Eva, maagd in het paradijs?

[pyro]

quote:

Een andere vraag is of Eva maagd was in het Paradijs

In Genesis staat:
1. Adam en Eva waren naakt
2. Zij schaamden zicn niet voor elkaar
3. Adam en Eva waren voor elkaar geschapen

-> paradijs

Check!
 

[Laodicea]

Uit de Institutie I-I-VII:
To the understanding of this subject, there is no necessity for an anxious discussion, (which in no small degree perplexed the ancient doctors,) as to whether the soul of the child comes by transmission from the soul of the parent. It should be enough for us to know that Adam was made the depository of the endowments which God was pleased to bestow on human nature, and that, therefore, when he lost what he had received, he lost not only for himself but for us all. Why feel any anxiety about the transmission of the soul, when we know that the qualities which Adam lost he received for us not less than for himself, that they were not gifts to a single man, but attributes of the whole human race? There is nothing absurd, therefore, in the view, that when he was divested, his nature was left naked and destitute that he having been defiled by sin, the pollution extends to all his seed. Thus, from a corrupt root corrupt branches proceeding, transmit their corruption to the saplings which spring from them. The children being vitiated in their parent, conveyed the taint to the grandchildren; in other words, corruption commencing in Adam, is, by perpetual descent, conveyed from those preceding to those coming after them. The cause of the contagion is neither in the substance of the flesh nor the soul, but God was pleased to ordain that those gifts which he had bestowed on the first man, that man should lose as well for his descendants as for himself.

The Pelagian cavil, as to the improbability of children deriving corruption from pious parents, whereas, they ought rather to be sanctified by their purity, is easily refuted. Children come not by spiritual regeneration but carnal descent. Accordingly, as Augustine says, "Both the condemned unbeliever and the acquitted believer beget offspring not acquitted but condemned, because the nature which begets is corrupt." Moreover, though godly parents do in some measure contribute to the holiness of their offspring, this is by the blessing of God; a blessing, however, which does not prevent the primary and universal curse of the whole race from previously taking effect. Guilt is from nature, whereas sanctification is from supernatural grace.

[pyro]

Eerbiedwaardige theologie van Calvijn  
Het calvinisme is echter berucht om zijn strenge moraliteit.
Ik denk dat Calvijn zich liever geen toestanden in het paradijs wilde voorstellen, die na de zondeval losbandigheid zouden beduiden.

Maar wat vind jij zelf, Lao? Ben je het met Calvijn eens?

[Laodicea]

quote:

pyro schreef op 11 januari 2009 om 22:07:
Maar wat vind jij zelf, Lao? Ben je het met Calvijn eens?

Ja, tot nog toe wel. Op zich zou je denken dat vóór de zondeval er geen gebrokenheid was, dus dat als Adam en Eva toen al geslachtsgemeenschap hadden gehad, het ook meteen tot zwangerschap had geleidt.

Dat zou dan een reeks mensen hebben opgeleverd die niet noodzakelijkerwijs door de zondeval waren aangetast.

Daarom hou ik het er voorlopig maar op dat de eerste keer van Adam en Eva die keer was die in Gen. 4 wordt genoemd.

[Inspired]

Zou het niet zo kunnen zijn dat Adam en Eva wél sex hadden? Misschien was kinderen krijgen niet "mogelijk" omdat alles toch perfect was?

Óf "sex" was pas van toepassing na de zondeval en daarbij heeft God als cadeau het ook lekker gemaakt?

[Ilonia]

Eva was zwanger toen zijn het Hof van Eden verliet, omdat Gen. 4:1 in verleden tijd wordt geschreven. Voordat zij het Hof van Eden verlieten kond Eva onmiddelijk zwanger worden en een kind baren zonder pijn. In Gen. 3:16 komt hier verandering in.

[Marnix]

Als God de mens schept zegt Hij tegen hem/hen:

8 Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag: heers over de vissen van de zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren die op de aarde rondkruipen.’

En als de vrouw bij Adam wordt gebracht:

24 Zo komt het dat een man zich losmaakt van zijn vader en moeder en zich hecht aan zijn vrouw, met wie hij één van lichaam wordt.
25 Beiden waren ze naakt, de mens en zijn vrouw, maar ze schaamden zich niet voor elkaar.

We weten niet hoeveel tijd er tussen de schepping en de zondeval heeft gezeten maar die opdracht was ertoen al en is niet iets van na het paradijs. We weten ook niet of Kain en Abel voor of na de zondeval geschapen zijn, maar als straf op de zondeval kwam niet dat de vrouw nu kinderen moest gaan baren ofzo maar dat het niet meer gemakkelijk zou gaan.

Of ze geslachtsgemeenschap hebben gehad in het paradijs weet ik niet, misschien wel maar leidde dat niet tot zwangerschap, misschien wel en leidde het tot zwangerschap en misschien ook niet. Maar als Adam en Eva in het paradijs waren gebleven waren ze niet met z'n tweeen gebleven, dan was er ook gemeenschap geweest en zwangerschap. Kinderen groeiden daar echt niet aan de bomen ofzo

Adam was trouwens 130 toen hij Seth verwekte. Overigens werden de mensen toen veel ouder en kregen ook pas veel later kinderen. Ik weet niet precies hoe dat dan ging maar ik neem aan dat Adam die 930 jaar werd van zijn 20e tot zijn 900e vruchtbaar was en Eva eeuwenlang alleen maar met een dikke buik rondliep.

[Marnix]

quote:

pyro schreef op 11 januari 2009 om 22:07:
Eerbiedwaardige theologie van Calvijn  
Het calvinisme is echter berucht om zijn strenge moraliteit.
Ik denk dat Calvijn zich liever geen toestanden in het paradijs wilde voorstellen, die na de zondeval losbandigheid zouden beduiden.

Maar wat vind jij zelf, Lao? Ben je het met Calvijn eens?

Ik denk dat dat wel meevalt, Calvijn was volgens mij helemaal geen verdediger van het gedachtegoed dat seks puur nodig was voor de voortplanting en verder zondig, slecht etc. Dit denken vond je juist meer in de Roomse kerk, denk ook aan het celibaat enzo.

Ik las bij de "Hoe-Calvinisitisch-ben-jij-test" het volgende:

Calvinisten hebben een lichaamsvijandig imago, preuts en seksloos. Ten onrechte. Terwijl de rooms-katholieke kerk seks iets vond voor de voortplanting, bestempelde reformator Calvijn seks niet alleen als activiteit om kleine calvinistjes te maken, maar ook als bezigheid bedoeld voor het genot.

[Laodicea]

quote:

Inspired schreef op 12 januari 2009 om 09:35:
Zou het niet zo kunnen zijn dat Adam en Eva wél sex hadden? Misschien was kinderen krijgen niet "mogelijk" omdat alles toch perfect was?

Mwah, het hele idee van 'perfect-zijn' houdt juist in dat er altijd kinderen van kwamen.

[Laodicea]

quote:

Marnix schreef op 12 januari 2009 om 14:43:
Ik denk dat dat wel meevalt, Calvijn was volgens mij helemaal geen verdediger van het gedachtegoed dat seks puur nodig was voor de voortplanting en verder zondig, slecht etc. Dit denken vond je juist meer in de Roomse kerk, denk ook aan het celibaat enzo.

Ik las bij de "Hoe-Calvinisitisch-ben-jij-test" het volgende:

Calvinisten hebben een lichaamsvijandig imago, preuts en seksloos. Ten onrechte. Terwijl de rooms-katholieke kerk seks iets vond voor de voortplanting, bestempelde reformator Calvijn seks niet alleen als activiteit om kleine calvinistjes te maken, maar ook als bezigheid bedoeld voor het genot.

Wel weer typisch Calvinistisch om een onderscheid te maken tussen zaken waar geen onderscheid in bestaat.
Ik bedoel, het komt eerder neer op: sex is fijn ómdat het scheppend is. Waaronder nieuw leven als hoogtepunt daarvan, maar dat streept andere vormen van schepping niet weg.

Bovendien, en dat is m.i. wel een misvatting van Calvijn; het celibaat is niet te verwarren met een gnostische anti-eroshouding. Integendeel, misschien is het celibaat nog wel vele mate meer erotischer dan het huwelijk.

Maar het punt wat Calvijn maakt in dat citaat, en die logica volg ik dan maar voorlopig, is deze; de erfzonde is niet zomaar een 'idee', maar iets heel concreets dat via de voortplanting wordt meegegeven. Als Adam en Eva dus kinderen hadden gehad vóór de zondeval, dan waren zij niet besmet met de erfzonde.
Stellen dat die eventuele kinderen door de daad van Adam en Eva met de erfzonde zouden zijn besmet, valt meer in de lijn van de Pelagiaanse denkwijze die Calvijn juist bestrijdt in dat citaat.

Dat staat dan verder helemaal los van of sex goed is of niet, of dat men sex kon hebben in het paradijs of juist niet.

Tenminste, dat bak ik er voorlopig van.

[Marnix]

Mee eens. Waar geen zonde is is ook geen erfzonde, het is dus vreemd te stellen dat kinderen die door gemeenschap verwerkt worden, en dat zijn volgens mij alle kinderen, op 1 na, dus door de erfzonde besmet zouden zijn. Dat is wel de realiteit na de zondeval, geloof ik, maar niet de realiteit van voor de zondeval. Dat gemeenschap automatisch zonde betekent lijkt me niet juist gezien de opdracht tot voortplanting in Genesis 1 en wat ik ook noemde van Genesis 2, dat de zonde op die manier over wordt gedragen klopt ook niet want er was nog geen zonde.

[Laodicea]

quote:

Marnix schreef op 12 januari 2009 om 16:10:
Dat gemeenschap automatisch zonde betekent lijkt me niet juist

Dat zeg ik ook niet. Alleen gemeenschap ná de zondeval draagt de erfzonde over. Gemeenschap vóór de erfzonde niet.

[Ursa]

Adam en Eva waren kinderen.

[Ilonia]

quote:

Ursa schreef op 12 januari 2009 om 17:02:
Adam en Eva waren kinderen.

Volgens mij waren ze volwassenen.

[Ilonia]

quote:

Laodicea schreef op 12 januari 2009 om 16:27:
[...]

Dat zeg ik ook niet. Alleen gemeenschap ná de zondeval draagt de erfzonde over. Gemeenschap vóór de erfzonde niet.

Maar er was al voor de "zondeval" gemeenschap geweest, want in Gen. 4:1 spreekt over de verleden tijd. Dus was Kain zo bezien niet "belast" met de "zondeval". Toch is hij degene die een moord pleegt.

[Laodicea]

quote:

Ilonia schreef op 12 januari 2009 om 21:03:
Maar er was al voor de "zondeval" gemeenschap geweest, want in Gen. 4:1 spreekt over de verleden tijd.

Ehm... Zo'n beetje het hele verhaal staat in verleden tijd, dat zegt dus niet zoveel.
Ik ken eigenlijk geen Joodse commentaren die anders beweren dan dat Kain verwekt is ná wat Christenen als de zondeval zien.

[pyro]

Dat Adam & Eva sex hadden is logisch. En naar het voorbeeld van onze katholieke vrienden op dit forum kies ik nu eens niet voor het 'of-of' model, maar 'en-en': zij hadden geen sex of voor of na de verbanning, maar en ervoor en erna.  

[Laodicea]

Maar waarom kwamen er in jouw visie voor de zondeval dan geen kinders van?

[Nunc]

quote:

Laodicea schreef op 12 januari 2009 om 15:09:
[...]

Mwah, het hele idee van 'perfect-zijn' houdt juist in dat er altijd kinderen van kwamen.

die redenering botst (als je haar gebruikt om te beweren dat Adam en Eva maagd waren) natuurlijk wel een beetje met het gegeven dat ze vruchtbaar en talrijk moesten zijn. Dat is het probleem met filosofische noties als "perfect", ze zijn nogal afhankelijk van hoe je ze precies invult, en ze zweven altijd een beetje los van de werkelijkheid.

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 13 januari 2009 om 10:43:
die redenering botst (als je haar gebruikt om te beweren dat Adam en Eva maagd waren) natuurlijk wel een beetje met het gegeven dat ze vruchtbaar en talrijk moesten zijn. Dat is het probleem met filosofische noties als "perfect", ze zijn nogal afhankelijk van hoe je ze precies invult, en ze zweven altijd een beetje los van de werkelijkheid.

Nee, juist niet. Mijn redenering is dan ook niet dat ze noodzakelijkerwijs maagd moesten zijn in het paradijs, maar dat geslachtsgemeenschap er simpelweg nog niet van gekomen was, om wat voor reden dan ook. Dat is wel een subtiel verschil.
Inderdaad, het was juist de bedoeling dat er voortgeplant werd, óók in het paradijs. Maar áls het al gebeurt was, dan had dat mensen opgelevert die, in Calvijn's redenering, als ik 'm goed begrijp, de erfzonde niet droegen.

[Ilonia]

quote:

Laodicea schreef op 12 januari 2009 om 21:44:
[...]

Ehm... Zo'n beetje het hele verhaal staat in verleden tijd, dat zegt dus niet zoveel.
Ik ken eigenlijk geen Joodse commentaren die anders beweren dan dat Kain verwekt is ná wat Christenen als de zondeval zien.

Welke Joodse commentaren heb het dan over?

[Nunc]

quote:

Laodicea schreef op 13 januari 2009 om 11:50:
[...]

Nee, juist niet. Mijn redenering is dan ook niet dat ze noodzakelijkerwijs maagd moesten zijn in het paradijs, maar dat geslachtsgemeenschap er simpelweg nog niet van gekomen was, om wat voor reden dan ook. Dat is wel een subtiel verschil.
Inderdaad, het was juist de bedoeling dat er voortgeplant werd, óók in het paradijs. Maar áls het al gebeurt was, dan had dat mensen opgelevert die, in Calvijn's redenering, als ik 'm goed begrijp, de erfzonde niet droegen.

Die redenering werkt alleen als je aanneemt dat het menselijk lichaam anders was in het paradijs, dat elke poging tot bevruchting altijd zou slagen. Dat is echter nogal speculatief, het vereist allerlei biologische en hormonale veranderingen in Eva nadat ze uit het paradijs verstoten zijn.

daarnaast begrijp je Calvijn volgens mij niet goed. Hij schrijft: The cause of the contagion is neither in the substance of the flesh nor the soul, but God was pleased to ordain that those gifts which he had bestowed on the first man, that man should lose as well for his descendants as for himself.

De "erf"zonde zit niet in het vlees of in de ziel (dus in iets wat via een bepaald mechaniek doorgegeven wordt) maar het is Gods beschikking. Niet voor niets was óók Eva onder de erfzonde, terwijl ze geen afstammeling van Adam was. Adam en Eva werden door God vervloekt, en die vervloeking hield (o.a.) in dat de giften die God aan de mensheid (vertegenwoordigd door de eerste mens, Adam) had gegeven, werden teruggenomen. Geen biologisch (of psychisch, of geestelijk of bovennatuurlijk) mechanisme dus. En daarom loopt je redenering (i.i.g. op basis van Calvijn) spaak.

En natuurlijk ook omdat we Calvijn wel als autoriteit beschouwen, maar zeker niet als onfeilbare

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 13 januari 2009 om 15:53:
Die redenering werkt alleen als je aanneemt dat het menselijk lichaam anders was in het paradijs, dat elke poging tot bevruchting altijd zou slagen. Dat is echter nogal speculatief, het vereist allerlei biologische en hormonale veranderingen in Eva nadat ze uit het paradijs verstoten zijn.

Dat weet ik allemaal niet, dat is een natuurkundige duiding waar ik niet genoeg verstand van heb.

quote:

daarnaast begrijp je Calvijn volgens mij niet goed. Hij schrijft: The cause of the contagion is neither in the substance of the flesh nor the soul, but God was pleased to ordain that those gifts which he had bestowed on the first man, that man should lose as well for his descendants as for himself.

De "erf"zonde zit niet in het vlees of in de ziel (dus in iets wat via een bepaald mechaniek doorgegeven wordt) maar het is Gods beschikking. Niet voor niets was óók Eva onder de erfzonde, terwijl ze geen afstammeling van Adam was. Adam en Eva werden door God vervloekt, en die vervloeking hield (o.a.) in dat de giften die God aan de mensheid (vertegenwoordigd door de eerste mens, Adam) had gegeven, werden teruggenomen. Geen biologisch (of psychisch, of geestelijk of bovennatuurlijk) mechanisme dus. En daarom loopt je redenering (i.i.g. op basis van Calvijn) spaak.

Maar hij zegt óók dat erfzonde de menselijke natuur heeft aangetast, en dat zal hij wel scholastisch geduidt hebben, proef ik een beetje. En hoe het dan werkt weet ik niet, maar per saldo komt het er dan wél op neer dat deze dan wordt doorgegeven via voortplanting. En Eva was natuurlijk óók deelnemer he?

quote:

En natuurlijk ook omdat we Calvijn wel als autoriteit beschouwen, maar zeker niet als onfeilbare

[Ilonia]

quote:

Laodicea schreef op 12 januari 2009 om 21:44:
[...]

Ehm... Zo'n beetje het hele verhaal staat in verleden tijd, dat zegt dus niet zoveel.
Ik ken eigenlijk geen Joodse commentaren die anders beweren dan dat Kain verwekt is ná wat Christenen als de zondeval zien.

Welke Joodse commentaren bedoel je?

[pyro]

quote:

Ilonia schreef op 14 januari 2009 om 20:47:
[...]

Welke Joodse commentaren bedoel je?

Lao kan moeilijk verwijzen naar iets wat hij naar eigen zeggen niet kent  

Maar hij bedoelt naar mijn mening de Talmoed, na de tenach het belangrijkste geschrift van het Jodendom die de commentaren bevat van belangrijke rabbijnen en andere schriftgeleerden op de Tenach, veelal in de vorm van discussies tussen voor- en tegenstanders van een bepaald standpunt.

Het argument van Loa vind ik trouwens niet sterk, omdat christenen in allerlei gevallen een eigen mening hebben die verschilt van de Joodse commentaren, waarvan een heel duidelijk voorbeeld natuurlijk de betekenis van de messiaanse profetieen.
Je alleen beroepen op Joodse uitleg als het toevallig in je standpunt past,  is inconsequent.

[pyro]

quote:

Maar hij zegt óók dat erfzonde de menselijke natuur heeft aangetast, en dat zal hij wel scholastisch geduidt hebben, proef ik een beetje. En hoe het dan werkt weet ik niet, maar per saldo komt het er dan wél op neer dat deze dan wordt doorgegeven via voortplanting. En Eva was natuurlijk óók deelnemer he?

Ja Lao, maar dat is iets anders dan de vraag of er bij sexuele beleving onder paradijselijke omstandigheden noodzakelijkerwijs sprake van voortplanting zou zijn.
Eva was het enige souvenirtje dat Adam uit het paradijs mocht meenemen, maar net zomin als buiten het paradijs sex altijd tot kinderen leidt, hoefde dat in het paradijs zo te zijn.
God zei tenslotte wel dat als gevolg van de zondeval de moeite van de zwangerschap zou vermeerderen, maar niet dat de vruchtbaarheid voortaan anders zou zijn.

[Ilonia]

quote:

pyro schreef op 16 januari 2009 om 22:05:
[...]


Lao kan moeilijk verwijzen naar iets wat hij naar eigen zeggen niet kent  

Maar hij bedoelt naar mijn mening de Talmoed, na de tenach het belangrijkste geschrift van het Jodendom die de commentaren bevat van belangrijke rabbijnen en andere schriftgeleerden op de Tenach, veelal in de vorm van discussies tussen voor- en tegenstanders van een bepaald standpunt.

Het argument van Loa vind ik trouwens niet sterk, omdat christenen in allerlei gevallen een eigen mening hebben die verschilt van de Joodse commentaren, waarvan een heel duidelijk voorbeeld natuurlijk de betekenis van de messiaanse profetieen.
Je alleen beroepen op Joodse uitleg als het toevallig in je standpunt past,  is inconsequent.

Het probleem is is dat Rashi juist van meninig is dat Eva voor de zogenaamde zondeval al zwanger was. Jammer dat Laodicea zelf nog niet gereageerd heeft op mijn vraag.
http://www.chabad.org/lib...true/jewish/Chapter-4.htm