht.

Een chrsiten die gelooft is de charismate in deze tijd zal nooit alleen zeggen "de Geest heeft aldus tot mij gesproken, dus..."
Hij zal zeggen dat hij een woord heeft ontvangen maar dit wil laten toetsen.
Toegegeven, en dat wordt ok verkondigd door volwassen leiders binnen  het "charismatische" dat de benadering van "de Geest heeft aldus tot mij gesproken, punt uit"  voorkomt MAAR dat dit schade berokkent voor alle oprechte gelovigen die de charismata in deze tijd nog zien werken en daar verstandig mee omgaan.
Evenzo overigens is er evenveel schade berokkend door kort door de bocht te redeneren en de charismata in deze tijd af te doen als onwaar.

Hoe het ook zij, de Geest laat zich niet tegenhouden, ondank welke muur dan ook...

[gaitema]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 november 2008 om 19:35:
[...]
 Ik kan je niet helemaal volgen hier.
De katholiek heeft ook wel een bepaalde rol voor de Heilige Geest die niet onbelangrijk is, want het leergezag is toch gestoeld op openbaring/inspiratie (vergeef me als de formulering niet helemaal juist is) van de Geest

Ik denk dat de katholieke leer daar ook ruimte voor bied, maar wat ik bedoelde is dat ze een leer hebben die opgeschreven staat als traditio.

quote:

[...]

Dat gaat dan niet over de leer  lijkt me.

Klopt, het ging in deze erom dat het een ervaring is en om die reden al niet bestreden kan worden als waar of onwaar.

[gaitema]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 november 2008 om 19:31:
[...]

Misschien even goed om het betreffende bericht te linken, om te kijken hoe het is gezegd.
En of het dan off-topic zou zijn. Het werd wel i.v.m. het vagevuur gezegd - die tekst over hooi en stro dat verbranden zal...
Iig was hier niet aan de hand dat een charismaat met beroep op de Geest vindt dat wat hij zegt de waarheid is. Het werd rechtstreeks uit de bijbel aangehaald en niet op de manier van: de Geest maakt mij duidelijk dat... en dan komt er iets waar ieder dus aan moet gehoorzamen - stel je voor dat je de Geest ongehoorzaam bent.

Het bericht:
gaitema in "aflaten"

Thorgrems reactie erop was ook vrij open. Die lees ik nu pas eigenlijk.

Het probleem begon toen er verder ingegaan werd op wat ik zei. Ik moest het een en ander uitleggen en daarin gleed het een bepaalde kant op door dat we vermoed ik langs elkaar heen gingen spreken.

Ik geloof trouwens dat wat de teksten die aangehaald werden betreft ook een katholieke uitleg is, maar jammer genoeg is die niet voor de dag gekomen. Dat zou immers mogenlijk wat meer begrip opwekken aan protestantse zijde. En allemaal om te kunnen begrijpen hoe katholieken tegen alles wat omtrent dit thema aflaten te maken heeft beter te kunnen begrijpen.  Bij mij bleef een onduidelijk beeld bestaan.

[Mezzamorpheus]

quote:

gaitema schreef op 29 november 2008 om 01:22:
[...]
Ik denk dat de katholieke leer daar ook ruimte voor bied, maar wat ik bedoelde is dat ze een leer hebben die opgeschreven staat als traditio.

Bedoel je dat inclusief die onveranderlijkheid van de traditio of niet? Want ook de gereformeerden hebben een duidelijk omschreven leer (3 Formulieren van Enigheid). Alleen is die uit principe niet onveranderlijk (al lijkt het er wel op, gezien het verloop van de geschiedenis) en is de katholieke dat wel (als ik het goed begrepen heb).