'Alzo lief had God de wereld'..

[Marloes]

Deze discussie is begonnen in de 'draad' over de zondagsrust, maar aangezien we nogal afdwaalden van zondag en sabbath zetten we de discussie hier voort.
Het kan wat verwarring oproepen dat het lijkt alsof ik elke post geschreven heb, maar als je naar de eerste regel van de post kijkt zie je bijvoorbeeld door Qohelet op .... en dan weet je dus dat de post niet door mij geschreven is .

[Marloes]

door Marloes op 22 Feb 2003 17:12  edit: 22 Feb 2003 17:22

quote:

Qohelet schreef:
Jezus heeft níet alle zonden van iedereen op zich genomen, maar alle zonden van wie bij Hem horen. Daarom moeten wij ons behoud met vrezen en beven bewerken, de Geest niet uitdoven en ons realiseren dat wij zijn binnengetreden in een heiligdom van een God, die een verterend vuur is.
&  Qohelet schreef:
De komst van Christus was geen noodzaak, maar Gods genadige vrije keuze, zijn welbehagen. Bovendien is de link naar alle mensen onduidelijk. Christus is gekomen om de "zijnen" tot Zich te trekken, degenen die de Vader Hem gegeven had.

Qohelet, jij komt volgens mij 'akelig' dicht in de buurt van het standpunt van de Gereformeerde Gemeenten: Christus is alléén gestorven voor de uitverkorenen.
God stuurde zijn Zoon voor de kosmos. Ieder die in Hem gelooft zal niet verloren gaan. Christus droeg de toorn van God voor ons, ik heb begrepen dat dit inhoudt dat wij niet langer om onze zonden geoordeeld zullen worden, maar om de vraag of wij in Hem geloven.

(Er schijnt een dogma te zijn dat de toorn van God ondeelbaar is..)

[Marloes]

door Qohelet op 22 Feb 2003 22:29

quote:

op 22 Feb 2003 17:12:15 schreef Marloes:
[off-topic]Qohelet, jij komt volgens mij 'akelig' dicht in de buurt van het standpunt van de Gereformeerde Gemeenten: Christus is alléén gestorven voor de uitverkorenen.
God stuurde zijn Zoon voor de kosmos. Ieder die in Hem gelooft zal niet verloren gaan. Christus droeg de toorn van God voor ons, ik heb begrepen dat dit inhoudt dat wij niet langer om onze zonden geoordeeld zullen worden, maar om de vraag of wij in Hem geloven.

(Er schijnt een dogma te zijn dat de toorn van God ondeelbaar is..) [/off-topic]

Inderdaad is dit off-topic, maar ik wil hier toch even op reageren. Volgens mij kom ik alleen maar akelig dicht in de buurt van het standpunt van de belijdenissen.

En dit is het soevereine raadsplan, de genadige wil en het voornemen van God de Vader geweest, dat de levendmakende en reddende kracht van de kostbare dood van zijn Zoon ten goede zou komen aan alle uitverkorenen, om alleen hun het rechtvaardigend geloof te schenken en hen daardoor met vaste hand tot het volle heil te brengen. Anders gezegd: God heeft gewild dat Christus door zijn bloedstorting aan het kruis uit alle volken, stammen, geslachten en talen met kracht al diegenen - en hen alleen - zou verlossen, die de Vader van eeuwigheid tot het heil uitverkoren en aan zijn Zoon gegeven heeft. ... (DL II, .

God heeft, voor zover het aan Hem ligt, aan alle mensen de weldaden die door de dood van Christus verkregen worden, in gelijke mate willen schenken. Wanneer sommigen aan de vergeving van de zonden en het eeuwige leven deel krijgen en anderen niet, hangt dit verschil af van de vrije wil, die ingaat op de genade, welke zonder onderscheid aangeboden wordt. (DL II, dwaling 6)

Op dezelfde manier veroordeelde de synode in Dordrecht de gedachte, dat geloof een nieuwe voorwaarde zou worden; God kiest zijn mensen uit, geeft hun zijn Geest en verandert hun wil zodat zij zelf zullen geloven en behouden worden. Vanuit de verkiezing gedacht is geloof geen voorwaarde meer, maar geschenk.

Overigens, je verwijst indirect naar Joh 3, 16. Lees dat vers nog eens goed:

Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.

Jij zegt: God stuurt zijn Zoon voor de wereld. Maar er staat dat Hij Hem stuurde vanwege zijn liefde voor de wereld, om de gelovigen te redden. Gods liefde tot de kosmos dwingt Hem niet alle mensen te redden; Hij laat zijn liefde zien door alle gelovigen te redden. Zo vormt de kerk, de gemeente van uitverkorenen, de mensheid in de vernieuwde kosmos.

[Marloes]

door Mezzamorpheus op 22 Feb 2003 23:17
Wat mij betreft is geloof voorwaarde én geschenk; mag dat ook?

[Marloes]

door Marloes op 23 Feb 2003 00:22  edit: 23 Feb 2003 00:46
Dat is toch niet in tegenspraak met wat ik zeg?
1. Christus is gestorven voor de hele toorn van God;
2. Alleen diegenen die geloven worden gered (en geloof is zowel een gave van God als iets waarbij je zelf actief betrokkken bent). Wie niet gelooft, valt oa onder de toorn van het Lam (Openbaringen 6:16).
Omdat geloof een gave is van God, zou je theoretisch kunnen stellen dat Jezus alleen gestorven is voor de uitverkorenen - maar dan bekijk je het achteraf. Wij weten niet wie er uitverkoren zijn, zouden er beter aan doen ons niet al te druk te maken over de uitverkiezing (wél God danken voor mijn uitverkiezing) en het lijkt me ook verstandiger dat niet als basis voor een theologische redenering te nemen (wat de GerGem wel doen, en wat jij ook doet als je stelt dat Jezus alleen gestorven is voor de uitverkorenen).
Dat alleen aan de uitverkorenen het rechtvaardigend geloof geschonken wordt, en dat alleen zij verlost worden, betekent nog niet dat die verlossing niet voor iedereen te bereiken is, of dat Jezus' dood aan het kruis niet voldoende zou zijn geweest om de toorn van God over alle zonden weg te nemen (geen zonde uitgezonderd, want dan zou zijn toorn deelbaar moeten zijn).
Je moet het resultaat van de verlossing niet verwarren met het doel van Christus' dood.

Stel dat ik helderziend zou zijn, om precies te zijn helderwetend, en ik zou op 10-9-2001 voorspellen dat de volgende dag de bekende ramp zou gebeuren, zou ik daar dan de veroorzaker van zijn? Natuurlijk niet.
God weet wie in Christus zullen geloven, en Hij bewerkt dat geloof in hun harten, maar is Hij daarom verantwoordelijk te stellen voor diegenen die niet geloven en verloren zullen gaan?
Christus kan toch sterven voor iedereen, ook al weet Hij/weet de Vader dat niet iedereen dat zal accepteren?

En nog een aanvulling: het woordje 'opdat' in 'opdat een ieder die in Hem gelooft' betekent volgens mijn woordenboekje:

quote:

02443:
 2443  hina  hin' ah probably from the same as the former part of 1438 (through the demonstrative idea; compare 3588); in order that (denoting the purpose or the result):  albeit, because, to the intent (that), lest, so as, (so) that, (for) to. Compare 3363. see GREEK for 1438 see GREEK for 3588 see GREEK for 3363

ofwel: met als gevolg / resultaat dat een ieder die in Hem gelooft.. etc.

En dan citeer ik voor de afwisseling nog even de Methodist Adam Clarke:

quote:

That the sacrifice of Jesus was the only mean by which
 the redemption of man could be effected, and that it is absolutely
 sufficient to accomplish this gracious design: for it would have
 been inconsistent with the wisdom of God, to have appointed a
 sacrifice greater in itself, or less in its merit, than what the
 urgent necessities of the case required.

[Marloes]

door Qohelet op 23 Feb 2003 13:33  
Marloes,

Ik zeg niet dat ik mensen de redding door Christus wil ontzeggen. Ik ben het van harte eens met de stellingname in DL I, 3 dat de goede boodschap zonder onderscheid gepreekt moet worden. Maar die boodschap is nu eenmaal niet dat God alle mensen redt, maar een serieuze oproep tot bekering. God deelt zijn genade royaal uit, maar zorg wel dat je erbij hoort.

Maar moet ík in staat zijn voorspellingen te doen over wie wel en niet behouden zal worden, om Góds openbaring dat Hij verkiest wie Hij wil na te mogen spreken?

Wat betreft je citaat uit het woordenboek: purpose betekent "bedoeling", niet "gevolg".

Ik citeer een wat uitgebreider woordenboek over HINA:

quote:

A. Adverb
I. of Place,
   1. demonstr. in that place, there (only in Il. 10. 127).
   2. relat.
   .a. = hopou, in which place, where, Hdt., etc.;
     -so, hina te Il.;
     -hina  per Hom.:
    -c. gen., hina gês in whatever part of the land, Hdt.;
     -emathe hina ên kakou in what a calamity, Id.;
     -ouch horâis hina ei kakou Soph.
    .b. = hopoi,  with Verbs of motion, whither, Od.;
     -horâis hina hêkeis Soph.
 II. of circumstance, when, at which, Od.
B. Final Conjunction, = hopoos, that, in order that, Lat. ut, Hom.:
I.
  1. with subj.,
   .a. after principal tenses of indic., Id., etc.
   .b. after historical tenses, in similés, where the aor. refers to any possible time, Od.
   .c.  after optat. and an
     edôke menos hina genoito she gave him vigour, that he might become, Il.
  2. with optat.,
  .a. after historical tenses, Hom., etc.
  3. with  past tenses of ind., to express a consequence which has not followed or cannot follow,
   -hin' ên tuflos in which case he must be blind, Soph., etc.
  4. hina mê, as the negat. of hina, that not, Lat. ut ne or ne, Il., Att.
II. elliptical usages,
  1. where the purpose only is stated,
      Zeus esth', hin' eidêis 'tis Zeus, [I tell  thee this] that thou may'st know it, Soph.;
    -so, hina suntemô, Dem.
  2. hora or blepe being understood, hina elthôn epithêis tas cheiras autêi see that thou  come and lay hands on her, N.T.
  3. hina ti, (sc. genêtai); to what end? Ar., Plat.

Er is in Joh 3, 16 sprake van een voegwoord met conjunctief, B.I.1.; in dat geval is de bijzin altijd finaal, i.e. geeft een doel aan: "om te", "opdat". Voor een causale bijzin heeft het Grieks andere woorden en andere modi van het werkwoord.

[Marloes]

Qohelet, ik heb nooit Grieks geleerd, dus voor ik op de uitleg van 'opdat' kan reageren moet ik nog wat meer info zoeken.
Tot die tijd: hoe wil jij dan het volgende uitleggen:

quote:

Zondag 15
Vraag 37:    
Wat belijdt u met het woord: geleden?
Antwoord:
Christus heeft heel de tijd van zijn leven op aarde, maar vooral aan het einde daarvan, de toorn van God tegen de zonde van het hele menselijke geslacht aan lichaam en ziel gedragen1.
Hij deed dit om door zijn lijden, als het enige zoenoffer2, ons lichaam en onze ziel van het eeuwige oordeel te verlossen3 en Gods genade, gerechtigheid en het eeuwige leven voor ons te verwerven4.
1 Jes. 53 : 4, 12; 1Tim. 2 : 6; 1Petr. 2 : 24; 1Petr. 3 : 18. 2 Jes. 53 : 10; Rom. 3 : 25; 1Kor. 5 : 7; Ef. 5 : 2; Hebr. 9 : 28; Hebr. 10 : 14; 1Joh. 2 : 2; 1Joh. 4 : 10. 3 Gal. 3 : 13; Kol. 1 : 13; Hebr. 9 : 12; 1Petr. 1 : 18, 19. 4 Joh. 3 : 16; Joh. 6 : 51; 2Kor. 5 : 21; Hebr. 9 : 15; Hebr. 10 : 19.

Ik heb zelf bepaalde gedeelten vet gemaakt, niet Ursinus & co.

[Marloes]

quote:

door Qohelet op 23 Feb 2003 13:33
Er is in Joh 3, 16 sprake van een voegwoord met conjunctief, B.I.1.; in dat geval is de bijzin altijd finaal, i.e. geeft een doel aan: "om te", "opdat". Voor een causale bijzin heeft het Grieks andere woorden en andere modi van het werkwoord.

Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, met het doel dat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.
- Als je er 'opdat' neerzet, ligt een causaal lezen in elk geval voor de hand
- dat God het doel had dat een ieder die in Hem gelooft niet verloren zal gaan, doet niet af aan het feit dat Jezus de toorn van God over de zonden van het hele menselijke geslacht afdoende gedragen heeft
- het doet ook niet af aan de liefde die God voor de wereld had/heeft; vergelijk het evt. met de slangenstaf van Mozes in de woestijn: Mozes plaatste de staf voor iedereen, en zij die daarnaar keken werden genezen - en om te kijken moest je wel in het effect ervan geloven (wordt in Joh 3:14 ook ongeveer aangehaald).

quote:

door Qohelet op 23 Feb 2003 13:33
Maar die boodschap is nu eenmaal niet dat God alle mensen redt, maar een serieuze oproep tot bekering.

Dat zei ik toch ook niet?

quote:

Marloes schreef: Je moet het resultaat van de verlossing niet verwarren met het doel van Christus' dood.

quote:

door Qohelet op 23 Feb 2003 13:33
Maar moet ík in staat zijn voorspellingen te doen over wie wel en niet behouden zal worden, om Góds openbaring dat Hij verkiest wie Hij wil na te mogen spreken?

Natuurlijk niet, maar weer: dat zei ik niet. Ik zei dat je dat gegeven niet als basis voor een theologie moet nemen, juist omdat wij er zo weinig van weten. Ik zei juist:

quote:

Marloes schreef: Dat alleen aan de uitverkorenen het rechtvaardigend geloof geschonken wordt, en dat alleen zij verlost worden, betekent nog niet dat die verlossing niet voor iedereen te bereiken is, of dat Jezus' dood aan het kruis niet voldoende zou zijn geweest om de toorn van God over alle zonden weg te nemen (geen zonde uitgezonderd, want dan zou zijn toorn deelbaar moeten zijn).

[Qohelet]

Zondag 15
Vraag 37:    
Wat belijdt u met het woord: geleden?
Antwoord:
Christus heeft heel de tijd van zijn leven op aarde, maar vooral aan het einde daarvan, de toorn van God tegen de zonde van het hele menselijke geslacht aan lichaam en ziel gedragen1.
Hij deed dit om door zijn lijden, als het enige zoenoffer2, ons lichaam en onze ziel van het eeuwige oordeel te verlossen3 en Gods genade, gerechtigheid en het eeuwige leven voor ons te verwerven4.
1 Jes. 53 : 4, 12; 1Tim. 2 : 6; 1Petr. 2 : 24; 1Petr. 3 : 18. 2 Jes. 53 : 10; Rom. 3 : 25; 1Kor. 5 : 7; Ef. 5 : 2; Hebr. 9 : 28; Hebr. 10 : 14; 1Joh. 2 : 2; 1Joh. 4 : 10. 3 Gal. 3 : 13; Kol. 1 : 13; Hebr. 9 : 12; 1Petr. 1 : 18, 19. 4 Joh. 3 : 16; Joh. 6 : 51; 2Kor. 5 : 21; Hebr. 9 : 15; Hebr. 10 : 19.
Ik heb zelf bepaalde gedeelten vet gemaakt, niet Ursinus & co.

Die 'ons' hier, dat zijn niet alle mensen. In de HC spreekt de gelovige. De verzoening is begrensd ('limited atonement'), zowel in bedoeling als in resultaat:
 - Christus kwam, zodat de gelovigen (= uitverkorenen!) met God verzoend zijn (causaal);
 - Christus kwam óm de gelovigen (= uitverkorenen!) met God te verzoenen (finaal).

"De kracht en waarde ervan zijn oneindig en daarom is deze dood meer dan genoeg om de zondern van de hele wereld te verzoenen" (DL II, 3).

Christus heeft niet precies de straf ondergaan die wij verdiend hadden, maar een ander(soortig)e. In de theologie is dit onderscheid wel geformuleerd als tantundem, "evenveel" vs. idem, "hetzelfde". Wie Christus verwerpen, krijgen dezelfde straf die ze altijd al verdiend hadden; "zij gaan in ongeloof ten onder. Maar dit komt niet doordat Christus' offer aan het kruis gebrekkig of ontoereikend zou zijn; het is hun eigen schuld." (DL II, 6)

Het model dat de Catechismus en de Dordtse Leerregels schetsen, is volgens mij dit:
- Christus' lijden heeft an sich genoeg waarde om aller zonde te bedekken;
- Dat gebeurt echter niet automatisch, maar in de weg van het geloof;
- God schrijft de waarde van Christus' verzoening op het conto van de gelovigen; niet omdat dat zou moeten, maar op grond van zijn genade;
- en ook dat geloof geeft Hij aan wie Hij wil; "deze genade, die God aan niemand verschuldigd is, heeft Hij hun in Christus gegeven" (DL II, .
- "Dit raadsplan, dat voortkomt uit Gods eeuwige liefde voor de uitverkorenen, ..." (DL II, 9).

[Eelco]

dit bericht mag weg

[Eelco]

en dit ook . Sorry hoor...

[Marloes]

We praten wel weer lekker langs elkaar heen, hè?

quote:

op 23 Feb 2003 21:10:25 schreef Qohelet:
Die 'ons' hier, dat zijn niet alle mensen. In de HC spreekt de gelovige.

Klopt. Maar die gelovige spreekt hier achteraf, met op de achtergrond het dogma van de uitverkiezing. En het gehele menselijke geslacht, dat zijn wel alle mensen..

quote:

op 23 Feb 2003 21:10:25 schreef Qohelet:
De verzoening is begrensd ('limited atonement'), zowel in bedoeling als in resultaat.

Waarom moest Mozes de slang op de paal plaatsen in de woestijn?
Opdat de mensen zouden genezen van de giftige slangenbeten. Dit was zijn doel & het resultaat. Maar alleen zij die geloofden, genazen ook.
Dat is hier nog wel eenvoudig, omdat er geen uitverkiezing meespeelt; Mozes kon niet weten wie er zouden genezen en wie niet.
God weet dat wel (hij kiest tenslotte zelf uit), maar daarom kun je niet verkondingen dat Hij slechts de uitverkorenen wil redden.. Christus werd gekruisigd als zoenmiddel voor alle zonden van het gehele menselijke geslacht. Voor een completere uitwerking van deze vergelijking, zie de Aanvullende informatie (bovenaan de pagina).

quote:

op 23 Feb 2003 21:10:25 schreef Qohelet:
Het model dat de Catechismus en de Dordtse Leerregels schetsen, is volgens mij dit:
- Christus' lijden heeft an sich genoeg waarde om aller zonde te bedekken;

Waarom was het op zich genoeg? Omdat zijn 'betaling' voldoende was om Gods toorn weg te nemen, of omdat die betaling wat overwaarde had?
Iets naar boven heb ik dit al geciteerd:

quote:

for it would have been inconsistent with the wisdom of God, to have appointed a sacrifice greater in itself, or less in its merit, than what the urgent necessities of the case required.

Of denk jij dat dat wel kan overeenkomen met Gods wijsheid?

[Qohelet]

Hoi Marloes,

Je schrijft nu al voor de derde keer dat ik niet kan volhouden dat God alleen maar bedoelt om de uitverkoren te redden. Mijn vraag is, waarom niet. Op de verwijzingen naar de belijdenisgeschriften die ik heb gegeven ben je nog steeds niet ingegaan, terwijl die volgens mij op dit punt heel duidelijk zijn.

En ook de bijbel spreekt duidelijk; ik citeer het magnifieke loflied uit Ef 1:
4 Hij heeft ons immers in Hem uitverkoren vóór de grondlegging der wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht.
 5 In liefde heeft Hij ons tevoren ertoe bestemd als zonen van Hem te worden aangenomen door Jezus Christus, naar het welbehagen van zijn wil,
 6 tot lof van de heerlijkheid zijner genade, waarmede Hij ons begenadigd heeft in de Geliefde.
 7 En in Hem hebben wij de verlossing door zijn bloed, de vergeving van de overtredingen, naar de rijkdom zijner genade,
 8 welke Hij ons overvloedig heeft bewezen in alle wijsheid en verstand,
 9 door ons het geheimenis van zijn wil te doen kennen, in overeenstemming met het welbehagen, dat Hij Zich in Hem had voorgenomen,
 10 om, ter voorbereiding van de volheid der tijden, al wat in de hemelen en op de aarde is onder één hoofd, dat is Christus, samen te vatten,
 11 in Hem, in wie wij ook het erfdeel ontvangen hebben, waartoe wij tevoren bestemd waren krachtens het voornemen van Hem, die in alles werkt naar de raad van zijn wil,
 12 opdat wij zouden zijn tot lof zijner heerlijkheid, wij, die reeds tevoren onze hoop op Christus hadden gebouwd.

God heeft ons uitgekozen om (finaal!) heilig te zijn; ons bestemd om zijn zonen te worden.
Als dat Gods bedoeling is, en hij in alles werkt naar de raad van zijn wil, zou Christus dan meer verzoening bewerkt hebben dan God gepland had? Zouden Christus en zijn Geest (die het geloof werkt) langs elkaar heen werken?

Die vragen beantwoord ik vooralsnog met nee; uitdaging:
 - laat zien in welk opzicht ik afwijk van de belijdenis van de Gereformeerde Kerken, die al eeuwenlang achter o.a. de DL staan;
 - laat zien waar in de bijbel de doelgroep van Christus' verzoening of Gods raadsplan breder genoemd worden. (Als je uitkomt bij 1 Tim 2, 4 of 2 Pet 3, 9 -- bekijk dan eerst de context en een degelijk commentaar; scheelt weer postjes op dit forum );

[de dromer]

Wij weten niet wie er uitverkoren zijn (Je zult nog raar staan te kijken), God weet dat wel.
Tot die tijd vraagt God van ons om je naaste lief te hebben (zelfs je vijanden).

Ieder mens is een schepsel van God, daarom houdt God ook van alle mensen. God heeft niet mensen geschapen om ze bij voorbaat al in de hel te stoppen.


P.S. Kunnen die verhalen ook wat korter ?

[Marloes]

Later reageer ik uitgebreid, nu wil ik graag voorstellen dat we ons allebei verdiepen in de leer van ds. R. Kok, die in 1950 om deze verschillen (en meerdere geschillen met ds. Kersten) is geschorst binnen de Gereformeerde Gemeenten...
Mee eens?
Dan zouden we bijvoorbeeld hiermee kunnen beginnen.

[Qohelet]

quote:

op 24 Feb 2003 01:48:00 schreef de dromer:
Wij weten niet wie er uitverkoren zijn (Je zult nog raar staan te kijken), God weet dat wel.

Helemaal mee eens.

quote:

Tot die tijd vraagt God van ons om je naaste lief te hebben (zelfs je vijanden).

Inderdaad - verkiezing verandert niets aan de houding die wij naar anderen toe moeten hebben. (Overigens, zouden wij niet haten wie de Heer haten? zie Ps 139.)

quote:

Ieder mens is een schepsel van God, daarom houdt God ook van alle mensen. God heeft niet mensen geschapen om ze bij voorbaat al in de hel te stoppen.

Lees Rom 9, het gedeelte rond v 20 nog eens... Ik ben het met je eens dat je voorzichtig moet zijn met de uitspraak dat God mensen maakt om zijn toorn op hen bot te vieren. Hij heeft het récht wel om dat te doen. Wat doe je met 1 Pet 2,7-9: U dan, die gelooft, geldt dit kostbare, maar voor de ongelovigen geldt: De steen, die de bouwlieden afgekeurd hadden, die is geworden tot een hoeksteen en een steen des aanstoots en een rots der ergernis, voor hen, die zich daaraan, in hun ongehoorzaamheid aan het woord, stoten, waartoe zij ook bestemd zijn. Gij echter zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap, een heilige natie, een volk (Gode) ten eigendom, om de grote daden te verkondigen van Hem, die u uit de duisternis geroepen heeft tot zijn wonderbaar licht: u, eens niet zijn volk, nu echter Gods volk, eens zonder ontferming, nu in zijn ontferming aangenomen.

[Qohelet]

Marloes, een eerste reactie n.a.v. de link naar de kwestie Kok: dit gaat over het 'welmenend aanbod van genade' :mag je genade namens God aanbieden aan iedereen zonder onderscheid?

Misschien denk je dat ik dit ontken, maar mijn antwoord is ja; de boodschap van Christus moet, samen met een oproep tot bekering, zonder onderscheid gepredikt worden (dat is ook de inzet van de DL). Juist omdat we niet weten wie behouden worden, mogen wij de prediking niet inperken. Met dit kerygmatisch universalisme stem ik van harte in.

Maar het gehoor geven aan deze universele oproep doen alleen zei, wier hart vernieuwd wordt door de Geest van God. God doet dat naar zijn raadsplan bij wie Hij wil. Als Hij iedereen zou willen redden, waarom geeft Hij dan het geloof niet aan iedereen?

[Marloes]

quote:

op 24 Feb 2003 12:34:28 schreef Qohelet:
Marloes, een eerste reactie n.a.v. de link naar de kwestie Kok: dit gaat over het 'welmenend aanbod van genade' :mag je genade namens God aanbieden aan iedereen zonder onderscheid?

Ik had de indruk dat het ging over de vraag of de beloften van Christus voor iedereen zijn.. Maar goed, ik heb 't Algemeen Appel-Bezwaarschrift laten opsturen, dus later deze week zal ik 't wel in huis hebben, dan kan ik er meer over zeggen.

quote:

op 24 Feb 2003 12:34:28 schreef Qohelet:
Misschien denk je dat ik dit ontken, maar mijn antwoord is ja; de boodschap van Christus moet, samen met een oproep tot bekering, zonder onderscheid gepredikt worden (dat is ook de inzet van de DL). Juist omdat we niet weten wie behouden worden, mogen wij de prediking niet inperken.

Ik had al wel gezien dat je dat niet wilde ontkennen aangezien je dat ook uit de DL kunt halen; maar waar ik bezwaar tegen heb is om iets als de uitverkiezing voorop te stellen in je theologische redenering / als verdekt uitgangspunt te nemen bij een preek.

quote:

op 24 Feb 2003 12:34:28 schreef Qohelet:
Maar het gehoor geven aan deze universele oproep doen alleen zei, wier hart vernieuwd wordt door de Geest van God. God doet dat naar zijn raadsplan bij wie Hij wil. Als Hij iedereen zou willen redden, waarom geeft Hij dan het geloof niet aan iedereen?

Dat is het probleem he (van de mens uit gezien)? Maar mag je daarom de betekenis van het woord 'kosmos' versmallen tot 'alleen de uitverkorenen'?
Ik heb m'n boekje van Kwakkel even ingekeken, en daarin wordt ergens gezegd dat, toen God voor de grondlegging (*) der wereld besloot wie Hij wilde uitverkiezen, Hij niet alleen besloot wie maar ook hoe: Christus was de weg.
(En nu mijn vervolgredenering: ) God was zo vertoornd over de zonden van het menselijke geslacht, dat die toorn eerst weg moest, voor er mensen gered konden worden. Daarom vernederde Christus zich zo erg, dat Hij mens werd, hier op aarde moest lijden, en uiteindelijk gekruisigd werd en stierf - alles om de toorn van God weg te nemen.
Hierdoor werd die toorn dus weggenomen (werd op Christus gelegd), omdat Christus tussen God en mensen in staat. Christus biedt zijn redding aan iedereen aan; Hij heeft voor iedereen geleden, voor de hele kosmos. Maar niet iedereen (de mensen die niet uitverkoren zijn) neemt dat aan. Zij zullen kennismaken met de toorn van het Lam en van God. De toorn van het Lam, omdat Hij ook voor hen heeft geleden, zich vernederd heeft, gestorven is. De toorn van God (Vader), omdat zij Christus geweigerd hebben als Middelaar.
Volgens Calvijn is Gods toorn trouwens niet iets dat duidt op hartstocht in God, maar het heeft slechts betrekking op de gewaarwording van de zondaar, die wordt gestraft. Wat dat betreft kun je iig rustig stellen dat God geen genoegen beleeft aan Zijn toorn (Hij is niet sadistisch) (mocht je daar nog mee zitten).

(*) Ik heb ook gelezen, ergens anders, dat dit ook vertaald kan worden met de val of nederwerping van de wereld; ofwel God zou dit plan al hebben opgesteld voor de wereld in zonde viel. Kan een handigere vertaling zijn mi, aangezien er voor de grondlegging der wereld nog geen tijd bestond en je dus het woordje voor niet kunt gebruiken, terwijl er voor de zondeval van de wereld natuurlijk wel tijd bestond.. Nl. doordat de stam van het gebruikte woord voor 'grondlegging' is

quote:

2598  kataballo  kat ab al' lo from 2596 and 906; to throw down:  cast down, lay. see GREEK for 2596 see GREEK for 906

Maar dit was slechts een 'terzijde'.  

[Qohelet]

Marloes,

Om duidelijk te maken waarom ik het belangrijk vind om deze discussie te voeren: over een paar maanden sluit ik me in de VS aan bij een kerkgenootschap waar de theologie helemaal is opgezet vanuit het verkiezingsdenken: de PRC (bijbehorende historisch figuur: Herman Hoeksema). Daarover verschil ik met hen sterk van mening en ik heb flinke debatten met een van hun theologen. (Zij betichten veel vrijgemaakten, mij zelfs, van Arminianisme...)

Ik wil theologie niet bedrijven vanuit de verkiezing, maar de verkiezing als diep besluit van God wel recht doen. Daarin zijn we vandaag de dag minder goed dan vroeger, waar of niet?

Voor 'grondlegging van de wereld' staat er in Ef 1 inderdaad katabolês, neer-val of nog letterlijker neer-gooiing. Maar maakt dat veel uit voor onze discussie? GOd heeft ons in Christus uitverkoren, nog voor ..., nou ja, heel lang geleden. Wanneer God zijn keuze maakte maakt echt niet zoveel uit.

Wat je bij Kwakkel hebt gevonden lijkt op een idee dat ik ook al langer heb bij Ef 1 (en naar de PRC toe ook wel verdedigd heb), nl. dat het hier vooral gaat om de verkiezing van "ons" (het collectief, de gemeente als lichaam van Christus) door de verkiezing van Christus.

Toch wil ik hiermee oppassen. In de gereformeerde theologie is juist op het punt van de verkiezing ook de individu altijd in beeld geweest. Ik wil goede redenen hebben voor ik de persoonlijke verkiezing door een soeverein God buiten beeld zet.

Dat van Calvijn over het ervaren van toorn, gaat dat niet over het ondergaan van zijn tuchtiging door de gelovigen?

[Marloes]

Het individu buiten spel zetten zou ik ook niet te snel doen: Jakob heb ik liefgehad, maar Ezau heb ik gehaat (kun je zowel zien als individuen als ook als stamvaders).
De PRC ed ken ik niet, zal eea eens uitzoeken voor ik daarop wil reageren. Maar als jij over iets toch wel belangrijks zo sterk van mening verschilt met hen, waarom wil jij je dan juist bij dat kerkgenootschap aansluiten? Is er zo weinig keus, of komt je vriendin uit die kerken..?
Grappig trouwens dat jij mijn 'ons' opvatte als collectief, ik bedoelde het vooral als verzameling individuen.

Hmm... MOcht je het leuk vinden, dan mag je me altijd wel stukjes uit die discussie toesturen, lijkt me heel erg interessant.. Jaren geleden heb ik met een meisje uit de Southern Baptists gediscussieerd over Openbaringen, zij leerde voor predikant, maar kende onze theologieën hierover niet.. Was ook erg leerzaam

PS: die 'nog voor de nederwerping der aarde' maakt idd niet uit, maar stel dat je ooit een goochemerd tegenkomt die zegt dat dat toch niet kan, iets beslissen voor de tijd er was, dan heb je dit nog achter de hand (En ik herinner me ook vaag iets over infra- en supralapsarisme.. Maar goed, da's erg vaag..)

[Qohelet]

quote:

waarom wil jij je dan juist bij dat kerkgenootschap aansluiten? Is er zo weinig keus, of komt je vriendin uit die kerken..?

Hoe raad je het zo... Andere redenen om naar de VS en in het bijzonder de "Bible Belt" in de corn belt te gaan heb ik nou niet echt. 't Is wel leerzaam. En extra belangrijk omdat ik ooit nog eens predikant wil worden.

Kijk op http://www.prca.org als je meer wilt weten.

& succes met de afwas & welterusten

[Marloes]

Ik ben nu dit artikel aan het lezen, en daarin viel me het volgende op:

quote:

"But so far is this light of nature from being sufficient to bring him to a saving knowledge of God, and to true conversion, that he is incapable of using it aright even in things natural and civil. Nay, further, this light, such as it is, man in various ways renders wholly polluted, and holds it in unrighteousness, by doing which he becomes inexcusable before God." Whatever our fathers meant when they said that natural man is unable to use the light of nature aright in things natural and civil, it is clear that they mean here that natural man does not do good.

Volgens mij gaat het in dit gedeelte om het 'religieuze aspect' in het leven. Zij stellen de laatste alinea boven de eerste, als toelichting erop/handleiding erbij. Ik denk eerder dat beide gedeelten van dit artikel even belangrijk zijn. Nog even het eerste deel:

quote:

Wel is er na de zondeval nog iets van het licht der natuur in de mens overgebleven. Hierdoor behoudt hij enige kennis van God, van de natuurlijke dingen, van het onderscheid tussen wat past en niet past en ook geeft hij er wel enigszins blijk van zich fatsoenlijk en ordelijk te willen gedragen.

Zou dit nuanceverschil de oorzaak (/een van de oorzaken) kunnen zijn voor de manier waarop er tegen de niet-gelovigen aangekeken wordt?
Ik heb het idee dat in onze kerken in het algemeen genuanceerder gesproken wordt over ongelovigen; iemand die 'onrechtvaardig' is kan best dingen doen die op zich rechtvaardig zijn. Of denk jij daar anders over? (Vgl. de gelijkenis van de onrechtvaardige rechter; uiteindelijk handelde hij wel rechtvaardig.)
Hoofdzaak in dit artikel van de Dordtse Leerregels is dat de goede daden van de ongelovige hem geen verontschuldiging tegenover God geven; niet dat zij totaal niet in staat zijn tot het doen van 'goede daden'. Het accent wordt m.i. bij de PRC helemaal verkeerd gelegd.

En nog een allerlaatste aanvulling: zij stellen de natuurlijke / vleselijke mens gelijk aan de niet-christen / niet-gelovige. Ik denk niet dat je hiertussen een is-gelijk-teken kunt/mag plaatsen.

[Qohelet]

Dit is inderdaad een van punten van kritiek op de PRC. De "totale verdorvenheid" van de mens betekent m.i. dat de mens niet in staat is iets verdienstelijks bij te dragen voor zijn redding. Dat verdienende goede is nog wat anders dan het moreel goede. Ik denk dat ongelovigen prima iets moreel goeds kunnen doen, maar dat is niet meer dan God van mensen mag verwachten.

Toch hebben ze wel een sterk argument in de verwijzing naar de HC over "Maar wat zijn goede werken?" -- "Alleen die uit waar geloof en tot Gods eer ..."

[Marloes]

Wat ik me ook nog erbij afvraag: En Jezus, kijkend naar de scharen, werd met ontferming bewogen. Die scharen bestonden niet alleen uit uitverkorenen neem ik aan (ook Farizeeën luisterden mee), en ontferming heeft mi als basis ook een element van 'liefde/houden van'. Hoe leggen zij die teksten dan uit?

[Marloes]

quote:

op 25 Feb 2003 23:42:09 schreef Qohelet:
Toch hebben ze wel een sterk argument in de verwijzing naar de HC over "Maar wat zijn goede werken?" -- "Alleen die uit waar geloof en tot Gods eer ..."

Vind ik geen sterk argument. De HC is geschreven voor (de kinderen van de) gelovigen, als leerboek. Als je de teksten erop naslaat die erbij gegeven worden, zie je ook dat die gaan over huichelaars, mensen die God wel belijden met de mond maar niet met daden. Als je dat toepast op niet-gelovigen, die God niet loven met de mond, ruk je deze teksten & HC-zondag mi uit hun verband.

[Qohelet]

Mee eens -- wat doe je met de soortgelijke passage in v&a 8?

We hadden het over het bereik van Gods liefde.
 - De claim van o.m. de PRC ("God kan niet houden van verworpenen" ) vind ik te ver gaan. God kan zelfs van zondaars en vijanden houden, dus laten we vooral niet zeggen dat zulke dingen onmogelijk zijn.
 - Ook de uitspraak "God houdt alleen van zijn uitverkorenen" (of: "gelovigen" ) vind ik riskant. Wel is het zo, dat het moeilijk voor te stellen is dat God mensen verloren laat gaan van wie Hij houdt.
 - "God houdt van alle mensen", dus andersom, is ook niet als zodanig in de bijbel te vinden. Als je dit te hard roept, kun je mensen een valse zekerheid meegeven. Hierin moeten we de Ger. Gem.-ers gelijk geven, je moet geen mensen "met een ingebeelde hemel ter helle laten varen".
 - "God houdt van de wereld" impliceert niet dat Hij van alle mensen houdt. Integendeel, als Hij van zo van zijn wereld houdt, zou Hij degenen die zijn wereld onder de vloek gebracht hebben, des te meer moeten haten.

[Marloes]

quote:

op 26 Feb 2003 19:04:46 schreef Qohelet:
Mee eens -- wat doe je met de soortgelijke passage in v&a 8?

            

Exact hetzelfde.
Neem de teksten uit het NT, en gebruik die als 'bril' om de teksten uit het OT te bekijken. Dan kun je 'goed' weer definieren als 'verdienstelijk mbt redding'. Dat is toch ook Gereformeerde traditie? In elk geval worden de psalmen en profetieën wel zo bekeken.
VB: 1 Kor. 12:3 : Daarom maak ik u bekend, dat niemand, door de Geest Gods sprekende, zegt: Vervloekt is Jezus; en dat niemand kan zeggen: Jezus is Here, dan door de heilige Geest. Remember: het is een leerboek voor (kinderen van) gelovigen... & het OT, willekeurige tekst: Job 14:4 Komt ooit een reine uit een onreine – niet één. Hier gaat het over de mens, geboren uit een vrouw. Is dit niet vooral ook geschikt als argument om aan te tonen waarom de Verlosser wel goddelijk moest zijn? En om dus aan te tonen dat wij niet onszelf kunnen verlossen?

quote:

op 26 Feb 2003 19:04:46 schreef Qohelet:
 - De claim van o.m. de PRC ("God kan niet houden van verworpenen" ) vind ik te ver gaan. God kan zelfs van zondaars en vijanden houden, dus laten we vooral niet zeggen dat zulke dingen onmogelijk zijn.

            

Mee eens.

quote:

op 26 Feb 2003 19:04:46 schreef Qohelet:
 - Ook de uitspraak "God houdt alleen van zijn uitverkorenen" (of: "gelovigen" ) vind ik riskant. Wel is het zo, dat het moeilijk voor te stellen is dat God mensen verloren laat gaan van wie Hij houdt.

            

Mee eens. Aanvulling: ik zou toch meer nadruk leggen op de wil van de mens ipv verwerping van God & vergeet niet dat God de Schepper is, die alleen daardoor al wel een zekere verbondenheid zal ervaren met zijn schepping. En vergeet niet dat de GerGem met dat argument ook onze kerken afkeurend bekijken (en meelevend, dat ook).

quote:

op 26 Feb 2003 19:04:46 schreef Qohelet:
 - "God houdt van alle mensen", dus andersom, is ook niet als zodanig in de bijbel te vinden. Als je dit te hard roept, kun je mensen een valse zekerheid meegeven. Hierin moeten we de Ger. Gem.-ers gelijk geven, je moet geen mensen "met een ingebeelde hemel ter helle laten varen".

            

Mee eens, aanvulling: ik zou dit wel willen zien als God houdt van zijn schepping.

quote:

op 26 Feb 2003 19:04:46 schreef Qohelet:
 - "God houdt van de wereld" impliceert niet dat Hij van alle mensen houdt. Integendeel, als Hij van zo van zijn wereld houdt, zou Hij degenen die zijn wereld onder de vloek gebracht hebben, des te meer moeten haten.

            

Mee eens, aanvulling: vervang 'wereld' door 'schepping'. Probeer niet te veel nadruk te leggen op de haat van God tegenover de mens; die is er wel tegen de verkeerde dingen die wij doen, maar liefde speelt ook een rol.. alleen al in de vorm van medelijden/ontferming met en over wat wij elkaar & onszelf aandoen.

PSje: als we weer eens een lijstje gaan bespreken, zullen we dat nummeren zodat we naar nr's kunnen verwijzen ipv alles quoten? Scheelt weer

[Qohelet]

Nou, toch gelukt om in redelijk detail het eens te zijn

Je insteek bij v&a 8 begrijp ik en ik heb de neiging de boel net zo te interpreteren, maar er is een lastig aspect; want de Catechismus borduurt hiervoor op een eerder antwoord, dat in morele en niet alleen soteriologische bewoordingen gesteld is, nl. naar mijn aard ben ik erop uit God en mijn naaste te haten.

M.a.w. de interpretatie van "goede werken" als goed-genoeg-om-gered-te-worden in v 8 is in de context niet zo natuurlijk als de morele interpretatie.

[Marloes]

International Standard Bible Encyclopedia:
HATE; HATRED:
 hat, ha' tred (verb, sane', "oftenest," saTam, Ge 27:41, etc.; noun, sin'ah; miseo): A feeling of strong antagonism and dislike, generally malevolent and prompting to injury (the opposite of love); sometimes born of moral resentment. Alike in the Old Testament and New Testament, hate of the malevolent sort is unsparingly condemned (Nu 35:20; Ps 109:5; Pr 10:12; Tit 3:3; 1 Joh 3:15), but in the Old Testament hatred of evil and evil doers, purged of personal malice, is commended (Ps 97:10; 101:3; 139:21,22, etc.). The New Testament law softens this feeling as regards persons, bringing it under the higher law of love (Mt 5:43,14; compare Ro 12:17 21), while intensifying the hatred of evil (Jude 1:23; Re 2:6). God himself is hated by the wicked (Ex 20:5; Ps 139:21; compare Ro 8:7). Sometimes, however, the word "hate" is used hyperbolically in a relative sense to express only the strong preference of one to another. God loved Jacob, but hated Esau (Mal 1:3; Ro 9:13); father and mother are to be hated in comparison with Christ (Lu 14:26; compare Mt 10:37).
Ofwel: naar mijn aard ben ik erop uit mijzelf belangrijker te vinden dan God en mijn naaste.
Kun je hier iets mee?

[Qohelet]

quote:

op 27 Feb 2003 07:21:34 schreef Marloes:
Sometimes, however, the word "hate" is used hyperbolically in a relative sense to express only the strong preference of one to another. God loved Jacob, but hated Esau (Mal 1:3; Ro 9:13); father and mother are to be hated in comparison with Christ (Lu 14:26; compare Mt 10:37).

            

Deze relativering ken ik; en ik vind 'r wel wat riskant. Op deze manier kun je namelijk altijd als échte haat je niet goed uitkomt, sânê of misein vertalen met "niet de voorkeur geven". Je moet goede redenen hebben om het woord als "hyperbool" te zien.

Het tweede voorbeeld is een van de vele gevallen waarin Jezus zúlke sterke taal bezigt dat de omstanders er van schrikken. Die sterke taal wil ik recht doen; Jezus had ook andere woorden kunnen gebruiken als Hij het zwakker had willen zeggen.

In Maleachi 1 is de situatie volstrekt duidelijk:
Ik heb u liefgehad, zegt de HERE. En dan zegt gij: Waarin hebt Gij ons uw liefde betoond? Was niet Esau Jakobs broeder? luidt het woord des HEREN. Toch heb Ik Jakob liefgehad, maar Esau heb Ik gehaat; Ik heb zijn bergen tot een woestenij gemaakt en zijn erfdeel aan de jakhalzen der woestijn prijsgegeven. Wanneer Edom zegt: Wij zijn verwoest, doch wij zullen de puinhopen weer opbouwen - zo zegt de HERE der heerscharen: Laten dezen bouwen, maar Ik zal afbreken; men zal het noemen: gebied der goddeloosheid, en: het volk waarop de HERE voor eeuwig toornt.

Dit is niet een "voorkeur", maar echte haat. Het is precies déze tekst waarnaar Romeinen 9, 14 verwijst. De kracht van het woord "haten" en de mee-resonerende profetie van Maleachi vind je in 9, 22 weer, in de even krasse uitdrukking "ten verderve (apôleia 684) toebereid".

[Qohelet]

Zie ook Rom 5, 10: Want als wij, toen wij vijanden waren, met God verzoend zijn door de dood zijns Zoons ...

Het gaat hier echt over een houding van vijandschap, niet een te-weinig-voorkeur-geven-aan. (vijanden = Gr. echthroi, 2190)

quote:

ECHTHROS (Liddell-Scott)
echthros, -a, -on (adj.) hated, hateful, Hom., etc.;
echthros moi estin, c. inf., 'tis hateful to me to. . , Il.
II. act.  hostile, at enmity with, tini Thuc., etc.
III. as Subst., echthros, ho, one's enemy, Hes., etc.;
...
echthiôn, -on, gen. -onos, irreg. Comp. of echthros
more hated, more hateful, Trag. Adv.,
echtionôs echein to be  more hostile, Xen.

echthistos, -ê, -on, irreg. Sup. of echthros
most hated, most hateful, Il., Trag.
2. most hostile, Thuc.; c. gen., as if a Subst.,
hoi ekeinou echthroi, his bitterest enemies, Xen.

            

[Marloes]

Qohelet, ik weet dat ik al lang niet meer gereageerd heb, maar wegens drukte komt de reactie op z'n vroegst volgende week.. Weet je iig dat ik 't niet vergeten ben...

[Marloes]

quote:

op 27 Feb 2003 14:58:05 schreef Qohelet:
Esau heb Ik gehaat; Ik heb zijn bergen tot een woestenij gemaakt en zijn erfdeel aan de jakhalzen der woestijn prijsgegeven. Wanneer Edom zegt: Wij zijn verwoest, doch wij zullen de puinhopen weer opbouwen - zo zegt de HERE der heerscharen: Laten dezen bouwen, maar Ik zal afbreken; men zal het noemen: gebied der goddeloosheid, en: het volk waarop de HERE voor eeuwig toornt.
Dit is niet een "voorkeur", maar echte haat. Het is precies déze tekst waarnaar Romeinen 9, 14 verwijst. De kracht van het woord "haten" en de mee-resonerende profetie van Maleachi vind je in 9, 22 weer, in de even krasse uitdrukking "ten verderve (apôleia 684) toebereid".

            

Lang geleden, toch nog een vervolg:
Ik heb er af en toe wat over gedacht, maar zie nog niet in waarom dit zou betekenen dat God hierbij de emotie 'haat' voelt, ipv dat hiermee bedoeld wordt dat dit zo op mensen over komt (waarnemingstaal). Er staat ook: men zal het noemen, dit duidt op de waarneming van de mens, niet op (een) emotie bij God.
Op mij komt dit meer over als een emotieloos, overal-boven-staand handelen dan als een hartstochtelijk haten (wil je 't actueel houden, denk dan eens aan Volkert van der G.: dodend/hatend, naar het schijnt zonder de hartstocht).
Het woord 'haten' zoals dat in het NL iha gebruikt wordt houdt mi ook iets van 'hartstocht' in.

[Qohelet]

Begrijp ik goed dat je stelt dat Gods haat (hier) emotieloos is? Mij valt steeds op hoe persoonlijk / betrokken / hartstochtelijk de Heer zich presenteert, vooral in de profetieen in het OT.

[Marloes]

quote:

op 24 Feb 2003 14:47:27 schreef Marloes:
Volgens Calvijn is Gods toorn trouwens niet iets dat duidt op hartstocht in God, maar het heeft slechts betrekking op de gewaarwording van de zondaar, die wordt gestraft. Wat dat betreft kun je iig rustig stellen dat God geen genoegen beleeft aan Zijn toorn (Hij is niet sadistisch) (mocht je daar nog mee zitten).

            

En als antwoord op je vraag: voor zover ik weet gaat dit over toorn in het algemeen, ivm uitverkiezing/verwerping.

[Qohelet]

Dat God geen genoegen beleeft aan zijn toorn, wil nog niet zeggen dat Hij die toorn niet "voelt". Ik blijf erbij dat ik geen reden zie om de emotionele taal die God gebruikt weg te redeneren. Als God zegt dat Hij walgt van de hypokriete offers die de Joden brachten in de tijd van Maleachi, wat betekent dat anders dan een emotie van afkeer? Zo zie ik ook niet in hoe toorn los kan gekoppeld worden van de gevoelens van de toornende persoon.
Zelfs al zou Gods toorn en haat alleen maar door de zondaar beleefd worden, dan lijkt het me wel zo consequent om ons daaraan gewoon te onderwerpen en niet boven dit mysterie te gaan staan. Als God zijn toorn laat voelen, is het voor ons alsof God echt boos is en hebben wij zijn toorn en haat serieus te nemen. Zeggen dat God het toch niet zo voelt is niet anders dan Hem niet serieus nemen.

[gideon]

"en Hij is een verzoening voor onze zonden en niet alleen voor de onze, maar ook voor die van de hele wereld"

[Marloes]

Ofwel 1 Joh.2:2. Had ik niet meer aan gedacht