quote:
Bumblebee schreef op 22 november 2008 om 15:25:Okee, ik zet even de genoemde opties op een rijtje:
1. (Luttikhuizen): Handelingen geeft een "vertekend" beeld van de zaken (vertekend als in: hij heeft een doel met het verhaal, anders dan alleen maar geschiedschrijving) om het Wetsvrij christendom van Paulus neer te zetten als de meest logische vorm en de continuering van het christendom van de apostelen. Rkdiaks opmerking dat Lucas tot de kring van Paulus behoorde sluit hier echter niet bij aan (foutje, ik schreef eerst van wel, maar das niet logisch) tenzij Lucas de revolutie van Paulus wilde gladstrijken.
2. Pooh(1), P&A en Nunc: er zit een tijdssprong in het verslag van Handelingen van de drie jaar die Paulus doorbracht in Arabië. De reis van Paulus wordt dan: Damascus (bij Ananias), Arabië, Damascus (preken), Jeruzalem. Het "gat" zit dan tussen Handelingen 9:19 en 9:20.
[...]
- drie jaar Arabië -
[...]
Dit vind ik ook nogal gekunsteld omdat Paulus in Damascus is in vers 19, en er in 20 staat: "hij blééf enige dagen in Damascus". Het voelt vele malen logischer dat de schrijver van Handelingen toch echt heeft willen zeggen dat Paulus enkele dagen in Damascus heeft rondgehangen en toen naar Jeruzalem is gegaan,
Dat is echter weer in tegenspraak met Galaten 1:
ben ik geen ogenblik te rade gegaan met vlees en bloed; 17
ook ben ik niet naar Jeruzalem gereisd tot hen, die reeds vóór mij apostelen waren,
maar ik ben naar Arabië vertrokken en vandaar naar Damascus teruggekeerd.
quote:
terwijl het "teruggekeerd in Damascus" uit Galaten, dat P&A aanhaalde, aangeeft dat Paulus echt wilde zeggen dat hij twee keer in Damascus is geweest.
De tegenstelling blijft dus voor mij met deze uitleg wel overeind.
Het ene 'dat Paulus enkele dagen in Damascus heeft rondgehangen en toen naar Jeruzalem is gegaan', bedoel je daar dan mee dat hij helemaal niet in Arabië is geweest?
quote:
3. Pooh(2): Lucas maakt in Handelingen een foutje en Paulus zet dat in Galaten recht. Volgens Luttikhuizen is Handelingen echter 50 jaar ná Galaten geschreven (ik weet niet of dat klopt) dus dat zou dan onlogisch zijn, tenzij 't vooral een reactie is op verhalen die inderdaad de ronde gingen. In dat geval is het echter weer wat vreemd dat Lucas, terwijl Paulus het misverstand al uit de wereld heeft geprobeerd te helpen en Galaten al bestond, tóch nog iets anders heeft geschreven. Dan lijkt het toch aannemelijk dat Lucas het bewust anders heeft weergegeven dan Paulus om zijn punt te maken.
Handelingen is volgens wat ik hier en daar heb gelezen, niet laat geschreven maar direct met het derde evangelie van Lucas. Handelingen was oorspronkelijk 1 geheel met het evangelie van Lucas:
quote:
Het blijkt dat de vier evangeliën al heel vroeg in één verzameling bijeen zijn gebracht. Dat moet gebeurd zijn heel kort nadat het evangelie van Johannes was geschreven. Dit viervoudig geheel was oorspronkelijk bekend als ‘het Evangelie’ in het enkelvoud, niet ‘de Evangeliën’ in het meervoud. Er was maar één evangelie, verteld in vier versies, en apart genoemd ‘naar Mattheüs’, ‘naar Markus’ enz. Omstreeks het jaar 115 spreekt Ignatius, bisschop van Antiochië, van ‘het evangelie’ als een gezaghebbend geschrift, en daar hij meer dan één van de vier evangeliën kende bedoelt hij heel waarschijnlijk met ‘het evangelie’ zonder meer, de viervoudige verzameling die zo genoemd werd.
[...]
Het samenvoegen van de vier evangeliën tot één boek betekende dat het verhaal van Lukas in tweeën werd gesplitst.
http://www.godswoord.nl/bruce/3.aspquote:
De datering van de geschriften der Handelingen is afhankelijk van de datering die we voor het derde evangelie aannemen, want die twee boeken zijn delen van één historisch werk en het tweede deel schijnt kort na het eerste geschreven te zijn. Er zijn sterke argumenten om aan te nemen dat dit tweedelig werk ontstaan is niet lang nadat Paulus twee jaar in Rome gevangen had gezeten (60-62)[10]. Sommige geleerden zijn echter van mening dat het ‘eerdere werk’ waarop de Handelingen oorspronkelijk het vervolg waren, niet ons tegenwoordige Lukas-evangelie was maar een eerdere versie, die soms ‘Proto-Lukas’ genoemd wordt; dit maakt het hun mogelijk de Handelingen in de jaren tussen 60 en 70 te dateren en daarnaast te menen dat het Lukas evangelie in zijn uiteindelijke vorm van wat latere datum is[11].
noot 10 Hand. 28:30. Zie F. F. Bruce, The Book of Acts (1954) p.21 e.v.
noot 11 Vgl. C. S. C. Williams, A Commentary on the Acts of the Apostles (1957) p.13 e.v.
Bron:
http://www.godswoord.nl/bruce/2.aspGalaten is wat vroeger geschreven maar er zit zeker geen 50 jaar tussen:
quote:
Tien van de brieven die Paulus’ naam dragen behoren tot de periode vóór het eind van zijn gevangenschap in Rome. Deze tien kunnen we, in de volgorde waarin ze geschreven zijn, als volgt dateren: Galaten, 48[13],
noot 13: Er van uitgaande dat deze brief geschreven is vóór de Vergadering in Jeruzalem van Hand. 15; anderen dateren hem enkele jaren later.
Bron:
http://www.godswoord.nl/bruce/2.aspquote:
4. Paulus zegt Arabië, maar bedoelt Jeruzalem. Dit is best interessant maar ik denk dat P&A deze constructie overtuigend heeft weerlegd. Deze optie wil ik dan voor de rest eigenlijk graag laten rusten
Ik vind optie 1 en 3 beide geloofwaardiger dan optie 2. Optie 2 komt mij nogal geforceerd over, als het per se willen gladstrijken van twee verschillende verhalen, maar ik ben geen kenner van de manieren van schrijven in die tijd dus 't kan natuurlijk best.
Graag correcties en commentaar op bovenstaande
Verder ben ik nog benieuwd naar meningen wat betreft 't onderstaande:
Wat ik niet snap is wat dit allemaal uitmaakt - of de verandering van Wetsonderhoudend naar Wetsvrij christendom nou direkt na Pinksteren of iets later was, of dat het harmonieus of revolutionair ging, bepaalt toch niet of het de juiste ontwikkeling is geweest (en daarmee of het Wetsonderhoudend christendom nou een dwaling is of niet)?
Ik zie het meer als de overgangstijd tussen de tijd dat God 'handelt met de Joden als Zijn volk' en de tijd dat Hij gaat handelen met 'gelovigen uit de volken' d.i. anderen dan het uitverkoren Joodse volk, krijgen nu het heil, aangeboden. In die eerste tijd na Handelingen zie je een overgang van 'Joods' christendom, Joodse gemeenten die zich nog lieten besnijden bv, en de tijd dat er geen Joodse gemeenten meer waren maar uitsluitend 'Heiden'-gemeenten.
Deze gemeenten hebben nog een tijd naast elkaar bestaan, maar na de val van Jeruzalem is het defintief afgelopen met de Joods-christelijke gemeenten.
(off-topic: NB: in deze tijd zie je weer een soort overgangstijd komen van 'heiden-christen gemeente - gelovigen uit de volken en de messsiasbelijdende gemeenten die bv in Israel als paddenstoelen uit de grond vliegen. Gemeenten van Joden die Jezus als hun messias hebben aangenomen bestaan weer naast christengemeenten die uit niet-joden bestaan over de hele wereld...)
quote:
Verder ben ik erg benieuwd naar de implicaties die rkdiak verbindt aan de redevoering van Petrus in Jeruzalem, of het wat dat betreft nog uitmaakt of dat verslag in Handelingen sterk legendarische trekken vertoont, en wat die legendarische trekken dan zouden moeten zijn.
Persoonlijk heb ik geen moeite met legendarische trekken in Handelingen (of in Galaten) of tegenstellingen tussen die twee boeken, maar als ik daarmee de policy van BF begin te overschrijden mag dit topic gerust naar LB.
Voorlopig valt dat nog wel mee denk ik.
Over handelingen:
Zie bv:
http://www.godswoord.nl/bruce/7.aspeen paar quotes hieruit:
quote:
Lukas was opgeleid in de strenge tradities van de Griekse geschiedschrijving en hij had toegang tot verschillende uitstekende bronnen voor gegevens over de dingen waarmee hij zich bezig hield, en bovendien is hij bij sommige gebeurtenissen waarvan hij vertelt zelf aanwezig geweest. We hebben al enkele genoemd van de bronnen, schriftelijk of mondeling, die hij waarschijnlijk heeft geraadpleegd[3]. De waarde van zijn werk wordt zichtbaar als we bedenken hoe relatief[4] veel we weten over de ontwikkeling van het Christendom vóór het jaar 60, vergeleken met de schaarse informatie over de periode daarna; na Lukas is er zelfs geen schrijver geweest die we werkelijk een geschiedschrijver van de christelijke kerk kunnen noemen tot aan Eusebius, die zijn Historia Ecclesiastica heeft geschreven na het Edict van Milaan van Constantijn de Grote (313).
[...]
Sir William Ramsay, die vele vruchtbare jaren aan de archeologie van Klain-Azië heeft gewijd, getuigt van de diepgaande en nauwkeurige kennis van Lukas aangaande Klein-Azië en het Griekse Oosten van omstreeks de tijd waarover zijn werk gaat. Toen Ramsay met zijn archeologische werk begon, aan het eind van de jaren zeventig van de vorige eeuw, was hij er vast van overtuigd dat de toen veel aangehangen Tübingse theorie juist was. Die Tübingse school meende dat Handelingen een laat product van het midden van de tweede eeuw n.C. was en Ramsay moest geleidelijk aan al zijn inzichten wijzigen, onder het gewicht van de onontkoombare bewijzen die geleverd werden door de feiten die hij in de loop van zijn onderzoek ontdekte.
Hoewel Ramsay zich later heeft laten overhalen om op te treden als de populariserende verdediger van de betrouwbaarheid der nieuwtestamentische geschriften, zijn de meningen die hij toen publiceerde dezelfde die hij zich eerder gevormd had als wetenschappelijk archeoloog en onderzoeker van de klassieke oude geschiedenis en letterkunde. Het was geen ondoordacht gepraat en ook niet om bij zijn gelovige lezers in de smaak te vallen dat hij zei: ‘het verhaal van Lukas is onovertroffen in zijn geloofwaardigheid’[35]; dit was de simpele conclusie waartoe zijn onderzoekingen hem gebracht hadden, ondanks het feit dat hij begonnen was met een volkomen andere opinie over de historische betrouwbaarheid van Lukas. Zijn uiteindelijke mening heeft hij op de volgende wijze weergegeven:
‘Lukas is een eerste klas geschiedschrijver; niet alleen zijn de feiten die hij meedeelt betrouwbaar; hij heeft gevoel voor de echte historische betekenis; hij houdt het idee, het plan dat de ontwikkeling van de geschiedenis bepaalt in het oog, en geeft in zijn behandeling elk incident het gewicht dat het in verhouding toekomt. Hij kiest de belangrijke, beslissende gebeurtenissen uit het geheel en besteedt daar extra aandacht aan, terwijl hij veel dat voor zijn doel niet van belang is slechts vluchtig noemt of helemaal weglaat. Kortom, deze schrijver behoort tot de allergrootste geschiedkundigen’.[36]
Niet alle geleerden zijn het eens met Ramsay’s oordeel over Lukas’ deskundigheid als historicus; maar zijn gedetailleerde nauwkeurigheid kunnen we steeds weer aantonen. Het onderzoek op het gebied dat de historische en geografische achtergrond vormt van Lukas’ verhaal heeft niet stil gestaan sinds Ramsay’s tijd, maar ons respect voor Lukas’ betrouwbaarheid wordt steeds groter naarmate onze kennis op dit terrein toeneemt. Wat er ook van Ramsay gezegd mag worden, niemand zal de ervaren Amerikaanse onderzoeker Dr. Henry J. Cadbury ervan willen beschuldigen dat hij niet objectief was in zijn oordeel. Maar toen Dr. Cadbury, na vele jaren van voortreffelijk werk waarmee hij op eminente wijze zijn bijdrage heeft gegeven aan het Lukas-onderzoek, de Lowell Voordrachten hield van 1953, over The Book of Acts in History, produceerde hij een boeiend werk dat onze bewondering voor wat Lukas gedaan heeft alleen maar kan vergroten. Dr. Cadbury’s boek kunnen we ongetwijfeld een waardig vervolg noemen op het beste werk van Ramsay.
De historische betrouwbaarheid van Lukas is dus erkend door vele bijbelonderzoekers wier standpunt bepaald onbevooroordeeld was. En het is een zeer belangrijke conclusie voor degenen die het Nieuwe Testament vanuit de gezichtshoek van de historicus bezien. Want het werk van Lukas behandelt de tijd waarin onze Heer leefde en stierf, en de eerste dertig jaar van de christelijke Kerk, inclusief de jaren waarin Paulus zijn belangrijkste zendingswerk deed en de meeste van zijn nog bestaande brieven schreef. De twee delen van het geschiedverhaal van Lukas maken het Nieuwe Testament werkelijk tot een geheel, daar hij in zijn evangelie dezelfde dingen beschrijft die in de andere evangeliën staan en in zijn Handelingen de achtergrond geeft voor de brieven van Paulus. Het beeld dat Lukas ons geeft van het ontstaan van het Christendom komt in grote lijnen overeen met wat de andere drie evangeliën en de brieven van Paulus ons meedelen. En hij schildert dit beeld, tegen de achtergrond van de tijd waarin het gebeurde, op een wijze waardoor eventuele eigen verzinsels direct opgemerkt zouden zijn, als hij zich niet aan de feiten gehouden had. Maar zijn gedetailleerde manier van vertellen blijkt nu een toetsing en een bevestiging te zijn van de betrouwbaarheid van zijn geschriften en daarmee ook van de hoofdzaken aangaande de oorsprong van het Christendom zoals ons dit alles verteld wordt in het Nieuwe Testament als geheel.
