Bidden tot heiligen, mag dat?

[Laodicea]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 04 januari 2009 om 10:51:
Dat een wolk van getuigen ons omgeeft en waarneemt leidt toch niet direct tot de conclusie dat we ook tot die wolk van getuigen moeten/mogen bidden?

Fotogravinnetjes opmerking ging over de communicatielijn. Dat 'bidden' is veel eenvoudiger, dat is oud-Nederlands voor 'vragen' en voorspraak vragen zou een betere term zijn. Maar dat is toch niet zo raar? Jij vraagt toch ook wel eens aan een ander om voor je te bidden?

[gaitema]

Dat is trouwens wel iets wat niet echt makkelijk is vindt ik. Ik vraag zelf persoonlijk wel aan mensen om voor anderen te bidden of voor bepaalde groepen zoals vrijwilligerswerk waar ik in zit, de gemeente of wat dan ook, maar iemand vragen om persoonlijk voor je te bidden heb ik als ik er over na denk eigenlijk nooit gevraagt. Wel doet het me goed als mensen voor me bidden, maar het is toch een drempel waar je over moet om anderen te vragen of ze voor me willen bidden. Hebben meerderen dat hier? Het moeilijker vinden om gebed voor jezelf te vragen dan voor een ander?

[Riemer Lap]

-

[gaitema]

quote:

okidoki schreef op 05 januari 2009 om 00:10:
[...]

Het probleem zit hem hier in: je vraagt aan mensen die bij God in de Hemel zijn of zij voor je willen bidden.
Protestanten geloven dat Christus hun enige voorspraak is.

[...]

Ik snap het. Goed dat je dit artikel er bij haalt. Zoiets misten we nog in de draad. Mijn vraag was even een vraagje erbij in de reeks van interessante vragen die we omtrent contact met heiligen hebben. want dat is via de hemel niet enkel een probleem, maar volgens mij daarnaast met heiligen hier op aarde ook.

[Laodicea]

quote:

okidoki schreef op 05 januari 2009 om 00:10:
Protestanten geloven dat Christus hun enige voorspraak is.

Nee hoor, jullie geloven er ook in dat je voor elkaar moet bidden.

[Riemer Lap]

-

[gaitema]

quote:

okidoki schreef op 05 januari 2009 om 00:28:
[...]

Als ik bid voor een ander dan bidt ik tot God wetende dat Christus mijn voorspraak is.
Dat zegt niet dat wij niet bidden voor elkaar (ik mag hopen dat jullie dat ook doen!) maar als ik bid voor een ander ben ik geen voorspraak voor de ander.

Wat versta je dan onder "voorspraak"?  Ik zie het verschil niet met de vraag die aan heiligen gevraagt worden in de hemel. Voorspraak doen doe je ook als je bid voor een ander. Iemand die ik ken heeft een foetus waarmee het niet goed gaat, nu bid ik ook voor haar dat God de foetus weer zal laten groeien. Die groeit op dit moment niet. Je kan dus ook aan een heilige in de hemel vragen of die mee wil bidden voor haar foetus. Dat is het zelfde naar mijn besef.

[Riemer Lap]

-

[gaitema]

Ik snap het probleem. Ik vraag me af hoe Laodicea hier over denkt. Jezus is inderdaad onze advocaat. Ze zullen Maria en zo niet hebben als iemand met hierin gelijke functies. Toch is de term om voorspraak vragen bij Maria wel iets wat me niet onbekend in de oren klinkt. Dat heb ik eerder gehoord. Wellicht dat het gewoon het gebed inhoudt in de zin zoals wij dat ook horen te doen. Bidden voor elkaar omdat een gebed van een gelovige veel vermag.

[Laodicea]

quote:

okidoki schreef op 05 januari 2009 om 00:46:
Voorspraak is dat iemand de advocaat voor jou wil zijn, dat kun je t.o.v. God niet zijn als mens.

Kwestie van semantiek. Even de Googleknop gebruiken leert dat ook door Protestanten de term voorspraak in verband wordt gebracht met o.a. Mozes.

[Laodicea]

quote:

okidoki schreef op 05 januari 2009 om 00:28:
Als ik bid voor een ander dan bidt ik tot God wetende dat Christus mijn voorspraak is.

Doen heiligen en engelen in de hemel ook.

[Ursa]

Gezien het tijdstip en de staat van mijn brein is het misschien niet verstandig te posten, maar ja: ik het nu het hele topic doorgelezen.

Ik schaam me voor de manier waarop de protestanten gereageerd hebben in dit topic. Misschien schrokken ze van het idee van het bidden tot heiligen of heiligenverering dat gaitema wel aansprak. Oh oh, straks ga ik er nog in geloven! Ik zie weg2 het duidelijk uitleggen, een uitleg die gewoon plausibel is. Je hoeft er niet meteen in te geloven als het beargumenteerd wordt (wellicht een protestantse zwakte) maar heb in ieder geval respect! Weg2 zet een degelijke uitleg neer en veel wat er vervolgens gebeurt komt voort uit bashing en ongebrip. Als je niet begrijpt hoe het gebeurt, lees dan terug of stel een vraag. Als je niet begrijpt dat het gebeurt, wat boeit het jou dan? Als je gaat lopen roepen dat het om demonische invloeden moet gaan of dat hemelse heiligen tussen God en ons instaan, heb je gewoon de Katholieke leer niet begrepen of wil je die niet begrijpen. In het laatste geval strooi je gewoon misinformatie, waarbij de aanduiding 'wat doen die papen dom, ze begrijpen niet eens dat...' nog wel eens de lichtste aantijging kon zijn. Ik begrijp dan ook volkomen dat weg2 er voor gekozen heeft dit forum te verlaten. Eerst kon ik dat niet en dacht ik dat katho's ook wel eens te gauw op de kast zaten. Maar als ik dan de tegenstelling zie tussen geduldig uitleggen aan de ene kant en onbegrip en onwil (om wat?!) aan de andere kant,  denk ik dat een aantal mensen hier zich flink mag gaan schamen. Niet omdat je het niet eens bent met weg2, daar is een forum voor. Wel omdat je door structureel onbegrip je eigen onvermogen toont of bewust bezig bent de zaak te verdraaien.


Een vraag die ik ten gevolge van dit topic nog wel wil stellen: hoe staan wij grefo's ten opzichte van 'de kerk', in hemel en op aarde? Er zijn in dit topic al een aantal dingen genoemd, maar ik zou er graag eens over doorpluizen.

[Riemer Lap]

-

[rkdiak]

quote:

Ursa schreef op 05 januari 2009 om 02:56:
Gezien het tijdstip en de staat van mijn brein is het misschien niet verstandig te posten, maar ja: ik het nu het hele topic doorgelezen.

Ik schaam me voor de manier waarop de protestanten gereageerd hebben in dit topic. Misschien schrokken ze van het idee van het bidden tot heiligen of heiligenverering dat gaitema wel aansprak. Oh oh, straks ga ik er nog in geloven! Ik zie weg2 het duidelijk uitleggen, een uitleg die gewoon plausibel is. Je hoeft er niet meteen in te geloven als het beargumenteerd wordt (wellicht een protestantse zwakte) maar heb in ieder geval respect! Weg2 zet een degelijke uitleg neer en veel wat er vervolgens gebeurt komt voort uit bashing en ongebrip. Als je niet begrijpt hoe het gebeurt, lees dan terug of stel een vraag. Als je niet begrijpt dat het gebeurt, wat boeit het jou dan? Als je gaat lopen roepen dat het om demonische invloeden moet gaan of dat hemelse heiligen tussen God en ons instaan, heb je gewoon de Katholieke leer niet begrepen of wil je die niet begrijpen. In het laatste geval strooi je gewoon misinformatie, waarbij de aanduiding 'wat doen die papen dom, ze begrijpen niet eens dat...' nog wel eens de lichtste aantijging kon zijn. Ik begrijp dan ook volkomen dat weg2 er voor gekozen heeft dit forum te verlaten. Eerst kon ik dat niet en dacht ik dat katho's ook wel eens te gauw op de kast zaten. Maar als ik dan de tegenstelling zie tussen geduldig uitleggen aan de ene kant en onbegrip en onwil (om wat?!) aan de andere kant,  denk ik dat een aantal mensen hier zich flink mag gaan schamen. Niet omdat je het niet eens bent met weg2, daar is een forum voor. Wel omdat je door structureel onbegrip je eigen onvermogen toont of bewust bezig bent de zaak te verdraaien.

Hulde. Zowel Cyber als jij begrijpen het dus, en dat is stukken beter dan op hoge toon eisen dat verantwoording wordt afgelegd.

[Priscilla en Aquila]

quote:

gaitema schreef op 05 januari 2009 om 01:11:
Ik snap het probleem. Ik vraag me af hoe Laodicea hier over denkt. Jezus is inderdaad onze advocaat. Ze zullen Maria en zo niet hebben als iemand met hierin gelijke functies. Toch is de term om voorspraak vragen bij Maria wel iets wat me niet onbekend in de oren klinkt. Dat heb ik eerder gehoord. Wellicht dat het gewoon het gebed inhoudt in de zin zoals wij dat ook horen te doen. Bidden voor elkaar omdat een gebed van een gelovige veel vermag.

Uit de nieuwe kathechismus van de katholieke kerk...
http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=1&id=1140

quote:

zij is onze moeder in de orde van de genade

967
2679
507
Door haar volledige overgave aan de wil van de Vader, aan het verlossingswerk van zijn Zoon en aan iedere ingeving van de heilige Geest is de maagd Maria voor de Kerk het voorbeeld van geloof en liefde. Daarom is zij "het allerverhevenste en zeer uitzonderlijk lid van de kerk" zij is zelfs "de voorbeeldige verwezenlijking",  9 2e Vaticaans Concilie, Constitutie, Over de Kerk, Lumen Gentium (21 nov 1964), 53. vert. uit Lat. "het beeld" van de Kerk.  10 2e Vaticaans Concilie, Constitutie, Over de Kerk, Lumen Gentium (21 nov 1964), 63. vert. uit Lat.

968
494
Maar haar rol met betrekking tot de Kerk en heel de mensheid gaat nog verder, "Zij heeft op heel bijzondere wijze meegewerkt aan het werk van de Verlosser door haar gehoorzaamheid, geloof, hoop en haar vurige liefde om het bovennatuurlijk leven van de ziel te herstellen. Daarom is zij, in de orde van de genade, onze moeder geworden".  11 2e Vaticaans Concilie, Constitutie, Over de Kerk, Lumen Gentium (21 nov 1964), 61. vert. uit Lat.

969
501
149
1370
"Dit moederschap nu van Maria in de orde van de genade duurt ononderbroken voort, vanaf de instemming die zij bij de boodschap in geloof gaf en waarin zij onder het kruis zonder aarzelen volhardde, tot aan de eeuwige bekroning van alle uitverkorenen. Want na in de hemel opgenomen te zijn heeft zij niet opgehouden deze heilbrengende taak uit te oefenen, maar door haar menigvuldige voorspraak blijft zij (...) voor ons de gaven van het eeuwig heil verwerven (...). Daarom wordt de heilige maagd Maria in de kerk aangeroepen met de titels voorspreekster, helpster, bijstand en middelares".


970
2008
1545
308
"Welnu, de moederlijke taak van Maria jegens de mensen stelt dit ene middelaarschap van Christus geenszins in de schaduw en maakt het daarom ook niet minder, maar het toont de kracht ervan. Immers, heel de heilbrengende invloed van de heilige Maagd op de mensen (...) vloeit voort uit de overvloed van Christus' verdiensten, steunt op zijn middelaarschap, is daarvan geheel afhankelijk en put daaruit al zijn kracht".  13 2e Vaticaans Concilie, Constitutie, Over de Kerk, Lumen Gentium (21 nov 1964), 60. vert. uit Lat. "Geen enkel schepsel immers kan ooit met het mensgeworden Woord en de Verlosser op één lijn gesteld worden. Evenals echter zowel de bedienaren als het gelovige volk op verschillende manieren deel hebben aan het priesterschap van Christus en evenals de ene goedheid van God zich op verschillende manieren werkelijk onder de schepselen verspreidt, zo sluit ook het enige middelaarschap van de Verlosser verschillende vormen van medewerking niet uit bij de schepselen, die alle aan één en dezelfde bron deelhebben, maar wekt ze juist op".  14

Hier iets over Maria als middelares. Hoe werkt dat dan in het dagelijks leven? Bid je dan meer tot Maria die dat dan weer doorgeeft of bid je meer tot God de Vader/Jezus?

[pyro]

quote:

Laodicea schreef op 05 januari 2009 om 01:31:
[...]

Doen heiligen en engelen in de hemel ook.

Blijft de vraag: wat voegt dat dan toe? Wij kunnen zelf tot Jezus bidden die onze voorspraak bij de Vader is, waarom zouden we dan een heilige in de hemel vragen die zelf ook weer tot Jezus bidt? Of is er een voorspraak buiten Jezus om?

[Pooh]

quote:

pyro schreef op 05 januari 2009 om 10:08:
[...]


Blijft de vraag: wat voegt dat dan toe? Wij kunnen zelf tot Jezus bidden die onze voorspraak bij de Vader is, waarom zouden we dan een heilige in de hemel vragen die zelf ook weer tot Jezus bidden?

Die vraag is al 10 keer beantwoord in dit topic? Wij bidden toch ook voor elkaar, en vragen elkaar om voorbede?

[pyro]

quote:

Pooh schreef op 05 januari 2009 om 10:09:
[...]

Die vraag is al 10 keer beantwoord in dit topic? Wij bidden toch ook voor elkaar, en vragen elkaar om voorbede?

Ik zie het, sorry. Een betere vraag is misschien: is er een voorspraak buiten Christus om?

[rkdiak]

Ik had ook niet moeten meelezen, heel ongezond. Maar goed:

Het simplistische knip en plakwerk van P&A gaat je nooit leiden tot zelfs maar basaal begrip. De inquisitievragen evenmin.

Als er iemand werkelijk interesse heeft in dit onderwerp, dan laat je de al te domme "maar hoe werkt de hemelse telefooncentrale dan?" vragen zitten. Alsof "God is alomtegenwoordig" wel ergens op slaat, anders dan dat het gewoon een geloofsuiting is.

Je kan dit alles benaderen met je gereformeerde, evangelische, of weet ik veel welke benadering, maar je raakt hier de kern van de katholieke ecclesialogie. Als je die niet wenst te verstaan, ga dan een eitje bakken of iets anders nuttigs. Als je doel is te laten zien dat je het katholicisme met een in essentie totaal gesloten geest benadert: heel goed gelukt, en je bent er Wateengedoe2 en Thorgrem mee kwijt geraakt. Hulde voor wie die bedoeling had.

Ursa en Cyber snappen dat, en hoewel ze de indruk wekken bovenmatig intelligent te zijn, denk ik dat de werkelijkheid is dat zij gewoon in staat zijn geweest een stapje terug te doen van de gedachte dat de eigen overtuiging de maatstaf aller dingen is. Niemand kan ooit een denksysteem, een samenleving, een gemeenschap, een religie begrijpen, als zhij slechts bereid is die vanuit de eigen axioma's te benaderen.

Maar goed, voor wie hier niet zit om zich ook eens fijn grootinquisiteur te voelen: het is in wezen kinderlijk eenvoudig, als je je twee dingen realiseert:

1. De katholieke Kerk is niet beperkt tot de strijdende Kerk, maar omvat zowel de strijdende Kerk (dwz zij die de lichamelijke dood nog niet gestorven zijn), de lijdende Kerk (dwz de zielen in het vagevuur) en de zegevierende Kerk (dwz de zielen bij God).
2. Maria is door haar actieve instemming, haar fiat, de Godsmoeder geworden, letterlijk het kanaal waardoor de Verlossing tot ons gekomen is, en zij is diep-wezenlijk de Kerk.

[gaitema]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 januari 2009 om 09:42:
[...]

Uit de nieuwe kathechismus van de katholieke kerk...
http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=1&id=1140

[...]

Hier iets over Maria als middelares. Hoe werkt dat dan in het dagelijks leven? Bid je dan meer tot Maria die dat dan weer doorgeeft of bid je meer tot God de Vader/Jezus?

ik bid zelf niet tot Maria, maar tot Jezus zoals ik het gewend ben. al heb ik ook wel eens wat tegen engelen in het algemeen gezegt waarvan ik zeker wist dat die om me heen zijn. Maar dan weer niet bewust als een gebed, maar gewoon wat van me af praten in gedachten.

De verwijzing van Laodicea naar Mozus vindt ik een wijze verwijzing. Ik geloof dat je het zo mag zien.

[gaitema]

quote:

pyro schreef op 05 januari 2009 om 10:08:
[...]


Blijft de vraag: wat voegt dat dan toe? Wij kunnen zelf tot Jezus bidden die onze voorspraak bij de Vader is, waarom zouden we dan een heilige in de hemel vragen die zelf ook weer tot Jezus bidt? Of is er een voorspraak buiten Jezus om?

Die vraag is al gesteld en antwoord op gegeven, maar gezien de lengte van deze draad kan ik me voorstellen dat het niet allemaal te lezen is op een gegeven moment. Het antwoord is namenlijk dat het het zelfde nut heeft als dat medegelovigen op aarde voor je bidden. Niet meer en niet minder. Wel werd het voordeel opgenoemd dat hemelbewoners God van aangezicht tot aangezicht zien en daarom directer in contact met de Vader staan.

[rkdiak]

Wat misschien ook zou helpen is als de twee topics die hier door elkaar lopen gescheiden worden. "Wat geloven katholieken" versus "wat vinden Gaitema, P&A, c.s. dat je mag geloven". Dat zijn nogal verschillende zaken.

[gaitema]

quote:

rkdiak schreef op 05 januari 2009 om 10:32:
Ik had ook niet moeten meelezen, heel ongezond. Maar goed:

Het simplistische knip en plakwerk van P&A gaat je nooit leiden tot zelfs maar basaal begrip. De inquisitievragen evenmin.

Als er iemand werkelijk interesse heeft in dit onderwerp, dan laat je de al te domme "maar hoe werkt de hemelse telefooncentrale dan?" vragen zitten. Alsof "God is alomtegenwoordig" wel ergens op slaat, anders dan dat het gewoon een geloofsuiting is.

Je kan dit alles benaderen met je gereformeerde, evangelische, of weet ik veel welke benadering, maar je raakt hier de kern van de katholieke ecclesialogie. Als je die niet wenst te verstaan, ga dan een eitje bakken of iets anders nuttigs. Als je doel is te laten zien dat je het katholicisme met een in essentie totaal gesloten geest benadert: heel goed gelukt, en je bent er Wateengedoe2 en Thorgrem mee kwijt geraakt. Hulde voor wie die bedoeling had.

Ursa en Cyber snappen dat, en hoewel ze de indruk wekken bovenmatig intelligent te zijn, denk ik dat de werkelijkheid is dat zij gewoon in staat zijn geweest een stapje terug te doen van de gedachte dat de eigen overtuiging de maatstaf aller dingen is. Niemand kan ooit een denksysteem, een samenleving, een gemeenschap, een religie begrijpen, als zhij slechts bereid is die vanuit de eigen axioma's te benaderen.

Maar goed, voor wie hier niet zit om zich ook eens fijn grootinquisiteur te voelen: het is in wezen kinderlijk eenvoudig, als je je twee dingen realiseert:

1. De katholieke Kerk is niet beperkt tot de strijdende Kerk, maar omvat zowel de strijdende Kerk (dwz zij die de lichamelijke dood nog niet gestorven zijn), de lijdende Kerk (dwz de zielen in het vagevuur) en de zegevierende Kerk (dwz de zielen bij God).
2. Maria is door haar actieve instemming, haar fiat, de Godsmoeder geworden, letterlijk het kanaal waardoor de Verlossing tot ons gekomen is, en zij is diep-wezenlijk de Kerk.

bedankt voor de toelichting, het werpt wel verhelderend wat het probleem precies is. Toch denk ik dat het goed is om beide kanten van het verhaal te bezien. Namelijk dat ook mede door de belijdenisgeschrift waar Okidoki mee aankwam een pijnlijk leerverschil is tussen de calvanistische leer en de katholieke leer. Hoewel ik persoonlijk wel zie dat er wat dat betreft een misverstand is binnen de calvanistische leer, is het wel logisch dat een leer van dit gezag de trouwe calvanist er toe brengt om dit volledig te beamen met al de waarschuwlingen (die dus berusten op dit misverstand)van het calvanisme in zich. Het calvanisme vertelt dus gewoon dat geen enkele gebed tot een ander dan Jezus, de Vader en de Geest "mag".
Het wordt via theologische uitleggingen van geestelijke leiders binnen het calvanisme in verband gebracht met dus afgoderij zoals de bezoekers in de mis waar jij diaken in werd ook aangaven. Ze zijn zo overtuigd van deze gedachte dat ze de vraag waarmee ik deze topic begon "mag je tot heiligen bidden?" wel met "nee" moeten beantwoorden met onderbouwing om zo mensen te beschermen tegen (waar ze van overtuigd zijn) demonische machten.

Dat is een probleem in deze discussie. De manier waarom het gebracht wordt is nogal menselijke bepaald. Mensen zijn daarin verschillend omdat de karakters alleen al erg verschillen. Ik ben zelf (weet ik van mij zelf) soms ook wat bot, maar wie me beter kent prikt daar door heen.

Er zit in deze discussie twee kanten van het verhaal, namelijk de overtuiging van katholieken en de overtuiging van doorgewinterde calvanisten.

[rkdiak]

quote:

gaitema schreef op 05 januari 2009 om 11:06:
een pijnlijk leerverschil is tussen de calvanistische leer en de katholieke leer.

Alleen pijnlijk voor wie zichzelf wijs maakt dat de reformatie een vergissing was. Er is verschil, en wie dat ontkende heeft zichzelf voor de gek gehouden.

quote:

Het calvanisme vertelt dus gewoon dat geen enkele gebed tot een ander dan Jezus, de Vader en de Geest "mag".

Dus wat is het nut van dit topic?

1. Elkaar vertellen hoe geweldig gereformeerden gelijk hebben, en hoe fout die domme papen zijn.
2. Leren wat katholieken geloven.
3. Tijdverdrijf zonder enig doel.

Als je de indruk wekt dat het 2 is, maar uit alles blijkt dat het 1+3 is, dan behandel je in ieder geval een paar mensen die hier tijd, energie en moeite in staken buitengewoon onbeschoft.

Als het werkelijk 1 is, zit je je tijd te verdoen.
Als het werkelijk 2 is, dan is het volstrekt oninteressant wat calvinisten hierover leren.

Zodra DAT eens doordringt, snap je wat er in dit topic mis is gegaan.

quote:

Dat is een probleem in deze discussie.

Nee. Het enige probleem in deze discussie is dat niet duidelijk is wat het doel van de discussie is. Als dit een discussie is waarin gaitema zijn nogal heterodoxe calvinisme onderzoekt: prima. Dan is het jammer dat de tot dan toe aanwezige katholieken dat totaal verkeerd begrepen hebben, maar moeten ze verder niet zeuren.
Als dit een "discussie" is waarin een aantal gereformeerden, evangelischen, en P&A, elkaar graag willen vertellen hoe dom de papen wel niet zijn: prima. Die boodschap is door de meeste papen inmiddels uitstekend begrepen.
Als dit een topic is waarin de vraag gesteld wordt naar het katholieke geloof, dan heeft een flink aantal niet-katholieken in dit topic vooral getuigenis afgelegd van oogkleppen, onbeschoft "discussieren" en mateloze arrogantie.

DAT is het probleem van deze discussie. Maar ik maak me geen illusies. Ofwel dit wordt weer eens weg gehaald, met een forumregel als excuus, ofwel iemand komt vertellen dat ik veel te snel op mijn tenen getrapt ben (en Wateengedoe2 en Thorgrem blijkbaar ook), ofwel iemand opent weer eens een feedback-topic om op hoge toon uitleg te eisen. De kans dat iemand wil horen wat ik hier zeg, schat ik vrij gering in. Enkele individuen niet te na gesproken.

quote:

Er zit in deze discussie twee kanten van het verhaal, namelijk de overtuiging van katholieken en de overtuiging van doorgewinterde calvanisten.

Nee dus. Zie voorgaande. Als je dat begrijpt, snap je wat er werkelijk mis gaat hier.

[pyro]

quote:

rkdiak schreef op 05 januari 2009 om 10:32:[...]
het is in wezen kinderlijk eenvoudig, als je je twee dingen realiseert:

1. De katholieke Kerk is niet beperkt tot de strijdende Kerk, maar omvat zowel de strijdende Kerk (dwz zij die de lichamelijke dood nog niet gestorven zijn), de lijdende Kerk (dwz de zielen in het vagevuur) en de zegevierende Kerk (dwz de zielen bij God).
2. Maria is door haar actieve instemming, haar fiat, de Godsmoeder geworden, letterlijk het kanaal waardoor de Verlossing tot ons gekomen is, en zij is diep-wezenlijk de Kerk.

Tja als ik dit eenmaal begrijp is het katholicisme verder een eitje, dat wil ik best aannemen.
Ik begrijp het echter niet, wat me de keus laat eerst diepgaand te gaan studeren voordat ik me met een discussie over het katholicisme bemoei, danwel vragen te stellen die het geduld van een katholiek op de proef stellen en met het risico dom cq bevooroordeeld bevonden te worden.
Ik ga maar een eitje bakken denk ik.
Bedankt tot zover in elk geval.

[gaitema]

De vraag is in deze ook algemeen. De vraag is net zo goed of protestanten dus aan heiligen mogen vragen om voor hen te bidden, en waar het toe dient. Dat vraagt om reacties uit zowel katholieke als protestantse hoek. Het is naast het verdiepen in wat katholieken geloven ook het verdiepen in wat protestanten geloven om (hoofdreden van deze vraag) voor een ieder die dit leest de kans te geven een helder antwoord te krijgen in hun persoonlijke geloofsleven. Gezien de reacties zit er al aardig wat info bij

[rkdiak]

quote:

pyro schreef op 05 januari 2009 om 11:19:
[...]
Ik ga maar een eitje bakken denk ik.

Dat lijkt me al een tijd een heel goed plan.

[Laodicea]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 januari 2009 om 09:42:
Hier iets over Maria als middelares. Hoe werkt dat dan in het dagelijks leven? Bid je dan meer tot Maria die dat dan weer doorgeeft of bid je meer tot God de Vader/Jezus?

Om niet weer in allerlei semantische kwesties terecht te komen, mag je het heel simpel zo zien:

We bidden, alleen, of met o.a. Maria en/of willekeurig alle andere gelovigen tot Christus.
Maria is middelares zoals iedereen die Christus volgt, dóór Christus genade middelaar in het heil is. Als ik voor jou bid, dan ben ik ook middelaar in het heil dóór Christus. Dat is, wat je ook van de woordkeuze vindt, ook in de katholieke theologie, gewoonweg radicaal iets anders dan het Middelaarschap van Christus.

Overigens, ik vond in het OT weliswaar geen voorbeelden van het aanroepen van heiligen in de hemel, wat logisch is omdat de hemel toen nog gesloten was, maar wél van intercessie door engelen:

Tob. 12:12-15 12 Nu dan: toen jullie aan het bidden waren, u en Sara, heb ik jullie gebed onder de aandacht van de Heilige gebracht. Ik was het ook die, toen u de doden begroef, dichtbij u was. Ook toen u zonder dralen opstond en uw maaltijd liet staan om een dode te begraven, is die goede daad me niet ontgaan, maar was ik bij u. En daarom heeft God me gezonden om u te genezen, evenals uw schoondochter Sara. Ik ben Rafaël, één van de zeven heilige engelen die de gebeden van de heiligen opdragen en toegang hebben tot voor de heerlijke troon van de Heilige.’

Maar goed, dat komt uit het katholieke OT, maar in Psalmen staat óók een voorbeeld van mensen die engelen aanroepen:

Psalm 148:1-2
Halleluja.
Loof de HEER vanuit de hemel,
loof Hem, jullie hoog daarboven.Loof Hem, al zijn herauten,
loof Hem, heel zijn legermacht.

en:

Psalm 103:20-21
Prijs nu de HEER, jullie, zijn boden,
die met macht zijn bevelen uitvoeren,
gehoorzaam aan wat Hij jullie opdraagt.
Prijs nu de HEER, al zijn legioenen,
dienaren die aan zijn wensen voldoen.

[gaitema]

quote:

rkdiak schreef op 05 januari 2009 om 11:24:
[...]

Dat lijkt me al een tijd een heel goed plan.

Bedenk wel dat deze reactie van hem al aangeeft dat hij mogenlijk twijvelt over de calvanistische leer.

Om een voorbeeld te geven uit mijn eigen leven. Ik heb zelf een korte relatie gehad met een meid van de gereformeerde bond. Nu is het niet eenvoudig van te voren vast te stellen of dat goed gaat. dat hang af van hoe reformatorisch een gereformeerde bonder is ingesteld. Zij was nogal twijvelachtig en erg op zoek naar de waarheid. Haar ouders waren zeer orthodox reformatorisch. Zo orthodox overtuigd reformatorisch dat ik kon praten als brugman, maar volgens hun overtuiging was ik lid van een satanskerk waar de dwaalleer zegenviert. Ik was lid van een kerk waar clauwns op de preekstoel staan die nergens in geloven en wat een uitstervende zaak is. Ze waren er van overtuigd dat ik hun dochter alleen maar te gemoed zou komen voor haar, maar er later op terug zou komen en dat we dan samen de kerk zouden verlaten en in de hel zouden belanden. Haar ouders verboden haar om met me op te gaan. Mijn dominee (die onder de meeste gereformeerde bonds dominee's een goede naam heeft en die zelf vrienden heeft in de kerk van haar en haar ouders) legde in een brief aan hen uit dat we wel degelijk christenen zijn en mijn vader heeft ook persoonlijk met haar gesproken aan de telefoon, terwijl zij schreeuwde en schreeuwde aan de andere kant van de lijn (ik geloof uit angst hun dochter te verliezen aan satan). We moesten het wel uit maken, anders zou ze haar ouders verliezen, want ze dregen al dat ze uit huis gezet wordt als ze met mij verder ging.

Ik had daarna twee keuzes: of ik geloof dat haar ouders valse christenen zijn. De makkelijkste weg gezien deze ervaringen, maar in gesprekken met haar en vragen die ik aan haar stelde begreep ik dat dat een wel erg makkelijke conclusie zou zijn. De andere keuze is om te constateren dat het niet eenvoudig is om de kloof tussen christenen te dichten en dat ik dat nou maar eenmaal moest aanvaarden hoe moeilijk het ook is.

Ik kan je wel vertellen, het antwoord op die vraag vond ik pas jaren later en dat was de tweede keuze, en wel door het volgende:

Ik hoorde pas nog van haar dat ze inmiddels getrouwd is met iemand uit een kerk die tussen die van ons en die van haar ouders in staan, en haar ouders begonnen het volgens haar wel te begrijpen.

Het heeft dus jaren geduurd voor haar ouders dus bijdraaiden. Hun verzet was uit liefde voor hun kind. ze waren er honderd procent van overtuigd dat ik haar mee de hel in zou slepen. Ik begrijp dat, hoe vervelend het ook is.

Begrijp je wat dit voorbeeld hier mee te maken heeft?

[rkdiak]

quote:

Laodicea schreef op 05 januari 2009 om 12:00:
[...]
We bidden, alleen, of met o.a. Maria en/of willekeurig alle andere gelovigen tot Christus.

Ik denk niet dat ik het met je eens ben. Maar die discussie voer ik liever elders.

[rkdiak]

quote:

gaitema schreef op 05 januari 2009 om 12:16:
[...]


Begrijp je wat dit voorbeeld hier mee te maken heeft?

Ja, het laat zien dat je niet begrepen hebt wat ik zei. Dank voor die duidelijkheid.

[Bumblebee]

Ik moet eerlijk zeggen dat ik bepaalde aspecten ook nog niet helemaal begrijp.

Even vanuit de katholieke visie geredeneerd: het leergezag zegt dat heiligen om voorspraak vragen en hen vereren niet slechts mag, maar aangemoedigd wordt en dat 't zin heeft. Daar gaan we dus even vanuit. Dit gaat dus even over het "hoe".

Nu "snap" (voor zover dat is te snappen, maar laten we zeggen, accepteer) ik dat in de katholieke leer (corrigeer me waar nodig) de heiligen in volmaakte gemeenschap leven met God en dus deel hebben aan Zijn alomtegenwoordigheid en almacht. Ze zijn door Christus uitgestegen boven de puur menselijke natuur en hebben deel gekregen aan de Goddelijke natuur maar zijn daarbij (lijkt me) wel óók mens gebleven omdat het hogere het lagere als het ware als "voertuig" gebruikt.

Het lijkt me niet dat mensen op dezelfde manier deel krijgen aan goddelijkheid door middel van een soort tweenaturenleer zoals bij Jezus, die God ís. Mensen hebben zelf géén almacht of alomtegenwoordigheid maar alle macht en mogelijkheden die ze hebben zijn de macht en mogelijkheden van Christus.

Het stuk van weg2 over de Theosis verduidelijkt veel maar op één of andere manier vind ik het "communicatieprobleem" beter opgelost dan het "almachtprobleem". Het lijkt me totaal niet onlogisch toe dat als een gelovige een heilige om voorspraak vraagt, hij hem hoort en ziet door deel te hebben aan Gods alomtegenwoordigheid.

In hetzelfde straatje lijkt 't me ook prima mogelijk dat als duizend gelovigen een heilige "tegelijk" (ik weet niet of dat soort aanduidingen nog betekenis hebben in de volmaakte gemeenschap met God) om voorspraak vragen, hij dat ook, door deel te hebben aan Gods almacht, kan doen.

Toch voelt het tweede moeizamer dan het eerste. Bij het tweede voelt 't meer of we mensen vergoddelijken dan bij het eerste. Hoewel dat puur door het schrijven van dit verhaal al weer is verbeterd omdat het nu in mijn eigen hoofd duidelijker is geworden   .

Er lijkt me geen duidelijk verschil tussen dingen doen door deel te hebben aan alomtegenwoordigheid, en dingen doen door deel te hebben aan almacht? Is dit een zinnige verwoording van het Theosis-principe van de heiligen die dóór Christus horen en werken?

[Laodicea]

quote:

rkdiak schreef op 05 januari 2009 om 12:18:
Ik denk niet dat ik het met je eens ben. Maar die discussie voer ik liever elders.

Ik ben benieuwd of dat nu valt onder die 95% taalkundig misverstaan tussen ons of die 5% werkelijke verschillen, maar dat is i.i.d. dan iets voor later.

[gaitema]

quote:

rkdiak schreef op 05 januari 2009 om 12:19:
[...]

Ja, het laat zien dat je niet begrepen hebt wat ik zei. Dank voor die duidelijkheid.

Ik begreep dat het wederzijds is. Namelijk dat wateengedoe2 en Thorgrem zich enorm gefrustreerd voelden vanwege de negatieve geluiden van onbegrip. Het is wederzijds. Jullie begrijpen hen ook niet.

Nogal menselijk dus.

[Laodicea]

quote:

Bumblebee schreef op 05 januari 2009 om 12:22:
Ik moet eerlijk zeggen dat ik bepaalde aspecten ook nog niet helemaal begrijp.

Even vanuit de katholieke visie geredeneerd: het leergezag zegt dat heiligen om voorspraak vragen en hen vereren niet slechts mag, maar aangemoedigd wordt en dat 't zin heeft. Daar gaan we dus even vanuit. Dit gaat dus even over het "hoe".

Nu "snap" (voor zover dat is te snappen, maar laten we zeggen, accepteer) ik dat in de katholieke leer (corrigeer me waar nodig) de heiligen in volmaakte gemeenschap leven met God en dus deel hebben aan Zijn alomtegenwoordigheid en almacht. Ze zijn door Christus uitgestegen boven de puur menselijke natuur en hebben deel gekregen aan de Goddelijke natuur maar zijn daarbij (lijkt me) wel óók mens gebleven omdat het hogere het lagere als het ware als "voertuig" gebruikt.

Het lijkt me niet dat mensen op dezelfde manier deel krijgen aan goddelijkheid door middel van een soort tweenaturenleer zoals bij Jezus, die God ís. Mensen hebben zelf géén almacht of alomtegenwoordigheid maar alle macht en mogelijkheden die ze hebben zijn de macht en mogelijkheden van Christus.

Klopt, mensen zijn mensen, engelen zijn engelen, vrouwen zijn vrouwen, mannen zijn mannen. En allen individueel in hun eigen individualiteit hebben ze weer hun eigen plek in het grote heilsplan.

quote:

Er lijkt me geen duidelijk verschil tussen dingen doen door deel te hebben aan alomtegenwoordigheid, en dingen doen door deel te hebben aan almacht? Is dit een zinnige verwoording van het Theosis-principe van de heiligen die dóór Christus horen en werken?

Ehm... ik denk het wel.

[rkdiak]

quote:

gaitema schreef op 05 januari 2009 om 12:26:
[...]


Ik begreep dat het wederzijds is. Namelijk dat wateengedoe2 en Thorgrem zich enorm gefrustreerd voelden vanwege de negatieve geluiden van onbegrip. Het is wederzijds. Jullie begrijpen hen ook niet.

Nogal menselijk dus.

Nee, en ik heb je al uitgelegd waar je denkfout zit. Maar zoals ik al voorspelde, de kans dat daar iemand naar zal luisteren schat ik niet hoog in.

[rkdiak]

quote:

Laodicea schreef op 05 januari 2009 om 12:26:
[...]

Ik ben benieuwd of dat nu valt onder die 95% taalkundig misverstaan tussen ons of die 5% werkelijke verschillen, maar dat is i.i.d. dan iets voor later.

onder die 95% vermoed ik. Maar geloof is puur taal.

[rkdiak]

quote:

Bumblebee schreef op 05 januari 2009 om 12:22:
Nu "snap" (voor zover dat is te snappen, maar laten we zeggen, accepteer) ik dat in de katholieke leer (corrigeer me waar nodig) de heiligen in volmaakte gemeenschap leven met God en dus deel hebben aan Zijn alomtegenwoordigheid en almacht.

check

quote:

Ze zijn door Christus uitgestegen boven de puur menselijke natuur en hebben deel gekregen aan de Goddelijke natuur maar zijn daarbij (lijkt me) wel óók mens gebleven omdat het hogere het lagere als het ware als "voertuig" gebruikt.

Nope, geen gnostiek, ook niet in de hemel!
De mens is een eenheid. De heiligen zijn mensen, geen goden, geen engelen, maar mensen.

quote:

Het lijkt me niet dat mensen op dezelfde manier deel krijgen aan goddelijkheid door middel van een soort tweenaturenleer zoals bij Jezus, die God ís.

check

quote:

Mensen hebben zelf géén almacht of alomtegenwoordigheid maar alle macht en mogelijkheden die ze hebben zijn de macht en mogelijkheden van Christus.

check

quote:

Het stuk van weg2 over de Theosis verduidelijkt veel maar op één of andere manier vind ik het "communicatieprobleem" beter opgelost dan het "almachtprobleem". Het lijkt me totaal niet onlogisch toe dat als een gelovige een heilige om voorspraak vraagt, hij hem hoort en ziet door deel te hebben aan Gods alomtegenwoordigheid.

Mij ook niet. Het is ook totaal irrelevant of het logisch lijkt of niet. Sterker, als je God als telefonerende huisvrouw ziet (zie eerder in dit topic), komt het met de logica wellicht prima op orde, maar met je verhouding tot God is het dan wellicht wat somberder gesteld.

quote:

In hetzelfde straatje lijkt 't me ook prima mogelijk dat als duizend gelovigen een heilige "tegelijk" (ik weet niet of dat soort aanduidingen nog betekenis hebben in de volmaakte gemeenschap met God) om voorspraak vragen, hij dat ook, door deel te hebben aan Gods almacht, kan doen.

Er zijn vooralsnog geen contra-indicaties.

quote:

Toch voelt het tweede moeizamer dan het eerste. Bij het tweede voelt 't meer of we mensen vergoddelijken dan bij het eerste. Hoewel dat puur door het schrijven van dit verhaal al weer is verbeterd omdat het nu in mijn eigen hoofd duidelijker is geworden   .

Mooi!

quote:

Er lijkt me geen duidelijk verschil tussen dingen doen door deel te hebben aan alomtegenwoordigheid, en dingen doen door deel te hebben aan almacht? Is dit een zinnige verwoording van het Theosis-principe van de heiligen die dóór Christus horen en werken?

Dat laat ik aan de liefhebbers van rationele theologie over. Dat ben ik iig niet.

[Laodicea]

quote:

rkdiak schreef op 05 januari 2009 om 12:42:
Dat laat ik aan de liefhebbers van rationele theologie over.

Mwah, puur rationele theologie is niet alleen onverklaarbaar, zelfs onmogelijk. Net als het omgekeerde trouwens.

Als je het hele liefdesaspect buiten beschouwing laat en begint met juridiceren, dan kom je op Allah, of op de God van Aristoteles uit.

[Thorgrem]

A, ik zie dat er inmiddels al goed uitgelegd is door meerdere personen wat het 'probleem' is in dit gesprek. Kijk, voor mij is het ook niet zo heel moeilijk de buitenbijbelse leerstukken in de verschillende gereformeerde kerken aan te wijzen. Voor mij is het niet zo bijzonder moeilijk om er een concilie (laten we bijvoorbeeld Trente er eens bijpakken) op na te slaan en om vervolgens anderen daarmee de oren te wassen. Het is niet zo bijzonder moeilijk om te bedenken hoe kerkvaderen tegenover het gereformeerde zouden staan. IK zou ook gemakkelijk puur als tijdverdrijf een topic kunnen openen over bijvoorbeeld de ontwikkelingen in Deventer. Het is niet zo bijzonder moeilijk om in het onderdeel Christelijk leven vooral vast te houden aan mijn eigen katholieke interpretatie van het christendom zonder enige empathie voor de ander, zonder mij te willen verplaatsen in de ander. Wat voor doel zal dat echter dienen?

[Els]

quote:

rkdiak schreef op 05 januari 2009 om 10:32:
Als er iemand werkelijk interesse heeft in dit onderwerp, dan laat je de al te domme "maar hoe werkt de hemelse telefooncentrale dan?" vragen zitten. Alsof "God is alomtegenwoordig" wel ergens op slaat, anders dan dat het gewoon een geloofsuiting is.

Aangezien wat ik vet heb gemaakt door mij is gezegd voel ik me best aangesproken. Ik heb weg2 een vraag gesteld en daar een heel duidelijk antwoord op gekregen waarvoor ik haar heb bedankt.
Dus ik vind het niet terecht dat ik nu achteraf in mn schoenen krijg geschoven dat ik niet echt interesse zou hebben.

[rkdiak]

quote:

Els schreef op 05 januari 2009 om 13:20:
[...]


Aangezien wat ik vet heb gemaakt door mij is gezegd voel ik me best aangesproken. Ik heb weg2 een vraag gesteld en daar een heel duidelijk antwoord op gekregen waarvoor ik haar heb bedankt.
Dus ik vind het niet terecht dat ik nu achteraf in mn schoenen krijg geschoven dat ik niet echt interesse zou hebben.

Als je leest wat ik schrijf, kan je op geen enkele manier volhouden dat ik beweer dat degene die dat schreef geen interesse zou hebben.

[pyro]

quote:

rkdiak schreef op 05 januari 2009 om 12:42:
[...]
Er zijn vooralsnog geen contra-indicaties.

In Daniel 10 lezen we over een hemelse boodschapper die aangeeft dat Daniels woorden nog diezelfde dag gehoord waren, maar dat hij pas eenentwintig dagen later even verlof kon krijgen van de strijd tegen de vorst van de Perzen, met name dankzij het feit dat Michael hem te hulp was gekomen.
Aangenomen dat voor heiligen hetzelfde soort ding geldt, hebben de hemelbewoners het best wel druk. Dat kan een reden zijn waarom niet alle gebeden meteen verhoord worden.
Verder kan ik me voorstellen dat een andere hemelbewoner het gewoon even overneemt, als de aanbeden heilige het op dat moment te druk heeft om notitie te nemen.

[cyber]

quote:

pyro schreef op 05 januari 2009 om 14:03:
[...]

In Daniel 10 lezen we over een hemelse boodschapper die aangeeft dat Daniels woorden nog diezelfde dag gehoord waren, maar dat hij pas eenentwintig dagen later even verlof kon krijgen van de strijd tegen de vorst van de Perzen, met name dankzij het feit dat Michael hem te hulp was gekomen.
Aangenomen dat voor heiligen hetzelfde soort ding geldt, hebben de hemelbewoners het best wel druk. Dat kan een reden zijn waarom niet alle gebeden meteen verhoord worden.
Verder kan ik me voorstellen dat een andere hemelbewoner het gewoon even overneemt, als de aanbeden heilige het op dat moment te druk heeft om notitie te nemen.

Dan zijn de Heiligen in de hemel al net zo beperkt als toen ze nog op aarde woonden, graag bewijs hiervoor.

[E-line]

quote:

pyro schreef op 05 januari 2009 om 14:03:
[...]

In Daniel 10 lezen we over een hemelse boodschapper die aangeeft dat Daniels woorden nog diezelfde dag gehoord waren, maar dat hij pas eenentwintig dagen later even verlof kon krijgen van de strijd tegen de vorst van de Perzen, met name dankzij het feit dat Michael hem te hulp was gekomen.
Aangenomen dat voor heiligen hetzelfde soort ding geldt, hebben de hemelbewoners het best wel druk. Dat kan een reden zijn waarom niet alle gebeden meteen verhoord worden.
Verder kan ik me voorstellen dat een andere hemelbewoner het gewoon even overneemt, als de aanbeden heilige het op dat moment te druk heeft om notitie te nemen.

Er zijn uitleggers die in die boodschapper Christus zien, als ik me niet vergis.

[Laodicea]

Ik denk niet dat die engelen het letterlijk te druk hebben o.i.d. maar dat er een hoop symboliek inzit. Zowel mijn Canisius als Willibrordvertaling geven weer dat met die prins/koning van Perzië de beschermengel van Perzië werd bedoeld (Deut. 32:

quote:

E-line schreef op 05 januari 2009 om 14:41:
Er zijn uitleggers die in die boodschapper Christus zien, als ik me niet vergis.

Zou kunnen, maar ik vind de uitleg dat het Gabriël is, meer plausibel, daar hij in Daniël 8 en 9 ook al voorkomt.

[E-line]

quote:

Laodicea schreef op 05 januari 2009 om 15:08:
Ik denk niet dat die engelen het letterlijk te druk hebben o.i.d. maar dat er een hoop symboliek inzit. Zowel mijn Canisius als Willibrordvertaling geven weer dat met die prins/koning van Perzië de beschermengel van Perzië werd bedoeld (Deut. 32:

[...]

Zou kunnen, maar ik vind de uitleg dat het Gabriël is, meer plausibel, daar hij in Daniël 8 en 9 ook al voorkomt.

Ook als je de omschrijving in hf 10 vergelijkt met de omschrijving in Openbaring 1 en 19 van Jezus?

[Els]

quote:

rkdiak schreef op 05 januari 2009 om 13:37:
[...]
Als je leest wat ik schrijf, kan je op geen enkele manier volhouden dat ik beweer dat degene die dat schreef geen interesse zou hebben.

Je hebt, zoals vaker, gelijk.
Ik las niet goed.

[rkdiak]

quote:

Els schreef op 05 januari 2009 om 16:14:
[...]


Je hebt, zoals vaker, gelijk.
Ik las niet goed.

Kan gebeuren.

[pyro]

quote:

Laodicea schreef op 05 januari 2009 om 15:08:
Ik denk niet dat die engelen het letterlijk te druk hebben o.i.d. maar dat er een hoop symboliek inzit. Zowel mijn Canisius als Willibrordvertaling geven weer dat met die prins/koning van Perzië de beschermengel van Perzië werd bedoeld (Deut. 32:

Daarmee is niet geduid welke symboliek je bedoelt.
In Daniel 10 staat duidelijk dat de genoemde hemelbewoner samen met Michael strijd voerde. Dat kan niet tegen een beschermengel zijn geweest, anders zou het koninkrijk der hemelen tegen zichzelf verdeeld zijn...