Auteur Topic: arme zondige ik  (gelezen 11250 keer)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
arme zondige ik
« Reactie #50 Gepost op: januari 16, 2009, 06:54:07 pm »

quote:

mohamed schreef op 15 januari 2009 om 19:15:
[...]

Dank je :)
Ik bedoel dat ik geloof dat Jezus de werken van de duivel verbroken heeft, ook al lijkt dat niet rationeel.
Met een paar anderen hadden we daar ook een interessante discussie over. Ik geloof dat dat geld voor de situaties dat je in Christus bent, op bepaalde momenten kunnen we door dwaalgeesten van het pad raken, maar dat is dan ook weer het gevolg van onze keuze. We kozen op die momenten even voor deze dwaalgeesten en tegen Christus.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
arme zondige ik
« Reactie #51 Gepost op: januari 16, 2009, 07:09:16 pm »

quote:

okidoki schreef op 15 januari 2009 om 20:46:

 en als je geestelijk doorschiet dan geloof je dat je uberhaupt geen zonde meer doet. Een kennis van mij gelooft dat namelijk. Wonderbaarlijke gedachtengang...
Ik geloof dat elke zonde dat we nog doen slagen van duistere machten zijn in onze gezicht. Ze kunnen door ons tekeer gaan als we op deze zwakke momenten even niet in Christus zijn.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
arme zondige ik
« Reactie #52 Gepost op: januari 16, 2009, 07:49:29 pm »

quote:

tussendoortjes schreef op 16 januari 2009 om 09:02:
[...]


Je verzuchting doet me denken aan de verzuchting van Aleid Schilder die zo'n 20 jaar geleden een boek schreef 'Hulpeloos maar schuldig'. Mijns inziens vanuit een verkeerd perspectief dat logisch gevolg is van precies de lijn die je hier schetst. Arme zondige ik, niet in staat tot iets goeds. Zelfs mijn beste werken door en door zondig. Etc. etc. En als de preek dan zo'n 20 minuten daarover is gedaan: maar VERRASSING!!!!!!!!!! Alleen en dan ook alleen en alleen maar op grond van Gods oneindige, onverdiende genade kijkt Hij in Jezus naar je om. Om daarna weer hoofdschuddend je zondige dagelijkse vermoeiende schuldige elke seconde verplicht vergeving vragende het is niks en het wordt niks ikje te volgen. Ah, weer een prachtige karikatuur zie ik wel..  :nee:  :ja:


Vreselijk ja, het eeuwige verschrikkelijke tekort schieten. Wat voor zin heeft het? Ik kan niets goed doen, zucht! Wat ik ook doe, het is gedoemd te mislukken. O was dit aardse leven maar voorbij, oh was ik maar in de hemel, want hier ben ik totaal nutteloos. Evangeliseren kan ik ook niet. Iets goeds voor een andere uit naaste liefde doen haal ik niet. Mijn relaties lopen naar de bliksem. echte liefde ken ik nog niet, want ik ben bang en kijk angstig om me heen met een leeg gevoel omdat me die Liefde ontbreekt. Geloof, hoop en liefde. O als ik dat laatste maar vinden zal.


Het klinkt je misschien vreemd in de oren, maar zo was ik.

Op een dag las ik iets in de EO-tvgids. Een uitspraak van een evangeliste: "Door angst, ontmoediging en intimidatie slaagt satan er vaak in om overwinnaars van God te laten geloven dat ze verliezers zijn."

Een kwartje begint te vallen, een klik in mijn hersenpan gaat om. Wacht eens even, ik ben toch Gods kind? Wordt ik soms door de duvel beet genomen? Ja dus.

en dan komt het. Als je er achter bent dat je het zelf niet kunt, dan kun je ook nog eens hulp gaan halen. God de Vader zelf! Je beste Pa daar boven. Dan mag je het samen doen, en dan merk je dat je mede door Zijn hulp bergen kunt verzetten, vruchten gaat afwerpen. Want we gaan het nu samen doen.

Evengelisatie voorbeeld: een collega vraagt dan in een pauze waar iederen bij zit aan mij:"jij bent toch ook een beetje christenlijk?"

Ik zeg: "ja."

En vraagt hij me van alles op de Passion I dat hij gezien had thuis. Hij snapte er niet alles van. Een collega zei nog tegen hem: "pas maar op, straks wordt je nog een christen met een glimlach op zijn gezicht." Hij reageerde daarop: "daar gaat het me niet om, ik wil het gewoon begrijpen."

Ik heb hem na de pauze onder vier ogen het paasverhaal helemaal uit mogen leggen terwijl hij geïnteresseerd toeluisterde naar het verhaal van Jezus die voor onze zonden stierf aan het kruis. En daarna begreep hij het wel. Niet dat hij zich bekeerde, maar hij begreep het nu wel en hij was van plan passion II die ook zou uitkomen volgens hem ook te gaan kijken.

Prachtig, God evangeliseerd en maakt gebruik van je, op een manier dat je nooit voor mogenlijk hielt. Je hoeft het niet alleen te doen, sterker nog: je kan het alleen met Zijn hulp.

Dan is het zoals in het Johannes de Heer lied geschreven: "Ik wandel in het licht met Jezus, het donkere dal ligt achter mij, en ik weet mij in Zijn trouw geborgen, welk een liefde volle vriend is Hij."

Friends for ever.
 :P
« Laatst bewerkt op: januari 16, 2009, 07:51:52 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
arme zondige ik
« Reactie #53 Gepost op: januari 16, 2009, 08:06:27 pm »

quote:

Divinespark schreef op 16 januari 2009 om 16:50:
[
"Ooh ik ben zo zondig"
Mensen weten heel goed dat niet al hun eigenschappen verkeerd zijn en dat er zowel in het Oude als in het Nieuwe testament sprake is van mensen die rechtvaardig worden gevonden. Als Jezus mensen van zonden reinigt, dan zou ik als Jezus-fan juist eerder geloven dat hij zijn werk goed doet en dat er geen zonde achterblijft. Voor wie dat niet gelooft, zijn mensen zondig.


even dit als aanvulling op mijn eigen ervaring. Het is inderdaad dat je wel weet van je zelf dat je wel eens goede dingen doet, maar wanneer is iets nou echt goed in Gods ogen? De duistere plekken in je leven kan je hele blik verduisteren. Ruzies die je steeds hebt. Vooral als je  nog net aan het puberen was, het pre- puberen, in het hele volwassen worden. Het enorme gevoel van tekortschieten naar andere mensen. Voor je meest directe naasten vooral, maar ook in het uitgaans leven. Hoe ben je gij christen geheel anders in deze jongerencultuur en ook volwassenencultuur waar je dan in zit? Het geeft je een loser gevoel. Alsof je niets goeds kan doen voor God. Want eigenlijk moeten we toch het evangelie uit dragen? De mensen om ons heen het evangelie brengen omdat ze anders verloren gaan? Het machteloosheidsgevoel neemt toe. De duistere plekken in je leven kunnen je in een wurggreep nemen. Mensen kunnen met hun ziel en zaligheid onder de armen leven.

Toen hoorde ik wel eens evangelischen zeggen: "God heeft een plan met je leven! Je hebt een roeping" en een dominee op de kansel: "jullie moeten gaan evangeliseren!" De overtuiging begint je te verstikken.
Ik kan geen christen zijn, ik kan het nooit! denk je dan.
« Laatst bewerkt op: januari 16, 2009, 08:08:13 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

tussendoortjes

  • Berichten: 61
  • Vrij zijn kun je niet alleen
    • Bekijk profiel
arme zondige ik
« Reactie #54 Gepost op: januari 16, 2009, 08:43:52 pm »

quote:

Divinespark schreef op 16 januari 2009 om 16:52:
Ik ben erg benieuwd naar de interpretatie van de uitspraak "en zondig niet meer", na een genezing door Jezus. Mensen die niet meer in staat zijn te zondigen???? Dat klinkt bijna Jezus-achtig!!
Wat mij betreft heel logisch: doe geen zonde meer, geen bewuste opzettelijke zonde. Als je zo 'zondeloos' leeft dan ben je in de ogen van God een rechtvaardige. Amen of willen jullie Bijbelteksten? Jammer overigens dat wij goedbeschouwd maar één containerwoord hebben, namelijk zonde. 'Onrechtmatige daad' is wel een aardige, maar daarmee trek je het volledig in de juridische sfeer van het aansprakelijkheidsrecht. Dat lijkt me een te smalle basis, want de kern van (opzettelijke) zonde is dat je je doel mist. Zonde tegen de Heilige Geest is dus dat je opzettelijk een ander levensdoel kiest. Je wilt je niet laten vullen door de Geest, keert je doelbewust van hem af. Dus kies je een eeuwigheid zonder God. En dat is afzien.
Tussen Dick's oortjes

tussendoortjes

  • Berichten: 61
  • Vrij zijn kun je niet alleen
    • Bekijk profiel
arme zondige ik
« Reactie #55 Gepost op: januari 16, 2009, 09:04:37 pm »

quote:

gaitema schreef op 16 januari 2009 om 19:09:
[...]
 Ik geloof dat elke zonde dat we nog doen slagen van duistere machten zijn in onze gezicht. Ze kunnen door ons tekeer gaan als we op deze zwakke momenten even niet in Christus zijn.


He Gait, ik heb de behoefte iets aan de orde te stellen waar ik nog niet uit ben, dus alvast excuus als het chaos wordt: Kan de duivel in jouw hoofd komen? Ik heb me die vraag ook meermalen gesteld. Kijk, de duivel is 'slechts' een gevallen engel. Met veel macht, dat wel. Maar toch: een engel. Dus van totaal andere orde dan de Heilige Geest die in ons hart, ziel, geest, gedachten woont. Demonen kunnen wel mensen bezet houden. Hen opzwepen tot duivelse daden.

Het strijdtoneel (interessante boekjes: Geestelijke Strijd Derec Prince en Overwinning over de duisternis Neil Anderson) is ons hoofd, onze gedachten. Daar gebeurt het allemaal. Gods Geest is daar aan het werk, onze nieuwe mens, de restanten van onze oude mens. En ook de duivel?? Graag jullie visie daarop.

Ik geloof niet dat zonden slagen zijn van duistere machten. Dat zou betekenen dat je er willoos slachtoffer van zou zijn. Dan gaat het dus buiten je om. Nee, God houdt ons volledig verantwoordelijk voor onze daden, inclusief het dagelijks in optimale conditie houden van de geestelijke wapenrusting. Om daarmee weerstand te bieden aan de duivel.

Remember:
Geef de duivel geen voet (wedersta het begin; principii opsta).
Hij die in mij is is sterker dan die in de wereld is.
Bied weerstand aan de duivel en hij zal van je vlieden (weggaan).
Tussen Dick's oortjes

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
arme zondige ik
« Reactie #56 Gepost op: januari 16, 2009, 09:52:22 pm »
Waarschijnlijk het meest bekende uit de Heidelberger catechismus "Vr.8. Maar zijn wij alzo verdorven, dat wij ganselijk onbekwaam zijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad?
Antw. Ja wij a; tenzij dan dat wij door den Geest Gods wedergeboren worden"

komt op mij over als nogal karikaturaal eigenlijk. Er zijn natuurlijk verdorven en gewetenloze mensen, maar om deze scheidslijn nu bij de wedergeboorte te leggen; mij dunkt dat Paulus dat ook niet doet in Rom 2:14 (heidenen zonder wet die uit hun daden laten blijken dat het werk van de wet in hun hart geschreven is). Of de uitspraak van Jezus in Lucas 15: 7 Ik zeg ulieden, dat er alzo blijdschap zal zijn in den hemel over een zondaar, die zich bekeert, meer dan over negen en negentig rechtvaardigen, die de bekering niet van node hebben...

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
arme zondige ik
« Reactie #57 Gepost op: januari 16, 2009, 10:33:06 pm »

quote:

tussendoortjes schreef op 16 januari 2009 om 21:04:
He Gait, ik heb de behoefte iets aan de orde te stellen waar ik nog niet uit ben, dus alvast excuus als het chaos wordt: Kan de duivel in jouw hoofd komen? Ik heb me die vraag ook meermalen gesteld. Kijk, de duivel is 'slechts' een gevallen engel. Met veel macht, dat wel. Maar toch: een engel. Dus van totaal andere orde dan de Heilige Geest die in ons hart, ziel, geest, gedachten woont. Demonen kunnen wel mensen bezet houden. Hen opzwepen tot duivelse daden.
De duivel zal zeker proberen om ons te verleiden. Hij probeert inderdaad je geest te bereiken. Maar het is onze verantwoordelijkheid om "nee" te zeggen. Voordat je Jezus als je verlosser en leidsman hebt aangenomen ben je niet opgewassen tegen die verleidingen. Daarom is het zo belangrijk dat we bewust ervoor kiezen om met Jezus door het leven te gaan. Het is een wilsbesluit!!

Gait heeft dat blijkbaar ook zo ervaren. Toen hij samen met Jezus het leven tegemoet trad kon hij de verleidingen weerstaan. Natuurlijk gaat er dan nog wel eens wat mis. Maar met Jezus groei je naar het beeld van God, zoals je bij de schepping bedoeld was.

We kunnen de duivel niet de schuld geven. We hebben zelf de verantwoordelijkheid voor onze keuzes. Maar in gemeenschap met de Overwinnaar Christus zijn we meer dan Overwinnaars! (Rom.8:37)
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
arme zondige ik
« Reactie #58 Gepost op: januari 16, 2009, 11:47:52 pm »

quote:

mohamed schreef op 16 januari 2009 om 00:06:
De wet is wel verkeerd hoor. Vergis je daar aub niet in!


Je hebt het steeds over "fouten", maar zo wordt het nergens in de bijbel genoemd. In de bijbel gaat het over "zonde" en over overwinning van "de zonde".

Als je zegt dat de wet verkeerd is, zeg je eigenlijk dat God verkeerde instructies heeft aangereikt. Paulus noemt de wet wel degelijk goed:

quote:


Rom.7:12 Kortom, de wet zelf is heilig en de geboden zijn heilig, rechtvaardig en goed.
Rom.7:22 Innerlijk stem ik vol vreugde in met de wet van God,
Ik weet dat jij vindt dat alles al is geschied en daarom gebruik je die teksten. Maar die wet geldt ook nu nog! Ieder zal beoordeeld worden aan de hand van die wet, tenzij...... Christus voor hem in de plaats voor de rechterstoel gaat staan en zegt: "ik heb voor hem en in hem de wet vervuld, waarvan geen jota of tittel is afgeschaft."

quote:

Mat 5,18    
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota noch één tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

Je vraagt mij erover na te denken, ik vraag hetzelfde aan jou! Want de hemel en de aarde zijn nog niet voorbij gegaan!

quote:

Heb 8,13    
Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; wat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.

Het gaat in dit hoofdstuk over de offerdienst. De wetten op de offerdienst zijn verouderd. De wet werd tot een vloek omdat deze niet werd nagekomen, maar die vloek heeft Jezus op zich genomen. (Lev.26 en ?Deut.28)
Het eerste verbond in het bloed slaat op Ex. 24:8:

quote:

Toen nam Mozes het bloed en besprenkelde daarmee het volk. ‘Met dit bloed,’ zei hij, ‘wordt het verbond bekrachtigd dat de HEER met u heeft gesloten door u al deze geboden te geven.’

Het Nieuwe verbond is gebaseerd op het bloed van Jezus.
De scheiding tussen Jood en niet-Jood is door Jezus weggenomen, niet door de wet af te schaffen, maar door de straf op zich te nemen voor het niet nakomen ervan.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
arme zondige ik
« Reactie #59 Gepost op: januari 17, 2009, 12:01:59 am »
"Ga heen en zondig niet meer"

quote:

grondig christelijk schreef op 16 januari 2009 om 18:40:
zegt Jezus dat of leggen we teveel in de opdracht niet meer te zondigen als onvoorwaardelijke eis van Jezus omdat Hij denkt dat dit voor de persoon haalbaar is?


Derde mogelijkheid: zijn mensen wettischer dan Jezus? Zijn omstandigheden van belang zoals nood breekt wet? Is de ene wet belangrijker dan de andere?
Jezus genas mensen op sabbath, discipelen plukten aren (openen van aren is verboden op sabbath), vergaf de een na de ander.

Ja inderdaad GC, in de bijbel zegt Jezus dat:

- Joh 5:14 "zondig niet meer" (genezing van een zieke)
- Joh 8:11 "ga heen en zondig niet meer" (de overspelige vrouw)

Ook Paulus. Daar is het meer in het algemeen over de levensstijl.

- 1 Kor 15:34 "Waakt op rechtvaardiglijk, en zondig niet" (vermaning)
Ef. 4:26 "Wees toornig en zondig niet" (levenshouding) - volgens mij is de bedoeling van het hele vers "wees niet te lang toornig opdat je niet zondigt"
- 1 Joh 1:2 "Ik schrijf u deze dingen opdat gij niet zondigt, en indien u wel zondigt..." ("indien" duidt op de mogelijkheid van een niet-zondige levenswandel)
- 1 Joh 3:6 "een iegelijk die in Hem blijft die zondigt niet"
- 1 Joh 5:18 We weten dat ieder die uit God geboren is niet zondigt, wie uit God geboren is bewaart zichzelf en het kwaad heeft geen vat op hem [parafrase van mijn kant]

Ik wil ook nog wel proberen om te zien of het in andere termen ook nog elders staat maar dit lijkt me voorlopig wel even goed zo.
« Laatst bewerkt op: januari 17, 2009, 12:02:14 am door Divinespark »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
arme zondige ik
« Reactie #60 Gepost op: januari 17, 2009, 03:04:54 am »

quote:

tussendoortjes schreef op 16 januari 2009 om 21:04:
[...]


He Gait, ik heb de behoefte iets aan de orde te stellen waar ik nog niet uit ben, dus alvast excuus als het chaos wordt: Kan de duivel in jouw hoofd komen? Ik heb me die vraag ook meermalen gesteld. Kijk, de duivel is 'slechts' een gevallen engel. Met veel macht, dat wel. Maar toch: een engel. Dus van totaal andere orde dan de Heilige Geest die in ons hart, ziel, geest, gedachten woont. Demonen kunnen wel mensen bezet houden. Hen opzwepen tot duivelse daden.

Het strijdtoneel (interessante boekjes: Geestelijke Strijd Derec Prince en Overwinning over de duisternis Neil Anderson) is ons hoofd, onze gedachten. Daar gebeurt het allemaal. Gods Geest is daar aan het werk, onze nieuwe mens, de restanten van onze oude mens. En ook de duivel?? Graag jullie visie daarop.

Ik geloof niet dat zonden slagen zijn van duistere machten. Dat zou betekenen dat je er willoos slachtoffer van zou zijn. Dan gaat het dus buiten je om. Nee, God houdt ons volledig verantwoordelijk voor onze daden, inclusief het dagelijks in optimale conditie houden van de geestelijke wapenrusting. Om daarmee weerstand te bieden aan de duivel.

Remember:
Geef de duivel geen voet (wedersta het begin; principii opsta).
Hij die in mij is is sterker dan die in de wereld is.
Bied weerstand aan de duivel en hij zal van je vlieden (weggaan).



een slimme vraag :)

Ik geloof dat het inderdaad niet zo is dat satan je kan overvallen zonder dat je daar vooraf invloed op had. Satan kan je pas overvallen wanneer je hem toe laat. Ik geloof ook dat satan niets meer is dan wij, door zijn zonden staat hij zelfs onder aan de ladder. Enorm verdrietig als je na gaat van hoe hoog hij gevallen is, aangezien hij eens van alle engelen het dichtste bij God stond en ook toen nog zuiver en vol liefde was. Vol goedheid. Maar hij is nu het tegenovergestelde geworden. Hij is zonder dat hij er zelf bewust van is zelf het grootste slachtoffer van de duisternis, zoals Judas ook slachtoffer is van zijn eigen verraad van Jezus door een kus. Jezus zei tegen de farizeeërs: "wat ziet het er slecht voor jullie uit Farizeeërs."
Daar klink zoals ik het proef een stem van verdriet en medelijden in door. Jezus was zelfs met hen begaan en ook zelfs op de woorden van satan ging Hij in. Satan is de meeste er slecht aan toe. In de bedorvenheid waar hij in zit wil hij ons mee sleuren, maar hij kan dat enkel als wij er voor kiezen. Omdat hij eens als meest voornaamste en rechtvaardige engel in de hemel was heeft hij veel geleerd van God, vandaar dat hij vanwege zijn ervaringen zo machtig over komt. Hij heeft gezien hoe God alles doet en heeft er van geleerd. Hij doet het puur na. Omdat wij dat niet zien vanwege de duisternis waarmee satan ons heeft overschaduwd staan we daar machteloos tegen over. Net zoals een profvoetballer een 7 jarige jongentje bij een partijtje voetbal hem er vanwege zijn ervaring er altijd uitspeelt.

De troost is in alles, dat als je hulp vraagt aan God in Jezus naam, dat satan dan van je weg zal vluchten.

Dus, satan kan alleen in onze hoofden zitten als we hem toegelaten hebben en vanwege zijn macht die hij uit ervaring heeft opgedaan enkel er van bevrijd worden door gebed tot God in de naam van Jezus Christus.
Een nieuwe start is een nieuw begin

tussendoortjes

  • Berichten: 61
  • Vrij zijn kun je niet alleen
    • Bekijk profiel
arme zondige ik
« Reactie #61 Gepost op: januari 17, 2009, 12:00:14 pm »

quote:



Dank je O-)

quote:

gaitema schreef op 17 januari 2009 om 03:04:
Dus, satan kan alleen in onze hoofden zitten als we hem toegelaten hebben en vanwege zijn macht die hij uit ervaring heeft opgedaan enkel er van bevrijd worden door gebed tot God in de naam van Jezus Christus.
Eens Gait. Ik kreeg even de indruk dat je weerloos ingekneld zat tussen het duiveltje op de linkerschouder en het engeltje op de rechterschouder. Dus bij goed toelatingsbeleid kunnen we zijn klappen dus weerstand. Blijft staan dat je bij zwakke momenten extra op je hoede (lees: bidden) moet zijn.
Tussen Dick's oortjes

tussendoortjes

  • Berichten: 61
  • Vrij zijn kun je niet alleen
    • Bekijk profiel
arme zondige ik
« Reactie #62 Gepost op: januari 17, 2009, 12:05:50 pm »

quote:

pyro schreef op 16 januari 2009 om 21:52:
Waarschijnlijk het meest bekende uit de Heidelberger catechismus "Vr.8. Maar zijn wij alzo verdorven, dat wij ganselijk onbekwaam zijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad?
Antw. Ja wij a; tenzij dan dat wij door den Geest Gods wedergeboren worden"

komt op mij over als nogal karikaturaal eigenlijk. Er zijn natuurlijk verdorven en gewetenloze mensen, maar om deze scheidslijn nu bij de wedergeboorte te leggen; mij dunkt dat Paulus dat ook niet doet in Rom 2:14 (heidenen zonder wet die uit hun daden laten blijken dat het werk van de wet in hun hart geschreven is). Of de uitspraak van Jezus in Lucas 15: 7 Ik zeg ulieden, dat er alzo blijdschap zal zijn in den hemel over een zondaar, die zich bekeert, meer dan over negen en negentig rechtvaardigen, die de bekering niet van node hebben...
HepYro, waar leg jij de scheidslijn? Begrijp ik het goed dat je vindt dat er een karikatuur zit in de Cat.? Op sommige punten (bv neerzetten van de RK kerk als reflex op de worsteling van die tijd) kan ik me dat wel voorstellen maar op dit punt vind ik de Cat. verrassend helder. Of anders gevraagd: Wat doet Jezus bij het laatste oordeel met de door jou aangehaalde mensen uit Rom 2?
Tussen Dick's oortjes

tussendoortjes

  • Berichten: 61
  • Vrij zijn kun je niet alleen
    • Bekijk profiel
arme zondige ik
« Reactie #63 Gepost op: januari 17, 2009, 12:22:12 pm »

quote:

Divinespark schreef op 17 januari 2009 om 00:01:Derde mogelijkheid: zijn mensen wettischer dan Jezus? Zijn omstandigheden van belang zoals nood breekt wet? Is de ene wet belangrijker dan de andere?
Jezus genas mensen op sabbath, discipelen plukten aren (openen van aren is verboden op sabbath), vergaf de een na de ander.

Ja inderdaad GC, in de bijbel zegt Jezus dat:
- Joh 5:14 "zondig niet meer" (genezing van een zieke)
- Joh 8:11 "ga heen en zondig niet meer" (de overspelige vrouw)

Ook Paulus. Daar is het meer in het algemeen over de levensstijl.
- 1 Kor 15:34 "Waakt op rechtvaardiglijk, en zondig niet" (vermaning)
Ef. 4:26 "Wees toornig en zondig niet" (levenshouding) - volgens mij is de bedoeling van het hele vers "wees niet te lang toornig opdat je niet zondigt"
- 1 Joh 1:2 "Ik schrijf u deze dingen opdat gij niet zondigt, en indien u wel zondigt..." ("indien" duidt op de mogelijkheid van een niet-zondige levenswandel)
- 1 Joh 3:6 "een iegelijk die in Hem blijft die zondigt niet"
- 1 Joh 5:18 We weten dat ieder die uit God geboren is niet zondigt, wie uit God geboren is bewaart zichzelf en het kwaad heeft geen vat op hem [parafrase van mijn kant]

Ik wil ook nog wel proberen om te zien of het in andere termen ook nog elders staat maar dit lijkt me voorlopig wel even goed zo.

quote:

Divinespark schreef op 17 januari 2009 om 00:01:Zonde als gesteldheid
Het woord "zonde" wordt voor een onrechtmatige daad gebruikt. Ook wordt het woord in de bijbel gebruikt voor een toestand of gesteldheid waarin een mens verkeert. Als je namelijk vergeven wordt, ben je op dat moment lang niet altijd aan het zondigen. Op dat moment is het dus een toestand waar je aan onderhevig bent, of een bepaalde soort gestructureerdheid. De voedingsbodem om zonde te begaan, de psyche die er achter zit, zoiets??

"Ooh ik ben zo zondig"
Mensen weten heel goed dat niet al hun eigenschappen verkeerd zijn en dat er zowel in het Oude als in het Nieuwe testament sprake is van mensen die rechtvaardig worden gevonden. Als Jezus mensen van zonden reinigt, dan zou ik als Jezus-fan juist eerder geloven dat hij zijn werk goed doet en dat er geen zonde achterblijft. Voor wie dat niet gelooft, zijn mensen zondig..


Hey Divinespark, ik probeer te vatten wat je zegt. Ik kan een heel eind met je meegaat als het gaat om 'zondig niet weer'. Joh, doe niet bewust zonden waarmee je God verdriet doet. En dat wil je ook niet als je 'Jezus-fan' bent.  Dan ben je rechtvaardig. Tot zover eens.

Het psychosociale pad dat je bewandelt vind ik een beetje glibberig. In plaats van gestructureerdheid, voedingsbodem of toestand waaraan je onderhevig bent of de psyche of zoiets zou ik liever de eer willen geven aan Gods Geest die in je werkt en je steeds weer vernieuwt. Maar waarschijnlijk bedoel jij dat ook, maar ben je een ander typje dan ik ben.

En nog iets: Jezus reinigt geen mensen van concrete bewuste zonden als die mensen dat zelf niet willen.
Tussen Dick's oortjes

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
arme zondige ik
« Reactie #64 Gepost op: januari 17, 2009, 12:42:31 pm »

quote:

tussendoortjes schreef op 17 januari 2009 om 12:00:
[...]


Dank je O-)


[...]


Eens Gait. Ik kreeg even de indruk dat je weerloos ingekneld zat tussen het duiveltje op de linkerschouder en het engeltje op de rechterschouder. Dus bij goed toelatingsbeleid kunnen we zijn klappen dus weerstand. Blijft staan dat je bij zwakke momenten extra op je hoede (lees: bidden) moet zijn.


Zeker. En als we bidden en God volgen dan strijden engel met ons mee :)
De duivel kan dan wel wat het vlees betreft ons wat aanrichten, maar geestelijk niet.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
arme zondige ik
« Reactie #65 Gepost op: januari 17, 2009, 12:55:36 pm »
even een vraagje tussendoor: wat zijn demonen eigenlijk? Zijn dat niet de engelen die Satan gevolgd zijn in zijn opstand? Dus in feite óók gevallen engelen, net als Satan zelf?
computerfout: een vreemde een in de byte

mohamed

  • Berichten: 688
    • Bekijk profiel
arme zondige ik
« Reactie #66 Gepost op: januari 17, 2009, 01:15:20 pm »

quote:

Adinomis schreef op 16 januari 2009 om 23:47:
[...]


Je hebt het steeds over "fouten", maar zo wordt het nergens in de bijbel genoemd. In de bijbel gaat het over "zonde" en over overwinning van "de zonde".

Klopt, ik zie het zo: Jezus heeft de zonde weggenomen uit de wereld, daar is de Bijbel zeer eenduidig over (Joh 1,29+2 Sam 12,13) en aangezien er nog steeds onrecht in de wereld is, duidt dat er voor mij op dat zondigen en onrecht in de wereld twee verschillende begrippen zijn. Zo interpreteer ik dat als gelovige, maar ik kan best begrijpen waarom anderen denken dat Jezus er niet in geslaagd is de zonde weg te nemen.
Normaliter gebruik ik zondigen en fouten maken ook als pseudoniemen, maar in de ware betekenis zijn ze dat niet. Snap je wat ik bedoel?

quote:

Als je zegt dat de wet verkeerd is, zeg je eigenlijk dat God verkeerde instructies heeft aangereikt. Paulus noemt de wet wel degelijk goed:

Zo zwart wit zie ik dat niet. Wat mij opvalt is dat er sprake is van de Koninklijke wet (Jak 2,8) en de wet der geboden in inzettingen bestaande en laatstgenoemde heeft Hij aan het kruis (Kol 2,14) genageld.

Ef 2,15    
Heeft Hij de vijandschap in Zijn vlees te niet gemaakt, namelijk de wet der geboden in inzettingen bestaande; opdat Hij die twee in Zichzelf tot een nieuwe mens zou scheppen, vrede makende;

Paulus noemt de wet der geboden de vijandschap in het vlees en dat schreef hij niet om God te lasteren denk je wel?
Het oude verbond was een schaduw (Kol 2,17+Heb 10,1) van de toekomende dingen en wordt wel aangeduid als de duisternis:

Mat 4,16    
Het volk, dat in duisternis zat, heeft een groot licht gezien; en hun, die zaten in het land en de schaduw des doods, hun is een licht opgegaan.
 
Het oude verbond was de schaduw des doods in het land waar de Israëlieten woonden en Jezus is het Licht (Joh 1,5) Die schijnt in het duister, ook wel de lamp van Israël/David (2 Sam 21,17+1 Kon 11,36) genoemd. Het is dus niet bijbels om het oude verbond te willen romantiseren, maar wij dienen het te slijpen als een diamant tot de Koninklijke wet overblijft. En om dat te kunnen moeten we het offer van Christus accepteren, zodat de zonden van het OT verdwijnen en wij de Waarheid zien.

God is een Enige God, heb Hem lief met geheel uw hart en uw verstand, heb uw naaste lief als uzelf.


quote:

Ik weet dat jij vindt dat alles al is geschied en daarom gebruik je die teksten. Maar die wet geldt ook nu nog! Ieder zal beoordeeld worden aan de hand van die wet, tenzij...... Christus voor hem in de plaats voor de rechterstoel gaat staan en zegt: "ik heb voor hem en in hem de wet vervuld, waarvan geen jota of tittel is afgeschaft."

Ja omdat ik Jezus op Zijn Woord geloof en dat gaat er niet bij iedereen in als zoete koek.

'Want al de profeten en de wet hebben geprofeteerd tot Johannes toe' (Mat 11,13)

Luk 21,32    
Voorwaar Ik zeg u, dat dit geslacht geenszins zal voorbijgaan, totdat alles zal geschied zijn.

Deze teksten baseer ik mij o.a. op en sinds ik Jezus op zijn Woord ben gaan geloven, veel meer dan wat rationeel lijkt of oogt, heeft Hij mij niets dan goeds gebracht. Ik heb geen twijfels meer over de Waarheid en word daarom niet kwaad als iemand het niet met me eens is.

quote:

Je vraagt mij erover na te denken, ik vraag hetzelfde aan jou! Want de hemel en de aarde zijn nog niet voorbij gegaan!

Nee hemel en aarde in de betekenis van de westerse wereld zijn nooit vergaan en zullen ook nooit vergaan.

Pred 1,4    
Het ene geslacht gaat en het andere geslacht komt, maar de aarde blijft altoos staan.

Vervolgens profeteerde Petrus later:

2 Petr 3,10    
Maar de dag des Heeren zal komen als een dief in de nacht, in welke de hemelen met een gedruis zullen voorbijgaan, en de elementen branden zullen en vergaan, en de aarde en de werken, die daarin zijn, zullen verbranden.

De hemelen en aarde in de bijbelse betekenis zouden dus vergaan in de eerste eeuw, want de dag des Heeren is een oud testamentisch begrip (Jes 13,6) en immers:

'Want al de profeten en de wet hebben geprofeteerd tot Johannes toe' (Mat 11,13)

Dit is geen fout in de Bijbel, absoluut niet zelfs. De profeet Jesaja biedt uitkomst.

Jes 1,2    
Hoort, gij hemelen! en neem ter ore, gij aarde! want de HEERE spreekt: Ik heb kinderen groot gemaakt en verhoogd; maar zij hebben tegen Mij overtreden.

Het wordt nu wel duidelijk dat hemel en aarde in de bijbelse betekenis iets anders is dan de onze, dus daarom heeft Jezus niet gelogen en zijn de profeten inderdaad allemaal vervuld in de generatie van Johannes.

quote:


Het gaat in dit hoofdstuk over de offerdienst. De wetten op de offerdienst zijn verouderd. De wet werd tot een vloek omdat deze niet werd nagekomen, maar die vloek heeft Jezus op zich genomen. (Lev.26 en ?Deut.28)
Het eerste verbond in het bloed slaat op Ex. 24:8:

Nee niet alleen over de offerdienst, het gaat er over dat het oude verbond een voorafbeelding van Jezus is.

quote:


Het Nieuwe verbond is gebaseerd op het bloed van Jezus.
De scheiding tussen Jood en niet-Jood is door Jezus weggenomen, niet door de wet af te schaffen, maar door de straf op zich te nemen voor het niet nakomen ervan.
Doordat Jezus het oude verbond verouderde, moest het wel verdwijnen, de wet der geboden is de oude wijnzak die de nieuwe mens doet scheuren. De Koninklijke voor eeuwig geldende wet is de Die van Jezus: heb uw naaste lief als uzelf.

mohamed

  • Berichten: 688
    • Bekijk profiel
arme zondige ik
« Reactie #67 Gepost op: januari 17, 2009, 01:26:06 pm »

quote:

pyro schreef op 16 januari 2009 om 21:52:
Waarschijnlijk het meest bekende uit de Heidelberger catechismus "Vr.8. Maar zijn wij alzo verdorven, dat wij ganselijk onbekwaam zijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad?
Antw. Ja wij a; tenzij dan dat wij door den Geest Gods wedergeboren worden"

komt op mij over als nogal karikaturaal eigenlijk. Er zijn natuurlijk verdorven en gewetenloze mensen, maar om deze scheidslijn nu bij de wedergeboorte te leggen; mij dunkt dat Paulus dat ook niet doet in Rom 2:14 (heidenen zonder wet die uit hun daden laten blijken dat het werk van de wet in hun hart geschreven is). Of de uitspraak van Jezus in Lucas 15: 7 Ik zeg ulieden, dat er alzo blijdschap zal zijn in den hemel over een zondaar, die zich bekeert, meer dan over negen en negentig rechtvaardigen, die de bekering niet van node hebben...
Ook de barmhartige Samaritaan voldeed niet aan de eisen welke de meeste joden stelden, terwijl Jezus zijn goede hart prees.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
arme zondige ik
« Reactie #68 Gepost op: januari 17, 2009, 03:20:08 pm »
....
« Laatst bewerkt op: januari 17, 2009, 03:24:05 pm door grondig christelijk »

tussendoortjes

  • Berichten: 61
  • Vrij zijn kun je niet alleen
    • Bekijk profiel
arme zondige ik
« Reactie #69 Gepost op: januari 17, 2009, 04:14:25 pm »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 17 januari 2009 om 12:55:
even een vraagje tussendoor: wat zijn demonen eigenlijk? Zijn dat niet de engelen die Satan gevolgd zijn in zijn opstand? Dus in feite óók gevallen engelen, net als Satan zelf?
Ik doe een poging: Demonen zijn boze geesten. Gevallen engelen inderdaad. Ze kunnen mensen bezet houden. Dat was in de tijd van Jezus zo. Dat is nu nog steeds zo. Uitdrijven van demonen is niet een klusje voor een zaterdagmiddag maar serieus business. Op zo'n moment wordt de strijd in de hemelse gewesten weer eens erg duidelijk.
Tussen Dick's oortjes

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
arme zondige ik
« Reactie #70 Gepost op: januari 17, 2009, 06:36:33 pm »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 17 januari 2009 om 12:55:
even een vraagje tussendoor: wat zijn demonen eigenlijk? Zijn dat niet de engelen die Satan gevolgd zijn in zijn opstand? Dus in feite óók gevallen engelen, net als Satan zelf?
Helemaal juist. 1/3 deel van de engelen schaarden zich achter satan. Een oorlog brak uit in de hemelse gewesten. De duivel met de demonen werd uit de hemel gedreven en op de aarde geworpen. In de hemel hebben ze geen macht meer.
« Laatst bewerkt op: januari 17, 2009, 06:38:41 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
arme zondige ik
« Reactie #71 Gepost op: januari 17, 2009, 07:28:31 pm »

quote:

gaitema schreef op 17 januari 2009 om 18:36:
[...]

Helemaal juist. 1/3 deel van de engelen schaarden zich achter satan. Een oorlog brak uit in de hemelse gewesten. De duivel met de demonen werd uit de hemel gedreven en op de aarde geworpen. In de hemel hebben ze geen macht meer.


Maar er is wel meer over te zeggen, als mensen echt geinteresseerd zijn hier twee linken die informatie geven zoals ik er in grote lijn tegen aan kijk:

http://users.skynet.be/fa...n%20gevall%20engel-MV.doc

http://www.deboodschapvandebijbel.nl/doc/basleng31.html

een groet
« Laatst bewerkt op: januari 17, 2009, 11:10:11 pm door grondig christelijk »

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
arme zondige ik
« Reactie #72 Gepost op: januari 17, 2009, 10:12:40 pm »

quote:

tussendoortjes schreef op 17 januari 2009 om 12:22:
Hey Divinespark, ik probeer te vatten wat je zegt. Ik kan een heel eind met je meegaat als het gaat om 'zondig niet weer'. Joh, doe niet bewust zonden waarmee je God verdriet doet. En dat wil je ook niet als je 'Jezus-fan' bent.  Dan ben je rechtvaardig. Tot zover eens.

quote:

tussendoortjes schreef op 17 januari 2009 om 12:22:
Het psychosociale pad dat je bewandelt vind ik een beetje glibberig. In plaats van gestructureerdheid, voedingsbodem of toestand waaraan je onderhevig bent of de psyche of zoiets zou ik liever de eer willen geven aan Gods Geest die in je werkt en je steeds weer vernieuwt. Maar waarschijnlijk bedoel jij dat ook, maar ben je een ander typje dan ik ben.

Hmm ander typje, weet ik niet. :) Ik vind psychologie machtig interessant, ik zie er ook zaken van bij bijbelfiguren, ik weet gewoon dat ze een psyche hebben net als jij en ik, en dat die van grote invloed is op hoe de bijbelverhalen lopen. Ken je het verhaal van Lucas 7? De zondares die Jezus' voeten wast komt binnenlopen met een psyche waar verdriet in zit. Als ze die niet had gehad, zou ik het ondenkbaar vinden dat dit verhaal ooit was ontstaan. Zelfde geldt voor de redenen waarom de Geest Gods ook over de 70 oudsten wordt verspreid ipv alleen Mozes. Mozes krijgt verschijnselen van psychische overbelasting omdat er zoveel werk op z'n bordje komt. Zelfs al is de Geest Gods op hem.

quote:

tussendoortjes schreef op 17 januari 2009 om 12:22:
En nog iets: Jezus reinigt geen mensen van concrete bewuste zonden als die mensen dat zelf niet willen.
Hmm ik ken er geen bijbelse voorbeelden van. Ik vind het verhaal van Paulus' contact met Jezus echter wel iets wat nogal een ingrijpen is. Tja hij had natuurlijk ook "nee" kunnen zeggen, maar het mooie is dan juist dat je dan ook meteen de informatie krijgt die nodig is om JA te zeggen :). Voor je psyche.

tussendoortjes

  • Berichten: 61
  • Vrij zijn kun je niet alleen
    • Bekijk profiel
arme zondige ik
« Reactie #73 Gepost op: januari 19, 2009, 07:16:04 pm »

quote:

Divinespark schreef op 17 januari 2009 om 22:12:Hmm ander typje, weet ik niet. :) Ik vind psychologie machtig interessant, ik zie er ook zaken van bij bijbelfiguren, ik weet gewoon dat ze een psyche hebben net als jij en ik, en dat die van grote invloed is op hoe de bijbelverhalen lopen. Ken je het verhaal van Lucas 7? De zondares die Jezus' voeten wast komt binnenlopen met een psyche waar verdriet in zit. Als ze die niet had gehad, zou ik het ondenkbaar vinden dat dit verhaal ooit was ontstaan. Zelfde geldt voor de redenen waarom de Geest Gods ook over de 70 oudsten wordt verspreid ipv alleen Mozes. Mozes krijgt verschijnselen van psychische overbelasting omdat er zoveel werk op z'n bordje komt. Zelfs al is de Geest Gods op hem.

Ik vind het verhaal van Paulus' contact met Jezus echter wel iets wat nogal een ingrijpen is. Tja hij had natuurlijk ook "nee" kunnen zeggen, maar het mooie is dan juist dat je dan ook meteen de informatie krijgt die nodig is om JA te zeggen :). Voor je psyche.


Psychologie in de Bijbel is inderdaad machtig interessant. Al die verschillende mensen. En wat ontzettend eerlijk en open wordt er geschreven zeg. Zou David zich ook schamen dat hij zo pontificaal in de Bijbel staat, inclusief de streek die hij Uria geflikt had etc.? En Petrus van wie al die miljoenen mensen weten dat hij drie maal zijn band met Jezus ontkend had? Maar goed, anderzijds zo ontzettend leerzaam en voor je eeuwig behoud zo goed dat God die verhalen in de Bijbel heeft laten opschrijven. Als God nou eens van jou en mij zou vragen alle levensworstelingen op te schrijven zodat anderen er van leren...

Paulus was een verhaal apart. Eigenlijk wel humor. Hij was een vuurvreter, christenhater pur sang. Bijna genocide wat hij deed. Maar Jezus had hem NU nodig voor Zijn werk. En dus flatsj lichtflits. Hoi Paulus, ik ben Jezus. Wie ben jij helemaal? Paulus paar dagen blind. En vervolgens zijn hele leven een vurig en eerbiedig volger van Jezus. Kon hij NEE zeggen? Tuurlijk, maar hij dacht er niet aan. Was totaal captured door de realiteit van Jezus en Zijn boodschap. Gelukkig heeft niet ieder typje een lichtflits nodig.

En dan prins Mozes inderdaad. Eerst met nogal wat allures. Maar als God hem roept is hij blij dat zijn grote broer meegaat. Inderdaad fraai hoe Mozes een spoedcursus management van zijn schoonvader krijgt. Instrument waarmee God zijn leiderschap tijdens een jarenlange woestijnreis dragelijk maakt. Voor hem en voor het volk.

Maar even terug naar het onderwerp. Kijk eens wat zonde doet met de psyche van personen. Jakob, de leugenaar wordt in zijn leven achtervolgd door leugens. Schoonvader, de zaak Jozef etc. Vandaar dat hij Ezau niet vertrouwt. En zijn zoons niet als ze zeggen dat Jozef nog leeft. Liegen en gelogen worden.

Of Judas. Verraad met een kus. Aanvankelijk blij met zijn geld. Maar hij heeft er NIETS van besteed. Het bleef maar na etteren in zijn zak. Hij kan er niet mee leven. Tenslotte smijt hij het weg en kiest hij de dood.

Kijk eens naar David. De man naar God hart. Maar wat een zootje als het om zijn vaderschap gaat (Boekje Teun Stortebeker: als David je vader is). Ruzie tussen zijn kids. Verkrachting. Moord. Wordt van de troon gestoten en achtervolgd door zijn zoon. David was geen daadkrachtige vader en die softe houding achtervolgt hem. Ik heb nog niet de Bijbel gelezen dat hij dat heeft ingezien. Of dit zonde was weet ik niet. Misschien hield dit hem wel klein genoeg. Ik lees wel dat hij bv Absolom en Salomo zeer lief had. En dat zal wel voor al zijn kids gegolden hebben. En dat hij leed onder het gezinsleed. Bijzondere man he? Moedige topgeneraal en superstrateeg. En tegelijk zo soft in zijn eigen gezin. Maar goed, zijn vader Isai zag hem eigenlijk niet staan. Hebt u nog meer zoons? Nee, oh, wacht even. Ik heb er nog eentje in het veld. Dan vraag je je af: als David nou eens een fijne jeugd had gehad, zou het dan ook beter gegaan zijn met zijn gezin? Hm, te menselijk gedacht. Zo is het gegaan. Daar moest het heen met David. Het paste in Gods plan.
Tussen Dick's oortjes

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
arme zondige ik
« Reactie #74 Gepost op: januari 22, 2009, 12:26:31 pm »
Tja volgens mij zondigen wij nog steeds, maar hoeft dit niet te leiden tot een weemoedig in mistroostig leven, het sterkt enkel in een leven in afhannkelijkheid van God. De wetmatigheid die Paulus in zijn leven ziet in Romeinen 8 is er een die velen van ons zullen herkennen. Hij wijst ons daar op de weg die we moeten gaan, namelijk ons leven in de handen van Christus bevelen.
Ook andere teksten willen ons duidelijk sterken in de dingen die er in ons leven niet goed gaan. Hebreeën 4 wijst ons schitterende op de mogelijkheid om elke keer als we het nodig hebben, genade en hulp ontvangen zullen en dat we zonder schroom tot God mogen komen. Die genade blijken we telkens nodig te hebben. Maar ook zonder schroom, we hoeven niet met lood in onze schoenen naar God, we mogen in vrijmoedigheid een beroep doen op Christus' werk.
Tenslotte Hebreeën 12. Nadat er in Hebreeën 11 een 'wolk van geloofsgetuigen' is beschreven, zegt de schrijver waarmee we verder moeten. Als we al struikelen moeten we niet wanhopen, maar opstaan en daarbij de blik gericht houden op Christus, die ondanks de beker die voor Hem klaar stond, toch door is gegaan. Struikelen -imho zondigen- mag ons zeker niet beletten, maar wijst ons enkel de weg naar verlossing ( en nee net als met Paulus, moeten we niet meer gaan zondigen om op die manier de genade te laten toenemen).
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

tussendoortjes

  • Berichten: 61
  • Vrij zijn kun je niet alleen
    • Bekijk profiel
arme zondige ik
« Reactie #75 Gepost op: januari 22, 2009, 07:24:19 pm »

quote:

socrates schreef op 22 januari 2009 om 12:26:
Tja volgens mij zondigen wij nog steeds, maar hoeft dit niet te leiden tot een weemoedig in mistroostig leven, het sterkt enkel in een leven in afhannkelijkheid van God. De wetmatigheid die Paulus in zijn leven ziet in Romeinen 8 is er een die velen van ons zullen herkennen. Hij wijst ons daar op de weg die we moeten gaan, namelijk ons leven in de handen van Christus bevelen.
Ook andere teksten willen ons duidelijk sterken in de dingen die er in ons leven niet goed gaan. Hebreeën 4 wijst ons schitterende op de mogelijkheid om elke keer als we het nodig hebben, genade en hulp ontvangen zullen en dat we zonder schroom tot God mogen komen. Die genade blijken we telkens nodig te hebben. Maar ook zonder schroom, we hoeven niet met lood in onze schoenen naar God, we mogen in vrijmoedigheid een beroep doen op Christus' werk.
Tenslotte Hebreeën 12. Nadat er in Hebreeën 11 een 'wolk van geloofsgetuigen' is beschreven, zegt de schrijver waarmee we verder moeten. Als we al struikelen moeten we niet wanhopen, maar opstaan en daarbij de blik gericht houden op Christus, die ondanks de beker die voor Hem klaar stond, toch door is gegaan. Struikelen -imho zondigen- mag ons zeker niet beletten, maar wijst ons enkel de weg naar verlossing ( en nee net als met Paulus, moeten we niet meer gaan zondigen om op die manier de genade te laten toenemen).


Blijft de vraag: wat is 'Jezus' werk'? Als ik Hebr. 4 lees dan lees ik over de uiterste gehoorzaamheid van Jezus. Hij is ons voorgegaan (letterlijk en figuurlijk) in gehoorzaamheid aan God. En Hij weet als geen ander wat verleiding en lijden is. Hebr. 12 sluit daarbij aan. Jezus wordt daar de leidsman, (ons voorbeeld, onze voorganger) genoemd die ons is voorgegaan naar de hemel en ons aanmoedigt om ook tot bloedens toe te strijden tegen de zonde, net als Hij.

Dat is een geheiligd leven leiden dicht bij God: Jezus toelaten in je leven (en Hem erkennen als je Heer die de dood en het dodenrijk ook voor jou heeft overwonnen) en met Hem strijden tegen de zonde. Dan zegt God: je leeft als rechtvaardige. En je bent welkom in de hemel. Hebr. 12 rekent behoorlijk af met een houding van 'zielig zondig ikje' en een te rust-zacht-achtig 'afhankelijk, veilig in de armen van Jezus'. Nee, aan de slag. Strijden tegen de/je zonde en overwinnen zegt God!
Tussen Dick's oortjes

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
arme zondige ik
« Reactie #76 Gepost op: januari 23, 2009, 08:52:08 pm »

quote:

tussendoortjes schreef op 17 januari 2009 om 12:05:
[...]

HepYro, waar leg jij de scheidslijn? Begrijp ik het goed dat je vindt dat er een karikatuur zit in de Cat.?
Het komt op mij zo over. In het licht van de andere teksten die ik heb genoemd, denk ik dat het genuanceerder ligt, dan wat ik uit de Cat. opmaak.

quote:

Op sommige punten (bv neerzetten van de RK kerk als reflex op de worsteling van die tijd) kan ik me dat wel voorstellen maar op dit punt vind ik de Cat. verrassend helder. Of anders gevraagd: Wat doet Jezus bij het laatste oordeel met de door jou aangehaalde mensen uit Rom 2?

Bij het laatste oordeel worden alle verborgen dingen in de harten van de mensen aan het licht gebracht.
We zullen nog voor verrassingen komen te staan denk ik.

tussendoortjes

  • Berichten: 61
  • Vrij zijn kun je niet alleen
    • Bekijk profiel
arme zondige ik
« Reactie #77 Gepost op: januari 23, 2009, 09:26:28 pm »

quote:

pyro schreef op 23 januari 2009 om 20:52:Bij het laatste oordeel worden alle verborgen dingen in de harten van de mensen aan het licht gebracht. We zullen nog voor verrassingen komen te staan denk ik.
Denk ik ook, al vrees ik dat er heel wat vrome christenen een 'ik ken je niet' te horen zullen krijgen. Er is maar 1 deur en dat is Jezus Christus. In onze gemeente werd na de dood op Theo van Gogh gebeden. De voorganger haalde de God vloekende wijze aan waarop Theo zijn leven had geleden en dat hij zichzelf daardoor de hel in geleefd heeft. Ik zeg het een beetje kort door de bocht nu. Voor veel gemeenteleden was dat niet te pruimen. Je mag van iedereen overlijdt zeggen dat zij of hij naar de hemel gaat en het fijn heeft, maar als je een keer zegt dat iemand naar de hel gaat en daar krijgt waar hij naar leefde dan is dat voor ons mensen erg moeilijk te pruimen. Natuurlijk, je hoopt dat hij op het laatste moment Jezus gevonden heeft, net zoals je hoopt dat je gelovige opa niet op het laatste moment Jezus verloochend heeft...
Tussen Dick's oortjes

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
arme zondige ik
« Reactie #78 Gepost op: januari 24, 2009, 09:26:35 pm »

quote:

tussendoortjes schreef op 23 januari 2009 om 21:26:
[...]


Denk ik ook, al vrees ik dat er heel wat vrome christenen een 'ik ken je niet' te horen zullen krijgen. Er is maar 1 deur en dat is Jezus Christus. In onze gemeente werd na de dood op Theo van Gogh gebeden. De voorganger haalde de God vloekende wijze aan waarop Theo zijn leven had geleden en dat hij zichzelf daardoor de hel in geleefd heeft. Ik zeg het een beetje kort door de bocht nu. Voor veel gemeenteleden was dat niet te pruimen. Je mag van iedereen overlijdt zeggen dat zij of hij naar de hemel gaat en het fijn heeft, maar als je een keer zegt dat iemand naar de hel gaat en daar krijgt waar hij naar leefde dan is dat voor ons mensen erg moeilijk te pruimen.

Sterker nog, het is bijzonder twijfelachtig om dat te doen, gegeven een beroemde uitspraak als 'met de maat waarmee je meet, zal je gemeten worden'. Natuurlijk kun je van iemand beoordelen of die goede werken heeft of juist niet, als de vruchten niet gezond zijn is er blijkbaar iets aan de hand met de boom.

Zoiets als een laatste oordeel heb ik echter niet, het staat trouwens met zoveel woorden in Openbaringen dat alleen de Zoon waardig bevonden is het boek des Levens te openen.

quote:

Natuurlijk, je hoopt dat hij op het laatste moment Jezus gevonden heeft, net zoals je hoopt dat je gelovige opa niet op het laatste moment Jezus verloochend heeft...
Eens.
« Laatst bewerkt op: januari 24, 2009, 09:28:37 pm door pyro »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
arme zondige ik
« Reactie #79 Gepost op: januari 25, 2009, 04:11:36 pm »
Het discuseren over het lot van andere mensen persoonlijk vindt ik ook wat onverstandig, maar geconfronteerd worden met een God die niet iedereen in de hemel toelaat is juist belangrijk denk ik.
Een nieuwe start is een nieuw begin

tussendoortjes

  • Berichten: 61
  • Vrij zijn kun je niet alleen
    • Bekijk profiel
arme zondige ik
« Reactie #80 Gepost op: januari 25, 2009, 06:07:46 pm »

quote:

gaitema schreef op 25 januari 2009 om 16:11:Het discuseren over het lot van andere mensen persoonlijk vindt ik ook wat onverstandig, maar geconfronteerd worden met een God die niet iedereen in de hemel toelaat is juist belangrijk denk ik.


Eens, we dobbelen niet over de kleren van anderen. Terwijl de medemens ons wel ernst is. En liefde waardig.

Zeg, vandaag een kerkdienst meegemaakt. Het was er eentje van: de een kan de voorganger wel opvreten, zo mooi. En de ander kan zichzelf wel opvreten, zo verschrikkelijk. Het ging over Rom 3 en 4. Abraham wordt door het geloof gerechtvaardigd. De voorganger legde dat uit in termen van schuld, straf, onverdiendheid, beste werken zijn door en door slecht en uiteindelijk - aha - pure genade. Het is een totale uitputtingsslag waar op een of andere manier blijheid van het type 'vreugde' in gezien wordt. Het werk van de Geest kwam niet ter sprake.

Ik zat met kromme tenen in de kerk. Mijn visie op die tekst: Abraham vertrouwde God. God was benieuwd (maar uiteraard niet afhankelijk van) wat Abraham zou kiezen. Kiest hij voor Mij of voor zichzelf (ga op reis naar onbekende bestemming). Voor Mij of voor zijn zoon (offer je zoon)? Abraham vertrouwde, geloofde God. En dus zei God: rechtvaardig. Datzelfde wordt van mij en jou gevraagd. En tegen jou en mij gezegd.

Ja, ik kan het nog steeds niet anders zien dan dat God straf en schuld op zo'n moment aan de kant schuift. Abraham, je gelooft en dus ben je welkom bij Me. Mozes, oke, op grond van jouw voorpleiten zal Ik het volk sparen. Hizkia, oke, ik laat de zon teruggaan en geef je er jaren bij. Abraham, oke, als er tien zijn zal ik Sodom niet omkeren. In dezelfde lijn denk ik dat je de zondeval moet zien. God plaatste de mens in het paradijs. God was nieuwsgierig, heel benieuwd wat de mens zou doen met de boom van kennis van goed en kwaad. Waarom in de wereld heeft God anders ooit die boom gemaakt? Hij wilde gewoon weten of de mens voor Hem zou kiezen. Uit vrije wil.

En dus is de mens schuldig aan de zonde en niet God. Had God dan beter die boom niet kunnen bouwen? Die vraag is te moeilijk voor mij. Natuurlijk, je kunt betogen dat God geen robotjes wil, maar dat is wat mij betreft meer van toepassing op de vraag hoe de mens zou reageren op de boom en dat is wat anders dan de voorvraag waarom God die boom maakte. Enfin, effect is wel dat God de eeuwigheid doorbrengt met mensen die van Hem houden. En daarvan kan ik alleen maar zeggen: Heerlijk feest van herkenning, erkenning, lofprijzing.
Tussen Dick's oortjes

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
arme zondige ik
« Reactie #81 Gepost op: januari 25, 2009, 07:44:02 pm »

quote:

tussendoortjes schreef op 25 januari 2009 om 18:07:
Ik zat met kromme tenen in de kerk.

Ik zit ook wel eens met kromme tenen in de kerk. Maar ik geloof dat het niet goed is.  Je moet er ook rekening mee houden dat het mogelijk is dat de preek bij jou een onvoldoende krijgt, maar dat een ander er soms echt wel door gebouwd wordt. Je kunt dan tijdens de preek bidden voor de predikant of voor de gemeente. Dan besteed je die tijd vruchtbaar.  Maar ik weet het wel, het is gemakkelijker om toe te geven aan dat negatieve gevoel.

quote:


God plaatste de mens in het paradijs. God was nieuwsgierig, heel benieuwd wat de mens zou doen met de boom van kennis van goed en kwaad. Waarom in de wereld heeft God anders ooit die boom gemaakt? Hij wilde gewoon weten of de mens voor Hem zou kiezen. Uit vrije wil.

Had God dan beter die boom niet kunnen bouwen? Die vraag is te moeilijk voor mij.  
Volgens mij gaf je al eerder het antwoord op je eigen vraag. Alleen of God nu nieuwsgierig was.... Het is gewoon een voorwaarde voor een liefdesrelatie dat je uit vrije eigen wil voor God kiest en niet aan de kant van satan gaat staan.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

tussendoortjes

  • Berichten: 61
  • Vrij zijn kun je niet alleen
    • Bekijk profiel
arme zondige ik
« Reactie #82 Gepost op: januari 25, 2009, 08:04:33 pm »

quote:

Adinomis schreef op 25 januari 2009 om 19:44:Volgens mij gaf je al eerder het antwoord op je eigen vraag. Alleen of God nu nieuwsgierig was.... Het is gewoon een voorwaarde voor een liefdesrelatie dat je uit vrije eigen wil voor God kiest en niet aan de kant van satan gaat staan.


Thanx Adonimis, waardevolle tip en beter voor m'n tenen. :)

Antwoord op eigen vraag? Mijn ongelovige schoonzus zei het gisteren zo: als god dan zo liefdevol is, waarom plaatst hij dan zo'n boom waarvan hij weet wat de negatieve consequenties kunnen zijn?
Tussen Dick's oortjes

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
arme zondige ik
« Reactie #83 Gepost op: januari 25, 2009, 11:42:47 pm »
Het is denk ik ook niet makkelijk om een preek zo te brengen als je het wil brengen. Die genade komt natuurlijk vanwege zijn geloof. Toch komt dat geloof ook weer als een geschenk van God door het werk van de Geest dat ook weer genade is. Ik moet wel eerlijk wezen dat de preek van hem zoals je het hier verwoord demoedig over komt. Zijn uitspraak dat zelfs de beste daden van Abraham zondig is kan ik me niet in vinden. Dat roept weer het wanhopige gevoel in je op dat je als mens alles en alles alleen maar kapot kan maken in deze wereld, maar de vruchten van de Geest zijn niet slecht maar goed. Dus je doet op dergelijke momenten wel degelijk goede dingen door hulp van de God zelf. God is het die het door jou heen werkt.

Je zondige ik is gestorven met Christus aan het kruis, en met Christus leef je door Zijn opstanding uit de dood. Christus leeft in ons en doet zijn werk. We maken niet alles kapot, maar helen in de naam van Jezus ook veel. door te zijn als de barmhartige Samaritaan.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
arme zondige ik
« Reactie #84 Gepost op: januari 25, 2009, 11:58:56 pm »
Daarnaast is God ook een God die geniet en met emoties. Er gebeurd niet alleen slechte dingen. Koning David was een man naar Zijn hart. Hij genoot veel van hem. In Job zag hij geen onrecht. Hij laat zich om praten door Mozus als hij Hem smeekt om met hem mee de woestijn in te gaan. Terwijl God eerst zei niet mee te gaan, ging Hij toch vanwege Mozus mee in een wolk. Johannes had Hij lief. Hij genoot van de kinderen en liet ze bij Hem komen. Hij had geduld met de mopperende Jona, en leek te genieten van zijn karakter, vandaar dat Hij geduldig steeds zonder boos te worden heel vriendelijk aan de boze koppige Jona vroeg: "Waarom ben je toch zo boos?" Een vader geniet ook wel eens van de koppigheid van een kind van Hem, die zo zich ontwikkeld. Een koppigheidsfase om door te komen. Dan hoor je zo'n vader wel eens met een glimlach zeggen: "Zie hem toch weer lekker koppig wezen."  Ik zie God de Vader niet boos worden op die man, terwijl hij een hoogmoedige godsdienstleraar zo een draai om de oren kan geven.

En dan Ninave. Hun smeken ging Hem aan zijn hart, en Hij vergaf ze.
Hoe Hij over Israël spreekt. Ik las een keer in de bijbel ergens een overweging van Hem: "Wat zal ik met mijn volk doen? Wacht, ik zal wel weer brullen als een leeuw en stampen met mijn voeten, dan zullen ze snel terug gaan maar Mijn huis en naar me luisteren. Dan zullen ze komen uit de verre landen, ze zullen weer thuis zijn. Ik zal weer hun God zijn en zij zullen weer mijn volk zijn. Mijn kinderen."

Wie de karakter van deze God bekijkt ziet dat Hij een emotionele God is. Een Vader met een Vaderhart die gelooft in zijn kinderen, want eens zullen ze wel volwassen worden. Hij heeft maar wat geduld met ze.  Hij moet wel stampen en roepen dat elk mens zo veel verkeerds doet, want de gevolgen zijn dat velen zich dan bekeren en naar hun Pa luisteren. Hij voed dwarse pubers op, pubers die dan weer kattekwaad uithalen en dan weer poeslief zijn na een berisping en een draai om de oren door hun Vader.
Een nieuwe start is een nieuw begin