Positie van de vrouw

[meems]

quote:

mirt schreef op 27 december 2008 om 21:19:
[...]

Sorry hoor, maar ik moet je even corrigeren, je zult waarschijnlijk bedoelen: Christus gaat uit van God, de man gaat uit van Christus, de vrouw gaat uit van de man. Anders klopt je logica niet.

En wat versta je er dan onder dat de vrouw uitgaat van de man? Hoe blijkt dat bijvoorbeeld in de praktijk?

In de scheppingsorde werd Adam eerst geschapen, van wie "iedere"man afstamde. Toen schiep God Eva: "een vrouw uit de man". Ten slotte, toen de volheid van de tijd was gekomen, heeft God zijn Zoon uitgezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij het recht van zonen zouden krijgen.
Christus was er altijd al maar in ruimte en tijd is het Woord vlees geworden, vele generaties na de schepping van Adam en Eva en dus in chronologische volgorde na hen.
Dus alweer geen hierarchie maar een tijdlijn: God de schepper, Adam, Evan en dan de 2e Adam ofwel Jezus Christus.

[grondig christelijk]

quote:

okidoki schreef op 28 december 2008 om 22:46:
[...]
Dat is een hele goede insteek: dat zorgen is óók een roeping namelijk. Daarnaast is het in de regel zo dat vrouwen zorgzamer (lijken te) zijn dan mannen.

en ze hebben soms een heel eigen kijk op zaken die weer onverwachte openingen biedt...

[mirt]

quote:

okidoki schreef op 29 december 2008 om 02:32:
[...]
Wat denk je van opvoeding van kinderen? Bezoeken van mensen (Matth. 25) ? Van allert zijn in kaarten sturen, bloemen regelen etc.?
zijn niet de sterkste kanten van de man

De vrouw is de hulp van de man. Dat is in een gezin zo (en dat kun je best heel positief zien, zoals het ook bedoeld is) en dat kan misschien ook zo in de gemeente zien. En ik heb niks tegen kaartjes sturen en bloemen regelen enzo, maar ik denk dat het er ook uit kan bestaan dat een vrouw een man in de gemeente er even een keer attent op maakt dat hij ergens iets verzorgends moet doen. Dat is ook hulp zijn.

Misschien lijk ik het om te draaien, maar dat is mijn bedoeling helemaal niet. Ik denk dat we een kans missen als we een te duidelijke scheiding gaan maken in het algemeen tussen wat de man en de vrouw in de gemeente doet. Ik vind het heel mooi dat God de man en vrouw met al hun eigenschappen als aanvulling op elkaar heeft geschapen. Niet alleen in een huwelijk, maar ook als ik kijk naar de samenwerking in het algemeen tussen mannen en vrouwen. Dat de man dan het hoofd is, kan in allerlei taken tot uiting komen. In het samen bloemen verzorgen en in het samen een lezing verzorgen.

Ik zie het als een vertegenwoordiger en een assistent (heet dat zo bij een vertegenwoordiger, het is mijn wereld niet?). Ze werken elke dag samen en soms weet de vertegenwoordiger ergens meer van en soms de assistent. Maar als er iemand namens het bedrijf dat ze vertegenwoordigen het woord moet doen, is dat de vertegenwoordiger.

Zo zie ik het ook dat het ambt van ouderling en dominee in de gemeente door een man vervuld moet worden. Maar ik kan me best voorstellen dat de dominee een keer met een groepje vrouwen een preek voorbereid.

Ik denk dat er nog heel veel zoekend nagedacht moet worden over deze materie.

[Priscilla en Aquila]

quote:

meems schreef op 29 december 2008 om 08:18:
[...]


In de scheppingsorde werd Adam eerst geschapen, van wie "iedere"man afstamde. Toen schiep God Eva: "een vrouw uit de man". Ten slotte, toen de volheid van de tijd was gekomen, heeft God zijn Zoon uitgezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij het recht van zonen zouden krijgen.
Christus was er altijd al maar in ruimte en tijd is het Woord vlees geworden, vele generaties na de schepping van Adam en Eva en dus in chronologische volgorde na hen.
Dus alweer geen hierarchie maar een tijdlijn: God de schepper, Adam, Evan en dan de 2e Adam ofwel Jezus Christus.

Scheppingsorde  kun je toch niet vergelijken/gelijkstellen met scheppingsvolgorde?
Christus is ongeschapen en kun je daarom al niet in zo'n rijtje zetten.

[Priscilla en Aquila]

quote:

meems schreef op 28 december 2008 om 16:13:
[...]


Paulus weerlegt de bewering van sommige mannen dat zij het exclusieve recht hadden om een bediening uit te oefenen.

1 Tim. 2:1-15. Timoteus werkte in Efeze en kreeg daar de brief van Paulus.
•   Paulus is bezorgd over Timoteus.
•   Paulus is bezorgd over de gemeente in Efeze.

In de brief zien we afwisselend dat Paulus zich richt tot Timoteus en tot de gemeente.
Zei Paulus werkelijk dat vrouwen geen onderricht mochten geven, in de kerk waarvan Priscilla een van de stichters was geweest?
1 Tim. 2:11-12. Zei Paulus, die de kerk van Rome had gevraagd voorgangster Febe met alle gepaste eer te ontvangen, nu wat anders door Timoteus op te dragen vrouwen nooit toe te staan leiding te geven aan de kerk?

Hoe kom je erbij om Febe een voorgangster te noemen? Er staat dienaresse van de gemeente. (NBV heeft in dienst van de gemeente, en dat geeft eventueel al iets georganiseerds, iets formeels aan wat er oorspronkelijk niet in zit)
Als je inleest dat Febe een voorgangster was, dan slaat het idd niet echt ergens op dat vrouwen geen leiding mogen geven.
Maar het staat er dus niet.

quote:

Vers 3 en 4 zijn de kern van de brief en eigenlijk van het hele evangelie in het N.T. Het zijn intieme en tedere woorden “ God wil dat alle mensen behouden worden en tot erkentenis van de waarheid komen”
In 1Tim 2 : 8 wordt hier voor het eerst “aner” ofwel mannen gebruikt.
Mannen moeten bidden … en EVENZO … d.w.z. overeenkomstig vrouwen. Er is dus geen verschil.

Even het gedeelte gequote:

quote:

quote:

1 Tim 2
8 Ik wil dan, dat de mannen op iedere plaats bidden met opheffing van heilige handen, zonder toorn en twist.
9 Evenzo, dat de vrouwen zich sieren met waardige klederdracht, zedig en ingetogen, niet met haarvlechten en goud of paarlen en kostbare kleding,

Hier kun je niet uithalen dat er bedoeld wordt dat vrouwen net zoals mannen bidden, maar 'evenzo' slaat m.i. op het feit dat Paulus-(ik)- wil dat mannen bidden etc en vrouwen zich ingetogen kleden etc.. Verschillende voorschriften, voor de man mbt het bidden, voor de vrouw over haar kleding en wat dat moet uitstralen.

quote:

Paulus wilde niet dat Godvruchtige vrouwen zouden zwijgen.

Vrouwen hoeven ook niet te zwijgen, ze kunnen genoeg kwijt aan anderen maar niet 'in de gemeente/in de diensten'.... En niet over de man...

quote:

Hoe weten we dat vers 11 en 12 niet een universeel verbod zijn op het geven van onderwijs door vrouwen. Let op vers 10. “ Zo immers betaamt het vrouwen, die voor haar godsvrucht uitkomen. Paulus verwacht dat vrouwen voor hun geloof uitkomen zowel in woorden als in daden.

Natuurlijk. Maar niet heersend over de man en in de samenkomst, de dienst.

quote:

Paulus herinnert Timoteus er ook aan dat die onderwijs had ontvangen van 2 godvruchtige vrouwen t.w. diens moeder Eunike en diens grootmoeder Lois.
Hij zegt dan de voor ons bekende woorden: “Blijft gij echter bij wat u geleerd en toevertrouwd is, wel bewust van wie u het hebt geleerd, en dat u van kindsbeen af de H.Schriften kent die u wijs kunnen maken tot zaligheid door het geloof in Christus Jezus. 2 Tim 3:14-15.
Als Paulus vrouwen niet toestond bijbels onderwijs te geven, dan miste hij hier een gouden kans om Timoteus op dit punt te corrigeren.

Dat doet hij dus ook niet.
Hij geeft echter wel het kader waarin vrouwen dat wel mogen en (hier dus) wanneer ze het niet mogen. Leren aan andere zusters, vrouwen, kinderen etc. Zo kan Timoteus onderricht zijn door zijn moeder en grootmoeder.

quote:

Consequentie als bovenstaande universeel zou zijn, is bijv: leraressen mogen jongens geen onderricht geven, moeders mogen hun zonen niet opvoeden etc.
2 Tim. 2:2. Wat gij van mij gehoord hebt onder vele getuigen, vertrouw dat toe aan vertrouwde mensen. (zowel mannen als vrouwen) die bekwaam zullen zijn om ook anderen te onderrichten.
Als het Paulus’ bedoeling was om vrouwen te verbieden onderwijs te geven miste hij hier weer een kans. Er zou geen betere plek zijn om de kwestie eens en voorgoed te regelen door hier het Griekse woord Aner (mannen) te gebruiken i.p.v. Antropos = Mensen of personen.
Maar hij gebruikte het geslachtsinclusieve mensen, die bekwaam zijn om te onderrichten. Dat was natuurlijk niet per ongeluk.

Dat laatste klopt idd. Er is nooit iets per ongeluk in de Bijbel.
Timoteus moet dingen die hij heeft geleerd weer doorgeven aan vertrouwde mensen. Hij mag mannen en vrouwen onderrichten en aan vrouwen dus dingen leren. Die vrouwen kunnen dat binnen hun bevoegdheid weer doorgeven aan anderen. :
Dus niet lerend over de man, niet in de diensten, maar wel uitleg geven aan mensen in hun priveomgeving, andere vrouwen, kinderen....

quote:

Gezag over de mannen? Deze vertaling ligt niet voor de hand. Dit woord komt slechts 1 maal in het N.T. voor. Er is verschil van mening over de juiste vertaling maar het is niet het gebruikelijke woord voor GEZAG. Vers 11. De context is de misleidende vrouw die valse leringen gaf en leiding gaf op schandelijke manier.

Waar lees ik die informatie, m.a.w.hoe kom je aan die context?

quote:

Ze voldeed niet aan de voorwaarden van 1 Tim. 3:13.

Dat ging ook niet over vrouwen, maar over diakenen die hun dienst goed vervuld hebben (en dat waren daar igg nog alleen mannen)

quote:

Want eerst is Adam geformeerd, en daarna Eva. En Adam heeft zich niet laten verleiden, maar de vrouw is door de verleiding in overtreding gevallen. 1 Tim. 4:3.
Het kan zijn dat Paulus hier de inhoud van een dwaalleer weerlegde die in die tijd speelde. Het kan ook zijn dat Paulus spreekt over de manier waarop Eva werd misleid. Als we op de volgorde van de gebeurtenissen letten zien we dat eerst Adam is geschapen, dan zegt God dat hij niet mag eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Pas later schiep God de vrouw. Dus toen de slang aan Eva vroeg” God heeft zeker wel gezegd…. Moest Eva afgaan op 2e hands informatie die Adam haar had gegeven. Eva is niet uit aangeboren zwakheid misleid. Als Adam haar goed had onderwezen had ze precies geweten wat God wel en niet zei. Verder is er het feit dat Adam zwijgend naast haar stond tijdens dit drama. Dit legt de schuld geheel en al op zijn schouder. God spreekt hem dan ook als eerste aan.

Adam is verantwoordelijk, maar Eva is netzo goed schuldig. Ze wist heel goed wat er aan de hand was (al had ze het gebod van God nog wat verzwaard, er iets bijgevoegd, nl dat ze de boom ook niet mochten aanraken...):

quote:

quote:

Gen 3
2 Toen zeide de vrouw tot de slang: Van de vrucht van het geboomte in de hof mogen wij eten, 3 maar van de vrucht van de boom, die in het midden van de hof staat, heeft God gezegd: Gij zult daarvan niet eten noch die aanraken; anders zult gij sterven.

Hier is het duidelijk dat zij goed wist dat ze van die boom niet mocht eten.
Het was in die zin dus wel zwakheid (als je tenminste bedoelde dat ze niet zwak was, omdat ze eigenlijk niet goed wist wat er aan de hand was)
In die zin was ze juist wel uit zwakheid verleidt, m.i. wist ze heel goed waarom het ging.

Er is nog wel wat anders hierover op te merken. Vrouwen zijn geestelijk meer beïnvloedbaar dan mannen, ze laten zich eerder leiden door hun emoties en bv door mooie praatjes. Dat is m.i. de reden dat de man 'boven' haar is gesteld en haar geestelijk beschermd.
Dit aspect zou je ook terug kunnen zien in het feit dat de vrouw volgens 1 kor 11 een macht op het hoofd moet hebben vanwege de engelen.
De engelen-en de gevallen engelen, zien de scheppingsorde van God zo gehandhaafd, nl dat de vrouw zich ondergeschikt aan de man opstelt in de geestelijke zaken. (Dat moet ze dan ook wel doen natuurlijk. )
In de hof van Eden was dit nl mis gegaan en ze je (hebben de engelen ook gezien) dat de vrouw zich onafhankelijk opstelde van Adam en zo in zonde viel.
De gevallen engelen zoeken altijd ingang bij de mensen - en bij vrouwen die hun posities niet goed innemen kan er door hun gesteldheid eventueel een ingang zijn, zoals in de hof Satan ook Eva aansprak en niet Adam.

[meems]

quote:

volgeling schreef op 27 december 2008 om 22:29:
3. Gezag hebben over de man/over de man heersen
Het gezag, en het onderwijs daaraan gekoppeld, waar het hier over gaat heeft te maken met de leiding van de oudsten in de gemeente. In 1 Timoteüs 5:17 staat: 'De oudsten, die goede leiding geven, komt dubbel eerbewijs toe, vooral hun, die zich belasten met prediking en onderricht.'
Oudsten zijn verantwoordelijk voor de goede leiding (NBG), voor het besturen (Telos) en regeren (SV) van de gemeente. Zij hebben ook als taak te onderwijzen, voor het doorgeven van de raad van God.
Dat is overigens niet een 'autoritair' gezag, maar dienend leiderschap (Luk. 22:26).

Paulus zegt dus dat hij niet toestaat dat vrouwen de rol van de oudsten van de gemeente krijgen. En hij onderbouwt dit door terug te grijpen op zoals God het van het begin af aan had bedoeld. Het gaat hier dus niet om kwaliteiten van mannen t.o.v. vrouwen. Maar om zoals God het bedoeld heeft. Juist dat mag in de gemeente vorm krijgen.

De betekenis van het Griekse “Authentein” dat is vertaald met “Gezag hebben over” ligt niet voor de hand. Omdat dit woord slechts eenmaal in het NT voorkomt. Verder komt het ook weinig voor in de literatuur uit de oudheid.  En niet duidelijk is of het dan positief is bedoeld in de zin van Rechtmatig gebruik maken van het gezag om anderen te dienen of negatief in de zin van Domineren, manipuleren of zelfs anderen vermoorden. Het is in ieder geval niet het gebruikelijke woord voor gezag in het NT. Dat zou “exausia” moeten zijn.

Had God bedoeld met het feit dat eerst Adam is geschapen en pas daarna Eva dat dit een gezagsrelatie zou inhouden?
Als een vrouw onderricht geeft zoals hier bedoeld, bedoelde Paulus dit alleen voor theologische zaken? Als het antwoord ja is, hoe kom ja dan op dat idee? Als het antwoord nee is, dan heb je echt een probleem. Dan mag zelf Beatrix geen koningin zijn en mag er gbeen lerares op een school zijn etc.
Mede op grond hiervan denk ik aan de oplossing die ik al noemde in een eerdere reactie van  een speciale niet bij naam genoemde vrouw. En dat Paulus dit doet blijkt ook uit de niet met name genoemde incestpleger in Korinthe. En zo zijn er diverse voorbeelden dat Paulus in algemene termen spreekt.

Dat vrouwen wel een bediening konden hebben zien we bij Febe ( Rom 16:1) Het woord “dienares”dat wordt gebruikt voor Febe’s ambt is het Griekse “diakonos” dat in het NT vrijwel overal vertaald “diaken”is. Dat woord wordt gebruikt voor iemand die dienaar van het evangelie is. Febe was belangrijk leidster in de kerk van Kenchreeen. Verder zegt Paulus dat de kerk Febe moet ontvangen zoals dat mensen past die God toebehoren. Ze is voor tallozen een hulp in nood geweest. Het oorspronkelijke Griekse woord dat wordt vertaald met HULP was “prostatis.  Maar prostatis als hulp vertalen klopt niet. Paulus wilde uitdrukken Febe’s bijzondere leiderschap. De Joodse historicus Josefus tijdens Paulus’ leven gebruikte het woord Prostatis voor de beschrijving van Caesar. Hij noemde hem de prostatis van het Universum. Hij zal echt niet hebben bedoeld “hulpje van het Universum.  Heer of Meester zou hier de natuurlijke betekenis zijn.  De sterkere die de zwakkere helpt.

[gaitema]

quote:

rtfm08 schreef op 28 december 2008 om 09:56:
[...]


Lekker uit zijn verband getrokken en te simpel.
 

Tja bij ons staan vrouwen op de kansel, dus waar hebben we het eigenlijk over?

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 29 december 2008 om 23:23:
[...]

Tja bij ons staan vrouwen op de kansel,

FOEI

quote:

dus waar hebben we het eigenlijk over?

tja, over roepingen, gaven en begrenzingen

[gaitema]

Dit is natuurlijk een typische gespreksonderwerp wat voor de vrijgemaakten automatisch leid tot : de vrouw kan niet in het ambt en voor een synodaal gereformeerde christen automatisch leid tot: de vrouw mag wel in het ambt. Sterker nog, als jullie synodaal gereformeerd zouden zijn opgegroeid dan zouden jullie ook voorstanders van vrouwen in het ambt zijn. Redenen zijn ook niet moeilijk te bedenken, die jullie automatisch vanuit de gereformeerd vrijgemaakte 'traditie' bestrijden.

Toch doe ik een gooi

Ik ben het namelijk gewoon niet 'eens'met Paulus. Hij was ook maar een mens en zag als mens een detai over het hoofd. Namelijk dat het ondergeschikt zijn van de vrouw aan de man een straf was van God op Eva. Zij verleidde hem en daarom strafte God de vrouw net als de slang zijn poten verloor. Maar met het sterven van Jezus voor onze zonden is ook deze zonde aan het kruis geslagen, dus te niet gedaan. De vloek over de vrouw is weg.

De man hoort nu de vrouw gelijkwaardig te behandelen. Dat er een takenverdeling is thuis is zeker nodig, maar in overleg. Zo is er dus niets zondigs aan als een vrouw een ambt vervult als iedereen het prima vindt. Paulus had het na mijn mening mis en zat op dit punt nog te veel vast op de regels van vröger.

[gaitema]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 december 2008 om 14:19:

1 Tim 2
12 maar ik sta niet toe, dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft; zij moet zich rustig houden. 13 Want eerst is Adam geformeerd, en daarna Eva. 14 En Adam heeft zich niet laten verleiden, maar de vrouw is door de verleiding in overtreding gevallen;

wat dit betreft is dit tegen je eigen bedelingen leer geloof ik. een regel die je tegen je eigen geweten in aanneemt, want wie ben ik als man dat ik jou als vrouw wat te vertellen heb en dat ik boven jou zou staat?
Zou ik als man net zo lang in de gemeente moeten zwijgen tot ik de oudste man ben in de gemeente omdat er dan niemand is die er eerder was dan ik? Paulus reageerde na mijn idee zo vanwege de cultuur van toen en toch wat  beelden die over zijn gebleven vanuit het oudtestamentische wettische periode.

Als ik goed na de redenatie van Paulus kijk, dan zie ik twee dingen die niet koppen naar mijn mening. Namelijk ten eerste, staat mijn bed-overgrootvader boven me omdat hij er eerder was dan ik?  En ten tweede, zijn deze zonden van de vrouw niet ook met Jezus aan het kruis geslagen?

[Priscilla en Aquila]

quote:

gaitema schreef op 29 december 2008 om 23:42:
Dit is natuurlijk een typische gespreksonderwerp wat voor de vrijgemaakten automatisch leid tot : de vrouw kan niet in het ambt en voor een synodaal gereformeerde christen automatisch leid tot: de vrouw mag wel in het ambt. Sterker nog, als jullie synodaal gereformeerd zouden zijn opgegroeid dan zouden jullie ook voorstanders van vrouwen in het ambt zijn.

Nee hoor. Ik ken genoeg synodalen die o.a. om die reden die kerk hebben verlaten of iig het er niet mee eens zijn. Zo ben ikzelf ook opgegroeid in de synodale kerk maar zeker weten dat de vrouw in het ambt nooit iets was waar ik of mijn ouders achter stonden.

quote:

 Redenen zijn ook niet moeilijk te bedenken, die jullie automatisch vanuit de gereformeerd vrijgemaakte 'traditie' bestrijden.

Toch doe ik een gooi

Ik ben het namelijk gewoon niet 'eens'met Paulus. Hij was ook maar een mens en zag als mens een detail over het hoofd. Namelijk dat het ondergeschikt zijn van de vrouw aan de man een straf was van God op Eva. Zij verleidde hem en daarom strafte God de vrouw net als de slang zijn poten verloor. Maar met het sterven van Jezus voor onze zonden is ook deze zonde aan het kruis geslagen, dus te niet gedaan. De vloek over de vrouw is weg.

Als ik het teruglees in Genesis 3 is de vloek over de vrouw o.a. dit:

quote:

Gen 3: 16b
naar uw man zal uw begeerte uitgaan, en hij zal over u heersen.

De vloek is dat de man heerst over de vrouw. Dat zie je in de hele geschiedenis van de mensheid dus ook gebeuren.
En als een man tot geloof komt zal hij niet meer over de vrouw heersen, maar heersen door te dienen zoals Christus zich overgaf voor de gemeente. (Efeze 5)
Maar nergens lees ik dat de vrouw niet meer onderdanig aan de man is hoeft te zijn als ze tot geloof is gekomen.
Efeze 5 geeft ook hier weer duidelijk aan dat de vrouw onderdanig is aan de man zoals de gemeente onderdanig is aan Christus.
Het lijkt me sterk dat dit gedeelte uit Efeze 5 niet meer nodig is voor mensen die niet meer onder de vloek leven, of dat de gemeente Christus niet meer onderdanig hoeft te zijn o.i.d.

quote:

De man hoort nu de vrouw gelijkwaardig te behandelen. Dat er een takenverdeling is thuis is zeker nodig, maar in overleg.

Mee eens, maar onderdanig betekent niet minderwaardig.

quote:

Zo is er dus niets zondigs aan als een vrouw een ambt vervult als iedereen het prima vindt. [/i]Met gelijkwaardig bedoel je dus: gelijk-ze moet precies dezelfde dingen kunnen doen.

Iets OK vinden als iedereen het prima vindt, is m.i. niet wat de doorslag moet geven.

quote:

Paulus had het na mijn mening mis en zat op dit punt nog te veel vast op de regels van vröger.

Efeze 5 is ook niet meer aan de orde?
Ik vind de stelling dat Paulus het mis had nogal vreemd. Hoe bepaal je dan wanneer hij het wel mis had, en wanneer niet? Wat is je criterium?
Apostolisch gezag heeft hij toch ook als de uitspraak ons niet zo bevalt. Tenminste is dat voor mijzelf geen legitieme reden om iets uit de bijbel naast mij neer te leggen.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 29 december 2008 om 19:31:
Vrouwen zijn geestelijk meer beïnvloedbaar dan mannen, ze laten zich eerder leiden door hun emoties en bv door mooie praatjes. Dat is m.i. de reden dat de man 'boven' haar is gesteld en haar geestelijk beschermd.

Jaren geleden ben ik eens naar EO-vrouwendag geweest, daar kreeg ik een boekje bij de uitgang in de handen gedrukt.
Hierin stond precies dezelfde leer zoals jij die hier brengt evenzo ook in het andere topic over vrouwen en kleding, ik vind dit een doe-geloof en vrouwonvriendelijk.
 Geef mij Paulus maar met zijn nuchtere kijk op de man-vrouw verhoudingen hij stelt de man en de vrouw weer zoals het in de scheppingsorde omschreven is, en terecht want per slot leven we in de tijd van na het kruis
Deze leer die jij brengt blijft steken in de tijd van na de zondeval met nog een paar aanvullingen erbij die nergens op gebaseerd zijn.

[Priscilla en Aquila]

quote:

gaitema schreef op 29 december 2008 om 23:49:
[...]


wat dit betreft is dit tegen je eigen bedelingen leer geloof ik. een regel die je tegen je eigen geweten in aanneemt,

Ik kan je niet helemaal volgen. Denk je dat ik niet iets aanneem uit Genesis omdat dat uit de oude bedeling komt?
De plek van Adam en Eva t.o.v. elkaar is de scheppingsorde die God heeft ingesteld en zal blijven bestaan zolang deze schepping er is.

quote:

want wie ben ik als man dat ik jou als vrouw wat te vertellen heb en dat ik boven jou zou staat?

In Gods ogen ben jij als man in een andere positie in de gemeente als de vrouw en zou jij als man mogen 'leren' aan anderen.

quote:

Zou ik als man net zo lang in de gemeente moeten zwijgen tot ik de oudste man ben in de gemeente omdat er dan niemand is die er eerder was dan ik?

Scheppingsorde heeft niets met scheppingsvolgorde te maken. En oudste heeft niet per definitie te maken met het feit dat je het oudste in jaren bent.

quote:

Paulus reageerde na mijn idee zo vanwege de cultuur van toen en toch wat  beelden die over zijn gebleven vanuit het oudtestamentische wettische periode.

Je hebt Paulus niet echt begrepen als ik je opmerkingen over de man hierboven lees.

quote:

Als ik goed na de redenatie van Paulus kijk, dan zie ik twee dingen die niet koppen naar mijn mening. Namelijk ten eerste, staat mijn bed-overgrootvader boven me omdat hij er eerder was dan ik?  En ten tweede, zijn deze zonden van de vrouw niet ook met Jezus aan het kruis geslagen?

Nee, je bet-overgrootvader is ook een man en heeft in die zin dezelfde positie als Adam: eerst geformeerd voordat de vrouw er was.
Jezus is ook gestorven voor de eerste zonde van Adam en Eva.
Maar die zonde heeft niets veranderd aan de scheppingsorde van God: lees hiervoor Efeze 5 waar de vergelijkin g wordt getrokken tussen Christius en de Gemeente <-> de man en de vrouw.

[gaitema]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 30 december 2008 om 00:06:
[...]

Nee hoor. Ik ken genoeg synodalen die o.a. om die reden die kerk hebben verlaten of iig het er niet mee eens zijn. Zo ben ikzelf ook opgegroeid in de synodale kerk maar zeker weten dat de vrouw in het ambt nooit iets was waar ik of mijn ouders achter stonden.

O, dan vergiste ik me daarin dus.

quote:

[...]

De vloek is dat de man heerst over de vrouw. Dat zie je in de hele geschiedenis van de mensheid dus ook gebeuren.

Klopt en ik vraag me af of die vloek niet opgeheven moet zijn met Jezus' kruisdood.

quote:

En als een man tot geloof komt zal hij niet meer over de vrouw heersen, maar heersen door te dienen zoals Christus zich overgaf voor de gemeente. (Efeze 5)
Maar nergens lees ik dat de vrouw niet meer onderdanig aan de man is hoeft te zijn als ze tot geloof is gekomen.

Ja, dat vindt ik zelf ook jammer. Jezus was er zelf niet direct meer bij en deed er zelf volgens mij ook geen uitspraken over. Jezus ging gewoon in gesprek met vrouwen en een Samaritaanse vrouw bracht zelfs het evangelie aan de Samaritanen. Als gemeentelid ben ik ook dienende bezig voor mijn gemeente onder de kerkenraad en onder Jezus en de Vader. In overleg in de gemeente kan de vrouw prima net als de Samaritaanse vrouw die evangeliseerde onder de Samaritanen haar woord wel doen. Zo is mijn moeder ook ouderling geweest en nu diaken. Het is inderdaad moeilijk hoe we dat moeten rijmen met de nieuwtestamentische teksten. Wel zie je in de bijbel profetessen namens God en ook diakenen trouwens. Ook Dorkas die heel actief was. Vrouwen speelden een grote rol.

Wat me trouwens wel opvalt is dat ondanks dat binnen de PKN een vrouw prima een ambt mag vervullen de dominee toch meestal een man is, hoewel ouderlingen juist meestal een vrouw zijn. Ik geloof dat het van nature ook er in ligt dat vrouwen en mannen wat andere voorkeuren hebben. zo zal een man niet snel een verzorgende beroep uitkiezen, en een vrouw niet snel bouwvakker of vrachtwagenchaufeur worden.

quote:

Efeze 5 geeft ook hier weer duidelijk aan dat de vrouw onderdanig is aan de man zoals de gemeente onderdanig is aan Christus.
Het lijkt me sterk dat dit gedeelte uit Efeze 5 niet meer nodig is voor mensen die niet meer onder de vloek leven, of dat de gemeente Christus niet meer onderdanig hoeft te zijn o.i.d.

Dat is ook wat ik niet van Paulus begrijp en overigens iedereen toen. Want als die vloek dan is opgeheven, waarom staat de vrouw dan onder de man? Is dat een takenverdeling die er van nature er in zit, of is het een misverstand? Ik kan me niet voorstellen dat het met het volgorde van ontstaan te maken zal hebben. Dan zal bij een tweeling de geen die het eerste geboren is wat te vertellen hebben over die andere.

quote:

[...]

Mee eens, maar onderdanig betekent niet minderwaardig

okee.

quote:

[...]

Iets OK vinden als iedereen het prima vindt, is m.i. niet wat de doorslag moet geven.

[...]

Efeze 5 is ook niet meer aan de orde?
Ik vind de stelling dat Paulus het mis had nogal vreemd. Hoe bepaal je dan wanneer hij het wel mis had, en wanneer niet? Wat is je criterium?
Apostolisch gezag heeft hij toch ook als de uitspraak ons niet zo bevalt. Tenminste is dat voor mijzelf geen legitieme reden om iets uit de bijbel naast mij neer te leggen.

Ik snap het, maar hij zei van zichzelf ook dat hij wel eens dwaas kan zijn, maar dan van geen kwaad bewust is. Dwaas vindt ik zijn uitspraak ook niet, en als ik bij zijn gemeente had gehoord of een andere gereformeerd gezinde kerk die even eens die onderscheid kent dan had ik er ook niet wat tegen gezegd. Het gaat nu eenmaal zoals het gaat, zo hebben we het met elkaar af gespoken.

Toch denk ik zelf dat hij als mens ook wel eens wat foutjes maakte, wat dat betreft jammer dat Jezus' er niet wat over melde. Wel opvallend dat Hij 12 mannenlijke apostelen had, maar kende Hij meen ik ook een vaste club van 17 vrouwen die altijd er bij waren zoals Maria van Magdalena.
Ik geef toe dat het voor me ook onhelder is, maar in overleg in de gemeente is het één en ander wel mogenlijk geloof ik.

Het zwijgen in de gemeente door de vrouwen had ook met het gebabbel van vrouwen onder de diensten en de wanorde te maken.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 30 december 2008 om 00:16:
[...]


Jaren geleden ben ik eens naar EO-vrouwendag geweest, daar kreeg ik een boekje bij de uitgang in de handen gedrukt.
Hierin stond precies dezelfde leer zoals jij die hier brengt evenzo ook in het andere topic over vrouwen en kleding, ik vind dit een doe-geloof en vrouwonvriendelijk.
 Geef mij Paulus maar met zijn nuchtere kijk op de man-vrouw verhoudingen hij stelt de man en de vrouw weer zoals het in de scheppingsorde omschreven is, en terecht want per slot leven we in de tijd van na het kruis
Deze leer die jij brengt blijft steken in de tijd van na de zondeval met nog een paar aanvullingen erbij die nergens op gebaseerd zijn.

Wat doet Paulus dan in het vers in 1 Tim 2 waar we het over hebben?
Hij zegt dat Adam eerst geformeerd is en daarna Eva en dat Adam niet verleid is is maar dat Eva door de verleiding in overtreding is gevallen.
Dat gaat toch wel over de zondeval en hij verbindt er conclusies aan: nl dat de vrouw zich moet laten leren en geen gezag over de man mag hebben etc.
En dat slaat toch weer terug op de scheppingsorde van God waar het e,e,a, mee mis was gegaan in Genesis 3.

De zondeval geeft als vloek voor de vrouw aan, dat de man over de vrouw heerst en dat is een heel andere zaak. Zie mijn post aan Gaitema hierboven.

[Priscilla en Aquila]

quote:

gaitema schreef op 30 december 2008 om 00:30:
[...]


O, dan vergiste ik me daarin dus.

Ja.

quote:

Klopt en ik vraag me af of die vloek niet opgeheven moet zijn met Jezus' kruisdood.

Als een gelovige zich laat leiden door de Geest: ja.

quote:

Ja, dat vindt ik zelf ook jammer. Jezus was er zelf niet direct meer bij en deed er zelf volgens mij ook geen uitspraken over. Jezus ging gewoon in gesprek met vrouwen en een Samaritaanse vrouw bracht zelfs het evangelie aan de Samaritanen. Als gemeentelid ben ik ook dienende bezig voor mijn gemeente onder de kerkenraad en onder Jezus en de Vader. In overleg in de gemeente kan de vrouw prima net als de Samaritaanse vrouw die evangeliseerde onder de Samaritanen haar woord wel doen. Zo is mijn moeder ook ouderling geweest en nu diaken. Het is inderdaad moeilijk hoe we dat moeten rijmen met de nieuwtestamentische teksten. Wel zie je in de bijbel profetessen namens God en ook diakenen trouwens. Ook Dorkas die heel actief was. Vrouwen speelden een grote rol.

Wat me trouwens wel opvalt is dat ondanks dat binnen de PKN een vrouw prima een ambt mag vervullen de dominee toch meestal een man is,

Ken toch wel aardig wat vrouwelijke dominees.

quote:

hoewel ouderlingen juist meestal een vrouw zijn. Ik geloof dat het van nature ook er in ligt dat vrouwen en mannen wat andere voorkeuren hebben. zo zal een man niet snel een verzorgende beroep uitkiezen, en een vrouw niet snel bouwvakker of vrachtwagenchaufeur worden.

Weet je waarom ouderlingen vaak vrouw zijn bij de synodalen? Omdat de mannen het af laten weten.
Als ze dan niemand meer kunnen krijgen, komen automatisch de vrouwen in beeld, en niet omdat ze dat nu zoveel beter vinden, nee omdat de man niet meer wil. (Ondervinding in de syn. kerk)

quote:

Dat is ook wat ik niet van Paulus begrijp en overigens iedereen toen. Want als die vloek dan is opgeheven, waarom staat de vrouw dan onder de man? Is dat een takenverdeling die er van nature er in zit, of is het een misverstand? Ik kan me niet voorstellen dat het met het volgorde van ontstaan te maken zal hebben. Dan zal bij een tweeling de geen die het eerste geboren is wat te vertellen hebben over die andere.

De vloek is dat de man heerst over de vrouw en is wat anders dan dat de vrouw een andere (onderdanige) positie heeft dan de man.
Het heeft niets met volgorde te maken van tijd.

quote:

Ik snap het, maar hij zei van zichzelf ook dat hij wel eens dwaas kan zijn, maar dan van geen kwaad bewust is. Dwaas vindt ik zijn uitspraak ook niet, en als ik bij zijn gemeente had gehoord of een andere gereformeerd gezinde kerk die even eens die onderscheid kent dan had ik er ook niet wat tegen gezegd. Het gaat nu eenmaal zoals het gaat, zo hebben we het met elkaar af gespoken.

Toch denk ik zelf dat hij als mens ook wel eens wat foutjes maakte, wat dat betreft jammer dat Jezus' er niet wat over melde. Wel opvallend dat Hij 12 mannenlijke apostelen had, maar kende Hij meen ik ook een vaste club van 17 vrouwen die altijd er bij waren zoals Maria van Magdalena.
Ik geef toe dat het voor me ook onhelder is, maar in overleg in de gemeente is het één en ander wel mogelijk geloof ik.

Gewoon geen onderscheid maken tussen wat Paulus zegt en wat Jezus zegt. Even belangrijk, allemaal gewoon het bijbelwoord.

quote:

Het zwijgen in de gemeente door de vrouwen had ook met het gebabbel van vrouwen onder de diensten en de wanorde te maken.

Leuk gevonden maar niet relevant lijkt me. Er staat nl bij in 1 kor 14: zoals in alle gemeenten Gods moeten de vrouwen er zwijgen.

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 29 december 2008 om 23:42:
Dit is natuurlijk een typische gespreksonderwerp wat voor de vrijgemaakten automatisch leid tot : de vrouw kan niet in het ambt en voor een synodaal gereformeerde christen automatisch leid tot: de vrouw mag wel in het ambt.

Onzin.
elk mens heeft zijn / haar eigen roeping. Sommigen staan op de kansel, sommigen staan aan het bed van een stervende.
mijn schoonvader vind dat ik een vrouwenberoep heb omdat ik in de zorg werk.
Zegt dat iets over de kwaliteit van mijn werk?
Nee!
het zegt iets over mijn schoonvader

quote:

Sterker nog, als jullie synodaal gereformeerd zouden zijn opgegroeid dan zouden jullie ook voorstanders van vrouwen in het ambt zijn.

mijn ouders komen uit die kerk en zijn er uit vertrokken omdat ze op grond van de Bijbel zich daar niet meer thuis voelden. dat heeft niets met vrouwen en ambten te maken. de synodale Kerk heeft een aantal andere hiaten laten zien waarom mensen weggingen of niet binnen kwamen.

quote:

Redenen zijn ook niet moeilijk te bedenken, die jullie automatisch vanuit de gereformeerd vrijgemaakte 'traditie' bestrijden.

Je gaat er al vanuit dat elke art 31 tegen de vrouw als drager van een ambt is. Dat is jammer....

quote:

Toch doe ik een gooi

Ik ben het namelijk gewoon niet 'eens'met Paulus. Hij was ook maar een mens en zag als mens een detai over het hoofd. Namelijk dat het ondergeschikt zijn van de vrouw aan de man een straf was van God op Eva. Zij verleidde hem en daarom strafte God de vrouw net als de slang zijn poten verloor. Maar met het sterven van Jezus voor onze zonden is ook deze zonde aan het kruis geslagen, dus te niet gedaan. De vloek over de vrouw is weg.

Verschil met Gait en Paulus is wel dat Paulus een belangrijke roeping tot verkondiging had en Gait weer niet
Je kunt het met hem oneens zijn maar kom dan ook met redenen (tip: hermeneutiek)

quote:

De man hoort nu de vrouw gelijkwaardig te behandelen. Dat er een takenverdeling is thuis is zeker nodig, maar in overleg. Zo is er dus niets zondigs aan als een vrouw een ambt vervult als iedereen het prima vindt. Paulus had het na mijn mening mis en zat op dit punt nog te veel vast op de regels van vröger.

wordt het tijd dat we paulus eens op dit forum vragen.
Ik denk dat je deels gelijk kunt hebben (hermeneutiek) maar dat je dit dom verwoord
Paulus zat niet vast op de regels van vroeger maar op de regel in ZIJN tijd.
zoek en ontdek, ik zwijg verder even......

[gaitema]

Ja, ach. goed verwoorden kan ik het verder ook niet en daarom volg ik de discussie gewoon geïnteresseerd verder. Dat Paulus vast zat op zijn tijd, zo kan je het ook wel stellen, de vrouwen hadden onder hem al meer te vertellen dan om hen heen waar ze totaal geen waardig leven leidden. In ieder geval gebruikt hij oud testamentische redenen waarom het onderscheid tussen mannen en vrouwen zo zouden zijn.

Okidoki: dat ik er van uit ga dat die onderscheid is onder de gereformeerd vrijgemaakten is omdat dat het beeld is waaronder ze bekent staan in kerkenlijk Nederland. Veel midden-orthodoxe PKN christenen geloven dat ze nog artikel 31 kerken zijn geloof ik.

[meems]

Nog even wat reacties van mij:
Aanvankelijk dacht ik dat de GKv site en het forum door mensen uit deze hoek werd bezocht. Dat blijkt een vergissing. Vind ik overigens niet erg. Ik ben zelf wel Vrijgemaakt, was vele jaren ouderling en scriba. Ik heb echter in de loop der jaren vele andere kerken bezocht o.a. Frankrijk, Ierland, Duitsland en Canada. Ik kwam in contact met vele soorten Christenen. Ik zal geen van hen  veroordelen zolang zij a.h.w. de 12 artikelen maar volmondig naspreken. Wat ik wel eens dacht, als ik een dienst bezocht in Frankrijk tijdens de vakantie met vele anders kerkelijken, was: "straks ben ik weer in NL en zitten we weer allemaal binnen onze eigen schuttinkjes".

Nog even een "aardigheidje":
PROFETES komt van Pro - fe - tes en betekent letterlijk "Openlijk, zegger, openlijk spreker"
Pro is openlijk, de stam fe heeft vaak de vorm van fa en die kennen we in ons land in het woord be-faa-md.
PREDIKANT komt van prae dat is openlijk en van decire dat is zeggend. Dus Prdedikant is openlijk zeggend, openlijk sprekend.

Wij zijn volgens mij allemaal, Priesters, Koningen, en Profeten.
De vrouwen dus niet uitgezonderd, of hulp priesters, hulp koning of hulp profeet.

De start van de Christelijke kerk is veel betekenend. Een van de kenmerken zou worden afwezigheid van nationaliteits-, klasse-, en geslachtsbarrieres. De HG  werd uitgestort op zonen en dochters en op mannen en vrouwen, mensen van alle klassen, rassen en natiën.

Over Ef 5.
Ef. 5:22. “Vrouwen weest uw man onderdanig als aan de Here”. Zei Paulus tegen vrouwen dat ze zich moesten onderwerpen aan hun echtgenoten?
Paulus is de man van de lange zinnen. Maar dat betekent, dat als we die in hapklare brokken verdelen, dit een verdraaiing van zijn ideeën kan opleveren. Ef. 5:15-27 is een goed v.b. van Paulus’ revolutionaire ideeën. In het Grieks staat er één zin. Vers 22 is helemaal geen aparte zin. Het is het vervolg van een lange zin.
Paulus drong er bij vrouwen beslist niet op aan zich te onderwerpen aan mannen, terwijl mannen hun gang konden gaan.
Ef. 5:22-6:9   8 geboden  gaf Paulus aan de Efeziers en van die 8
•   waren er vijf gericht aan het mannelijk hoofd van het gezin
•   twee gericht aan kinderen
•   een gericht aan slaven
•   nul gericht aan echtgenotes

Als je stelt, dat er toch staat: De vrouw moet ontzag hebben voor de man.  Dan moet je bedenken dat dit niet in het Grieks staat. In de grondtekst staat een woord dat verlangen, wens of hoop uitdrukt. De zin is dan dat Paulus mannen opdraagt hun vrouw lief te hebben OPDAT zij ontzag voor hem kan hebben.

Wat Paulus niet zei. Ook Ef. 5 en 6. Hij zei niet dat vrouwen hun mannen moesten gehoorzamen. Dat is opvallend want hij zei het wel tegen kinderen en slaven. Hij brak daarmee niet alleen de traditie van andere gezinscodes in de oudheid, hij veranderde doelbewust zijn normale literaire symmetrie om zijn lezers wakker te schudden.
Hoge waarde van de vrouw. Paulus geeft juist mannen de opdracht om hun vrouw lief te hebben als Christus ons heeft liefgehad en als hun eigen lichaam.

[Fotogravinnetje]

Pro- in profetes is een grieks voorvoegsel dat 'voor, van te voren' betekent, prae- heeft in het latijn inderdaad een machtscomponent in zich. (Heb dat even in mijn woordenboeken opgezocht ter controle.) Ik weet niet hoe je erbij komt dat pro- en prae- hetzelfde zou betekenen (geef me maar een bron). pro- en prae- zijn dus NIET hetzelfde, dus profeet en praedikant (om het even op de ouderwetse manier te spellen) betekenen dus beslist niet hetzelfde.
Profeet is letterlijk: vooruit spreker
Praedikant is letterlijk: met macht spreker

[meems]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 30 december 2008 om 12:01:
Pro- in profetes is een grieks voorvoegsel dat 'voor, van te voren' betekent, prae- heeft in het latijn inderdaad een machtscomponent in zich. (Heb dat even in mijn woordenboeken opgezocht ter controle.) Ik weet niet hoe je erbij komt dat pro- en prae- hetzelfde zou betekenen (geef me maar een bron). pro- en prae- zijn dus NIET hetzelfde, dus profeet en praedikant (om het even op de ouderwetse manier te spellen) betekenen dus beslist niet hetzelfde.
Profeet is letterlijk: vooruit spreker
Praedikant is letterlijk: met macht spreker

Mijn bron is een docent oude talen aan de TU Kampen.

[meems]

Galaten 5: 27 en 28:  Want gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed. 28 Hierbij is geen sprake van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk: gij allen zijt immers één in Christus Jezus.

In de discussie is onderstaande tekst denk ik van belang.
1 Kor 11:16. "Maar, indien het er iemand om te doen is gelijk te hebben, wij hebben zulk een gewoonte niet, en evenmin de gemeenten Gods. "

Scheppingsorde als woord staat niet in de Bijbel. Als je zegt: "Want eerst is Adam geschapen..." is dat scheppingsorde? Het woord eerst duidt toch op een volgorde?
Als je altijd met de bril blijft lezen die al zo lang wordt gebruikt of misschien erger, als je leest met oogkleppen, zul je denk ik moeilijk of niet iets van een ander kunnen lezen of begrijpen.
En dat laatse kan soms erg ontdekkend zijn. Ik denk niet dat we als Vrijgemaakten de waarheid in pacht hebben op elk gebied.

[volgeling]

quote:

meems schreef op 30 december 2008 om 13:38:
Galaten 5: 27 en 28:  Want gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed. 28 Hierbij is geen sprake van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk: gij allen zijt immers één in Christus Jezus.

Je bedoelt Galaten 3 ipv 5. Deze tekst staat wel in een bepaalde context. Het gaat in dat hele gedeelte om de vraag wat je moet doen en wie je moet zijn om bij Christus te horen, wanneer je erfgenaam bent. Paulus legt uit dat het niet gaat om etnische afkomst, om sociale status of je geslacht. Er is alleen maar geloof nodig (vs. 26) en de doop als markering. Wat hij zegt kun je niet zomaar doortrekken naar de discussie over de vrouw in het ambt.

quote:

In de discussie is onderstaande tekst denk ik van belang.
1 Kor 11:16. "Maar, indien het er iemand om te doen is gelijk te hebben, wij hebben zulk een gewoonte niet, en evenmin de gemeenten Gods. "

Mee eens, maar ik wil ook wijzen op wat mijn motief is als het gaat om deze discussie, Efeze 5:17 'Weest daarom niet onverstandig, maar tracht te verstaan, wat de wil van de Here is.' Het gaat mij niet om mijn gelijk. Ik heb juist ontdekt dat de manier waarop God wil dat man en vrouw met elkaar leven (in zowel huwelijk, als in de gemeente, als in de maatschappij) ook van mij als man veel meer vraagt dan ik zo op het oog dacht. Dat maakt me klein. Dat maakt me afhankelijk van God. Dat maakt dat ik God dank voor dat inzicht. En Hem zo ontzettend hard nodig heb als het gaat om het leven als man naar Gods wil.

quote:

Scheppingsorde als woord staat niet in de Bijbel. Als je zegt: "Want eerst is Adam geschapen..." is dat scheppingsorde? Het woord eerst duidt toch op een volgorde?

Met het begrip scheppingsorde wordt meer bedoeld dan alleen de volgorde. Het gaat om een patroon, een manier van leven met elkaar als man en vrouw, zoals God het bedoeld heeft, voordat de zonde in de wereld kwam. Zoals ik in een eerdere post aangaf: het feit dat Adam eerst is geschapen en daarna Eva is één van de feiten die wijzen op deze achterliggende scheppingsorde. Andere feiten die ik noemde zijn:
- Adam krijgt het morele patroon van het leven in de hof van Eden te horen en moet dat doorgeven aan Eva (Eva was er namelijk nog niet toen Adam het gebod van God ontving);
- God spreekt Adam als eerste aan net na de zondeval en niet Eva, hoewel zij eerst at.
- Satan richtte zich op Eva, juist om het patroon dat God had bedoeld te doorbreken.

Dit alles wijst volgens mij duidelijk op een bepaalde scheppingsorde. Tegelijk bewaart Genesis 1:27 ons ervoor om te denken dat vrouwen minderwaardig zijn, minder bekwaam of wat dan ook. Dat is het punt niet. Er is ook geen sprake van macht of autoritair gedrag van mannen ten opzichte van vrouwen, maar van een elkaar aanvullen vanuit hun unieke kwaliteiten en eigenschappen, zoals God het bedoeld had.

Tussen twee haakjes: Om nog even terug te komen op Galaten 3:27-28. Dat is vergelijkbaar met Genesis 1:27. Voor God en Christus zijn man en vrouw gelijkwaardig. Ze zijn beiden naar Gods beeld geschapen. En tegelijk is er - naar Gods bedoeling - wel degelijk verschil: zowel uiterlijk als innerlijk.

Het feit dat Paulus teruggrijpt naar de periode voor de zondeval geeft aan dat we niet moeten kijken naar de gaven en kwaliteiten zoals die zich nu voordoen, maar naar het patroon zoals God het bedoeld heeft. Daarmee bedoel ik dat mannen (ik beperk me even tot mannen, want ik ben er tenslotte zelf een) die van nature de neiging hebben te overheersen, er met God aan zullen moeten werken om zachtmoedig en geduldig te zijn naar vrouwen toe, en dat mannen die van nature passief zijn en weinig initiatief tonen er met God aan zullen moeten werken dat zij meer initiatief tonen en meer verantwoordelijkheid nemen.

quote:

Als je altijd met de bril blijft lezen die al zo lang wordt gebruikt of misschien erger, als je leest met oogkleppen, zul je denk ik moeilijk of niet iets van een ander kunnen lezen of begrijpen.
En dat laatse kan soms erg ontdekkend zijn. Ik denk niet dat we als Vrijgemaakten de waarheid in pacht hebben op elk gebied.

Ik wil mezelf zeker toetsen op mijn leesbril. Ik hoop ook dat jij dat doet. Ik heb de waarheid niet in pacht, maar ik probeer recht te doen aan wat ik lees en ik probeer met het licht dat de Geest me geeft de redeneringen, de stellingen en argumenten van Paulus en anderen in de Bijbel te volgen en op grond daarvan conclusies te trekken.

Verder hoop ik echt dat je niet bedoeld dat mensen die tegen de vrouw in het ambt zijn (of tegen de vrouw in het ambt van ouderling), per definitie oogkleppen op hebben.

Tenslotte: niet alleen vrijgemaakten zijn (officieel) tegen de vrouw in het ambt. In Nederland geldt dit ook bij de CGK en de hele gereformeerde gezindte, en bij veel baptisten, evangelischen en charismatischen als ik met niet vergis. Ook in het buitenland zijn vele kerkgenootschappen waar men tegen de vrouw in het ambt (van ouderling/oudste) is.

[gaitema]

Ik zie het allemaal meer in taken verdelingen. Ik hoorde iemand van onze gemeente een keer met een ander spreken over een onderzoek hoe het komt dat er veel echtscheidingen zijn vandaag de dag en als antwoord van dat onderzoek zou zijn dat het geregeld komt omdat er in gezinnen twee kapiteins op één schip zitten. De vrouw en de man. Een hoofd in het gezin voorkwam dat probleem vroeger. Dus hoe je het ook doet, als er maar een takenverdeling is. God schiep met dat oogpunt ook de mensen. De vrouwen hebben trouwens ook een zegen over hun heen gekregen om de ontvanger te mogen zijn van elk mensenleven en als moeder een grote verantwoordelijkheid ontvangen. Dat is een groot zegen. Dat heb ik zelf ook ervaren. Mijn vader is een harde werker en een zachtgeaarde man, maar ook een man met weinig woorden. Mijn moeder was altijd de moeder thuis waarvan je voor meer dan 80 procent je opvoeding van meekreeg. Ze had daar ook de karakter en de liefde voor. Een gift van God ontvangen.

Ik geloof ook dat een vrouw met die zegen zeker ook in bijeenkomsten een belangrijke bijdrage kan leveren. Mijn moeder was diaken en ze (met een team) verdiept biddende voor de nood in de wereld uit waar de collecte in de dienst naar toe gaat (nog steeds, nu als teamlid) en vertelt daar over in de kerkdienst aan de mensen en nodigd ook wel eens een gast uit om het toe te lichten zoals een vrouw die namens onze gemeente actief is in China en een vrouw die uit een land in Afrika (rijzende door Europa voor een stichting) over hun lot heeft en daar over vertelt in de kerkdienst. Wel mijn moeder krijgt ook de collecteoverzichten binnen en in die diensten blijkt geregels 3 a 6 keer meer te worden gegeven dan normaal. Sommigen gooien dan opeens in plaats van 50 eurocent dan 5 euro in de zakken.

Binnen Gods orde kan een ieder tot een zegen zijn.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 30 december 2008 om 00:38:
[...]

Wat doet Paulus dan in het vers in 1 Tim 2 waar we het over hebben?
Hij zegt dat Adam eerst geformeerd is en daarna Eva en dat Adam niet verleid is is maar dat Eva door de verleiding in overtreding is gevallen.

Zo lijkt het er wel op ja, Eva is verleid.
Adam is niet verleid, klopt helemaal.
Alleen en dat vermeld je even niet, Adam heeft willens en wetens en met zijn eigen verstand, die nog niet door de zonde bevlekt was, er voor gekozen om te zondigen.
Adam is niet verleid door de vrouw, Adam is niet bedrogen door de vrouw, Adam himself heeft er zelf voor gekozen en daar is de vrouw onschuldig aan.

quote:

Dat gaat toch wel over de zondeval

ja

quote:

en hij verbindt er conclusies aan:

ja

quote:

nl dat de vrouw zich moet laten leren en geen gezag over de man mag hebben etc.

nope, niet, dat is jou eigen conclusie die kun je Paulus niet in de schoenen schuiven.
Paulus heeft het over de unieke positie die de vrouw heeft en ook dat zij dus in alle rust onderwijs kan krijgen en onderwijs kan geven.
Zou het zijn zoals jij beweert dan kon Maria nooit worden aangesproken als de begenadigde.

quote:

En dat slaat toch weer terug op de scheppingsorde van God waar het e,e,a, mee mis was gegaan in Genesis 3.

Adam is niet superieur omdat hij als eerste geschapen is, zo lijkt het dan maar het is wel na de grassprietjes en de dieren enzovoort , Paulus heeft het over de schuld van Adam.
Door zoveel nadruk te leggen dat de vrouw verleid is en daardoor de man verleid is word de zonde van Adam keurig geminimaliseerd en word hij tot de betere van het stel gepromoveerd en de logica van het heersen over de vrouw word dan tot de wet van meden en perzen gemaakt.

quote:

De zondeval geeft als vloek voor de vrouw aan, dat de man over de vrouw heerst en dat is een heel andere zaak.

gelukkig voor de mensheid stopt het niet daar, we zouden dan de beklagenswaardige mensen op de aarde zijn, jammer dat je het allerbelangrijkste niet noemenswaardig achtte.

[Riemer Lap]

quote:

meems schreef op 30 december 2008 om 11:47:
Nog even wat reacties van mij:
Aanvankelijk dacht ik dat de GKv site en het forum door mensen uit deze hoek werd bezocht. Dat blijkt een vergissing. Vind ik overigens niet erg. Ik ben zelf wel Vrijgemaakt, was vele jaren ouderling en scriba. Ik heb echter in de loop der jaren vele andere kerken bezocht o.a. Frankrijk, Ierland, Duitsland en Canada. Ik kwam in contact met vele soorten Christenen. Ik zal geen van hen  veroordelen zolang zij a.h.w. de 12 artikelen maar volmondig naspreken. Wat ik wel eens dacht, als ik een dienst bezocht in Frankrijk tijdens de vakantie met vele anders kerkelijken, was: "straks ben ik weer in NL en zitten we weer allemaal binnen onze eigen schuttinkjes".

schuttingkjes worden door mensen zelf gebouwd vrees ik?
Of is er een synode die heeft bepaald dat er schuttingen zijn?

quote:

Nog even een "aardigheidje":
PROFETES komt van Pro - fe - tes en betekent letterlijk "Openlijk, zegger, openlijk spreker"
Pro is openlijk, de stam fe heeft vaak de vorm van fa en die kennen we in ons land in het woord be-faa-md.
PREDIKANT komt van prae dat is openlijk en van decire dat is zeggend. Dus Prdedikant is openlijk zeggend, openlijk sprekend.

Wij zijn volgens mij allemaal, Priesters, Koningen, en Profeten.
De vrouwen dus niet uitgezonderd, of hulp priesters, hulp koning of hulp profeet.

De start van de Christelijke kerk is veel betekenend. Een van de kenmerken zou worden afwezigheid van nationaliteits-, klasse-, en geslachtsbarrieres. De HG  werd uitgestort op zonen en dochters en op mannen en vrouwen, mensen van alle klassen, rassen en natiën.

Over Ef 5.
Ef. 5:22. “Vrouwen weest uw man onderdanig als aan de Here”. Zei Paulus tegen vrouwen dat ze zich moesten onderwerpen aan hun echtgenoten?
Paulus is de man van de lange zinnen. Maar dat betekent, dat als we die in hapklare brokken verdelen, dit een verdraaiing van zijn ideeën kan opleveren. Ef. 5:15-27 is een goed v.b. van Paulus’ revolutionaire ideeën. In het Grieks staat er één zin. Vers 22 is helemaal geen aparte zin. Het is het vervolg van een lange zin.
Paulus drong er bij vrouwen beslist niet op aan zich te onderwerpen aan mannen, terwijl mannen hun gang konden gaan.
Ef. 5:22-6:9   8 geboden  gaf Paulus aan de Efeziers en van die 8
•   waren er vijf gericht aan het mannelijk hoofd van het gezin
•   twee gericht aan kinderen
•   een gericht aan slaven
•   nul gericht aan echtgenotes

Als je stelt, dat er toch staat: De vrouw moet ontzag hebben voor de man.  Dan moet je bedenken dat dit niet in het Grieks staat. In de grondtekst staat een woord dat verlangen, wens of hoop uitdrukt. De zin is dan dat Paulus mannen opdraagt hun vrouw lief te hebben OPDAT zij ontzag voor hem kan hebben.

Wat Paulus niet zei. Ook Ef. 5 en 6. Hij zei niet dat vrouwen hun mannen moesten gehoorzamen. Dat is opvallend want hij zei het wel tegen kinderen en slaven. Hij brak daarmee niet alleen de traditie van andere gezinscodes in de oudheid, hij veranderde doelbewust zijn normale literaire symmetrie om zijn lezers wakker te schudden.
Hoge waarde van de vrouw. Paulus geeft juist mannen de opdracht om hun vrouw lief te hebben als Christus ons heeft liefgehad en als hun eigen lichaam.

hermeneutiek voor de volle 100 %: lees wat er staat in die tijd.
Mag ik wel

[Riemer Lap]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 30 december 2008 om 00:38:
[...]

Wat doet Paulus dan in het vers in 1 Tim 2 waar we het over hebben?
Hij zegt dat Adam eerst geformeerd is en daarna Eva en dat Adam niet verleid is is maar dat Eva door de verleiding in overtreding is gevallen.
Dat gaat toch wel over de zondeval en hij verbindt er conclusies aan: nl dat de vrouw zich moet laten leren en geen gezag over de man mag hebben etc.
En dat slaat toch weer terug op de scheppingsorde van God waar het e,e,a, mee mis was gegaan in Genesis 3.

De zondeval geeft als vloek voor de vrouw aan, dat de man over de vrouw heerst en dat is een heel andere zaak. Zie mijn post aan Gaitema hierboven.

offtopic:
Is het mogelijk dat je niet spreekt in feiten (die voor jou heel helder zijn) maar in overtuigingen?
Op meerdere gronden ben ik het niet met je eens alleen al omdat je een eigen leeswijze als regel lijkt te willen hanteren.
Dat is dan ook de reden waarom ik weinig meedoe in deze draad.
Meems heeft om den dooie donder een aantal goede kaarten in handen namelijk en jij komt met een eigen inleg waardoor het lijkt alsof je mening de meest waardevolle is. Kun je dat aanpassen want ik weet dat je meer in de mars hebt

[mirt]

quote:

gaitema schreef op 30 december 2008 om 23:43:Binnen Gods orde kan een ieder tot een zegen zijn.

En dat kan ook als man en vrouw samen het interieur van een kerk verzorgen en dat kan ook als man en vrouw samen iets intellectueels doen.

[volgeling]

quote:

meems schreef op 30 december 2008 om 11:47:
[...]
Over Ef 5.
Ef. 5:22. “Vrouwen weest uw man onderdanig als aan de Here”. Zei Paulus tegen vrouwen dat ze zich moesten onderwerpen aan hun echtgenoten?
Paulus is de man van de lange zinnen. Maar dat betekent, dat als we die in hapklare brokken verdelen, dit een verdraaiing van zijn ideeën kan opleveren. Ef. 5:15-27 is een goed v.b. van Paulus’ revolutionaire ideeën. In het Grieks staat er één zin. Vers 22 is helemaal geen aparte zin. Het is het vervolg van een lange zin.

De Naardense Bijbel laat die lange zin van Paulus aardig goed zien:

Efeze 5:15-27 Naardense Bijbel
15 Kijkt dan nauwlettend
hoe gij wandelt,
niet als onwijzen maar als wijzen
16 die de tijd uitkopen
omdat de dagen boos zijn.
17 Daarom: weest niet onnadenkend
maar verstaat wat de wil van de Heer is.
18 En 'bedwelmt u niet aan wijn' (Spr. 23,31),
want dat maakt reddeloos,
maar wordt vervuld van Geest,
19 elkaar toesprekend
met psalmen,
hymnen en geestelijke gezangen,
zingend en psalmend voor de Heer
met heel uw hart,
20 altijd voor alles
in de naam van onze Heer Jezus Christus
dank brengend aan onze God en Vader,
21 u aan elkander onderschikkend
in eerbied voor Christus,-
22 de vrouwen aan de mannen
met wie ze eigen zijn
als aan de Heer,
23 omdat de man 'hoofd' van de vrouw is
zoals ook de Christus
hoofd is van de vergadering,
hij, de redder van het lichaam.
24 Nee, zoals de vergadering
zich onderschikt aan de Christus,
zo ook de vrouwen aan de mannen,
in alles;
25 de mannen:
hebt de vrouwen lief
zoals ook de Christus
de vergadering heeft liefgehad
en zich voor haar heeft prijsgegeven,
26 opdat hij haar zou heiligen;
hij heeft haar ook gereinigd
in het waterbad, door zijn woord,
27 om zelf haar in heerlijkheid
naast zich te plaatsen:
de vergadering zonder vlek of rimpel
of wat dan ook van zulke dingen;
nee, opdat zij heilig zal zijn
en onbesmet;
28 zo zijn ook de mannen verplicht
hun vrouwen lief te hebben
als hun eigen lichamen;
want wie zijn vrouw liefheeft
heeft ook zichzelf lief;
29 want niemand heeft ooit
zijn eigen vlees gehaat,
nee, hij voedt het en verzorgt het
zoals ook de Christus de vergadering,
30 omdat wij ledematen zijn
van zijn lichaam.

quote:

Paulus drong er bij vrouwen beslist niet op aan zich te onderwerpen aan mannen, terwijl mannen hun gang konden gaan.

Inderdaad heeft Paulus nooit gezegd dat 'mannen hun gang konden gaan'. Dat is ook helemaal niet de tegenstelling. God stelt - om het zo te zeggen - hoge eisen aan zowel mannen als vrouwen.

Maar staat er in vers 22 in het Grieks inderdaad niet dat vrouwen zich aan hun mannen moeten onderwerpen?

De Griekse meerderheidstekst en de Textus Receptus hebben in vers 22 wel het woord dat gewoonlijk vertaald wordt met 'onderdanig zijn'. De Statenvertaling die is gebaseerd op de Textus Receptus luidt dan ook: 'Gij vrouwen, weest aan uw eigen mannen onderdanig, gelijk aan den Heere;'.
Maar ook als dit woord er oorspronkelijk niet heeft gestaan, zoals in de Nestle-Aland teksteditie, dan is uit het zinsverband duidelijk dat vers 22 aansluit bij vers 21, zoals ook hierboven in de Naardense Bijbel duidelijk te zien is. Daarnaast staat in de parallel-tekst Kolossenzen 3:18 wel dit woord in het Grieks: 'Vrouwen, weest uw man onderdanig, zoals het betaamt in de Here.'

quote:

Ef. 5:22-6:9   8 geboden  gaf Paulus aan de Efeziers en van die 8
•   waren er vijf gericht aan het mannelijk hoofd van het gezin
•   twee gericht aan kinderen
•   een gericht aan slaven
•   nul gericht aan echtgenotes

Nul aan de echtgenotes? Hoewel er in het Grieks geen gebiedende wijs staat in vers 22 en 24, moet je dat wel zo opvatten. Vers 24: 'Welnu, zoals de gemeente onderdanig is aan Christus, zo ook de vrouw aan haar man, in alles.' Op de klank af staat hier een bewering: De gemeente is onderdanig aan Christus, net zo is ook de vrouw onderdanig aan haar man in alles.
Maar is de gemeente altijd onderdanig aan Christus? Je voelt dat dat niet het geval is. Nee, het gaat hier om een principe: zo moet het zijn, zo is het bedoeld. Impliciet zit daar dus een opdracht in voor de vrouwen. Ik citeer een stukje commentaar uit de Studiebijbel:

'Zoals de gemeente zich aan Hem onderwerpt, zo moeten zij als vrouwen hun mannen onderdanig zijn. Dat de gemeente zich ook wel eens anders opstelt, doet niet terzake. Evenmin dat de mannen wel eens onmogelijke dingen van hun vrouwen kunnen verlangen. Het gaat om het principe (vgl. Col.3:18). Vandaar ook het radicale en panti (volgeling: dit betekent 'in alles'). De vrouwen mogen niet eigenmachtig allerlei uitzonderingen bedenken en toepassen. Overigens ligt juist in deze vergelijking besloten, dat het gaat om vrijwillige onderdanigheid en niet om afgewongen onderworpenheid.'

quote:

Als je stelt, dat er toch staat: De vrouw moet ontzag hebben voor de man.  Dan moet je bedenken dat dit niet in het Grieks staat. In de grondtekst staat een woord dat verlangen, wens of hoop uitdrukt. De zin is dan dat Paulus mannen opdraagt hun vrouw lief te hebben OPDAT zij ontzag voor hem kan hebben.

Bedoel je het woord 'hupotassō'? Ik citeer weer de Studiebijbel:

4632
ὑπέταξας
hupo-tassō
Het werkwoord hupo-tassō betekent (1) ‘plaatsen of schikken onder’ en (2) ‘onderwerpen’.
Het is een samenstelling van 4389 tassō ‘ordenen’ met het voorvoegsel hupo- ‘onder’ (zie 4598 hupo). Bij de eerste betekenis, die ook buiten het NT zeldzaam is, gaat het om het onderbrengen van iets of iemand onder een bepaalde categorie. In het NT treffen we het woord uitsluitend aan in de tweede betekenis van ‘onderwerpen’, dat wil zeggen iets of iemand onder zijn gezag of controle brengen. We lezen bijvoorbeeld dat God alle dingen aan Christus heeft onderworpen (1Cor.15:27c; Hebr.2:8; vgl. 1Cor.15:27a en Ef.1:22 lett. ‘Hij heeft alles onder Zijn voeten onderworpen’). Op veel plaatsen in het NT staat het woord in werkwoordsvormen (zogeheten mediale vormen, woordvorm .7-.17), die we moeten vertalen met ‘zich onderwerpen’, d.w.z. het gezag aanvaarden van bepaalde instellingen (de overheid Rom.13:1; Tit.3:1; ‘de wet van God’ Rom.8:7) of personen (bv. vrouwen aan hun mannen Ef.5:22; 1Petr.3:1, slaven aan hun heren Tit.2:9; 1Petr.2:18. Deze onderwerping kan noodgedwongen en met tegenzin zijn (bv. Luc.10:17,20) of met instemming en vrijwillig (bv. Hebr.12:9). Enkele malen treffen we het woord aan in werkwoordsvormen die we moeten vertalen met ‘onderworpen worden’ en ‘onderworpen zijn’ (woordvorm .18-.[25]). Op deze plaatsen, waar het gaat om het resultaat van het ‘(zich) onderwerpen’, komt de betekenis van het woord dicht bij ‘gehoorzamen’ (bv. Rom.10:3; Jac.4:7; 1Petr.2:13; 5:5).

Ik lees hier niet dat dit woord 'verlangen, wens of hoop uitdrukt'. Ook andere woordenboeken die ik ken wijzen daar niet op. Wel is er de mogelijkheid dat het hier gaat om vrijwillige onderwerping. Maar volgens mij is in het tekstverband de eerste en belangrijkste reden waarom vrouwen zich vrijwillig zouden onderwerpen aan hun man, Christus zelf, niet omdat de man dit respect verdient (hoewel dat wel goed is natuurlijk).

quote:

Wat Paulus niet zei. Ook Ef. 5 en 6. Hij zei niet dat vrouwen hun mannen moesten gehoorzamen. Dat is opvallend want hij zei het wel tegen kinderen en slaven. Hij brak daarmee niet alleen de traditie van andere gezinscodes in de oudheid, hij veranderde doelbewust zijn normale literaire symmetrie om zijn lezers wakker te schudden.

Man en vrouw staan in een andere verhouding tot elkaar dan ouders-kinderen, heren-slaven. Tegelijk wordt dit zelfde woord ook gebruikt om de verhouding heer-slaaf aan te duiden, zie bijv. Titus 2:9.
Petrus stelt overigens dat vrouwen ook onderdanig behoren te zijn aan hun man als hij niet gelooft: 'Evenzo u, vrouwen, weest uw mannen onderdanig, opdat, ook indien sommigen aan het woord niet gehoorzaam zijn, zij door de wandel van hun vrouwen zonder woorden gewonnen worden, 2 doordat zij uw reine en godvrezende wandel opmerken.' (1 Petrus 3:1-2). Uiteraard voor zover dit onderdanig zijn overeenstemt met Gods Woord.
Ik zie hier in Efeze 5 dus minder 'revolutie' dan je stelt.

quote:

Hoge waarde van de vrouw. Paulus geeft juist mannen de opdracht om hun vrouw lief te hebben als Christus ons heeft liefgehad en als hun eigen lichaam.

Helemaal mee eens. Nogmaals (ik blijf het herhalen), wat betreft waarde is er geen verschil tussen man en vrouw (Gen. 1:27, Gal 3:28). Maar wel wat betreft Gods bedoeling als het gaat om taken en rollen, en, zoals ik in een eerdere post heb laten zien, naar mijn overtuiging dus ook als het gaat om het ambt (in ieder geval het ambt van oudste/ouderling en dus ook predikant).

[gaitema]

quote:

mirt schreef op 31 december 2008 om 07:09:
[...]

En dat kan ook als man en vrouw samen het interieur van een kerk verzorgen en dat kan ook als man en vrouw samen iets intellectueels doen.

Dus laten we het samen doen

[gaitema]

quote:

okidoki schreef op 29 december 2008 om 23:31:
[...]
 FOEI

ai, een pak voor de broek.

[meems]

quote:

volgeling schreef op 31 december 2008 om 12:34:

[...]
Bedoel je het woord 'hupotassō'? Ik citeer weer de Studiebijbel:

4632
ὑπέταξας
hupo-tassō
Het werkwoord hupo-tassō betekent (1) ‘plaatsen of schikken onder’ en (2) ‘onderwerpen’.
Het is een samenstelling van 4389 tassō ‘ordenen’ met het voorvoegsel hupo- ‘onder’ (zie 4598 hupo). Bij de eerste betekenis, die ook buiten het NT zeldzaam is, gaat het om het onderbrengen van iets of iemand onder een bepaalde categorie. In het NT treffen we het woord uitsluitend aan in de tweede betekenis van ‘onderwerpen’, dat wil zeggen iets of iemand onder zijn gezag of controle brengen. We lezen bijvoorbeeld dat God alle dingen aan Christus heeft onderworpen (1Cor.15:27c; Hebr.2:8; vgl. 1Cor.15:27a en Ef.1:22 lett. ‘Hij heeft alles onder Zijn voeten onderworpen’). Op veel plaatsen in het NT staat het woord in werkwoordsvormen (zogeheten mediale vormen, woordvorm .7-.17), die we moeten vertalen met ‘zich onderwerpen’, d.w.z. het gezag aanvaarden van bepaalde instellingen (de overheid Rom.13:1; Tit.3:1; ‘de wet van God’ Rom.8:7) of personen (bv. vrouwen aan hun mannen Ef.5:22; 1Petr.3:1, slaven aan hun heren Tit.2:9; 1Petr.2:18. Deze onderwerping kan noodgedwongen en met tegenzin zijn (bv. Luc.10:17,20) of met instemming en vrijwillig (bv. Hebr.12:9). Enkele malen treffen we het woord aan in werkwoordsvormen die we moeten vertalen met ‘onderworpen worden’ en ‘onderworpen zijn’ (woordvorm .18-.[25]). Op deze plaatsen, waar het gaat om het resultaat van het ‘(zich) onderwerpen’, komt de betekenis van het woord dicht bij ‘gehoorzamen’ (bv. Rom.10:3; Jac.4:7; 1Petr.2:13; 5:5).

Ik lees hier niet dat dit woord 'verlangen, wens of hoop uitdrukt'. Ook andere woordenboeken die ik ken wijzen daar niet op. Wel is er de mogelijkheid dat het hier gaat om vrijwillige onderwerping. Maar volgens mij is in het tekstverband de eerste en belangrijkste reden waarom vrouwen zich vrijwillig zouden onderwerpen aan hun man, Christus zelf, niet omdat de man dit respect verdient (hoewel dat wel goed is natuurlijk).
.

Ik kan op dit moment helaas het woord niet vinden ( voor Opdat) Maar als ik de tekst lees, denk ik, dat het hier een bijzin is die afhankelijk is van de eerste helft van vers 33. Paulus draagt echtgenoten dit op. Ontzag kun je niet afdwingen, maar het moet worden verdiend.

[meems]

Korinthe. Paulus, Aquila en Priscilla en een schets van de kerk te Korinthe. Aquila en Priscilla worden op 7 plaatsen in het NT genoemd. Op 5 plaatsen daarvan wordt Priscilla als eerste genoemd. Ze was vermoedelijk het meer prominente lid van het paar. Hand. 18:24-25. Lucas over uitleggen en onderricht geven. Volgens sommige hedendaagse uitleggers is het Griekse “ektitheimi” = uitleggen, in Handelingen 18:26 van andere betekenis dan het “didasko” = onderricht geven, in 1 Tim 2:12. De enige reden voor deze haarkloverij is een vooroordeel dat daarvoor steun zoekt in de Schriften en dat de bijbel voorbeelden die dit tegenspreken probeert te omzeilen.

Andere vrouwelijke leiders in Korinthe o.a. Chloe (1 Kor. 1-11.)
Paulus reageert op het verslag van een afvaardiging van één van de leiders in de kerk. Hij neemt het verslag van Chloe serieus.
1 Kor. 16:15-16: Als U onderwerping op een hiërarchische manier uitlegt, met “mindere” personen die zich onderwerpen aan hen die als “meerdere” gelden, en als u gelooft dat vrouwen minder zijn dan mannen, dan zouden Paulus’ woorden in 1 Kor. 16:15-16 u voor een serieus probleem kunnen stellen. Aan de andere kant, als u de wederzijdse onderwerping ziet als een opdracht aan alle gelovigen, en als u gelooft in de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen, dan is er helemaal geen probleem! In het Lichaam van Christus behoort onderlinge onderwerping gewoon tot het leven in de Geest.

Fil. 4:2 en 3.
2 Euodia vermaan ik en Syntyche vermaan ik, eensgezind te zijn in de Here. 3 Ja, ik vraag ook u, mijn trouwe metgezel: wees haar behulpzaam. Want zij hebben tezamen met mij in de prediking van het evangelie gestreden, naast Clemens en mijn overige medearbeiders, wier namen staan in het boek des levens.

Nog even dit: Als ik het oude huwelijksformulier lees en daarna het nieuwste dat bij ons ( GKv) in gebruik is, dan vind ik dat laatste een heel stuk aangenamer te lezen. Het wederzijdse tussen man en vrouw wordt sterk benadrukt.

[meems]

Voor u en jullie allen allereerst "Veel zegen in tweeduizend negen"


Vrouwen moeten zwijgen in de gemeente. 1 Kor. 14:34. Als Paulus bedoelde dat vrouwen niet in een openbare bediening mochten staan, zou hij tegenspreken wat hij zei over het uiterlijk van de vrouw TIJDENS het profeteren. 1 Kor. 11:4.
Paulus corrigeert alleen de manier waarop vrouwen hun bediening uitoefenen.

Het Griekse woordje η maakt veel verschil. Paulus gebruikt het 49 keer in Kor.
Onze vertaling laat het woordje η meestal weg maar wanneer we zien dat η aan voorafgaat aan Paulus’ vragen, dan krijgen we een veel duidelijker idee van wat Paulus bedoelde. Kijk maar hoe hij η gebruikt in de vragen die hij stelt aan zijn Korintische lezers:
1 Kor. 1:13.   Of η (Echt niet!) zijt gij in de naam van Paulus gedoopt?
1 Kor. 6:2.   Of η (Wat?) weet gij niet, dat de heiligen de wereld zullen oordelen?
1 Kor. 6:9.   Of η (Onzin!) weet gij niet, dat onrechtvaardigen het Koninkrijk Gods niet beërven zullen
1 Kor. 6:16.   Of η ( Echt niet!) weet gij niet, dat wie zich aan een hoer hecht, een lichaam met haar is?
1 Kor. 6:19.   Of η ( Wat?) weet gij niet dat uw lichaam een tempel is van de Heilige Geest, die in u woont, die gij van God ontvangen hebt?
1 Kor. 7:16.   Of η (Wat?) hoe kunt gij weten, man, dat gij uw vrouw zult redden?
1 Kor. 9:6.   Of η ( Onzin! Hebben alleen ik en Barnabas geen bevoegdheid om vrij te blijven van handenarbeid?
1 Kor. 9:7.   Of η (Echt niet!) wie weidt een kudde en geniet niet van de melk van de kudde?
1 Kor. 9:8.   Of η (Wat?) spreekt de wet niet van deze dingen?
1 Kor. 9:10.   Of η ( Echt niet!) zegt Hij dit in elk geval om onzentwil?
1 Kor. 10:22.   Of η ( Onzin!) willen wij de Here tot naijver wekken?
1 Kor. 11:22.   Of η (Wat?) minacht gij zozeer de gemeente Gods, dat gij behoeftigen beschaamd maakt?
1 Kor. 14:36a   Of η (Onzin!) is het woord Gods bij u begonnen?
1 Kor. 14:36b   Of η ( Wat?) heeft het alleen u bereikt?
De kern van de zaak is hier ORDE t.b.v. de onderlinge opbouw.
Punt 1,2 en 3. te weten:
•   Zij die in tongen spreken    moeten zwijgen    vers 28
•   Zij die profeteren       moeten zwijgen    vers 30
•   De vrouwen          moeten zwijgen    vers 34.
Zwijgen i.v.m. wachten op je beurt.

Ieder  heeft…, 1 Kor. 14:26, psalm, lering, openbaring, tong of uitlegging. Ieder kent geen beperking o.g.v. het geslacht. Dus zowel mannen als vrouwen. De correctie van Paulus had te maken met de manier waarop vrouwen in de bediening functioneerden.
Als Paulus ze niet de vrijheid had gegeven om in de bediening te staan, zouden ze ook niet op verkeerde manier hebben gefunctioneerd.
Spreekgebod 1Kor. 14:26 en 28 en 29. Zowel mannen als vrouwen waren actief 1 Kor. 11:4-5.
Ondergeschikt blijven. Paulus zegt niet aan wie of wat!  3 mogelijkheden: 1e aan de gemeente; 2e aan God: 3e aan zichzelf.
Zoals ook de wet zegt. Welke wet?  Moet zijn psalm 37:7. Weest stil en wacht, wacht op de Here. In de Septuagint is stilte en onderwerping het best te omschrijven als: Aandacht, oplettendheid en ontvankelijkheid voor God. Paulus vroeg van vrouwen hetzelfde als hij van mannen eiste. “Houdt op met wanordelijke, ontwrichtende, onhoffelijke, ongehoorzame manieren van eredienst”. Het gaat in de context om orde.
Als ze iets willen te weten komen, moeten zij thuis haar mannen om opheldering vragen.. Het wordt gezien als een verbod op deelname, maar het is andersom!
Paulus moedigt vrouwen aan in hun verlangen om te leren. Niet aan de zijlijn blijven staan. Maar je laten onderwijzen. Vrouwen hadden bij Grieken en Romeinen geen onderwijs mogelijkheid. Ook Joden sloten vrouwen uit van studie, inclusief de formele godsdienstige opleiding.
Paulus wil daarmee niets te maken hebben en draagt DAAROM vrouwen op hun echtgenoten om onderwijs te vragen. Hij bevestigt het recht van vrouwen om te leren. Hij verwacht wel dat vrouwen vragen stellen maar niet tijdens de eredienst terwijl iemand anders aan het bidden of profeteren is of op andere wijze in de bediening functioneert.
De mannen van Korinthe moesten hun waarden bijstellen en tijd vrijmaken om hun vrouwen te helpen de inhaalslag te maken.
1 Kor. 12:1. Paulus wil dat nieuwe gelovigen worden opgebouwd. Ze moeten leren en groeien. 1 Kor. 14:31, alleen:   een voor een.
Onzin η zegt Paulus als wordt gesteld dat het schandelijk is voor vrouwen om te spreken. “ Onzin, of is het Woord van God bij u begonnen. Wat? Of heeft het alleen u bereikt?. M.a.w. Paulus weerlegt de bewering van sommige mannen dat zij het exclusieve recht hadden om een bediening uit te oefenen.

[volgeling]

Ik wil nog even op onderstaande uit de openingspost reageren:

quote:

meems schreef op 22 december 2008 om 20:51:
[...]
De tekst uit Kor. waarin staat dat God het Hoofd is van Christus, Christus het hoofd van de man en de man het hoofd van de vrouw; kun je ook lezen als BRON het Grieks Kefale kan ook bron betekenen en dat past dan prima.

In de zeer uitgebreide studie Biblical Manhood and Womenhood according to the Bible gaat Wayne Grudem, Research Professor of Bible and Theology in Phoenix, in een bijlage in op de vraag of Kefale gelezen moet worden als hoofd of als bron. Ik citeer hier zijn conclusie (in het engels):

quote:

IV. Conclusion
The meaning “ruler, authority over” is still found quite clearly in forty-one ancient texts from both Biblical and extra-Biblical literature, and is possible in two or more other texts. In addition, there are six texts where kephale¯ refers to the literal head of a peron’s body and is said to be the part that rules or governs the rest of the body, and there are two texts which are similes where a ruler or leader is said to be like a head. But four of the examples I previously adduced were shown to be illegitimate by subsequent studies, and those should no longer be counted as valid examples. In addition, all the lexicons that specialize in the New Testament period, including two very recent ones, list the meaning “ruler, authority over” for kephale¯—it appears to be a well-established and valid meaning during the New Testament period.
On the other hand, the evidence for the meaning “source” is far weaker, and it is fair to say that the meaning has not yet been established. There are some texts which indicate that the physical head was thought of as the source of energy or life for the body, and therefore the possibility exists that the word kephale¯ might have come to be used as a metaphor for “source” or “source of life.” There are two texts in  Philo and one in the Orphic Fragments where such a meaning is possible, but it is not certain, and the meaning “leader, ruler” would fit these texts as well. There are still no unambiguous examples before or during the time of the New Testament in which kephale¯ has the metaphorical sense “source,” and no lexicon specializing in the New Testament period lists such a meaning, nor does the Liddell and Scott lexicon list such a meaning as applied to persons or as applied to things that are not also the end point of something else. In fact, we may well ask those who advocate the meaning “source” an important question: Where is even one clear example of kephale¯ used of a person to mean “source” in all of Greek literature before or during the time of the New Testament? Is there even one example that is unambiguous?
Moreover, even if the meaning “source” or (as Cervin and Liefeld propose) “prominent part” were adopted for some examples of the word kephale¯, we would still have no examples of “source” or “prominent part” without the additional nuance of authority or rule. Even in the texts where “source” or “prominent part” is alleged as the correct meaning, the person who is called “head” is always a person in leadership or authority. Therefore there is no linguistic basis for proposing that the New Testament texts which speak of Christ as the head of the church or the husband as the head of the wife can rightly be read apart from the attribution of authority to the one designated as “head.”

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 31 december 2008 om 00:55:
[...]


Zo lijkt het er wel op ja, Eva is verleid.
Adam is niet verleid, klopt helemaal.

Ik citeer Paulus. Die zegt dat Adam niet is verleid en Eva wel.

quote:

Alleen en dat vermeld je even niet, Adam heeft willens en wetens en met zijn eigen verstand, die nog niet door de zonde bevlekt was, er voor gekozen om te zondigen.
Adam is niet verleid door de vrouw, Adam is niet bedrogen door de vrouw, Adam himself heeft er zelf voor gekozen en daar is de vrouw onschuldig aan.

Ik citeer Paulus in 1 Timoteus 2 en daar vermeldt hij dat ook niet.

quote:

P&A
Dat gaat toch wel over de zondeval en hij verbindt er conclusies aan:
nl dat de vrouw zich moet laten leren en geen gezag over de man mag hebben etc.
cyber
nope, niet, dat is jou eigen conclusie die kun je Paulus niet in de schoenen schuiven.
Paulus heeft het over de unieke positie die de vrouw heeft en ook dat zij dus in alle rust onderwijs kan krijgen en onderwijs kan geven.
Zou het zijn zoals jij beweert dan kon Maria nooit worden aangesproken als de begenadigde.

Paulus zegt:

11 Een vrouw moet zich rustig, in alle onderdanigheid, laten onderrichten, 12 maar ik sta niet toe, dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft; zij moet zich rustig houden.

Waarom: Omdat de man eerst is geschapen itt de vrouw en de vrouw door verleiding in overtreding is gevallen - de man is niet verleid....
Dat wordt m.i. op deze manier bedoeld: Omdat de vrouw haar ondergeschikte positie verliet is ze verleid door de slang.

Paulus geeft dus niet een 'vloek door de zondeval' weer met zijn opmerking dat de vrouw zich moet laten leren en geen gezag over de man mag hebben, maar geeft weer hoe het moet zijn - en hoe het had moeten zijn in de hof van Eden. Als Eva de haar door God gegeven plek had ingenomen, was er m.i. geen zondeval geweest door haar toedoen.

Daarom kan Maria nog wel een begenadigde zijn. Ik snap dat verband niet zo.

quote:

Adam is niet superieur omdat hij als eerste geschapen is, zo lijkt het dan maar het is wel na de grassprietjes en de dieren enzovoort , Paulus heeft het over de schuld van Adam.

Waar dan? Het enige wat Paulus daar over de man zegt is:

1 Tim 2
13 Want eerst is Adam geformeerd, en daarna Eva. 14 En Adam heeft zich niet laten verleiden, maar de vrouw is door de verleiding in overtreding gevallen;

Superieur is een woord wat ik toch niet zou willen gebruiken. Adam heeft een andere positie dan Eva maar geen belangrijkere positie.

quote:

Door zoveel nadruk te leggen dat de vrouw verleid is en daardoor de man verleid is word de zonde van Adam keurig geminimaliseerd

Ik citeer alleen maar Paulus.

13 Want eerst is Adam geformeerd, en daarna Eva. 14 En Adam heeft zich niet laten verleiden, maar de vrouw is door de verleiding in overtreding gevallen;

quote:

en word hij tot de betere van het stel gepromoveerd en de logica van het heersen over de vrouw word dan tot de wet van meden en perzen gemaakt.

De man zou als gevolg van de zondeval over de vrouw heersen (de vloek), (Gen 3) maar in het NT zul je dat niet meer tegenkomen.
In dit gedeelte heeft Paulus het niet eens over de man wat zijn positie betreft, het onderwerp is de plaats van de vrouw. Daarom lees je niet alles over wat de rol van Adam was.

Ik zeg nu juist dat dat heersen NIET meer de bedoeling is. Menselijk gezien is het wel logisch - de vloek zit er ingebakken bij ons mensen en kan alleen opgeheven worden door geloof in Christus.
In het NT wordt tegen de vrouw gezegd dat de man het hoofd is (en dat houdt onderdanigheid in volgens Efeze 5) - tegen de man wordt gezegd dat hij zijn vrouw moet liefhebben.
En dat is hoe het m.i. bij de schepping is bedoeld.

quote:

gelukkig voor de mensheid stopt het niet daar, we zouden dan de beklagenswaardige mensen op de aarde zijn, jammer dat je het allerbelangrijkste niet noemenswaardig achtte.

Dat heb ik nu hierboven uitgebreider uitgelegd.

[Priscilla en Aquila]

quote:

okidoki schreef op 31 december 2008 om 01:16:
[...]
offtopic:
Is het mogelijk dat je niet spreekt in feiten (die voor jou heel helder zijn) maar in overtuigingen?
Op meerdere gronden ben ik het niet met je eens alleen al omdat je een eigen leeswijze als regel lijkt te willen hanteren.
Dat is dan ook de reden waarom ik weinig meedoe in deze draad.
Meems heeft om den dooie donder een aantal goede kaarten in handen namelijk en jij komt met een eigen inleg waardoor het lijkt alsof je mening de meest waardevolle is. Kun je dat aanpassen want ik weet dat je meer in de mars hebt

Heb ik voor jou ook het e.e.a. verduidelijkt nu ik cyber uitgebreider heb geantwoord in de post hierboven?

(je mag ook nieuw topic openen in CL als je met mij het verder over mijn eigen visie wil hebben - ik kan je nl niet zo volgen als je het hebt over mijn eigen inleg en dat ik mijn mening het waardevolste zou vinden etc)

[Riemer Lap]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 januari 2009 om 23:30:
[...]

Heb ik voor jou ook het e.e.a. verduidelijkt nu ik cyber uitgebreider heb geantwoord in de post hierboven?

 

Wat denk ik belangrijk is in een discussie als deze is dat je helder houdt wat je zelf leest en wat er staat in de brontekst.
Elke vertaling is inlegkunde, dat kan niet anders vrees ik.
Maar daar waar je verbanden legt (zoals tussen Adam wel / niet de fout in) dan is het handig om dat even aan te geven.

[meems]

quote:

volgeling schreef op 01 januari 2009 om 20:34:
Ik wil nog even op onderstaande uit de openingspost reageren:
[...]

In de zeer uitgebreide studie Biblical Manhood and Womenhood according to the Bible gaat Wayne Grudem, Research Professor of Bible and Theology in Phoenix, in een bijlage in op de vraag of Kefale gelezen moet worden als hoofd of als bron. Ik citeer hier zijn conclusie (in het engels):


[...]

Ik krijg de Engelse tektst er niet bij: Maar ik denk dat ook deze bron niet het eind is van alle tegenspraak. Ik ben gewend breed te kijken en me niet op een tekst vast te pinnen. Ik probeer te lezen wat de bedoeling is. En breed zie ik dat Paulus toch veel ruimte voor vrouwen laat tot in de bediening ofwel ambt toe.
Wat betreft kefale nog even. Als ik nu het woord GAY gebruik heeft vermoedelijk ieder een gedachte die richting Homofiel o.i.d. gaat. Hoe lang is het geleden dat  GAY betekende zorgeloos of vrolijk? En als  nu een Amerikaan in Engeland zijn servet ( napkin) laat vallen en aan de ober een nieuwe vraagt, dan krijgt hij een LUIER!
Dus ook het gebruik en de betekenis van een woord in ongeveer dezelfde tijd kan nog verschillen. Wat ik probeer te zeggen is dat je daarom breed moet kijken naar wat bedoeld is of kan zijn.

[meems]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 januari 2009 om 23:25:
[...]
Ik citeer Paulus. Die zegt dat Adam niet is verleid en Eva wel.
[...]
Ik citeer Paulus in 1 Timoteus 2 en daar vermeldt hij dat ook niet.
[...]
Paulus zegt:
11 Een vrouw moet zich rustig, in alle onderdanigheid, laten onderrichten, 12 maar ik sta niet toe, dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft; zij moet zich rustig houden.
Waarom: Omdat de man eerst is geschapen itt de vrouw en de vrouw door verleiding in overtreding is gevallen - de man is niet verleid....
Dat wordt m.i. op deze manier bedoeld: Omdat de vrouw haar ondergeschikte positie verliet is ze verleid door de slang.
.

Gezag over de mannen? Deze vertaling ligt niet voor de hand. Dit woord komt slechts 1 maal in het N.T. voor. Er is verschil van mening over de juiste vertaling maar het is niet het gebruikelijke woord voor GEZAG. Vers 11. De context is de misleidende vrouw die valse leringen gaf en leiding gaf op schandelijke manier. Ze voldeed niet aan de voorwaarden van 1 Tim. 3:13.
Want eerst is Adam geformeerd, en daarna Eva. En Adam heeft zich niet laten verleiden, maar de vrouw is door de verleiding in overtreding gevallen. 1 Tim. 4:3.
Het kan zijn dat Paulus hier de inhoud van een dwaalleer weerlegde die in die tijd speelde.
Het kan ook zijn dat Paulus spreekt over de manier waarop Eva werd misleid. Als we op de volgorde van de gebeurtenissen letten zien we dat eerst Adam is geschapen, dan zegt God dat hij niet mag eten van de boom van kennis van goed en kwaad.
Pas later schiep God de vrouw. Dus toen de slang aan Eva vroeg” God heeft zeker wel gezegd…..........
Moest Eva afgaan op 2e hands informatie die Adam haar had gegeven. Eva is niet uit aangeboren zwakheid misleid. Als Adam haar goed had onderwezen had ze precies geweten wat God wel en niet zei.
Verder is er het feit dat Adam zwijgend naast haar stond tijdens dit drama. Dit legt de schuld geheel en al op zijn schouder.
God spreekt hem dan ook als eerste aan. (Deze tektst staat ook op 28-12-08)

[volgeling]

quote:

meems schreef op 02 januari 2009 om 11:40:
[...]
Ik krijg de Engelse tektst er niet bij: Maar ik denk dat ook deze bron niet het eind is van alle tegenspraak. Ik ben gewend breed te kijken en me niet op een tekst vast te pinnen. Ik probeer te lezen wat de bedoeling is.

Ik waardeer dat je breed wilt kijken. Ik hoop dat je constateert dat ook ik niet wil afgaan op de klank van een bijbeltekst, maar met duidelijke argumenten wil komen.

quote:

En breed zie ik dat Paulus toch veel ruimte voor vrouwen laat tot in de bediening ofwel ambt toe.

Er zijn vele, vele bedieningen, maar slechts enkele ambten.

quote:

Wat betreft kefale nog even. Als ik nu het woord GAY gebruik heeft vermoedelijk ieder een gedachte die richting Homofiel o.i.d. gaat. Hoe lang is het geleden dat  GAY betekende zorgeloos of vrolijk? En als ik nu een Amerikaan in Engeland zijn servet ( nepkin) laat vallen en aan de ober een nieuwe vraagt, dan krijgt hij een LUIER!
Dus ook het gebruik en de betekenis van een woord in ongeveer dezelfde tijd kan nog verschillen. Wat ik probeer te zeggen is dat je daarom breed moet kijken naar wat bedoeld is of kan zijn.

Een paar opmerkingen mijnerzijds:
1. In de tekst die ik citeerde staat dit: 'In addition, all the lexicons that specialize in the New Testament period, including two very recent ones, list the meaning “ruler, authority over” for kephale¯—it appears to be a well-established and valid meaning during the New Testament period.'
Oftewel: er is goed gekeken naar de betekenis van het bewuste woord in de periode van het NT. Of het woord evt. van betekenis is veranderd doet er dus voor deze conclusie niet toe.

2. Als je de conclusie van Grudem goed leest dan zijn er 41 documenten gevonden waar het woord kefale duidelijk de betekenis van 'heerser, autoriteit over' heeft en zes waar het letterlijk het hoofd (van een lichaam) aanduidt, maar geen enkel document waar de betekenis duidelijk en alleen overdrachtelijk is: 'There are still no unambiguous examples before or during the time of the New Testament in which kephale¯ has the metaphorical sense “source,” ... In fact, we may well ask those who advocate the meaning “source” an important question: Where is even one clear example of kephale¯ used of a person to mean “source” in all of Greek literature before or during the time of the New Testament? Is there even one example that is unambiguous?'
Dit wijst toch duidelijk in een richting van hoe we dit woord in het NT moeten lezen.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 januari 2009 om 23:25:
Dat heb ik nu hierboven uitgebreider uitgelegd.
 

Zoals je weet lezen Gereformeerden de teksten in de Bijbel in de context, en daarom lees ik de Bijbel als geheel en niet als een paar losse teksten die op het eerste gezicht over de kwestie man/vrouw gaan.
Jij leest de bijbel vanuit de bedelingenleer waar losse teksten belangrijk zijn en een groot deel van de bijbel niet voor gelovigen van nu bestemd zijn.

Door deze totaal verschillende benaderingswijze zullen wij nooit tot overeenstemming komen in de kwestie man/vrouw.
Dat jij meent de woorden van Paulus letterlijk te moeten nemen m.b.t het dragen van een hoofdbedekking tijdens de vergadering en ook zo te betrekken tot het onderdanig zijn voor de man is vanuit jou optiek heel logisch.

De tijd van toen is niet automatisch toepasbaar in het hier en nu. Dat heeft ook te maken met het feit dat de Bijbel vertelt van de concrete geschiedenis van Gods werk in het midden van concrete mensen in een bepaalde tijd en onder bepaalde omstandigheden. Daardoor kan het soms lijken dat een bijbeltekst rechtstreeks gaat over een verschijnsel van vandaag, terwijl het bij nader inzien toch anders is. Paulus kaart de onordelijkheid aan in die betreffende gemeente, en als je weet hoe vrouwen in die tijd gewend waren om zich als kakelende kippen te gedragen dan kun je heel goed begrijpen dat Paulus ingrijpt, want met dat door elkaar praten begrijpt niemand er meer wat van.

Ga je terug naar Genesis dan is man/vrouw geschapen beiden met hun eigen specifieke opdracht, de man heersen over de dierenwereld en de hof bewerken de vrouw als hulp, in jou posting zie ik hier niets van terug maar lees ik daar wel over een andere orde die man/vrouw nu schijnen te hebben.
In 1 Tim 2 heeft Paulus het over dat Eva verleid is in Romeinen 5 heeft Paulus het over Adam waardoor de zonde in de wereld is gekomen in 1 Kor 15 heeft Paulus het over Adam waardoor de dood is gekomen.
Paulus heeft wel meer geschreven ik noem niet alles op.

[meems]

quote:

volgeling schreef op 02 januari 2009 om 14:34:
Ik waardeer dat je breed wilt kijken. Ik hoop dat je constateert dat ook ik niet wil afgaan op de klank van een bijbeltekst, maar met duidelijke argumenten wil komen.
Er zijn vele, vele bedieningen, maar slechts enkele ambten.

Een paar opmerkingen mijnerzijds:
1. In de tekst die ik citeerde staat dit: 'In addition, all the lexicons that specialize in the New Testament period, including two very recent ones, list the meaning “ruler, authority over” for kephale¯—it appears to be a well-established and valid meaning during the New Testament period.'
Oftewel: er is goed gekeken naar de betekenis van het bewuste woord in de periode van het NT. Of het woord evt. van betekenis is veranderd doet er dus voor deze conclusie niet toe.

2. Als je de conclusie van Grudem goed leest dan zijn er 41 documenten gevonden waar het woord kefale duidelijk de betekenis van 'heerser, autoriteit over' heeft en zes waar het letterlijk het hoofd (van een lichaam) aanduidt, maar geen enkel document waar de betekenis duidelijk en alleen overdrachtelijk is: 'There are still no unambiguous examples before or during the time of the New Testament in which kephale¯ has the metaphorical sense “source,” ... In fact, we may well ask those who advocate the meaning “source” an important question: Where is even one clear example of kephale¯ used of a person to mean “source” in all of Greek literature before or during the time of the New Testament? Is there even one example that is unambiguous?'
Dit wijst toch duidelijk in een richting van hoe we dit woord in het NT moeten lezen.

Het zij zo.
Ik ben afgegaan op ten minste 3 personen die goed zijn in de oude talen en dus ook het oude Grieks. Twee van hen zijn mede auteur van het boek waaruit ik veel informatie haalde, de derde is een ( Engelse schrijver) in een bijbels dagboek die de tekst Kolossensen 1:18:20 behandelt  "Hij is het hoofd van het lichaam, de kerk. Oorsprong is hij, eerstgeborene van de doden, om in alles de eerste te zijn" en dan zegt van vers 18:
"In het Grieks betekent "hoofd"niet gewoon "baas". Het betekent vaak de bron of de oorsprong, het punt van waaruit leven en energie voortvloeien. Jezus is de bron van het leven van de kerk. Hij geeft haar kracht en een doel. De kerk bestaat vanwege Hem en is er om Hem te dienen". ( boekje is "Specialiteit"  en is uitgegeven door de IBB als Bibels dagboek. De passage staat op blz 144.

Tja, wat zullen wij van deze dingen zeggen.....

[meems]

Enkele spreekteksten en nog wat:

Spreekgebod 1Kor. 14:26 en 28 en 29. Zowel mannen als vrouwen waren actief 1 Kor. 11:4-5.
Ondergeschikt blijven. Paulus zegt niet aan wie of wat!  3 mogelijkheden: 1e aan de gemeente; 2e aan God: 3e aan zichzelf.
Zoals ook de wet zegt. Welke wet?  Moet zijn psalm 37:7. Weest stil en wacht, wacht op de Here. In de Septuagint is stilte en onderwerping het best te omschrijven als: Aandacht, oplettendheid en ontvankelijkheid voor God. Paulus vroeg van vrouwen hetzelfde als hij van mannen eiste. “Houdt op met wanordelijke, ontwrichtende, onhoffelijke, ongehoorzame manieren van eredienst”. Het gaat in de context om orde.

Handelingen 2:27-21 is een vervulling van Joel 2:28-29,  en daaruit de passage t.w. “…uw zonen en dochters zullen profeteren…”
Psalm 68:12b: “ de boodschapsters van goede tijding waren een grote schare”.

Euodia vermaan ik en Syntyche vermaan ik, eensgezind te zijn in de Here. Ja, ik vraag ook u, mijn trouwe metgezel: wees haar behulpzaam. Want zij hebben tezamen met mij in de prediking van het evangelie gestreden, naast Clemens en mijn overige medearbeiders, wier namen staan in het boek des levens.  Fil. 4: 2-3

Na de opstanding verscheen Jezus het eerst aan Maria van Magdala. En zij mag het opstandingevangelie het eerst aan de anderen vertellen. Als eerste dus de blijde boodschap verkondigen van de opstanding en nog wel gezonden door haar HEER.!!

In 1 Kor 11:5 zegt Paulus dat vrouwen moeten bidden en profeteren. Profeteren is het openlijk getuigen van Jezus, volgens Openbaring 19:10. In 1 Kor 14:3 staat dat profetie is bedoeld om te stichten (onderwijs), te vermanen (correctie) en te bemoedigen. Paulus ging er kennelijk vanuit dat men (man en vrouw) dit publiek zouden doen.
Er zijn soorten gaven t.w. Geestesgaven en bedieningsgaven.
Hoe kun je Ef. 4:4-6 lezen, er is slechts een lichaam van Christus, een Geest, een Hoop, een Heer, een geloof, een doop een God en Vader van allen;  en vervolgens de weergegeven gaven splitsen in mannelijke en vrouwelijke categorieën. Geeft God aan de vrouw de gaven van onderwijs enkel en alleen om er andere vrouwen mee te onderwijzen, in een lichaam van Christus? Of is zij deel van het lichaam?
Paulus zegt dat er in Christus mannelijk noch vrouwelijk is, Jood noch Griek, slaaf noch vrije. 1 Kor 12:11. Doch dit alles werkt een en dezelfde Geest, die een ieder in het bijzonder toedeelt, gelijk Hij wil.

Spreekgebod 1Kor. 14:26 en 28 en 29. Zowel mannen als vrouwen waren actief 1 Kor. 11:4-5.
Ondergeschikt blijven. Paulus zegt niet aan wie of wat!  3 mogelijkheden: 1e aan de gemeente; 2e aan God: 3e aan zichzelf.
Zoals ook de wet zegt. Welke wet?  Moet zijn psalm 37:7. Weest stil en wacht, wacht op de Here. In de Septuagint is stilte en onderwerping het best te omschrijven als: Aandacht, oplettendheid en ontvankelijkheid voor God. Paulus vroeg van vrouwen hetzelfde als hij van mannen eiste. “Houdt op met wanordelijke, ontwrichtende, onhoffelijke, ongehoorzame manieren van eredienst”. Het gaat in de context om orde.

Is leiderschap voorbehouden aan mannen? Let op Debora, ze was zowel leider als profeet. Ze schreef zelfs het 5e hoofdstuk van het boek Richteren (5:7, zie gebruik 1e persoon waaruit blijkt dat zij de auteur was). Ze was dus een van de mensen die door de HG bewogen werden om Gods Woord te spreken en de heilige tekst in de bijbel vast te leggen.
Denk verder aan Mirjam de zus van Mozes en Aaron (Micha 6:4) Ik zond voor u heen Mozes, Aaron en Mirjam. Een derde van de leiders van toen was dus vrouwelijk.        Verder was Mirjam ook profetes.

Zijn vrouwen profeet?   We noemden al Debora en Mirjam. Verder zijn te noemen: Anna. Luc. 2:36, Chulda, 2 Kon. 22:14 en 2 Kron. 34:22. De vrouw van Jesaja was profetes Jes. 8:3. De 4 dochters van Filippus waren profetes Hand. 21:8-9. ( volgens de definitie van Openbaring.19:10)
Er waren in de bijbel vrouwelijke leraren en er zijn 886 verzen in de bijbel die d.m.v. vrouwen tot ons komen. V.b. de lofzang van Maria. Als inderdaad een vrouw niet mag onderwijzen, dan moeten ook de woorden van Maria e.a. niet worden gelezen, want anders worden we door een vrouw onderwezen.
Spreuken 31 de moeder van koning Lemuel leerde.
Priscilla en Aquila onderwezen Apollos Hand 18:26.
In Rom. 16 noemt Paulus nog Maria naast Priscilla en Aquila en hij noemt hen zijn medearbeiders in Christus Jezus. Van de 39 medewerkers die Paulus noemt is meer dan ¼ vrouw.
Paulus herinnert Timoteus eraan dat hij de leer van zijn moeder en grootmoeder niet moest verwerpen 2 Tim. 1:5-6.
......................
Gebed van een Jood. Vrome Joden baden in die tijd iedere morgen het zgn. Baraka dat luidt.
Gezegend is Hij die mij geen heiden maakte;
Gezegend is Hij die mij geen vrouw maakte;
Gezegend is Hij die mij geen ontontwikkelde man of slaaf maakte.
Hun vrouwen hoorden elke morgen dat gebed. Kun je je voorstellen wat dat voor haar betekende?
.....................................

Zet het hiervoor staande eens naast het volgende:
Lucas 13:10-17. Jezus gaf onderwijs in de synagoge toen hij een diep voorovergebogen vrouw zag. Hij riep haar, legde haar de handen op en ze was genezen. Zomaar een genezing? Nee, in Jezus’ tijd waren vrouwen verbannen naar de uiterste randen van de openbare erediensten. Jezus ging dus in tegen de regels. Hij zette de vrouw in de schijnwerpers. De overste van de synagoge bracht de verontwaardiging onder woorden maar verlegde het accent naar het houden van de sabbat. Jezus zegt dan dat deze DOCHTER VAN ABRAHAM vrs 16, het verdiende om van haar kwelling te worden bevrijd, zelfs op sabbat. Nog niet eerder buiten Jezus om had iemand de term dochter van Abraham gebruikt. De vrouw was openlijk gelijkwaardig erfgename van Abraham genoemd.

[meems]

quote:

volgeling schreef op 30 december 2008 om 22:20:
Verder hoop ik echt dat je niet bedoeld dat mensen die tegen de vrouw in het ambt zijn (of tegen de vrouw in het ambt van ouderling), per definitie oogkleppen op hebben.

Tenslotte: niet alleen vrijgemaakten zijn (officieel) tegen de vrouw in het ambt. In Nederland geldt dit ook bij de CGK en de hele gereformeerde gezindte, en bij veel baptisten, evangelischen en charismatischen als ik met niet vergis. Ook in het buitenland zijn vele kerkgenootschappen waar men tegen de vrouw in het ambt (van ouderling/oudste) is.

Wat betreft het eerste, wees gerust.
Wat betreft het tweede. Ik weet dat ook wel, mede uit de familie die in andere kerken (ook in het buitenland) kerkt.
Ik lees met interesse wat jij en anderen schrijven.
Ik denk alleen, dat het punt van uitgeduscussieerd zijn gaat naderen omdat zo langzamerhand alle argumenten wel zijn genoemd c.q. gebruikt.
Ik ben niet iemand die eist van een ander of van een synode dat de vrouw in het ambt moet. Ik vind alleen zelf dat daar voldoende argumenten voor zijn. Ik gun het ze ook graag.
En om alles nu op een "goudschaaltje" te leggen en te hopen dat iets in eigen voordeel uitpakt.....

Het heeft ook heel wat eeuwen geduurd voordat de slavernij werd afgeschaft.
En Cartago is ook verwoest.

Ach zo maar wat kreten.... moet kunnen toch?

[cyber]

1 Samuël 2: 22 Eli nu was zeer oud. Wanneer hij hoorde, wat zijn zonen geheel Israël al niet aandeden en dat zij sliepen bij de vrouwen die dienst deden bij de ingang van de tent der samenkomst,

In Exodus 38 de ingang van de tent der samenkomst staat het koperen wasvat, vrouwen deden dus gewoon dienst in de tempel net als de priesters.
8 Hij maakte het wasvat van koper, met een voetstuk van koper, van de spiegels der dienstdoende vrouwen, die dienst deden bij de ingang van de tent der samenkomst.

Lukas 2 is ook de profetes Anna in de tempel.

Tempel prostitutie door de zonen van Eli, grote schande dus, maar het geeft ook aan dan man en vrouw samen dienst deden in de tempel, er was geen scheiding, oftewel geen van God gegeven scheiding.

Wanneer de vrouw tot tweederangs burger werd in die maatschappij en godsdienst weet ik niet.
Wel is duidelijk uit de evangeliën dat de vrouw als gedegradeerd medemens door Jezus weer terug word geplaatst daar waar zij hoort.

Paulus was in opleiding tot leraar hij zat aan de voeten van Gamaliel handelingen 22
Lukas 10 Maria zit aan de voeten van de Heer en ook zij kreeg onderwijs, werd opgeleid tot discipel.

Mattheus 1 : 1 Geslachtsregister van Jezus Christus,
Hierin staan verschillende vrouwen opgetekend en het waren uitzonderlijke vrouwen, zij staan allemaal vermeld in het OT, allemaal vrouwen die geen gewoon mens zou hebben uitgekozen in elk geval.
Tamar, zij gedroeg zich als hoer.
Rachab de hoer, een verworpene.
Ruth, een Moabietische een vervloekte.
de vrouw van Uria, waarvan haar man vermoord was.

God rekent anders als de mens, terwijl de mens vaak weet hoe God rekent.

Oja de samaritaanse vrouw, werd zij niet de predikster in Sichar!

[cyber]

quote:

meems schreef op 02 januari 2009 om 20:01:
[...]


Het heeft ook heel wat eeuwen geduurd voordat de slavernij werd afgeschaft.
En Cartago is ook verwoest.

Ach zo maar wat kreten.... moet kunnen toch?

Ja zo gaat dat meestal , er zal denk ik nog veel water door de rijn stromen voordat we weer een stap verder zijn.

Ik heb veel gehad aan je bijdragen die je hier plaatste, vooral door die voor mij vreemde talen uit te legen.
Merci !!

[meems]

1 Kor 11:3
Ik wil echter, dat gij dit weet: het hoofd van iedere man is Christus, het hoofd der vrouw is de man, en het hoofd van Christus is God.

Als Paulus ons een goddelijk vastgestelde hierarchie wilde geven, zouden we verwachten dat hij aan de top zou beginnen, en daarna omlaag werken. Dan zou je krijgen GOD > Christus > Mannen en ten slotte vrouwen.
Als Paulus hoofd/kefale als autoriteit/leider bedoelde, dan gaf hij in die veronderstelde hierarchie een vreemde volgorde.
Maar Paulus begon met het tweede paar Christus > Iedere man, toen het derde paar De man > De vrouw en dan springt hij naar het eerste paar GOD > Christus. Als je BRON leest i.p.v. autoriteit dan is deze opsomming van Paulus ineens erg logisch. In de scheppingsorde werd Adam eerst geschapen, van wie IEDERE man afstamde. Toen schiep God Eva, een vrouw uit de man. Ten slotte toen de volheid van de tijd was gekomen, heeft God zijn Zoon uitgezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij het recht van zonen zouden krijgen.
Uiteraard was de eniggeboren Zoon van God van eeuwigheid af aan al bij de Vader. Maar in ruimte en tijd is het Woord vlees geworden en heeft onder ons gewoond, vele generaties na de schepping van Adam en Eva, en in chronologische volgorde Na hen. Paulus kwam op deze chronologische volgorde terug toen hij in 1 Kor. 15:47 Adam, de eerste mens, vergeleek met Christus, de tweede mens.
Dit doet mij onder andere vooralsnog blijven bij mijn standpunt.
Daar komt bij dat, als je zegt dat God het Hoofd/ autoriteit/ baas is van Christus, je een probleem hebt met de belijdenis:

Nicea: .... een van wezen met de Vader; door Hem zijn alle dingen geworden.

Athanasius: ...En in deze Drieeenheid is geen sprake van eerder of later, noch van meer of minder, maar alle drie Personen zijn aan elkaar gelijk in eeuwigheid en in hoedanigheid.

Nederlandse Geloofsbelijdenis: .... Er is geen eerste of laatste, want Zij zijn alle drie een in waarheid, in macht, in goedheid en barmhartigheid.

Dus volgens mij, en anderen, kan Paulus niet hebben bedoeld dat God HOOFD is van Christus in de betekenis van autoriteit.

[volgeling]

quote:

meems schreef op 02 januari 2009 om 19:45:
Enkele spreekteksten en nog wat:
[...]

Een heleboel teksten noem je, die naar mijn idee inderdaad aangeven dat de vrouw belangrijk en gelijkwaardig aan de man is in Gods ogen. Hij heeft vaak van vrouwen gebruik gemaakt. Ik geloof ook dat Jezus de positie van de vrouw herstelde. Dus wat dat betreft ben ik het in veel met je eens.

Maar als het om het ambt gaat (en dan specifiek het ambt van oudste/ouderling) zeggen deze teksten niet met zoveel dat het toegestaan is dat vrouwen dat ambt bekleden.

Het staat buiten kijf dat vrouwen ontzettend veel mogen doen, ook heel veel vormen van onderwijs, echter een vorm van onderwijs is volgens mij, op grond van 1 Tim. 2:13 en context, uitgesloten, namelijk dat onderwijs dat een oudste (in onze praktijk is dat de predikant) in de gemeentesamenkomsten geeft. Het gaat daarbij om een vorm van onderwijs met autoriteit en gezag.

[volgeling]

quote:

meems schreef op 03 januari 2009 om 11:23:
1 Kor 11:3
Ik wil echter, dat gij dit weet: het hoofd van iedere man is Christus, het hoofd der vrouw is de man, en het hoofd van Christus is God.

Als Paulus ons een goddelijk vastgestelde hierarchie wilde geven, zouden we verwachten dat hij aan de top zou beginnen, en daarna omlaag werken. Dan zou je krijgen GOD > Christus > Mannen en ten slotte vrouwen.
Als Paulus hoofd/kefale als autoriteit/leider bedoelde, dan gaf hij in die veronderstelde hierarchie een vreemde volgorde.
Maar Paulus begon met het tweede paar Christus > Iedere man, toen het derde paar De man > De vrouw en dan springt hij naar het eerste paar GOD > Christus. Als je BRON leest i.p.v. autoriteit dan is deze opsomming van Paulus ineens erg logisch. In de scheppingsorde werd Adam eerst geschapen, van wie IEDERE man afstamde. Toen schiep God Eva, een vrouw uit de man. Ten slotte toen de volheid van de tijd was gekomen, heeft God zijn Zoon uitgezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij het recht van zonen zouden krijgen.

Ik vind dat niet zo logisch, want hoewel Christus er inderdaad al was bij de schepping, lezen we niet concreet over Hem in het scheppingsverhaal. Je zou dan eerder verwachten dat Paulus bij derde paar begonnen was: dat de bron van de vrouw de man is, en vervolgens ging uitleggen dat de bron van de man Christus is, en dat de bron van Christus God is. Oftewel: in jouw redenering zou ik verwachten dat Paulus terug naar DE bron zou gaan, via de tussen bronnen.

quote:

Uiteraard was de eniggeboren Zoon van God van eeuwigheid af aan al bij de Vader. Maar in ruimte en tijd is het Woord vlees geworden en heeft onder ons gewoond, vele generaties na de schepping van Adam en Eva, en in chronologische volgorde Na hen. Paulus kwam op deze chronologische volgorde terug toen hij in 1 Kor. 15:47 Adam, de eerste mens, vergeleek met Christus, de tweede mens.
Dit doet mij onder andere vooralsnog blijven bij mijn standpunt.
Daar komt bij dat, als je zegt dat God het Hoofd/ autoriteit/ baas is van Christus, je een probleem hebt met de belijdenis:

Nicea: .... een van wezen met de Vader; door Hem zijn alle dingen geworden.

Athanasius: ...En in deze Drieeenheid is geen sprake van eerder of later, noch van meer of minder, maar alle drie Personen zijn aan elkaar gelijk in eeuwigheid en in hoedanigheid.

Nederlandse Geloofsbelijdenis: .... Er is geen eerste of laatste, want Zij zijn alle drie een in waarheid, in macht, in goedheid en barmhartigheid.

Dus volgens mij, en anderen, kan Paulus niet hebben bedoeld dat God HOOFD is van Christus in de betekenis van autoriteit.

Even een paar andere teksten uit 1 Korinte:

1 Kor 3:22-23 ... alles is van u. U echter bent van Christus en Christus is van God.

1 Kor 15:27-28 Immers, alle dingen heeft Hij aan Zijn voeten onderworpen. Wanneer Hij echter zegt, dat Hem alle dingen onderworpen zijn, is het duidelijk dat Hij Die Hem alles onderworpen heeft, hiervan is uitgezonderd. En wanneer Hem alles onderworpen is, dan zal ook de Zoon zelf Zich onderwerpen aan Hem Die Hem alles onderworpen heeft, opdat God is alles in allen.

Ook Jezus zelf zegt iets dergelijks:

Joh 14:28 U hebt gehoord, dat Ik tot u gezegd heb: Ik ga heen en kom tot u. Indien u Mij liefhadt, zou u zich verblijd hebben, omdat Ik tot de Vader ga, want de Vader is meer dan Ik.

Ga ik hiermee in tegen de belijdenissen? Nee, zeer zeker niet, want Jezus zegt ook:

Joh 10:30 Ik en de Vader zijn één.

De Here God (dwz de Vader) zegt:
Opb 1:8 Ik ben de alfa en de omega, zegt de Here God, die is en die was en die komt, de Almachtige.

En Jezus zegt hetzelfde:
Opb 22:13 Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.

Er is echter in de Drie-eenheid sprake van zoiets als 'een werkverdeling. ... Ter wille van het verlossingswerk bestaat er een soort ondergeschiktheid van de Zoon aan de Vader. De Vader schept, kiest uit en bedenkt het verlossingsplan. De Zoon is door de Vader gezonden om dit plan uit te voeren. De Heilige Geest is door de Vader en de Zoon gezonden om de verlossing toe te eigenen.' (D.M. Lloyd-Jones in zijn boek God de Vader, God de Zoon, blz. 94-95).
Daarmee is de Zoon niet minderwaardig, nee, Hij onderwerpt zich aan de wil van de Vader.