de zaak Wilders

[mirt]

Wat vinden jullie eigenlijk van de zaak Wilders?

Ik geloof dat ik het wel een goede zaak vind dat de aanklacht serieus genomen wordt. Ik las in Trouw dat Theo van Boven emeritus hoogleraar internationaal recht Universiteit Maastricht, voormalig lid VN comité tegen rassendiscriminatie dat ook vind.

Het valt mij op dat Wilders aan de andere kant nu voor velen ineens de held wordt ook van mensen van wie ik het niet zou verwachten.

[Pooh]

Naar mijn mening zou je vrijheid van meningsuiting tot in het extreme moeten beschermen. Dat je daarmee misselijkmakende uitspraken van gekken als Wilders ook toestaat is jammer, maar geen reden om die vrijheid maar te gaan beperken. Liever zou ik een veel meer inhoudelijk debat zien.

Wat mij wel verbaast is Wilders kritiek op z'n vervolging. Als je van mening bent dat je onschuldig bent, zou je juist blij moeten zijn met een rechter die zich erover buigt, liever dan dat er altijd blijft gonzen dat 't 'misschien wel niet mag'.

[gaitema]

Ik vindt het goed dat Wilders de rechtzaak krijgt, laat de rechter kijken en bepalen wat de uitslag is. Ik neem aan dat de wet hierin helder is en niet aangepast hoeft te worden.

Wat ik jammer vindt is dat de afstand tussen allochtoon en autochtoon groeit door de jaren heen. Ik zag vanavond een stukje over een PVDA bijeenkomst voor leden. Veel mensen van allochtone kom af klagen over een achteruitgang van omgang met hen. Als volwassenen zijn ze prima aan het werk gekomen en geaccepteerd, maar de kinderen worden op school zelfs door leerkrachten bij een geringste voorval aangezien voor mogenlijke toekomstige geweldadige terroristen en er wordt automatisch er van uitgegaan dat de ouders wel niet ingeburgerd netjes Nederlands sprekende mensen zijn. De PVDA wil nu naast de ongenoegen van de autochtonen ook die van de allochtonen aandacht vragen in hun visie met de PVDA, en dat is inderdaad iets wat eens een positiever geluid zal brengen. Het zijn gewoon Nederlanders net als wij, krijgen ze de kans mee te doen?

[Riemer Lap]

quote:

Pooh schreef op 28 januari 2009 om 23:35:
Naar mijn mening zou je vrijheid van meningsuiting tot in het extreme moeten beschermen. Dat je daarmee misselijkmakende uitspraken van gekken als Wilders ook toestaat is jammer, maar geen reden om die vrijheid maar te gaan beperken. Liever zou ik een veel meer inhoudelijk debat zien.

mee eens

quote:

Wat mij wel verbaast is Wilders kritiek op z'n vervolging. Als je van mening bent dat je onschuldig bent, zou je juist blij moeten zijn met een rechter die zich erover buigt, liever dan dat er altijd blijft gonzen dat 't 'misschien wel niet mag'.

we leven in een staatsvorm waarin we menen dat er recht mag geschieden. Wilders doet iets wat mogelijk buiten de norm van de regelgeving gaat.
Laat dat dan ook gewoon onderzocht worden
de zaak wilders maakt het alleen maar duidelijker wat de wet wel of niet toestaat.
En inderdaad: Wilders mag blij zijn dat er nu mogelijk duidelijkheid komt.
De uitspraak wordt vol verwachting afgewacht door aanhangers en tegenstem lijkt mij.
En als de wet niet klopt dan moeten we daar bij de verkiezingen maar eens over nadenken.
Vooralsnog voor mij geen topic om wakker van te liggen

[mirt]

quote:

Pooh schreef op 28 januari 2009 om 23:35:
Naar mijn mening zou je vrijheid van meningsuiting tot in het extreme moeten beschermen. Dat je daarmee misselijkmakende uitspraken van gekken als Wilders ook toestaat is jammer, maar geen reden om die vrijheid maar te gaan beperken.

Eigenlijk te vergelijken met een forum waar niet gemodereerd wordt dan. Dat bedoel ik niet om flauw te doen ofzo. Maar als we het vergelijken is het dan gek dat er bepaalde regels zijn om de sfeer in de maatschappij (nog belangrijker dan op een forum wat een deeltje van die maatschappij is) niet teveel te verpesten.

[Pooh]

quote:

mirt schreef op 29 januari 2009 om 09:40:
[...]
Eigenlijk te vergelijken met een forum waar niet gemodereerd wordt dan. Dat bedoel ik niet om flauw te doen ofzo. Maar als we het vergelijken is het dan gek dat er bepaalde regels zijn om de sfeer in de maatschappij (nog belangrijker dan op een forum wat een deeltje van die maatschappij is) niet teveel te verpesten.

Het is de keus van individuele media, die vrij zijn in hun keuzes, om figuren als Wilders een platform te geven. Als je hem doodzwijgt kan hij op een kratje in het vondelpark gaan staan, maar daar wordt de sfeer in de maatschappij echt niet door verziekt.

Het probleem zit hem er natuurlijk in dat Wilders de mening vertegenwoordigt van een behoorlijk deel van het Nederlandse publiek. Er zullen dus altijd media zijn die hem ruimte geven, domweg omdat er vraag naar is. Via 'regels'  kun je dat publiek echt niet op andere gedachten krijgen.

Daarom moet je juist inhoudelijk in debat! Hem strafrechterlijk vervolgen voor een uitspraak die volgens de wet misschien niet mag helpt echt helemaal niets.

[mirt]

Volgens jou zou die wetsregel op grond waarvan hij vervolgd gaat worden ook niet hoeven te bestaan?

[Ilonia]

Ik ben van mening dat het vervolgen van Wilders enkel en alleen op zijn uitspraken/mening een afbreuk is op menings vrijheid die hier in Nederland is. Zoals bv in Turkije wordt vervolgd als je van mening bent dat de er wel een Armeense genocide heeft plaats gevonden, wordt je in Turkije veroordeelt op deze mening. Daarbij vind ik ook dat als je Wilders veroordeelt dat er dan veel meer veroordelingen plaats zullen vinden en dat dan het hek van de dam is, want hoeveel christenen en Joden worden niet beledigt in Nederland?

[Pooh]

quote:

mirt schreef op 29 januari 2009 om 10:07:
Volgens jou zou die wetsregel op grond waarvan hij vervolgd gaat worden ook niet hoeven te bestaan?

Inderdaad.

Nu die regel wel bestaat, is het natuurlijk volledig correct van het OM om hem te vervolgen, en als blijkt dat die regel overtreden is, moet de rechter hem ook gewoon veroordelen. Als je wil dat de wet aangepast wordt moet je dat zeggen en via de normale weg proberen te bereiken, niet roepen dat 't onterecht is dat de wet toegepast wordt. Wat dat betreft is Wilders dus een klein zeurend kind.

[Mezzamorpheus]

quote:

Pooh schreef op 29 januari 2009 om 09:57:
[...]
Het probleem zit hem er natuurlijk in dat Wilders de mening vertegenwoordigt van een behoorlijk deel van het Nederlandse publiek. Er zullen dus altijd media zijn die hem ruimte geven, domweg omdat er vraag naar is.

En, vooral, omdat hij een gekozen volksvertegenwoordiger is met een vrij grote fractie in ons parlement waar hij de fractievoorzitter van is.

[Pooh]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 29 januari 2009 om 10:51:
[...]
En, vooral, omdat hij een gekozen volksvertegenwoordiger is met een vrij grote fractie in ons parlement waar hij de fractievoorzitter van is.

Als je daarmee wilt suggereren dat Wilders, omdat hij volksvertegenwoordiger en fractievoorzitter is, een platform verdient in de media, dan ben ik het niet met je eens. Als kwaliteitsmedium zou je zo'n gek uiterst kritisch moeten volgen, in kleine lettertjes op pagina 19, maar niet van een plek voorzien om zijn uitlatingen breed uit te meten. Helaas zijn er weinig kwaliteitsmedia in Nederland. Wilders kan werkelijk overal zijn zieke propaganda kwijt, en de media slikken het allemaal als zoete koek in het kader van 'nieuws'.

[elle]

quote:

mirt schreef op 29 januari 2009 om 09:40:
[...]

Eigenlijk te vergelijken met een forum waar niet gemodereerd wordt dan. Dat bedoel ik niet om flauw te doen ofzo. Maar als we het vergelijken is het dan gek dat er bepaalde regels zijn om de sfeer in de maatschappij (nog belangrijker dan op een forum wat een deeltje van die maatschappij is) niet teveel te verpesten.

Nah, het is niet per se zo dat bij 'extreme vrijheid van meningsuiting' ook meteen alle fatsoen overboord mag/moet. Je kunt best streven naar een situatie waarin alle meningen geuit mogen worden, zelfs wanneer ze mager te onderbouwen zijn, met de beperking dat ze niet puur uit zijn op vernedering van een ander.

In Nederland ben je redelijk vrij in het uiten van je mening, maar smaad mag niet, koninginbashen mag niet en Godslastering mag niet. Daarom mag je nog best zeggen dat er onder allochtone jongeren meer criminaliteit voorkomen, de koninging overbodige franje is of dat christenen dom zijn. Of die uitspraken nu waar zijn of niet.

Wat ik vooral frappant vindt is dat vrijheid van meningsuiting kennelijk gekoesterd wordt, maar dat tegelijkertijd discriminatie niet mag. En dat daarom veel meningen toch niet mogen worden geuit, want dat zou wel eens discriminerend kunnen zijn.
Discriminatie is onderdeel van het leven. 't Begint al wanneer je geboren wordt: er wordt meteen gecheckt of je jongetje of meisje bent, en de inrichting van de babykamer wordt er op aangepast. Discriminatie, onderscheid maken, is in zichzelf niet fout.
Wat wel fout is, is op grond van onderscheidende kenmerken (veel allochtonen zijn arm, wonen in achterstandswijken waar veel criminaliteit is, bijv) foute conclusies trekken (als we de allochtonen nu uitbannen, hebben we ook geen criminaliteit meer in de achterstandswijken). Maar in een democratie als in NL heeft een politicus die dergelijke onterechte conclusies trekt het recht om verkeerd beleid te maken, mits hij genoeg stemmen trekt.

Ik zou zeggen: democratie impliceert vrijheid van meningsuiting. Vrijheid van meningsuiting impliceert discriminatie. Leg de democratie aan banden (anders kun je als meerderheid besluiten om een minderheid uit te moorden) om ongewenste situaties te voorkomen (middels een grondwet bijv), en daaruit vloeit de ruimte voor de rest voort. En dat betekent ook: ruimte voor domme/irritante politici.
Ohe, dat doen we al...

[mirt]

Je bent helder.

Wat ik wel lastig vind is dat het soort mensen door wie Wilders gedragen wordt (en Verdonk) nog veel irreëler zijn dan Wilders zelf en daar dan weer in gevoed worden door hemzelf. Zie jij daar niet een gevaar? En wat zou daar aan te doen zijn? Zo vond eens een familielid van mij (ik durf niet eens te zeggen van hoe dichtbij) dat het niet  erg was als Verdonk fouten maakte, want zij streed voor een goed zaak.

[Thorgrem]

Ik vind het absurd dat een kamerlid niet mag zeggen wat hij vind, wat de mensen vinden die hij vertegenwoordigd. Het is in het parlement waar zijn uitspraken aangepakt moeten worden en niet voor een rechter.

Brinkman zal wel de volgende op de lijn zijn die vervolgd gaat worden om zijn uitspraken over de Antillen en zodoende tracht men rechts de mond te snoeren.
Ik hoop dat er ergens een club rechtse advocaten opstaat en die eens flink aan de slag gaan met de linkse politici. Want die doen minstens even zouteloze uitspraken, zoals een van Bommel en een Halsema. Sterker nog ik denk dat de hele Haagse kliek wel voor het gerecht mag verschijnen als er grondig onderzoek gedaan wordt.

[Pooh]

quote:

Thorgrem schreef op 29 januari 2009 om 11:50:
Ik vind het absurd dat een kamerlid niet mag zeggen wat hij vind, wat de mensen vinden die hij vertegenwoordigd. Het is in het parlement waar zijn uitspraken aangepakt moeten worden en niet voor een rechter.

Je vooronderstelling is fout. Een kamerlid mag in de kamer alles zeggen wat hij wil. Hij kan daar helemaal niet voor vervolgd worden, want hij geniet parlementaire onschendbaarheid. Wilders wordt dan ook niet vervolgd voor uitspraken in de kamer.

[Thorgrem]

quote:

Pooh schreef op 29 januari 2009 om 11:53:
[...]

Je vooronderstelling is fout. Een kamerlid mag in de kamer alles zeggen wat hij wil. Hij kan daar helemaal niet voor vervolgd worden, want hij geniet parlementaire onschendbaarheid. Wilders wordt dan ook niet vervolgd voor uitspraken in de kamer.

Klopt. Om dezelfde uitspraken die hij doet in de media. Klein verschil. Maar dat wil dus zeggen dat de rechtsstaat liever huichelaars als kamerleden wil. Wel in de kamer zeggen maar daarbuiten mondje dicht. Dat maakt het zo mogelijk nog triester.
Maar goed, al dit geneuzel levert Wilders enkel meer zetels op.

[elle]

Eigenlijk wil ik helemaal geen democratie. Maar een theocentrische aristocratie.

[Pooh]

quote:

Thorgrem schreef op 29 januari 2009 om 12:02:
[...]
Klopt. Om dezelfde uitspraken die hij doet in de media. Klein verschil. Maar dat wil dus zeggen dat de rechtsstaat liever huichelaars als kamerleden wil. Wel in de kamer zeggen maar daarbuiten mondje dicht. Dat maakt het zo mogelijk nog triester.

Je gaat veel te kort door de bocht.
Er zijn wetten, en daaraan moet iedereen zich houden, ook parlementariers. Als er dus een wet is die bepaalde uitlatingen verbiedt, dan moeten ook parlementariers zich daaraan houden. Simpel.

Maar nu is datzelfde parlement er om wetten aan de kaak te stellen en te wijzigen als nodig. Dan zou het dus heel vervelend zijn wanneer je binnen dat parlement ook aan die wetten gehouden bent. Dan zou je de democratie om zeep helpen.

Dat is heel wat anders dan hypocrisie. Elk kamerlid moet zich gewoon houden aan de wet, zolang hij niet in vergadering is. Dat wil niet zeggen dat hij niet voor zijn mening kan uitkomen of geen achterban mag vergaren. Wilders mag best zeggen 'ik vind dat het verbod op discriminatie afgeschaft moet worden' of 'ik vind dat vrijheid van meningsuiting tot in het extreme beschermenswaardig is'. Maar niet 'ik vind dat alle moslims dood moeten'.

Dat alles binnen de huidige wetgeving. Naar mijn mening is die wetgeving bekrompen, achterhaald en naief. Onderdrukking van bepaalde onderbuikgevoelens werkt volledig averechts. Figuren als Wilders moet je koesteren, beschermen als een bijzondere diersoort, en ondertussen elk woord uit zijn mond op laten tekenen door doodsaaie geschiedschrijvers en veilig opbergen in het archief.

[Thorgrem]

quote:

elle schreef op 29 januari 2009 om 12:03:
Eigenlijk wil ik helemaal geen democratie. Maar een theocentrische aristocratie.

Dat hebben we toch feitelijk al? Goed, voor de vorm mogen we nog eens in de 4 jaar naar de stembus, maar echt veel veranderd er daar niet door. In Den Haag zullen ze dan hooguit van functie wisselen. Zo krijgt een falende minister vaak wel een leuke burgemeesterspost. OF anders wel een leuke functie bij de VN oid. Het houd elkaar altijd de hand boven het hoofd en zal nimmer daadwerkelijk verantwoording afleggen aan het simpele voetvolk. Ze hebben dan wel geen blauw bloed, maar gedragen zich er wel naar, en komen er wel mee weg. En als er dan eens een vreemde eend in de bijt is dan doet men er alles aan om die zo snel mogelijk monddood en onschadelijk te maken.

[Thorgrem]

quote:

Pooh schreef op 29 januari 2009 om 12:11:
[...]

Je gaat veel te kort door de bocht.
Er zijn wetten, en daaraan moet iedereen zich houden, ook parlementariers. Als er dus een wet is die bepaalde uitlatingen verbiedt, dan moeten ook parlementariers zich daaraan houden. Simpel.

Klopt. Helaas komen bestuurders uit een bepaalde hoek wel met van alles en nog wat weg, maar moet de vreemde eend monddood gemaakt worden.
Ik ga niet te kort door de bocht, ik zie het in wat ruimer perspectief.

quote:

Maar nu is datzelfde parlement er om wetten aan de kaak te stellen en te wijzigen als nodig. Dan zou het dus heel vervelend zijn wanneer je binnen dat parlement ook aan die wetten gehouden bent. Dan zou je de democratie om zeep helpen.

Het spijt me zeer, maar ik kan die poppenkast in Den Haag nog maar moeilijk een democratie noemen. En de democratie werkt voor de Haagse kliek slechts voor 1 kant.

quote:

Dat is heel wat anders dan hypocrisie. Elk kamerlid moet zich gewoon houden aan de wet, zolang hij niet in vergadering is. Dat wil niet zeggen dat hij niet voor zijn mening kan uitkomen of geen achterban mag vergaren.

Kun je wel zeggen, maar feitelijk wordt de rechtse Wilders in zijn doen en laten beperkt. In de kamer mag hij zeggen wat zijn achterban vind, maar buiten de kamer moet hij zijn mondje dichthouden en op eieren lopen.

quote:

Wilders mag best zeggen 'ik vind dat het verbod op discriminatie afgeschaft moet worden' of 'ik vind dat vrijheid van meningsuiting tot in het extreme beschermenswaardig is'. Maar niet 'ik vind dat alle moslims dood moeten'.

Dat heeft hij dan ook nooit gezegd. En als we kijken naar het lijstje uitspraken waarvoor hij aangeklaagd gaat worden dan zul je zien dat het allemaal een nogal sneu bedoeling is. Puur en alleen om een bepaalde politieke stroming uit te sluiten van het democratische proces en demonisering.

quote:

Dat alles binnen de huidige wetgeving. Naar mijn mening is die wetgeving bekrompen, achterhaald en naief. Onderdrukking van bepaalde onderbuikgevoelens werkt volledig averechts. Figuren als Wilders moet je koesteren, beschermen als een bijzondere diersoort, en ondertussen elk woord uit zijn mond op laten tekenen door doodsaaie geschiedschrijvers en veilig opbergen in het archief.

Prima.

[mirt]

quote:

elle schreef op 29 januari 2009 om 11:07:
Je kunt best streven naar een situatie waarin alle meningen geuit mogen worden, zelfs wanneer ze mager te onderbouwen zijn, met de beperking dat ze niet puur uit zijn op vernedering van een ander.

Is dat niet te makkelijk? Als je er dus een beetje boodschap in hebt, dan mag je verder wel mede uit zijn op vernedering, je bent er dan immers niet puur op uit.

quote:

Pooh schreef op 29 januari 2009 om 11:53:
(...)

Je vooronderstelling is fout. Een kamerlid mag in de kamer alles zeggen wat hij wil. Hij kan daar helemaal niet voor vervolgd worden, want hij geniet parlementaire onschendbaarheid. Wilders wordt dan ook niet vervolgd voor uitspraken in de kamer.

Ik had ergens gelezen dat de wet waar het hier om gaat, juist bedoelt is voor politici. Hij is voor de 2e wereldoorlog ingesteld om politici te beletten zich haatdragend naar de joden toe te uiten.

(Ik heb even wel een half uur gezocht naar waar ik dat ook al weer las, maar ik heb het gevonden: hier)

[gaitema]

Ik geloof niet zo in het mogen uiten van je mening in het extreme. Als een Imam zegt dat homo's van het dak moet worden gegooid, dan wordt hij ook vervolgt. Ik vindt het eigenlijk minstens net zo erg als je beweert dat de grenzen in Nederland dicht moeten, omdat er dan ook doden kunnen vallen.

[Pooh]

quote:

gaitema schreef op 29 januari 2009 om 15:18:
Ik geloof niet zo in het mogen uiten van je mening in het ectreme. Als een Imam zegt dat homo's van het dak moet worden gegooid, dan wordt hij ook vervolgt. Ik vindt het eigenlijk minstens net zo erg als je beweert dat de grenzen in Nederland dicht moeten, omdat er dan ook doden kunnen vallen.

Natuurlijk is dat even erg. Dus of je vervolgt ze allebei (en onder de huidige wetgeving moet dat inderdaad, en moet Wilders niet zeuren), of je past de wet aan en vervolgt ze geen van beiden (waar ik dus voorstander van ben). Maar het feit dat de wet is zoals hij is lijkt me geen argument om het dan maar zo te laten?

[gaitema]

Waarom ben je daar voorstander van? Straks gebeuren die dingen in de praktijk ook nog. hoe moet je dan bijvoorbeeld een extreem rechtse partij verbieden? Als die via meningsuiting in de regering zou kunnen komen, dan kunnen er natie-achtige dingen gaan gebeuren. Een herhaling van de jaren dertig in Duitsland. Ik geloof dat woorden een dodelijk wapen kunnen zijn.

[Fotogravinnetje]

Tsja, als we democratisch besluiten de democratie af te schaffen, dan doen we dat toch? Dat is toch gewoon een van de consequenties van het hebben van een democratie? En ja, als we democratisch besluiten extreem rechts te zijn met z'n allen, dan worden we extreem rechts met z'n allen. Wat is daar op tegen? Of wil je een beperkte democratie? Wees daar dan eerlijk over. Maar een democratie impliceert gewoon dat je met z'n allen kunt besluiten die democratie af te schaffen, hetzij vanwege een extreem links, hetzij vanwege een extreem rechts denken

[mirt]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 29 januari 2009 om 15:44:
Of wil je een beperkte democratie?

Daar had Elle het ook al over, dat is niet zo raar toch?

quote:

Fotogravinnetje schreef op 29 januari 2009 om 15:44:En ja, als we democratisch besluiten extreem rechts te zijn met z'n allen, dan worden we extreem rechts met z'n allen. Wat is daar op tegen?

De geschiedenis?

[Pooh]

quote:

mirt schreef op 29 januari 2009 om 15:54:
[...]
Daar had Elle het ook al over, dat is niet zo raar toch?
[...]
De geschiedenis?

De geschiedenis? Als de geschiedenis iets uitwijst, is dat toch juist dat echte, volledige democratie relatieve rust oplevert, en dat alle enge regimes juist ofwel slechts in naam democratisch zijn, ofwel gewoon openlijk totalitair?

[mirt]

In een echte volledige democratie kun je blijkbaar net zo goed besluiten volgens Fotogravinnetje om die afschaffen dan om met elkaar extreem rechts te worden, maar dan dus ook om met elkaar te voorkomen dat je met elkaar extreem rechts wordt?

[Pooh]

quote:

mirt schreef op 29 januari 2009 om 16:46:
In een echte volledige democratie kun je blijkbaar net zo goed besluiten volgens Fotogravinnetje om die afschaffen dan om met elkaar extreem rechts te worden, maar dan dus ook om met elkaar te voorkomen dat je met elkaar extreem rechts wordt?

Een echte democratie wil zeggen dat je 'met elkaar' besluit. Als de meerderheid geen democratie wil, dan moet je hem inderdaad afschaffen. En als de meerderheid extreem rechts wil zijn, dan moet je dat worden. Anders is het geen democratie.
Maar je kunt niet met elkaar besluiten dat je nooit extreem rechts zult worden. Je kunt besluiten dat nu niet te zijn, maar je kunt niet 'over je graf heen' regeren.

Voor dit probleem zijn 2 oplossingen:
A. Democratie geheel of gedeeltelijk beperken. "Het volk heeft inspraak, binnen bepaalde grenzen. Bepaalde dingen staan we domweg nooit toe, omdat we, nu, bij het opstellen van die grenzen, voor eeuwig willen bepalen wat goed is voor de mensheid".
B. Vertrouwen. "Het volk regeert, en gaat z'n gang maar. Als ze keihard tegen de muur oplopen is dat hun eigen probleem. Hopelijk leren ze ervan, al zijn we bang van niet, maar iets beters hebben we niet."

A is eng, leidt uiteindelijk tot totalitarisme, neemt het volk nauwelijks serieus, een biedt alleen schijnveiligheid. Een echt eng regime dat opstaat zal schijt hebben aan je opgeworpen beperkingen en gewoon buiten de democratie om alsnog enge dingen gaan doen.

B. lijkt mij beter. Het wekt in elk geval geen vertrouwen. Democratie wordt een kwetsbaar geheel, waardoor het noodzakelijk wordt om met elkaar in gesprek te blijven. Niet wilders, maar z'n electoraat moet aandacht krijgen.

[Pooh]

Modbreak:

Bericht verwijderd. Kritiek op moderatie mag in Feedback.

[gaitema]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 29 januari 2009 om 15:44:
Tsja, als we democratisch besluiten de democratie af te schaffen, dan doen we dat toch? Dat is toch gewoon een van de consequenties van het hebben van een democratie? En ja, als we democratisch besluiten extreem rechts te zijn met z'n allen, dan worden we extreem rechts met z'n allen. Wat is daar op tegen? Of wil je een beperkte democratie? Wees daar dan eerlijk over. Maar een democratie impliceert gewoon dat je met z'n allen kunt besluiten die democratie af te schaffen, hetzij vanwege een extreem links, hetzij vanwege een extreem rechts denken

Om eerlijk te zijn heb ik steeds meer de twijvels bij de werking van de democratie, inderdaad wil ik een beperkte democratie binnen de wetten van het land. Democratie betekent niet dat je de wetboek mag overtreden vindt ik.

Ik heb gisteren het nieuws gevolgt waarin Rutte aankwam met een wet waarin je vrijheid van meningsuiting hebt, tenzij het aanzet tot geweld tegen anderen. De rest in de kamer is voorals nog tegen het wijzigen van de wetten zoals ze nu zijn. Om eerlijk te zijn vindt ik de vrijheid van meningsuiting zoals die nu is al goed genoeg. De stem van de meerderheid hoeft trouwens ook niet de beste stem te zijn. Ik geloof dat we in de toekomst nog vreemde dingen gaan mee maken.

Het wordt eigenlijk wel eens tijd dat er ook eens mensen opnemen in de politiek voor de gedupeerden van de extreem rechtse gedachtes die er in Nederland er in sluipen de laatste jaren. Een Marokkaanse vrouw die de PVDA bijeenkomst bij woonde en aan het woord kwam had het er over dat Marokkanen van de generatie van haar leeftijd (40-50 jaar) die prima ingeburgerd zijn en uitstekent Nederlands spreken het gevoel krijgen dat het er toch niet meer wat toe doet, alle Marokkanen worden namelijk nu scheef aangekeken. Dus trekken steeds meer van hen zich juist terug in hun oude cultuur. Tijd om wakker te worden lijkt me.

[gaitema]

quote:

Pooh schreef op 29 januari 2009 om 16:09:
[...]

De geschiedenis? Als de geschiedenis iets uitwijst, is dat toch juist dat echte, volledige democratie relatieve rust oplevert, en dat alle enge regimes juist ofwel slechts in naam democratisch zijn, ofwel gewoon openlijk totalitair?

Hietler kwam democratisch aan de macht. Dat is wat ik er op tegen heb. en wat dacht je van democratische verkiezingen van de vorige keer in Palestina? Daarin kwam wel mooi de Hamas naar voren.

[gaitema]

quote:

mirt schreef op 29 januari 2009 om 16:46:
In een echte volledige democratie kun je blijkbaar net zo goed besluiten volgens Fotogravinnetje om die afschaffen dan om met elkaar extreem rechts te worden, maar dan dus ook om met elkaar te voorkomen dat je met elkaar extreem rechts wordt?

Ik bedoel maar. Je moet er toch niet aan denken dat een gek aan de macht hele culturen het land wil uit drijven met de christenen er bij omdat de meerderheid van de bevolking nu eenmaal vindt dat het niet deugd.

[gaitema]

quote:

Pooh schreef op 29 januari 2009 om 16:59:
[...]


Voor dit probleem zijn 2 oplossingen:
A. Democratie geheel of gedeeltelijk beperken. "Het volk heeft inspraak, binnen bepaalde grenzen. Bepaalde dingen staan we domweg nooit toe, omdat we, nu, bij het opstellen van die grenzen, voor eeuwig willen bepalen wat goed is voor de mensheid".

hier ga ik voor. En de grensen staan in ons wetboek.

[Pooh]

quote:

gaitema schreef op 29 januari 2009 om 18:31:
[...]

hier ga ik voor. En de grensen staan in ons wetboek.

Dat laatste kan natuurlijk niet. Als het hele wetboek de grenzen van de democratie aangeeft, dan kun je de hele wetgevende macht wel afschaffen, het zou dan immers onmogelijk zijn om nog wetten te wijzigen.

[gaitema]

quote:

Pooh schreef op 29 januari 2009 om 19:36:
[...]

Dat laatste kan natuurlijk niet. Als het hele wetboek de grenzen van de democratie aangeeft, dan kun je de hele wetgevende macht wel afschaffen, het zou dan immers onmogelijk zijn om nog wetten te wijzigen.

Wetten wijzigen gebeurd zomaar niet neem ik aan. Op basis van die wetten hebben sommige partijen geen bestaansrecht, zoals de CD partij van Jan Maat uit het verleden. Elke partij, zelfs die van Wilders zelf erkent dat er wel grenzen moeten zijn. Wilders strijd zelfs voor grenzen van meningsuiting door Moslims. Zo ben ik ook van mening dat er grenzen moeten zijn . Als hij zelfs voor grenzen gaat, waarom zouden wij dan opeens grenzenloos zijn?

[gaitema]

Ik vindt dat we vanuit onze identiteit juist grenzen moeten aangeven. Eens las ik in de krant over een Rabijn geloof ik die grote zorgen maakt over de ontwikkelingen in Nederland. Hij zag het in ontwikkeling afgaan op de situatie waar Joden in leefden voor de tweede wereldoorlog. Daar moeten we juist perk en paal in durven te stellen. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

[Pooh]

gaitema schreef op 29 januari 2009 om 21:27:
[...]

Wetten wijzigen gebeurd zomaar niet neem ik aan.
Nee, dat gebeurt dus via het democratisch proces.

quote:

Op basis van die wetten hebben sommige partijen geen bestaansrecht, zoals de CD partij van Jan Maat uit het verleden. Elke partij, zelfs die van Wilders zelf erkent dat er wel grenzen moeten zijn. Wilders strijd zelfs voor grenzen van meningsuiting door Moslims. Zo ben ik ook van mening dat er grenzen moeten zijn . Als hij zelfs voor grenzen gaat, waarom zouden wij dan opeens grenzenloos zijn?

Ik zeg toch helemaal niet dat er geen grenzen moeten zijn? Ik geef alleen aan dat je niet de wetten als onveranderlijk kunt beschouwen. En als wetten veranderlijk zijn, dan heb je democratie nodig. En democratie kan alleen bestaan wanneer 'het volk' niet vastzit aan een stel regels uit het verleden, maar daar zelf bewust voor kiezen.
Je draait de hele tijd precies om mijn punt heen.

[Thorgrem]

Ik vind zowel links als rechts extremisme even verwerpelijk. Maar ik vind het toch vreemd dat rechts altijd negatiever in de media verschijnt. Dat terwijl links extremisme veel meer en gewelddadiger aanwezig is in de Nederlandse samenleving. Ik vraag me af waar de idealisering van links extremisme vandaan komt.

Wilders vind ik overigens niet extreem rechts. En ik ben blij dat er een volksvertegenwoordiger in de kamer is die kan verwoorden wat een miljoen Nederlanders denken.

[mirt]

Maar waarom dan? Omdat tezamen met Wilders ook deze mensen dan op bepaalde punten inhoudelijk van repliek kunnen worden gediend?

Of omdat de gedachten van deze mensen zo inhoudelijk zijn?

[Thorgrem]

quote:

mirt schreef op 29 januari 2009 om 22:29:
Maar waarom dan? Omdat tezamen met Wilders ook deze mensen dan op bepaalde punten inhoudelijk van repliek kunnen worden gediend?

Of omdat de gedachten van deze mensen zo inhoudelijk zijn?

Op vele punten ben ik het eens met Wilders ik zie echter geen concrete handelingen gepresenteerd waar ik achter kan staan. Maar dat de multiculturele samenleving een doodgeboren kindje is, ach, daar kan toch niemand meer om heen?

[mirt]

Een doodgeboren kindje of een schreeuwende baby waar iedereen zich over buigt met allerlei meningen over wat die baby nodig heeft. En dat is niet erg als er dan maar naar elkaar geluisterd wordt. De PvdA heeft een notitie geschreven ’Verdeeld verleden, gedeelde toekomst’  over integratie waaruit blijkt dat ze wel naar rechts luistert. Maar omgekeerd zie ik dat niet zo snel gebeuren.

[Thorgrem]

quote:

mirt schreef op 29 januari 2009 om 22:43:
Een doodgeboren kindje of een schreeuwende baby waar iedereen zich over buigt met allerlei meningen over wat die baby nodig heeft. En dat is niet erg als er dan maar naar elkaar geluisterd wordt. De PvdA heeft een notitie geschreven ’Verdeeld verleden, gedeelde toekomst’  over integratie waaruit blijkt dat ze wel naar rechts luistert. Maar omgekeerd zie ik dat niet zo snel gebeuren.

Een PVDA die naar rechts luistert? Dan moet er haast een verkiezingsnederlaag aankomen anders doen ze dat echt niet. Of rechts naar de PVDA luistert, ik denk het ook niet, de PVDA heeft al meer dan genoeg schade aangericht voor dit land. Niet dat andere partijen zo geweldig zijn hoor, want in mijn optiek is het veel van hetzelfde enkel met een ander masker op.

[gaitema]

quote:

Pooh schreef op 29 januari 2009 om 21:51:

gaitema schreef op 29 januari 2009 om 21:27:
[...]

Wetten wijzigen gebeurd zomaar niet neem ik aan.
Nee, dat gebeurt dus via het democratisch proces.


[...]

Ik zeg toch helemaal niet dat er geen grenzen moeten zijn? Ik geef alleen aan dat je niet de wetten als onveranderlijk kunt beschouwen. En als wetten veranderlijk zijn, dan heb je democratie nodig. En democratie kan alleen bestaan wanneer 'het volk' niet vastzit aan een stel regels uit het verleden, maar daar zelf bewust voor kiezen.
Je draait de hele tijd precies om mijn punt heen.

Eigenlijk zit ik op het punt wat ik hier lees als ik het goed begrijp: je mag alles zeggen, maar zodra je het doet wordt je bestraft. Daar komt veel wat ik lees volgens mij op neer. Als je de wet zo aanpast dat alles gezegt mag worden, dan kan je een extreem rechtse (of linkse) partij op niets aanpakken. Ook niet als het met een programma zou komen dat gelijk staat aan het programma van Hietler bij wijze van (nu gaat het niet om Wilders, zo extreem is hij dan ook zeker weer niet). Dan kan het van de daken roepen net zoveel als ze willen. Dan komt er een megacrisis over Nederland en het hele volk staat op zijn kop. Die partij roept: "Kijk, het zijn die verduvelde buitenlanders!" en massaal denkt een zeer grote groep Nederlanders (voor de grap:40 procent) "Ja, je krijgt mijn stem, het is waar!" Niets wat ze tegen houdt. Vrijheid van meningsuiting in het onbeperkte. Er wordt veel geroepen, maar niets gedaan. Tot ze aan de macht is en verdraait nog an toe zoveel van het wetboek aanpast dat een ware rassenvervolging mogenlijk gemaakt wordt. Democratisch gewonnen, resultaten triest.

Ik stel het heel extreem. Zo ver zal het wel niet komen, maar in princiepe kan het. En dat is de reden dat ik juist niets veranderd wil zien in het wetboek als het gaat om bescherming tegen discriminatie. Ik heb geen flauw idee hoe het staat vermeld, maar ik vertrouw er op dat het wel werkt.

ps. je mag gerust anders denken, ik geef mijn democratische mening weer Ik ben het hierin geheel met Balkenende en Bosch eens.

[gaitema]

quote:

Thorgrem schreef op 29 januari 2009 om 22:47:
[...]

Een PVDA die naar rechts luistert? Dan moet er haast een verkiezingsnederlaag aankomen anders doen ze dat echt niet. Of rechts naar de PVDA luistert, ik denk het ook niet, de PVDA heeft al meer dan genoeg schade aangericht voor dit land. Niet dat andere partijen zo geweldig zijn hoor, want in mijn optiek is het veel van hetzelfde enkel met een ander masker op.

Ik ben voor een hardere aanpak ik het algemeen, zoals Nederlanders ook hard aangepakt worden bij een verkeersovertreding mag er ook hard aangepakt worden bij andere overtredingen. Maar dan niet enkel hard tegen hard, maar juist ook kijken naar de problemen van de mensen die het geweld veroorzaken of andere overtredingen begaan en kijken hoe daar wat aan te kunnen doen. Die zijn natuurlijk onder alle groepen Nederlanders te vinden.

[Divinespark]

Het is hier wel een rechtsstaat maar als Wilders een paar van deze processen aan z'n broek krijgt dan is hij ooit een keertje failliet. Het zou ook kunnen dat dat de opzet is van zijn tegenstanders als ze hem fysiek niet een koppie kleiner kunnen maken.
Over het extreem rechtse van Wilders: ik denk dat hij voor allerlei extreem rechtse figuren gewoon de meest dichtstbijzijnde keuze is op het politieke spectrum, dat had je destijds ook bij de CD of CP en dat kleeft dan aan zijn imago. Een reden om hem niet extreem rechts of Nazi of fascist te vinden is bijvoorbeeld dat hij economisch een liberaal is. Dat past niet bij de rechtse socialisten die zich Nazi noemen.

[gaitema]

quote:

Pooh schreef op 29 januari 2009 om 15:19:
[...]

Natuurlijk is dat even erg. Dus of je vervolgt ze allebei (en onder de huidige wetgeving moet dat inderdaad, en moet Wilders niet zeuren), of je past de wet aan en vervolgt ze geen van beiden (waar ik dus voorstander van ben). Maar het feit dat de wet is zoals hij is lijkt me geen argument om het dan maar zo te laten?

Het gaat me om deze uitspraak tussen de haakjes . Dat geeft aan dat je gerust mag zeggen dat buitenlanders het land uit moeten en dat homo's het dak af moeten gegooid worden, in de politiek. Wat zijn dan de grenzen nog? We zijn toch christenen? Moeten we juist niet deze homo's en buitenlanders beschermen en vanwege hen juist grenzen stellen? Waar is onze identiteit nog als we lijdzaam toekijken en het goed gaan keuren dat partijen dergenlijke dingen roepen en als je niet uitkijkt, door stemmen het ook kunnen waarmaken. Ik geloof eigenlijk niet dat God zo is. Dat bedoel ik met: zelfs Wilders en Mark Rutte doet dat niet. Ook zij stellen duidelijk vast wat absoluut niet kan. Volgens Wilders dus Moslim extremisme en volgens Rutte opmerkingen wat aanzet tot geweld in de samenleving. En dat is de meest rechtse variant in de huidige politiek. Als christenen hebben we de plicht om minderheden te beschermen en vluchtelingen op te nemen in ons land op grond van de bijbel.

Waar jij mee instemt met de opmerking tussen de haakjes is dus ook wat Rutte verbied als het aan hem ligt: de opmerkingen dat aanzet tot geweld. en ten wille van de slachtoffers daarvan geloof ik daar absoluut niet in. We moeten koste wat het kost mensen de kans geven om in deze samenleving te kunnen leven als dat in het land van herkomst (ook eigen land) niet mogenlijk is. We moeten grenzen stellen ter wille van die mensen.

[gaitema]

quote:

Divinespark schreef op 30 januari 2009 om 18:30:
Het is hier wel een rechtsstaat maar als Wilders een paar van deze processen aan z'n broek krijgt dan is hij ooit een keertje failliet. Het zou ook kunnen dat dat de opzet is van zijn tegenstanders als ze hem fysiek niet een koppie kleiner kunnen maken.
Over het extreem rechtse van Wilders: ik denk dat hij voor allerlei extreem rechtse figuren gewoon de meest dichtstbijzijnde keuze is op het politieke spectrum, dat had je destijds ook bij de CD of CP en dat kleeft dan aan zijn imago. Een reden om hem niet extreem rechts of Nazi of fascist te vinden is bijvoorbeeld dat hij economisch een liberaal is. Dat past niet bij de rechtse socialisten die zich Nazi noemen.

dit vindt ik nu doemdenken: dat partijen als CDA. PVDA en Christen Uni nu hem zo bewust via de advocaat aanklagen om hem blut te maken. Ze kunnen hem prima aan, ze hebben die advicaat helemaal niet nodig. Juist nu niet omdat Wilders en Verdonk juist negatiever in de pijlingen staan en juist de PVDA vol op in de belangstelling staan.

Waar blijft onze liefde voor de mensen in geestelijke nood? En zien we de Marokkanen als criminelen of als schepselen van God waar God Vaderhart zo naar verlangt om ze te redden?

[gaitema]

quote:

Thorgrem schreef op 29 januari 2009 om 22:47:
[...]

Een PVDA die naar rechts luistert? Dan moet er haast een verkiezingsnederlaag aankomen anders doen ze dat echt niet. Of rechts naar de PVDA luistert, ik denk het ook niet, de PVDA heeft al meer dan genoeg schade aangericht voor dit land. Niet dat andere partijen zo geweldig zijn hoor, want in mijn optiek is het veel van hetzelfde enkel met een ander masker op.

De PVDA is nu ik het nieuws volg wel de partij die juist op komst voor bijvoorbeeld al die ingeburgerde Marokkanen die voor mogenlijke terroristen wordt aangezien, enkel omdat ze Marokkaan zijn. Hoe zou jij denken als je een Marokkaan bent? Daarnaast zien ze de andere problemen ook wel.

[gaitema]

Wat dacht je van die Nederlanders de laatste tijd. Al de tweede keer dat ze Ambulance broeders aanvallen met geweld onder drijging hen te doden als ze hun vriend niet redden? Ze zijn net zo erg.